367 – De Toekomst van AI en Online Communities met Aaron Mirck en Mathilde Sanders

Randal Peelen:
[0:43] Deze aflevering is met Nerds om tafel een klein beetje anders dan je van ons gewend bent. We hebben namelijk niet één, maar drie afleveringen voor je. Vanaf de Public Spaces Conferentie in 2024. Taking back the internet. Deze aflevering hoor je alles over hoe protocollen zoals PubHub misschien wel eens de toekomst van communities op internet gaan betekenen. Welkom bij Met Nerds om tafel. Ik zit hier vandaag zonder Jurri-Jan en dat heeft een bijzondere reden. Want we hebben plaats mogen nemen op de Public Spaces Conferentie van 2024 met als thema Taking Back the Internet. En dan kijk je door het programma heen en dan zie je tal van interessante onderwerpen voorbij komen. Eén daarvan was die van Mathilde Sanders. Dat is mijn eerste gast van vandaag. Zij is postdoctoraal onderzoeker bij de Universiteit van Utrecht binnen Governing the Digital Society. Dat klinkt alvast als een hele mond vol. Mathilde, welkom hier aan tafel en bedankt dat je wat tijd voor ons vrij hebt willen maken. Als we het hebben over Governing the Digital Society, hoe leg jij dat uit op verjaardagsfeestjes?

Mathilde Sanders:
[1:59] Oeh, nou ik leg dat specifiek die term niet uit. Maar het gaat over het inrichten van het bestuur binnen de digitale omgeving. En je hebt natuurlijk technologie. Maar achter technologie zitten organisaties. En er zit ook heel veel politiek. En daar kijken we naar binnen onze onderzoeksgroep. En daarin zitten al juristen, media studies mensen en bestuurskundigen. En wij kijken samen naar allerlei tal van zaken zoals AI.

Mathilde Sanders:
[2:32] Maar ook hoe je de digitale publieke infrastructuur moet inrichten.

Randal Peelen:
[2:36] Het thema van de dag is Taking Back the Internet. Dus ik hoop dat je ons kan helpen om het terug te pakken. Want wij nerds verlangen terug naar de jaren negentig. Maar ik zit niet alleen. Ik heb Aaron Merck ook aangetroffen. En daar word ik altijd heel blij. Want Aaron heeft al een aantal keer bij ons aan tafel gezeten. Graag gezien. En gast, er staat op jouw badge dat jij auteur, TEDx spreker en aandachtactivist bent. En dan denk ik, als ik nou een boek schrijf en een keer zo'n TEDx op mijn naam kan zetten. En dan heb ik voortaan altijd een mooie badge op elke conferentie.

Aaron Mirck:
[3:05] Ja, ik weet niet of ik tel-ex-spreker nou op mijn badge had willen hebben. Maar there we are. Ik denk dat ze gewoon mijn LinkedIn-bio hebben gekopie-paste. En die heb ik ooit zo geschreven. Zodat mensen bedenken dat ik heel goed een spreekbeurt kan vertellen.

Randal Peelen:
[3:19] Maar dat kun je ook.

Aaron Mirck:
[3:20] Dat is lief.

Randal Peelen:
[3:22] En ik denk ook niet dat toen jij die TEDx talk aan het geven was, jij daar bij jezelf dacht, nou, dat zijn mensen over twee weken vergeten. Ik zet dat niet op mijn site. Ik deel dat met niemand, dat is ons geheimtje. Nee, dit is toch een heel mooi uithangbord voor jou.

Aaron Mirck:
[3:33] Ja, daar ben ik heel blij mee.

Randal Peelen:
[3:36] Heerlijk. Hé, even, ik hoorde het woord AI net al vallen. En dat vind ik altijd interessant, want er zijn eigenlijk geen conferenties waar technisch georiënteerde mensen zijn zonder dat het woord AI voorbij komt. Je hebt ook weer een boek geschreven, Aaron. Ja. Houdt het nou nooit op?

Aaron Mirck:
[3:51] Niet vanzelf. Ja, dus wat ik meemaak is dat er heel veel slimme mensen domme dingen zeggen. Zoals wij moeten iets met AI. En dan zeg ik nee, dat is helemaal niet zo. Dat is het allerdomste wat je kan zeggen. Want je hebt een bepaald probleem en daar zoek je een oplossing voor. En dat kan AI zijn. Maar dat is een beetje de samenvatting van dit boekwerk wat voor ons ligt. AI is een tool en geen doel. Het kan een oplossing zijn voor een probleem. Maar het kan ook heel veel oplossingen over schaduwen die goedkoper zijn of beter. Of ethischer of efficiënter of gewoon simpeler. En AI is een hype die FOMO veroorzaakt. En we moeten voor beide hype kijken. En ja, weer een beetje met beide beentjes op de grond.

Randal Peelen:
[4:35] Ik heb zitten tellen. Ik denk dat ik drie of vier mooie one-liners trof in jouw

Randal Peelen:
[4:39] relatie. Die je heel zorgvuldig hebt voorbereid. Mathilde, wij zaten net aan deze tafel. Aaron tover twee van die mooie boeken tevoorschijn. En het eerste wat jij zegt, dit is misschien wel een beetje AI voor dummies. Is dat de eerste indruk die het bij jou wekt?

Mathilde Sanders:
[4:52] Ja, maar dat kwam misschien vooral door de kleur. Een geel boekje met zwarte letters. En ik heb wel even naar de inhoudsopgave gekeken. En daarin wordt inderdaad alles uitgelegd in een relatief dun boekje. Alles over AI. En het bleek te kloppen.

Aaron Mirck:
[5:08] Ja, het is expres heel dun gemaakt. Er zit een meerwoording dan mijn vorige boek, wat twee keer zo dik was. Dus de ene pagina is de andere niet. niet, zou ik willen zeggen. Laten we boeken niet vetshamen, is de andere kijk hierop.

Randal Peelen:
[5:22] Vijf one-liners, ik blijf tellen.

Aaron Mirck:
[5:25] Maar dat, ja, nee, ik word gewoon heel ongelukkig van alle onzin die ik trendwatchers hoor vertellen over AI. Het is een beetje hetzelfde als wat we 20 jaar geleden hadden met Facebook, dat iedereen die ooit Facebook aanmaakte was opeens social media expert. En nu is elke chat sympathiegebruiker prompt koning en AI expert. Ik denk, ja, laten we dan alsjeblieft even nadenken hoe we hiermee omgaan op de hardback Ik heb mijn prompts nog niet gezien.

Randal Peelen:
[5:47] Aron. Dat lust de honden geen brood van. Ik schrijf prompts, die zijn bijna langer dan het antwoord.

Aaron Mirck:
[5:53] Ik neem mijn prompthoed voor je af. En dat doe ik prompt.

Randal Peelen:
[5:59] Toen ik begon te werken bij een internetprovider in 2010.

Randal Peelen:
[6:04] Veranderde mijn werk van een website. Waar eigenlijk ons kent ons op tweakers. Heel erg hoog in het vaandelst. Want het was een van de eerdere forums op internetfora. En wij nerds toen al. Merkte eigenlijk aan alles dat online communities snel kunnen groeien. Zeker als mensen de techniek een beetje in de vingers hebben. Dat was toen zo. Alle nerds konden elkaar vinden. Maar mijn moeder snapte dat nog niet. Toen ging ik werken bij een internet provider. Toen was ik voortaan marketingbedrijven. En op dat moment zei iedereen. Ja, we moeten iets met social media. Dus dat herken ik heel erg van Aaron. En ik moet eerlijk zeggen dat ik destijds ook heel enthousiast was. Ik had Facebook en die stelde mij allemaal vragen. Wat zijn je lievelingsfilms? Je favoriete muziek? En je ging dingen posten. En ik vond het heerlijk om mijn hele ziel bloot te geven. Want dat voelde een beetje. Ja, hoe heet dat? De data entry persoon in mij. De OCD die graag alle lijstjes netjes compleet wil maken, die werd ermee wakker. Ja, en tien jaar later was iedereen eigenlijk een beetje opgesoberd. Waren de eerste schandalen gebeurd en had iedereen zoiets van... Shit, we hebben het laten gebeuren dat heel internet nu gedomineerd wordt door een paar internetgiganten. Afhankelijk van hoe je telt, een stuk van vijf tot tien.

Randal Peelen:
[7:11] Het thema van vandaag gaat ook erg in die richting, namelijk taking back the internet. Sommige mensen noemen dat web 3.0. Volgens mij is dat ook al niet meer het woord dat we in het dagelijks leven gebruiken.

Randal Peelen:
[7:22] Maar Mathilde, jouw panel waar je zo meteen aan deel gaat nemen heet How to Build Online Communities. Voor mij is dit een van de belangrijkste onderdelen van het internet. Ik heb daar vriendschappen op gedaan, relaties ontwikkeld en ik heb een boel mooie dingen zien gebeuren. Meetups, weekenden weg met vriendengroepen die daar online zijn geboren.

Randal Peelen:
[7:42] Hoe gaan we online communities bouwen in de toekomst?

Mathilde Sanders:
[7:46] Ik zou denk ik even uitleggen aan de hand van het project waarbij ik ben betrokken. Dat heet PubHubs. En dat is een nieuw sociaal medium of een netwerk wat gebouwd wordt. Wat publiek moet zijn. Je hebt de publieke omroepen. Maar waar is de publieke social nou eigenlijk?

Randal Peelen:
[8:04] We hebben nu nog publieke omroepen.

Mathilde Sanders:
[8:06] Ja, nu nog wel. En die publieke omroepen zijn een beetje laat. Je hebt het over de hype van social media. Maar die hebben ze totaal gemist en genegeerd. En nu worden ze wakker van... Hé, wacht even.

Mathilde Sanders:
[8:18] Waar zijn we eigenlijk online? Dus die willen ook het internet terug pakken eigenlijk. En een van de pogingen om dat echt serieus te doen, komt van José van Dijk en Bart Jacobs, twee hoogleraren. En die hebben een paar jaar geleden een grote hoogste academische prijs gewonnen. En die steken die miljoenen nu in het ontwikkelen van een publiek alternatief.

Randal Peelen:
[8:39] Oh, dat is wel tof.

Mathilde Sanders:
[8:40] En dan moet je denken aan eigenlijk een soort mix tussen Slack, Reddit en Discord.

Randal Peelen:
[8:46] Slack, Reddit en Discord.

Mathilde Sanders:
[8:47] Het zijn wel weer echt ook ouderwetse chatgroepen.

Randal Peelen:
[8:49] Ja, met Nerds om tafel heeft een community van bijna 2500 mensen op Slack. Maar dat zit ons een beetje dwars. Want als we die geschiedenis willen zien of grote bestanden willen delen, dan moeten we betalen aan Slack. Dus het is altijd een beetje zo'n symbiotisch ding. Het werkt goed zat. En het is heerlijk om daar... Je wordt toch altijd een beetje in de houtgreep gehouden. Maar dit is puur chat. Maar je zei ook Reddit en?

Mathilde Sanders:
[9:11] Discord.

Randal Peelen:
[9:12] Discord. Discord is een soort Slack. Maar dan voor tieners. En Reddit...

Mathilde Sanders:
[9:17] Hij heeft die sterke communities en die moderators erin. En dat is ook eigenlijk bij PubHubs het idee dat daar organisaties weer een belangrijke rol krijgen. Dus dat er publieke, dus wij werken met publieke omroepen die erin geïnteresseerd zijn. Bibliotheken en ook patiënt federaties die nog het meeste geïnteresseerd zijn in de GGZ. die willen eigenlijk veel meer weer grip krijgen op hun eigen communities en dat er geen big tech meer tussen zit. Maar dat ze dus eigenlijk hun eigen hubs kunnen hebben die wel met elkaar gelinkt zijn en interoperabel zijn. En hieromheen zit dan om dit nieuwe netwerk toch wel een walled garden, namelijk een Yivi-app en dat is een e-wallet. Heb je ooit gehoord van Irma? Dus Bart Jacobs, die hoogleraar Cyber Security, heeft ooit IRMA gelanceerd en dat is eigenlijk een e-wallet, waarin je dus... Jezelf identificeert aan de hand van attributen. En dan is er een instantie, bijvoorbeeld een gemeente, die gaat verifiëren als je ergens toegang wilt krijgen. Dat jouw geboortejaar inderdaad dat geboortejaar is. Of dat jouw postcode inderdaad die postcode is. Of dat je dat diploma hebt gehad, kan dan een kennisinstelling verifiëren.

Randal Peelen:
[10:38] Maar wacht even, nu weet alleen de overheid dat zeker?

Mathilde Sanders:
[10:41] Ja, dat zijn inderdaad dit soort gegevens. Die zijn bekend inderdaad bij andere publieke organisaties of overheidsorganisaties. Maar je kan het ook met banken natuurlijk doen. Dus je kan ook private partijen hierbij betrekken. Dat zijn dan derden die eigenlijk, zodra je wilt inloggen, ergens gecontacteerd worden. Vanaf je eigen device. Van klopt het dat dit die persoon is? En dan zeggen ze ja, en dan mag je binnen. En daar wordt dus verder niet getrackt. Er wordt niks opgeslagen. Dus ook bij pubhubs kom je binnen met die e-wallet. Maar het is niet zo dat er dan van jou nog, behalve je e-mailadres is bekend en je telefoonnummer. Maar er kan verder niemand iets mee doen en dat wordt allemaal niet gelinkt. Want als jij een hub binnenkomt, dan krijg je een pseudoniem toegewezen. En als je dan bijvoorbeeld vanuit de bibliotheekhub naar de hub gaat van de patiëntenfederatie. Dan ben je niet te tracken, want dan krijg je een nieuw pseudoniem in die nieuwe andere omgeving. En er moet ook gewoon geen toegang zijn. Misschien op een dag voor politie of justitie. Als ze iemand moeten opsporen. Kunnen ze wel die gebruiker traceren. Maar ja, dus dat zit achter dat systeem pubhubs. En daar is heel lang over nagedacht.

Randal Peelen:
[11:55] Als jij zegt federatie, dan denk ik gelijk aan de Fediverse. En dan is Mastodon een beetje het kroonprins kindje, hoe noem je zoiets. Hoe verhoudt pubhubs zich tot die manier van Fediverse?

Mathilde Sanders:
[12:10] Nou, het zit inderdaad in hetzelfde hokje. Maar wel een paar verschillen. Namelijk, Mastodon is gebouwd op een ander protocol op ActivityPub. Terwijl PubHubs is gebouwd op Matrix. Dus wel open source ook. Maar Matrix staat toe dat er dus meer beveiligde inlog mogelijk is. Element is ook gebouwd volgens mij op Matrix. Ik weet niet of je Element de app kent.

Randal Peelen:
[12:39] Ja, wel van nou, maar je zei Matrix en ActivityPub is de tegenhanger.

Mathilde Sanders:
[12:44] Ja, ActivityPub Deepup is het andere protocol waar Mastodon op gebouwd is. En daar gaat Big Tech nu ook op. Dus je hebt Threads bijvoorbeeld en Blue Sky. Volgens mij gebruiken die ook.

Mathilde Sanders:
[13:00] Dat zijn dus ook gedecentraliseerde protocollen.

Randal Peelen:
[13:03] Ik vind het dus heel vet dat je weer teruggaat naar het internet zoals vroeger. In die zin dat het is verspreid over meerdere partijen. Die allemaal een stukje van de macht hebben. En zo met z'n allen iets moois neerzetten. In plaats van één gecentraliseerde partij. Maar je voelt nu al een beetje aan. Activity Pub zou wel eens de winnaar kunnen zijn. Gewoon de VHS die het opneemt tegen de Betamax. Heb je niet het gevoel dat je in het verkeerde kamp zit dan met PubHub en Matrix?

Mathilde Sanders:
[13:28] Deze discussie is al inderdaad gevoerd. En... Ja, wat kan ik daarover zeggen? Ik denk dat je toch wel uiteindelijk, als het publiek is, want dit is dus echt een publiek netwerk, dat je een bepaalde identificatie en een bepaalde veiligheid toch moet inbouwen. En dat kan echt niet binnen die omgeving waarin Macedon zit. En je wilt bepaalde partijen ook kunnen buiten houden. En ik denk dat eigenlijk de enige uniek selling point van dit nieuwe platform PubHubs is dus juist die identification die je erin hebt. Want daar kun je allerlei dingen mee doen. Voor moderatie ook. En toch echt een veiliger omgeving creëren. En denk ik ook voor organisaties prettiger. Want er zijn nu ook heel veel organisaties die op Mastodon Instance oprichten. Maar ja, het kan naast elkaar bestaan. Ik denk dat het met elkaar kan gaan communiceren. En zoals je een Twitter hebt, wat dan Mastodon is, heb je ook dan een gedecentraliseerde tegenhanger die dan een soort slakachtige gedecentraliseerde versie is.

Randal Peelen:
[14:31] Ik vind het wel een vet idee. Je hebt op een gegeven moment Bitcoin gekregen en nu heb je Crypto Bros en die hebben het over gedecentraliseerd geld en je hebt het eigenlijk over een gedecentraliseerde identificatie methode.

Mathilde Sanders:
[14:42] Ja.

Randal Peelen:
[14:43] Aaron, je hebt een boek geschreven genaamd Niet Appetite is het eten. En volgens mij is een van de speerpunten van dat boek dat je een nieuwe digitale etikette nodig hebt. Dus dat we elkaar niet online de hele dag afslachten en op zoek zijn naar dopamine mine en alleen maar op de telefoon kijken terwijl we op de wc zitten. Wat trouwens een goed idee is. Een mooi moment om eventjes op de telefoon te zitten wat mij betreft.

Aaron Mirck:
[15:04] Super hygiënisch ook.

Randal Peelen:
[15:07] Ik stap hier even overheen. Want ik voel me aangevallen. Nee.

Randal Peelen:
[15:13] Wat ik vaak hoor, is dat mensen denken, als we nou online niet zo ontzettend anoniem waren, dan gingen we waarschijnlijk een stuk leuker met elkaar om. Als ik jou in de ogen kijk, dan gedraag ik me heel anders dan dat ik pseudoniem op internet spreek. Wat denk jij, als wij online TV Gelderland 2021, te identificeren zijn. Je weet dat je met een echt persoon te maken hebt. Zou dat dan niet een mooier online plaatje kunnen geven?

Aaron Mirck:
[15:36] Ja, ik heb dit altijd. Sander Schimmelpennik is hier het stokpaarsfiguur. Als we allemaal ons paspoort moeten uploaden bij de Facebooks en de Twitters, dan heb je geen scheldpartijen meer online. Maar het ingewikkelde is natuurlijk dat er ook heel veel situaties zijn waarin je wel anoniem wil blijven. Dus dat is mijn vraag ook aan jou. Nou, kan je ook anoniem, als je dus de Arabische lente, dat is een beetje het voorbeeld. Kan je, als je in een heel vervelend regime woont, dan nog steeds je protest online organiseren? Of word je dan meteen door de dictator eruit gevist? Nou, meneer Jansen, komt u maar even maandagochtend bij het politiebureau. Want u was niet zo lovend over meneer Wilders, zag ik.

Mathilde Sanders:
[16:21] Ja, dat is zeker iets waar we heel goed over na moeten denken, hoe je dat inricht. En pseudoniemen zijn nog steeds mogelijk, dus je hebt pseudoniemen. Je kan alleen wel misschien door een moderator gevraagd worden op een gegeven moment als jij je misdraagt om bepaalde attributen te openbaren. En misschien als je vijf keer over de scheef gaat, dat je er dan gewoon uitgezet wordt. En wat ik net ook al zei, ja.

Aaron Mirck:
[16:47] Maar heb je daar dan identificatie voor nodig? Want die dingen zou je... Ik ga nu even de advocaat van de duivel uithangen. Oké, je krijgt een waarschuwing of je wordt gewoon naar het platform gegooid. Maar daar heb je geen identificatie per se voor nodig?

Mathilde Sanders:
[17:02] Toch?

Mathilde Sanders:
[17:05] Nee, maar dit zijn gewoon regels die dan binnen dat platform gaan gelden.

Aaron Mirck:
[17:09] Maar dat kan Facebook ook al. Toch? Ik vind het een heel sympathiek idee, maar dit lijkt me dan niet... Dit zou Facebook ook wel... Facebook gooit me er ook vanaf als ik...

Mathilde Sanders:
[17:20] Ja, nee, dat is niet nieuw. Maar je kunt wel bijvoorbeeld in chatrooms gewoon vragen... of mensen bepaalde delen van hun identiteit onthullen... Voordat ze binnen mogen überhaupt in het gesprek. En dat doet Facebook natuurlijk nu niet. En je hebt niet je paspoort geüpload bij PubHubs. Alleen maar je mailadres en je telefoonnummer. Dat is het enige. Dus het is nog niet zo ver doorgevoerd dat het echt totale identificatie is. En waar ik dan vooral naar kijk bij dit project is, wat superbelangrijk gaat worden, is welke organisatie zit erachter? Dus van wie wordt, ik ga dat zo bij het panel ook in de zaal bespreken, van wie wordt de eigenaar van dat platform? Dat is superbelangrijk, want als je geen Big Brother platform wilt, Dan zou je daar de overheid wel ergens moeten beteugelen en niet te veel invloed moeten geven. Net zoals nu met de publieke omroep heb je natuurlijk ook gewoon onafhankelijke ledenorganisaties die de autonomie van journalisten beschermen tot een bepaalde hoogte. En dit wordt ook heel belangrijk online natuurlijk, dat je gewoon gaat kijken naar wie financiert de boel.

Mathilde Sanders:
[18:30] Het ministerie? Nou ja, dat is al wat anders dan dat je zegt we gaan met crowdfunding onder de leden van de patiëntenvereniging betalen. Dan heb je al veel meer een democratischer financieringsmodel. En in de eigendomsstructuur kan je dat ook doen. Er werd net ook al gesproken door Alexandra van Huffelen over die commons en de meent.

Mathilde Sanders:
[18:48] Ik ben persoonlijk ook vanuit wat ik uit mijn eigen onderzoek gehaald heb. Echt wel een voorstander ook van spreiding van eigendom. Dus geen eigendomsconcentratie.

Mathilde Sanders:
[18:58] En stichtingen zijn heel typisch ook wel in het landschap van publieke omroepen. Maar ik ben ook wel een believer in de coöperatie. waarin je toch ook echt politieke en economische rechten gewoon veel meer nog decentraliseert en herverdeelt. En op die manier kun je dus voorkomen dat je wilders krijgt die daar te veel kan gaan doen. Maar ik denk niet dat het vanuit bottom-up helemaal gaat komen. Dus we hebben in eerste instantie publieke organisaties nodig. Die hun achterban gaan stimuleren om ownership te nemen. Maar dat gaat niet helemaal komen vanuit de gebruikers zelf.

Mathilde Sanders:
[19:33] En het gaat in eerste instantie om deze start-up. Het wordt nu een start-up. Te gaan opschalen. Gaat het ook niet werken met crowdfunding. Moet je eerst nog wel wat organisaties hebben. En dan publieke organisaties. En houden bedrijven vooral echt lang buiten. Om het te financieren. Dus ik denk dat je op die manier toch echt een alternatief kan maken. En niet weer geneigd zijn, want dat gebeurt nu heel vaak, om er toch weer een soort privaat iets van te maken. Dat de overheid weer zegt, ja, maar dat kunnen we zelf helemaal niet. En we moeten weer...

Randal Peelen:
[20:03] Kan de markt. En ik denk dan, ik ben nerd, ik kan geld verdienen. Laat ik het maar gaan bouwen. Wat mij dus opvalt in dit verhaal, is dat, misschien zie ik parallellen die er niet zijn, maar mijn hoofd gaat steeds terug naar die bitcoin. We wilden het allemaal onafhankelijk. Het mag niet kapot gemaakt kunnen worden door de overheid. en niemand kan mij verbieden om mijn muntjes naar jou te uploaden. Maar er zit ook een stukje eigenaarschap in. En jij zegt nu eigenlijk,

Randal Peelen:
[20:24] wat ik vaker hoor, je zou zelf weer de baas moeten zijn over je eigen identiteit. De eigenaar ook daarvan. Is dit hetzelfde verhaal? Heb je straks die e-wallet en die is van jou, die staat op jouw computer. Daar zit jouw identiteit in, die is cryptografisch beveiligd en niemand kan daar wat... Ik zie jou moeilijk kijken.

Mathilde Sanders:
[20:41] Nou ja, ik zal eerst even zeggen, ik ben dus helemaal niet de technicus. Dus als je dat soort dingen wil weten, moet je even met de Radboud Universiteit bellen. Waar ik dan niet werk. Maar wat ik ervan weet, is dat die YIVI-app... Daarvan blijven je gegevens gewoon op je eigen telefoon. En die communiceert dan met die instantie. En er zit verder geen gecentraliseerde opslag van jouw profieldata ergens op een server. Zoals bij een Facebook of een...

Randal Peelen:
[21:11] Een YIVI is Y-I-V-I. Oké, want je zei net, het wordt ontwikkeld in eerste instantie door publieke instanties of universiteiten. Is dit een internationaal ding? Ik vind het echt beestachtig. We hebben dit nodig.

Mathilde Sanders:
[21:24] Ja, hier is Bart Jacobs al tien jaar mee bezig. En volgens mij heeft hij ook aan DigiD destijds, aan den beginnen bij die ontwerpfase, is hij betrokken geweest. En dit heet Attribute Based Identification. En dat is dus echt alleen maar het delen van die één kenmerk van je identiteit. Gewoon één keer, eenmalig, in één context. En dan niet meer. En dan wordt het dus gewoon, ja, je gaat niet tracken. En het is heel veilig. Dus het is ook allemaal met een QR-code. En de slimme mensen van de radbouw die met cybersecurity bezig zijn, zijn het aan het bouwen. Dus dat geeft een bepaalde garantie. Hoop ik.

Randal Peelen:
[22:06] Ja, ik ben vooral bang dat we niet op heel de wereld 200 keer hetzelfde wiel gaan uitvinden. Dit moet op een gegeven moment ergens samenkomen. Want je kunt wel hebben dat er in de toekomst, zeg maar, weet ik veel, drie grote protocollen zijn die allemaal ongeveer hetzelfde doen.

Randal Peelen:
[22:20] Maar het zou niet lekker zijn dat het er 500 zijn, dat dat niet samenwerkt. Je wil op een gegeven moment wel de macht verdelen op het nieuwe internet dat we proberen te bouwen met elkaar. Maar het moet wel lekker gebruikschienlijk zijn. Dan is het toch vaak wel fijn

Randal Peelen:
[22:32] dat er één of twee partijen het grootste zijn. Of protocollen in dit geval.

Mathilde Sanders:
[22:35] Ja, dat klopt. Ja, op Europees niveau zijn ze ook al wel bezig met de e-wallet invoeren. En wat we al hoorden net ook, is dat er dus ook weer steeds meer Europees geld voor komt. En ik denk ook echt wel dat we voor dit project bij dat edict moeten gaan aankloppen. En dat het Europees iets moet zijn wat je dan gaat proberen uit te rollen. Maar ik denk dat nazistaten dus dat landen gewoon hun eigen e-wallet willen. Dat is toch, ja, net als dat je je eigen paspoort hebt. Wij hebben ook geen Frans paspoort. Dus ik denk dat dit een nationale aangelegenheid blijft qua e-wallet.

Randal Peelen:
[23:12] Hé, psst, ik heb een vraag. Hoe vaak zit jij achter je facturen aan? Nou, ik ben echt gezegend met braaf betalende klanten, maar dat is wel eens anders geweest. Als je niet oppast ben je meer een eigen incassobureau dan een ondernemer en facturen najagen is echt niet mijn favoriete bezigheid. Maar daar is een oplossing voor. Heb je al gehoord van Teamleader Focus? In de vorige aflevering hadden we het over hoe je je administratie kunt stroomlijnen, maar dat is niet alles. Met Teamleader Focus kun je automatische betaalherinneringen versturen. En het mooiste is dat je een melding krijgt zodra je factuur betaald is en dus geen gedoe meer hebt. Dus je hoeft niet meer continu achter je facturen aan. En wist je dat facturen via Teamleader Focus gemiddeld twee keer zo snel worden betaald? Dat klinkt wel handig toch? Zo houden ondernemers zoals ik meer tijd over om ons te focussen op wat we echt leuk vinden, zoals het maken van een podcast bijvoorbeeld. En ook minder stress over betalingen. Voor alle mkb'ers die luisteren, check focusopjebedrijf.nl en ontdek hoe Team Leader Focus je cashflow op orde houdt. Automatische herinneringen, snellere betalingen, lijkt mij een goede reden om Team Leader Focus even te bekijken. Team Leader Focus is dé bedrijfssoftware voor het mkb die je leven makkelijker maakt. Ga naar focusopjebedrijf.nl en kies vandaag nog voor minder stress en meer succes.

Randal Peelen:
[24:37] Als we het hebben over online communities. Ik heb een vraag van een luisteraar genaamd Boba. Wat is de meest onverwachte succesvolle community die je leidt of waar je lid van bent? Je hebt dit natuurlijk al geprobeerd in je werk, neem ik aan.

Mathilde Sanders:
[24:50] Het leuke is dat er nu net inderdaad PubHubs geopend is voor organisaties die even zo'n chatroom willen proberen. Dus dan kan je mensen toelaten als je bijvoorbeeld, nou stel, je hebt een bepaalde organisatie, dan kun je nu aankloppen en zeggen, we willen graag een chatroom. En dan mogen alleen de mensen binnen die dus mailadres hebben van die organisatie. En dat is nu mogelijk, dus die chatrooms. En dan zijn er ook andere organisaties zoals De Waag en Surf. Dat zijn partijen waarmee we samenwerken, die al een testhub hebben opgestart. En ook de VPRO. We werken ook nauwzaam natuurlijk met de VPRO. En die hebben het in ieder geval al geïnstalleerd. Dat ze die server erachter helemaal gekoppeld hebben. En dat ze het kunnen gaan doen. Dus dat is ook al gebeurd. En een hele belangrijke partij die super gemotiveerd is. En waar we ook heel veel van kunnen leren is Mind. Dat is een koepel van patiënten federaties in de mentale gezondheidszorg. En die hebben een website die heet Bovenjam. En daar willen ze al dat gaan insteken. Dus dat hun patiënten daar... En nabestaanden van patiënten. Dat die daar met elkaar kunnen gaan chatten. En dus dan met Hivi unloggen. Want dat soort organisaties... Voor hun is natuurlijk superbelangrijk die privacy. Voor mensen die mentale gezondheidszorg hebben. Dat die nog op Facebook zitten. Dat ze natuurlijk met elkaar zitten te chatten. Dat is echt...

Randal Peelen:
[26:19] Het is ook echt bovenstreepjejan.nl.

Mathilde Sanders:
[26:23] Ja, en die hebben ook geld ingebracht. Die zijn naar ministerie gegaan en ZonMW. En die hebben best wel wat geld opgehaald. En die hebben nu één developer bij de Radboud gefinancierd. En die zijn dus echt aan het co-creëren met de developers. Om te zorgen dat dat pubhubs wat nu heel basic is. Dat dat ook meer voor hun op maat iets wordt. En hopelijk komen er gewoon veel meer andere organisaties. Die ook op een of andere manier dan financiering vinden om dit te doen. En zo kun je dan heel organisch hopelijk het uitbouwen.

Aaron Mirck:
[26:59] Wat goed hè.

Randal Peelen:
[27:00] Hoe ziet die toekomst eruit? Je bent volop in ontwikkeling. Er zijn zelfs vragen waar je van zegt. Ik heb het antwoord in die zin niet. Dat we iets nieuws aan het ontdekken zijn. Met z'n allen. Toch vroeg of laat. Zou dit een internationaal fenomeen moeten worden? Naar wat voor een tijdlijnen zit je te kijken? En waar kun je nog hulp gebruiken?

Mathilde Sanders:
[27:22] Ik denk dat het niet per se het streven is. Om een internationaal platform te worden. Het is echt heel erg lokaal en nationaal gericht. En de tijdslijn die vraagt van wat is er nu in de planning?

Randal Peelen:
[27:37] Wat is je stip op de horizon? Wat zou het mooist zijn als het lukt?

Mathilde Sanders:
[27:42] Nou, dat is toch in Nederland voor een hele grote groep publieke organisaties. Dat die echt samen de krachten bundelen om dit gewoon te gaan doen. En dat die ieder gewoon een bepaald bedrag per jaar erin willen investeren. Waarmee ze een soort lidmaatschap hebben van dat netwerk. En daarmee tegen hun eigen community zeggen, tegen die bibliotheekleden, tegen die omroepleden, tegen die patiëntenfederatieleden van jongens, als jullie met elkaar willen praten, kan het alleen maar via deze weg. En zo hoop je dat er steeds meer aansluiten. En dat je ook wel een soort gedeelde waarde hebt. En daar denken we natuurlijk ook over na. Wat doe je als bepaalde partijen zich melden waar je eigenlijk geen zin in hebt? Dat je toch ook wel bepaalde waarden onderschrijft in een soort convenans. Als je dat bij Mastodon ook hebt. Bepaalde publieke waarden omarmt. Dan mag je erbij. En als je dat niet doet, nou ja, dan weten we niet wat er gebeurt.

Randal Peelen:
[28:42] Het is lastig. Dit soort dingen zitten al heel erg in de techniek, want je ziet dat bij Mastodon ook iedereen kan een server maken. Dat is mooi, want het is open source. Het is van ons allemaal. Maar dat betekent ook dat als jij de meest nare server maakt, waar hele vervelende dingen gebeuren, je daar lekker een hekje omheen kan bouwen. Iedereen kan zien dat je dat doet, maar niemand kan erbij. En ja, dat lijkt me hier ook wel een bepaald spagaatje wil dat we dit in Nederland met z'n allen kunnen gebruiken. Maar een kleine mate van controle is ook wel weer belangrijk. Dus dat lijkt me een lastig spanningsveld.

Mathilde Sanders:
[29:10] Maar daarvoor heb je YIVI. Dus een encryptiesleutel voor YIVI is het enige wat niet open source is. En als je daarbij wilt, als je bij dat netwerk wilt. Daar zit dan de ingang. En de gatekeeper eigenlijk. Die ook kan zeggen, als je een contract wil is gewoon vastgelegd dat je je hier en hier aan houdt. Als je erbij wil. En het is afgesloten. Het is veel meer afgesloten dan Mastodon. Want het is open source. Dus iemand anders zou kunnen zeggen. Ik ga mijn eigen pubhub bouwen. Dat kan. Maar ja, dan ben je nog niet bij dat interoperabele netwerk. Waar je eigenlijk bij wil.

Randal Peelen:
[29:50] Is het voor jou ook een belangrijke reden. We noemen het vandaag taking back the internet. Dat we dan eigenlijk van big tech af zijn. Het hangt een beetje als een schaduw over dit gesprek heen. Dat alles wat je noemt eigenlijk al kan. Maar dan door bedrijven die daar geld mee verdienen.

Mathilde Sanders:
[30:09] Ja, dus of dat de reden is waarom we dit doen.

Randal Peelen:
[30:12] Is dat een doel op zich?

Mathilde Sanders:
[30:13] Ja, natuurlijk. Want dat was ook de hele gedachte een aantal jaar geleden. Van ja, je kunt wel roepen van we moeten iets anders. Maar als niemand het echt gaat bouwen. En als het niet eens geprobeerd wordt. En als het niet eens gemaakt wordt. Ja, want dan heb je ook niet eens iets te bieden. En je moet gewoon ergens beginnen en gewoon bouwen. En dat was het idee. en een bedrijf gaat bouwen vanuit het idee van we hebben een bepaalde doelgroep en die wil iets. Maar dit is anders, is meer top-down eigenlijk van we gaan gewoon iets aanbieden en maken. En dan vanuit daar, ja, nu komen we wel aan het vraagstuk van het is nu een university incubator, als ik het zo moet noemen. Het is gewoon nog een leuke experimentele omgeving. Maar de volgende stap die gezet moet gaan worden, is echt toch ook een organisatie erachter. En klanten, de eerste private klant, hebben we dus al die mind-organisaties.

Mathilde Sanders:
[31:03] En ja, hopelijk lukt het gewoon. En daarom hopen we dat we bij deze conferentie ook mensen weer een beetje kunnen enthousiasmeren.

Randal Peelen:
[31:10] En wat doen die mensen als ze laaiend enthousiast zijn? Misschien zijn er een paar luisteraars die denken, hé, dit vind ik leuk.

Mathilde Sanders:
[31:15] We krijgen ontzettend veel mailtjes van mensen die zeggen, wauw, wat jullie doen is geweldig. En ja... Ja, er moet gewoon geld komen.

Randal Peelen:
[31:23] Geld.

Mathilde Sanders:
[31:24] Het is heel basic.

Randal Peelen:
[31:25] En hoe doe je dat? Ga je naar pubhubs.nl en dan staat er een tikkie waar je op kan klikken? Of is het ingewikkelder?

Mathilde Sanders:
[31:30] Nee, ga gewoon naar je baas. Stel je werkt bij een bibliotheek of een omroep. Ga naar het hoogste niveau en zeg jongens, dit willen we. Zullen we een potje ervoor hebben? En het hoeft niet eens zo duur te zijn, want hoe meer organisaties erbij zitten, hoe kleiner de bijdrage voor de organisaties. En als je dus, ik zeg iets, pak een biervultje en zeg, Zeg, nou, 100 publieke organisaties keer 10.000 euro per jaar of zo. Nou, dan heb je ook al iets.

Randal Peelen:
[31:55] Maar heel concreet, is er een website, een telefoonnummer, een mailadres... Of misschien een bankrekeningnummer waar we iets mee kunnen?

Mathilde Sanders:
[32:02] Nou, de website zeker. Dat is pubhubs.net. En daar vind je alle informatie over pubhubs. En daar kun je nu ook, volgens mij, die testroom proberen. Je kunt hier vandaag ook gaan praten met... Ja, er is een stand van pubhubs waar de developers staan. Die kun je aanspreken. We hebben morgen een workshop op deze conferentie. Waarbij we met de partijen die dus al meewerken. De omroepen en de patiënten federaties. En de bibliotheken gaan we gewoon kijken. Hoe moet die hub er idealiter uitzien? En daar gewoon een beetje design thinking op toepassen. En kijken van. Dus daar kun je ook naartoe gaan. En neem contact op met name met de Radboud Universiteit zou ik zeggen.

Aaron Mirck:
[32:50] Heb je geen handjes nodig ook? Want je hebt allemaal nerds die luisteren, die allemaal nerdskills hebben. Heb je daar niks aan?

Mathilde Sanders:
[32:57] Ja, zeker. Tuurlijk. Dat is altijd het idee geweest. Het is een open source project. En ja, we hebben ook al mensen gehad, ontwikkelaars, die zich vrijwillig aandienden en aanklopten van hé, we willen ook een stukje ontwikkelen. Studenten zijn ook bezig om onderdelen te ontwikkelen. Dus ja, dat is de aard van open source development. Dat iedereen erbij mag. En ja, deel kennis en natuurlijk bijdragen als vrijwilliger om hier aan te bouwen, dat kan ook.

Aaron Mirck:
[33:28] Oké.

Randal Peelen:
[33:29] Hé Aaron, ik heb jonge kinderen en die gaan naar school. Die komen binnenkort in een groep terecht waarbij het soort van onmogelijk wordt om om de groenboek heen te komen. En ik heb je al verteld, ik sla jouw boek open. Dan kijk ik natuurlijk als eerst naar de inhoudsopgave en ik ben dan zo'n eigenwijze nerd. Ik verdiep mij in deze dingen. Ik zie hoofdstuk 1, wat is AI en waarom is het zo'n hype? Saai, weet ik allemaal al. Zo wordt AI gebruikt in het bedrijfsleven. Dat doe ik elke dag. Aaron, vertel me iets nieuws. En dan kom ik bij het hoofdstuk de invloed van AI op het onderwijs. En ik zie daar wel een mooi parallel met waar we het net over hebben. Dat ook daar de macht van grote bedrijven enorm is. Sterker nog, er komt een nieuwe speler bij. Ik denk dat ChatGPT met OpenAI. Ja, als jij in de klas voor een klas staat en je moet iets vertellen over AI, dan kom je daar niet omheen. heb je een pleidooi of een denkrichting... Waardoor we die invloed kunnen doorbreken?

Aaron Mirck:
[34:21] Ja, er zijn een paar vragen die we moeten beantwoorden, denk ik. En de eerste vraag is, is het erg dat leerlingen en studenten AI gebruiken om huiswerk te maken?

Randal Peelen:
[34:32] Ik denk dat de meeste mensen dan zeggen ja.

Aaron Mirck:
[34:35] Er zijn mensen die zeggen, joh, het is juist heel belangrijk dat ze dat leren. Want over twintig jaar werken zij voor hun baas. En die baas verwacht dat jij heel goed bent met chat, GPT, met co-pilot. En als je dat niet leert op school, wat leer je er dan? Net zoals wij op moesten leren internetten en computeren. Er zijn mensen die dat zeggen.

Randal Peelen:
[34:52] Maar als ik jouw boek zou downloaden en ik gooi het in ChatGPT en ik zeg, vat dit boek voor me samen, dan heb ik een huiswerkopdracht die zegt, lees dit boek, ik laat het samenvatten, lees alleen dat. En dan bluff ik me door die vragenlijst heen. Ik zou hier in 4, 5 HAVO heel veel aan hebben gehaald.

Aaron Mirck:
[35:10] Ja, dus de vraag is dan of je dan slimme technologie krijgt en domme gebruikers.

Randal Peelen:
[35:15] Ja.

Aaron Mirck:
[35:16] Dat is dan de grote vraag. Dus een fundamentele ding ontdekte ik bij het schrijven van het boek. Is dat we automatiseren schrijven. Met die AI tools. En de een zegt dat is niet erg. Want schrijven dat is gewoon een proces wat je prima kan automatiseren. En over twintig jaar stuur je toch een voice memo naar je gemeente. En dat is alles digitaal. De ander zegt schrijven dat is van fundamenteel belang voor ons mensbeeld. Het zorgt ervoor dat we leren reflecteren op onze gedachten. Eerst zit het in je hoofd. En dan staat het op papier en dan kan je er naar kijken. Het moet misschien anders of beter of scherper.

Randal Peelen:
[35:50] Er gebeurt wel iets met me als ik schrijf. Dan denk ik, niet leuk om te doen. Maar ik herschrijf het ook vijftien keer. En ik denk dat die vijftien herschrijfpogingen, daar zit de waarde uiteindelijk in.

Aaron Mirck:
[36:02] Ja, je gaat dieper denken, beter een gedachtenpapier krijgen. Reflecteren, kritisch leren denken. En dat lijkt me nou echt dingen waarvan het echt super handig is als volgende generaties daar ook nog een beetje goed in zijn. Dus daar zit denk ik het antwoord al in van we moeten er wel voor zorgen dat er huiswerk gemaakt gaat worden op scholen zonder AI. Want anders leid je dus mensen op terwijl ze niet kritisch leren denken. Dat is wel ingewikkeld. De vraag is alleen, moeten we dat dan helemaal buiten het klaslokaal houden? Dat hoeft misschien ook niet.

Aaron Mirck:
[36:36] Dus je zou het wel een plek kunnen geven in het onderwijs, maar dat je net zoals je zou moeten leren hoe het internet werkt, misschien ook moeten leren hoe die AI-systemen werken qua vooroordelen, qua klimaatimpact, het hele verhaal en niet alleen de toepassing, maar ook de impact ervan. En daar kritisch op leren reflecteren. Dus laat ChatGPT maar een essay schrijven over Napoleon en ga het maar nakijken. We moeten uiteindelijk wel ons leren verhouden tot die technologie.

Randal Peelen:
[37:08] Ja, die gaat niet meer weg. Die doos van Pandora is open.

Aaron Mirck:
[37:11] En dan is de vraag, moeten we dat dan per se met de chat-GPTs en de co-pilots gaan doen. Of wachten we nog heel even op de GPT-NL's van deze wereld. De Nederlandse overheid die bezig is met TNO... met een chat-GPT-concurrent... Wel een factor duizend minder aan investeringen. Ik hoorde jou ook al over het financiële plaatje praten. Dat is natuurlijk het ingewikkelde. Dat we niet echt heel veel lekkere alternatieven nog hebben. Die technologie is heel nieuw. Dus het is een beetje hetzelfde als wat we met de sociale media zagen. Dat we met de hele creatieve sector zitten op Instagram... En dat is best wel problematisch. En we gaan nu met z'n allen in het bedrijfsleven en op scholen iets met AI doen. Maar dan geven we ook weer al onze autonomie en data weg aan een handjevol bedrijven. Dus je hoopt dat daar alternatieven voor komen. Want dit boek heb ik inderdaad geschreven als een soort AI voor dummies. Maar ook om het grote publiek bewust te maken van misschien is het niet super relaxed Als we al onze macht weggeven aan zes meneerden in Amerika. En daarmee ook nog eens een keer het klimaat belasten. Voordoordelen reproduceren. En mensen in lage lonenlanden werk laten doen. Waar we eigenlijk liever voor wegkijken. Het labelen van data. Het filteren van content. Dus misschien dat we dan het internet terug moeten veroveren. En misschien dat dat ook met AI moet.

Randal Peelen:
[38:39] Dat is ingewikkeld hè. Want die vooruitgang die vanuit dat kapitalistische Amerika komt, die vinden we stiekem allemaal toch wel heel fijn. En ik vind het ook mooi dat je zegt, tenminste dat is wat ik uit je verhaal haal. Je moet blijven nadenken in het onderwijs, welke dingen moeten kinderen echt leren en zijn van fundamenteel belang. Ook over 30 jaar, maakt niet uit wat er gebeurt. En welke dingen kun je eigenlijk ook wel missen. Ik weet nog dat ik discussie had met een leraar of ik wel of geen grafische rekenmachine mocht gebruiken bij een bepaald proefwerk. En dat ik zei, ja weet je, ik heb dit ding. Ik heb dit ding over 30 jaar ook nog wel. Dat die leraar zei, nee, je hebt niet elke dag van je leven altijd een rekenmachine in je broekzak. Jokes on him. Ik win. Heb ik wel degelijk. Maar voor dat soort fundamentele discussies moeten we maar eens een losse aflevering gaan plannen. Want we zouden hier uren over kunnen praten. Maar we hebben nog een boel gesprekken te gaan. Aaron, laatste vraag aan jou. Als je kijkt naar het laatste hoofdstuk in jouw boek, dan doe jij een pleidooi. We moeten iets met de toekomst van AI. We maken die toekomst zelf.

Randal Peelen:
[39:45] Het internet willen we terugnemen. Daar gaat Mathilde bij helpen. Hoe pakken we AI in eigen handen?

Aaron Mirck:
[39:53] De vraag, ja dat sluit een beetje aan op wat ik net vertelde. Dus de toekomst die ons wordt geschetst door de producenten van die populaire AI tools. Is dat we die tools voor alles gaan gebruiken. De hele dag door. Dat je niet meer zonder kan. Dat we het overal in gaan integreren. En de vraag is of je tegen vooruitgang bent. Als je wat kritischer bent op moderne technologie. Dus we hebben de smartphone uit het klaslokaal gehaald. Om nog even terug te komen op onderwijs. Want we weten, je wordt dommer. Je kan je minder goed constateren van een smartphone.

Randal Peelen:
[40:30] Meer pesten, meer verslaving.

Aaron Mirck:
[40:32] Meer afleiding, focus. Universiteiten maken zich zorgen over een leescrisis. We leven nu in een wereld waarin iemand die op een universiteit studeert niet eens een boek kan lezen.

Randal Peelen:
[40:42] Lage lettertijd neemt toe, what the fuck.

Aaron Mirck:
[40:44] Ja, maar dus ook de slimsten die gewoon niet eens een boek uit kunnen lezen. Dus daarvan zeggen we, dat willen we liever niet. Die parallel zou je dan ook kunnen trekken met die generatieve AI-tools. De vraag is, moeten we het voor alles gebruiken? En de vraag is, moeten we het dan gebruiken als het gemaakt is door deze bedrijven? Of wachten we op ethischere alternatieven die misschien minder schaal hebben, minder kwaliteit? En dat is een vraag die we allemaal voor onszelf moeten beantwoorden. Het is een vraag van ethiek. Je weet dat vliegen en vlees heel erg slecht voor het klimaat is. Je weet dat als je op Twitter zit dat je dan eigenlijk.

Aaron Mirck:
[41:20] Knuffelt met de ideeën van Elon Musk, de vraag is moet je daar nou heel blij mee zijn en volgens mij moeten we die vraag nu ook gaan stellen over die generatieve AI tools en die toekomst maken we zelf dus als je zelf kritischer bent over de inzet van die tools, dan verandert misschien ook het sentiment en ik verbaas me erover dat als ik dan langs een bibliotheek loop, dat er dan staat laatst like onze pagina op Facebook. Terwijl die technologie zorgt er juist voor... dat er minder mensen uiteindelijk boeken lezen. En daarom ben ik heel blij... met een initiatief als Public Spaces en PubHub... En dat we eindelijk gaan nadenken over alternatieven. En in het AI-speelveld is dat er nog niet heel veel. Want het is relatief nieuw en het is heel erg kostbaar. Je hebt heel veel data nodig. Maar ik denk wel dat we dat met z'n allen wat meer... Er is regelgeving voor nodig om die grote bedrijven aan te pakken. Maar ja, die moeten gewoon elk kwartaal meer winst maken. Dus die zetten de dollar boven ethiek. Aan de andere kant is er bewustwording voor nodig dat het publiek andere keuzes gaat maken. En er zijn alternatieven voor nodig. En die drie dingen, dat is in een notendop het laatste hoofdstuk. Nou ja, we hebben dan nu, we hebben deze podcast, hebben we het hier over. Er is een hele conferentie. Dus die bewustwording, daar gebeurt gelukkig steeds meer voor. Maar tegelijkertijd, als je heel kritisch bent, het klimaat, diversiteit, die thema's staan nou echt... Weet je, zelfs Shell noemt zichzelf een duurzaam bedrijf.

Randal Peelen:
[42:48] Omdat ze er over 100 jaar vast nog wel zijn.

Aaron Mirck:
[42:52] Dus soms zou ik wel willen dat dit hele tech gebeuren, dat het dezelfde marketing zou hebben als diversiteit, als duurzaamheid. Je kan jezelf woke noemen, je kan jezelf duurzaam noemen, maar hoe noem je dit? Dit. Er is nog niet echt een lekker woord voor tech, woke, of bewuster omgaan.

Randal Peelen:
[43:09] Je hebt een punt. Je kunt feminist zijn. Dan snapt iedereen wat je bedoelt.

Aaron Mirck:
[43:13] Tech-activist. Ik noem mezelf dan maar aandacht-activist. Want aandacht, dat snappen we. Dat is ook enigszins tastbaar.

Mathilde Sanders:
[43:20] Nou, soeverein. Digitale soevereiniteit.

Randal Peelen:
[43:22] Oeh, als je zegt ik ben soeverein, dan denken mensen heel andere dingen over je, denk ik.

Aaron Mirck:
[43:27] Digitale soevereiniteit.

Mathilde Sanders:
[43:29] Autonomie. We hebben een woord nodig. Autonome gebruiker ben ik.

Aaron Mirck:
[43:33] Digitale mensenrechten.

Randal Peelen:
[43:34] Technofiking.

Mathilde Sanders:
[43:36] Technofiking.

Randal Peelen:
[43:36] Ja, toch? Ik weet dat niet iedereen het gelijk snapt, maar ik vind hem wel lekker.

Aaron Mirck:
[43:41] Ja, maar dan zou je ook een gast met een staart kunnen zijn. Linksvoor bij de DJ, met een tanktop. Heerlijk. Met een technofiking.

Randal Peelen:
[43:49] Ja, echt geen zin in.

Mathilde Sanders:
[43:51] Maar dit verhaal gaat het dus ook nooit redden op social. Ik bedoel, zodra het een verhaal is over digitale soevereiniteit, autonomie. Die gaat door het filter bij de content recommendation en komt nooit breed uit. Dus dat is ook het ding waar we over moeten gaan nadenken, hoe je mensen bereikt met dit idee, want het zal niet het eerste zijn wat een grote luidspreker krijgt op socials.

Aaron Mirck:
[44:17] Ja, maar dat vind ik ook wel een beetje de opdracht die we ook wel als public spaces achtere coalitie zouden moeten...

Aaron Mirck:
[44:27] Waarom is er geen TikTok-influencer hiervoor? Waarom? Weet je, Nirvana was ook op MTV.

Mathilde Sanders:
[44:34] Maar die zal dus nooit groot worden, dat is wat ik zeg. Gewoon puur omdat die het verhaal heeft wat niet het verhaal is waar die grote bedrijven op zitten te wachten.

Randal Peelen:
[44:42] Ja, maakt MTV niet uit welke artiest groot is, als die maar op hun zender te zien is. Terwijl hier, technoliberalisme... Is dat er wat? Ik weet niet, ik ben er nog niet, maar we zijn er nog niet. Maar dat wordt natuurlijk in de kiem gesmoord bij de huidige gatekeepers.

Mathilde Sanders:
[45:01] Communisme.

Randal Peelen:
[45:02] Ja, heerlijk.

Aaron Mirck:
[45:04] Technocommons.

Mathilde Sanders:
[45:04] Ja, de commons, dat is wel het nieuwe woord. Ik denk wel een commons. Het is van iedereen en het is van ons samen ook. Want het is nu zo hyper geïndividualiseerd. En ik denk dat we ook veel meer naar zo'n gedachte toe moeten van... Gezamenlijke omgeving wat we samen hebben. Terug naar het dorpsplein.

Aaron Mirck:
[45:26] Ja, maar dat is natuurlijk ook de tijdgeest. Dat is ook you as person of the year by time. Niemand voelt zich meer lid van een groep of een collectief. Iedereen is de BV ik. Dus dat is ook het ingewikkelde. Die hele collectieve actie een beetje. Maar ik snap je punt. Misschien dat we dit verhaal ook niet voorbij de content moderatie van Mark Zuckerberg en Elon Musk. En dat soort gespuis krijgen. Dus dat maakt het ook ingewikkeld. Maar ik heb ook het idee dat we gewoon betere marketing nodig hebben om dit verhaal viraal te laten gaan.

Mathilde Sanders:
[45:58] Zeker. En de oude media, die moeten er goed aan meewerken. Want die hebben ook niet zoveel bereik onder jongeren. Maar ja, de oude mediakanalen die nog wel en de nationale mediakanalen die nog wel er zijn. Ja, dan moet je ook denken aan de krantenuitgevers, DPG en Mediahuis. Ja, laat die zich ook inzetten.

Randal Peelen:
[46:17] Gelukkig zijn wij je nerds. We zitten op een tafel en wij snappen dit verhaal vaak eerder dan de rest. Dus laten we het nerd voor nerd in ieder geval op die manier van beneden af aanpakken.

Randal Peelen:
[46:27] We zitten vandaag op de Public Spaces Conferentie. Het motto is Taking Back the Internet. Ik ga nog een aantal andere gesprekken voeren. Bedankt voor dit gesprek tot zover. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om Tafel. En Met Nerds om Tafel is een podcast door Jurian Uwags en mij, Randal Peelen. Ik sprak vandaag als eerst met Mathilde Sanders. Zij is postdoctoraal onderzoeker bij de Universiteit van Utrecht. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen, Mathilde?

Mathilde Sanders:
[46:50] Op de website van de Universiteit Utrecht.

Randal Peelen:
[46:52] Nou, dat is lekker makkelijk. Bedankt dat je hier zat. Ik vond het echt een leuk gesprek. En Aron Merck. Je bent al auteur, TEDx-spreker en aandachtactivist. Wat kan ik daar nog aan toevoegen?

Aaron Mirck:
[47:05] Blij gast bij Met Nerd om tafel.

Randal Peelen:
[47:07] Wat heerlijk. Heb je nog een online honk waar mensen zich kunnen melden?

Aaron Mirck:
[47:11] Aronmerck.com Saai, hè?

Randal Peelen:
[47:13] Ja, heel saai. Meer informatie over ons staat op mnot.nl. En voor nu hartelijk dank voor het luisteren. En tot de volgende keer.