403 – AI-agents gaan alles overnemen (behalve kattenluikjes)

Randal Peelen:
[0:42] In deze aflevering hoor je alles over de toekomst van agents in AI en hoe AI

Randal Peelen:
[0:47] ervoor gaat zorgen dat programmeurs hun baan gaan verliezen. En hoe Ivo een kattenluikje in de deur ging zetten. Maar wat er daarna gebeurde zal je verbazen. Welkom bij Met Nerds om tafel praat vandaag met...

Jurian Ubachs:
[1:09] Jury Anubachs.

Randal Peelen:
[1:10] En mijn naam is Randal Peelen. Onze gastneurt vandaag.

Jurian Ubachs:
[1:15] Je dacht, ik kopieer het gewoon even?

Randal Peelen:
[1:16] Ik deed een poging. Onze gastneurt vandaag.

Jurian Ubachs:
[1:21] De podcast loopt vast. Jammer, man.

Randal Peelen:
[1:23] Oh mijn god. Is Ivo Tobi. En Ivo is senior AE software engineer. Online amateur techno DJ. En een ondergewaardeerd kattenluik connoisseur. Maar vooral een hele leuke oude bekende op onze MNOT Slack community. Dus Ivo, het werd wel eens tijd dat je hier zat. En hartelijk dank dat je naar het verre Amsterdam hebt willen komen.

Ivo Toby:
[1:46] Ja, dankjewel. Graag gedaan.

Randal Peelen:
[1:48] Laten we even beginnen bij het begin. We hebben jou natuurlijk al heel lang op de slek rondlopen. En we hebben een heleboel avonturen samen meegemaakt. Eén daarvan is het kattenluikje avontuur. Alleen, ik denk dat we die heel even bewaren. Totdat we het met jou hebben gehad over jouw echte werk. Want je bent niet alleen softwareontwikkelaar. Je doet dat ook al echt decennia.

Ivo Toby:
[2:10] Ja.

Randal Peelen:
[2:12] Lijkt het mij leuk om even te graven in hoe ben je daarin begonnen en wat is het verschil met nu? En hoe snel zijn jullie overbodig als programmeurs, want AI gaat alles overnemen.

Ivo Toby:
[2:22] Ja, daar hebben we het nog over. Ik ben heel vroeg begonnen met programmeren omdat ik op mijn zevende een computer kreeg. Van mijn stiefvader. Een Commodore 64.

Jurian Ubachs:
[2:37] Nice.

Ivo Toby:
[2:38] En toen had je nog dat maandblad, De Kijk. En in het midden van De Kijk had je van die listings met code. Die kon je overtypen. En dat kon je dan... Dan had je programmaatjes, spelletjes en dat soort dingen. Dus dat deed ik. En gaandeweg heb ik een beetje opgepikt hoe dat nou werkte. En toen geeft een vriend van mij, die zat heel erg into the games. En het kraken van spelletjes. En dat werd dan weer verspreid. Nou, dat heeft hij mij geleerd. Dus dat heb ik een tijdje gedaan. Ja, eigenlijk heb ik een jaartje of wat niet zoveel gedaan met programmeren. En zo rond, wat zal het zijn, 1996. Toen kwam internet. Ja, dat was natuurlijk helemaal geweldig. En dan begin je met HTML. En met een beetje JavaScript. En dan ga je zelf websites maken. En toen werkte ik nog helemaal niet in de branche. Ik was net van school. Ik werkte bij Sony op de klantenservice. En in de vrije tijd was ik allemaal websites aan het maken. En voor de lol een keer gesolliciteerd bij een bedrijf in Amsterdam. En die namen me aan als designer.

Randal Peelen:
[3:49] Volgens mij was er een periode, als je dan iets met computers kon. Dan was het gewoon, hier is een contract en een leasebak. Rij maar voor ons rond.

Ivo Toby:
[3:56] Ja, klopt. Ik kon HTML spellen, dus ik was aangenomen.

Randal Peelen:
[3:59] Precies.

Jurian Ubachs:
[4:00] Wauw.

Ivo Toby:
[4:00] En ik had geen rijbewijs.

Jurian Ubachs:
[4:02] Dan zat ik wel dicht bij dat niveau.

Randal Peelen:
[4:03] Je bent echt net te laat geboren.

Jurian Ubachs:
[4:05] Ja, zeker. Wauw.

Ivo Toby:
[4:06] Dat was in 1998. Maar na een week werd het duidelijk dat ik geen designer was. Dat wist ik ook zelf wel. En toen heb ik geleerd om dynamische websites te bouwen. Dat was in die tijd nog met ASP Classic. Programmeertaal van Microsoft. En ja, sindsdien zit ik in dat vakgebied.

Randal Peelen:
[4:29] Neem ons even mee, want toen je zei Commodore 64, dacht ik bij mezelf. Ik zat toen in het Atari kamp. Dus we hadden een ST thuis staan. Net zo goed als dat ik ooit een Super Nintendo had. En Jurian in Team Sega zat. Er is in elk tijdsbestek wel zo'n team. Maar wat ik heel erg herkenbaar vind. Is dat je dus code gaat overtypen uit een tijdschrift. Maar omdat het daar zo naakt staat. En omdat als je dat overtypt en je doet op enter er iets gebeurt. Eigenlijk per direct ook begin te snappen wat daar ongeveer staat. En ook snap wat daar uitgevoerd wordt. dat mensen op die manier heel erg snel gedwongen werden om te programmeren. Dat waren ook computers waar je gewoon wizard voor moest zijn... om überhaupt programma's op te starten. Het was niet zo. Je doet een flopje erin, dubbel klikken met de muis en gaan.

Jurian Ubachs:
[5:17] Hoezo klikken? Dat deed je helemaal niet.

Randal Peelen:
[5:18] Exact, ja. Dus mis je die tijd? Ik wel.

Ivo Toby:
[5:24] Ja, nee. Ik mis die tijd niet omdat het allemaal makkelijk is nu.

Jurian Ubachs:
[5:27] Ja, waar zou ik missen? Wat is er beter aan DOS?

Randal Peelen:
[5:32] Nou, dat je zelf redzaam wordt.

Jurian Ubachs:
[5:35] Fair point. Maar de moderne operating systems versus het oude meuk is leuk voor je nostalgie, die oude meuk. Maar het is in geen enkel opzicht beter.

Randal Peelen:
[5:43] Ik had laatst een brain fart. Ik had vroeger thuis zo'n toilet. En als je daar de bovenste klep afhaalde, dan zag je zo dat drijfmechaniek. En dat hendeltje dat dan doet het wel of niet het waard. Ik zag dat als kind. En ik dacht, oh, ik snap dit. Nu weet ik wat er gebeurt. Dus we hebben nu zo'n moderne toilet. En mijn zoon is heel bang voor de wc. om hem door te spoelen, want hij is een keer bij die toilet gekeken. Dus hij is gewoon bang voor... Ik vind dat gek, want Scribd Toilet, die versla je door het doodspoelen. Dus op zich zit hij er. Maar daar is hij bang voor. Dus wat ik wilde doen, is hem laten zien hoe zo'n wc werkt. Maar mijn wc kan dus niet open. Ik kan daar niet bij. Ik kan hem niet op die manier laten zien. Ik heb dus een wc meegemaakt bij het opgroeien. Waarvan ik kon zien hoe die werkte. Heel erg loodtech eigenlijk. Ik heb computers dingen moeten laten doen door met mijn blote vingers commando's in te typen. Die begon te snappen. En daardoor beter snapt dan hij hoe zo'n computer werkt. En ik denk dat een aantal van dat soort dingen nu voor mensen die opgroeien soms een beetje te makkelijk zijn. Maar je hoeft niet te snappen hoe het werkt. Je kunt gewoon lekker genieten van het feit dat het werkt.

Jurian Ubachs:
[6:46] Het is ook een beetje slijf in de times natuurlijk. In onze tijd was het noodzakelijk om die skills te leren. Want anders kon je gewoon niet met een computer werken.

Randal Peelen:
[6:51] En mijn opa zou zeggen die gast kan geen kast bouwen.

Jurian Ubachs:
[6:54] Ja, maar dat maakt natuurlijk het niet beter dan het moderne operating system. Het is leuk dat je die skills nodig hebt en dus aanleert, omdat je het dan kan besturen. Maar dat maakt het niet beter. Dan is een smartphone met modulaire onderdelen per definitie beter dan een iPhone.

Randal Peelen:
[7:11] Ik ben wel blij dat ik leefde toen de smartphone voor het eerst uitkwam.

Jurian Ubachs:
[7:15] Nee, maar ik bedoel meer volgens jou analogie. Als het dus iets is waarvan je moet kunnen leren en waarvan je dus beter kunt zien wat het allemaal doet. Dan kan je beter een modulaire smartphone hebben waar je dus alle onderdelen los uit kan halen en weer in kan stoppen. Want daar leer je dan meer van dan een iPhone. Dus is het beter dan een iPhone. Dat is wat jij nu zegt eigenlijk. Dat is het gelijk die jij maakt.

Ivo Toby:
[7:30] Nou, ik denk dat als je gaat kijken naar... Mijn kinderen, en die zijn al 20 plus, mijn stiefzoon, die heeft nog wel zelf computers gebouwd. Maar ik denk dat dat niet veel kinderen dat nog doen om te kunnen gamen.

Jurian Ubachs:
[7:44] Want het is gewoon niet meer nodig.

Ivo Toby:
[7:45] Het is niet meer nodig. En dat zie je eigenlijk op alle vlakken, ook op software engineering. Ik heb nog echt zelf letterlijk de server op kantoor gehad die later een rek in moest om daar een website op te hosten. Ik heb dat ding moeten onderhouden, zowel de hardware als de software. Ja, dat doen mensen tegenwoordig niet meer. Want je dondert het ergens bij AWS of bij Azure in de cloud. En het draait. Daar hoef je meer over na te denken.

Jurian Ubachs:
[8:09] Ja.

Randal Peelen:
[8:10] Ben je blij dat je dat hebt meegemaakt? Ik zou iets overtypen uit een magazine. Nu niet meer doen, maar het was wel magisch, vind ik.

Jurian Ubachs:
[8:17] Het was een code, dat heb je ook nog wel gedaan, denk ik.

Randal Peelen:
[8:19] Ja, dat wel. Ja, dat is toch heerlijk eigenlijk.

Ivo Toby:
[8:22] Ja, maar je krijgt veel meer het gevoel alsof je aan die basis hebt gestaan. En dat is ook zo. Maar daardoor snap ik denk ik wel veel beter hoe je bepaalde diensten die je aanbiedt als bedrijf, hoe je dat schaalbaar krijgt. Wat er eigenlijk echt onder de motorkap gebeurt op het moment dat een server het zwaar heeft.

Ivo Toby:
[8:43] En ja, misschien hoef je daar minder mee bezig te zijn omdat het allemaal automatisch gehaald. Maar kennis eronder is toch wel, denk ik nog wel belangrijk.

Randal Peelen:
[8:52] En hoe ziet het er nu uit in de toekomst? Want in de kern zijn we natuurlijk nog steeds regels code aan het typen.

Ivo Toby:
[9:00] Ja, ik denk dat de code die we nu schrijven als software engineers, die is eigenlijk op gericht om te zorgen dat wij als mensen snappen wat er gebeurt en dat wordt onder de motorkap vertaald naar machine code, dus nadat de computer kan uitvoeren. En ik denk dat naarmate AI dat meer gaat overnemen, dat dat menselijke vertaalslag niet meer nodig is.

Jurian Ubachs:
[9:24] Dus je gaat gewoon dan tegen AI zeggen, ik wil graag een programma, of ik wil graag dit kunnen doen. En je hoeft niet eens te specificeren dat je een programma wil hebben. Je spreekt eigenlijk een bepaalde behoefte uit aan een LLM. En dan zou dat zelfstandig iets voor jou kunnen gaan bedenken. Wat die behoefte gaat voorzien. Dus eigenlijk alle stapjes waarvan je nu begint bij. Een product team en een product owner. Die gaan brainstormen over iets. Die komen dan bij development uit. En die gaan dan praten over hoe gaan we dit dan doen. En developers gaan het dan schrijven. En dan komt er op een gegeven moment iets uit. Eigenlijk die hele chain. Zeg jij en correct me if I'm wrong. Maar eigenlijk die hele chain zou wel eens kunnen wegvallen. of in ieder geval versimpeld kunnen worden met behulp van AI.

Ivo Toby:
[10:09] Ik denk zelfs dat het concept apps straks helemaal niet meer nodig is. Dus dat je een applicatie hebt waar een stukje functionaliteit besloten ligt, dat hebben we niet meer nodig, want je vraagt het straks. En een AI, en dat gaat echt nog wel even duren, maar een AI is slim genoeg of capabel genoeg om zoiets voor te schotelen.

Jurian Ubachs:
[10:27] We gaan natuurlijk wel een beetje die kant op met agents, wat je nu ziet opkomen. Dat er dus een agent, hoe je dat dan ook wil omschrijven, Die kan dan namens jou eigenlijk bepaalde apps in je telefoon bijvoorbeeld. Die kan daarbij, die kan daar dingen mee doen. Waardoor die agent dus in principe de vraagbaak wordt. En dat voelt een beetje als een tussenstapje naar wat jij nu schetst. Dat je inderdaad letterlijk tegen je telefoon gewoon praat. Hé, ik wil daar en daar zo en zo laat zijn. Wat zijn mijn opties met OV en hoe snel is het met de auto? En dat je gewoon in beeld krijgt wat je moet doen. En dus niet handmatig de NS app of handmatig Google Maps. en dat dan met elkaar moet vergelijken. Nee, ik denk dat je daar zeker een punt hebt.

Ivo Toby:
[11:07] Ja, agents, dat is het sleutelwoord voor dit jaar. En stiekem, je hoort mensen roepen voor, zeg maar vanaf nu tien jaar. Want tien jaar in AI is natuurlijk veel te lang. Dat kan je niet zeggen.

Randal Peelen:
[11:21] Want vroeger was een agent een mens. Maar volgens mij, uit de context, haal ik dat jullie daar niet een mens voor staan.

Ivo Toby:
[11:27] Nee, een agent, ik denk dat je dat het beste kan duiden als een AI of een systeem wat zelfstandig taken kan uitvoeren.

Randal Peelen:
[11:36] Ja.

Ivo Toby:
[11:38] En dat kan bijvoorbeeld zijn, jij wil een reis boeken en je vraagt aan jouw AI. Dat is dan, ik denk niet eens in de hele verre toekomst. Jij vraagt aan je AI, ik wil graag een reis boeken. Ik wil op wintersport. Boek voor mij die reis. Ik wil dan en dan weg. Ik wil dan en dan terug. En ik wil via die in die plaatsen rijden. Zorg dat dat geregeld is. En zo'n AI kan dan voor jou daadwerkelijk de booking doen. Die kan de route uitstippelen. Die kan zorgen dat als je met een EV gaat, dat je ergens kan laden. Dus die heeft gezorgd dat je auto weet waar hij moet stoppen. Hij heeft je betaalgegevens, je creditcard gegevens. Dus de betaling wordt ook geregeld. Al die acties worden ondernomen vanuit een entiteit. En dat kan je dan een AI noemen of een LLM noemen.

Randal Peelen:
[12:25] Maar ga je nekaren niet overeind? Ben ik de enige. Want ik denk aan de ene kant is het heel handig. Aan de andere kant denk ik, ja hadden mensen ook gekund. Dus het is lekker dat dit kan. Maar tegelijkertijd ben ik ook wel gewoon sowieso.

Jurian Ubachs:
[12:35] Nu al zin in de nieuwsberichten over mijn vier jaar oude zoon heeft een reis naar L1 geboekt. Met mijn telefoon.

Randal Peelen:
[12:43] Ik ben dus vooral bang, dat klinkt misschien gek, maar dat dit te goed werkt. Want als dit echt goed werkt, het bedrijf dat als eerst die goed werkende agent heeft gemaakt, die is gelijk monopolist en iedereen is fucked, een nieuwe poortwachter. Der poortwachter staat voor de, ik word daar nerveus van.

Ivo Toby:
[13:01] Dat snap ik. En ik vind dat vanuit mijn werk ook wel spannend. Want ik denk dat een van de eerste beroepsgroepen die gaat vallen door agents, dat dat softwareontwikkeling is.

Randal Peelen:
[13:12] Iemand moet die agents bouwen hè.

Ivo Toby:
[13:14] Ja, op een gegeven moment kunnen ze... Dat is wel even omdenken. Maar die dingen kunnen ook zichzelf bouwen.

Jurian Ubachs:
[13:19] Ja, maar als ik bijvoorbeeld even heel plat geslagen naar Tiekers kijk. Ik denk dat we niet... Tiekers is natuurlijk een hele complexe website. Die in decennia is opgebouwd. Maar er zitten heel veel dingen in die... Ja, ik denk misschien wel in de nabije toekomst... Best aan heel veel graag zou kunnen worden. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de Pricewatch. Waarbij gewoon een heel content team. Gewoon dagelijks bezig is. Met allerlei dingen te fixen. Goed te zetten. Productcodes te koppelen. Dingen aanmaken. Ja. Al die informatie is te vinden op internet.

Randal Peelen:
[13:50] Ja. Nog erger bij tweakers. Weet ik toevallig. Nee. Dat is overduidelijk. Die website heeft ook last van. De wet van de remmende voorsprong. In die zin. Je was ooit de meest. Sophisticated site ooit. Nu. Stel dat je hem opnieuw mag bouwen. Doe je het anders. Maar je kunt hem niet even opnieuw bouwen. Maar als je een AI hebt. Die dat wel kan. Ja.

Jurian Ubachs:
[14:08] Hoe ver zou het nog zijn als je gewoon tegen jou zegt, ik wil gewoon alle producten van deze productcategorie met een plaatje alle specs, als je hem gewoon exact beschrijft, wat je wil zien op zo'n pagina, wat je ermee wil kunnen hoe ver zijn we dan nog weg voordat hij dat gewoon bouwt en je zit natuurlijk wel in restricties als het gaat om waar mag zo'n ding zijn informatie vandaan halen, welke rechten, beeldrechten op foto's van producten, dat soort dingetjes Dus daar zitten allemaal juridisch echt nog wel wat haakken en ogen aan. Maar gewoon puur technisch denk ik dat het niet zo heel...

Randal Peelen:
[14:42] Voor de mensheid is het mooi, voor tweekers niet.

Jurian Ubachs:
[14:44] Nee, en voor een aantal van mijn collega's ook niet. En ja, in principe bijna alles waar informatie van de ene plek op internet naar de andere plek op internet wordt gebracht, zijn mensen in principe dus niet meer voor nodig op een gegeven moment. Want er is een AI, kan dat sneller en completer. Per definitie. Als jij dagelijks technisch wil Dan hoef je dat niet per se door een mens te laten doen Je kan een AI letterlijk de hele wereld laten afzoeken En alle voor jou fijn dingen in een hoofdstuk Daar heb je helemaal geen website meer voor nodig, Jouw AI brengt het gewoon naar jou toe, Volgens jouw eigen zelfgecultiveerde algoritme Wil ik het niet noemen, maar regels.

Ivo Toby:
[15:30] Vergeet niet dat de wereld daar nog niet klaar voor is.

Jurian Ubachs:
[15:32] Nee, zeker niet. En mijn salaris ook niet.

Ivo Toby:
[15:35] De mensen niet, maar ook de aanbieders kan niet. Dus de techniek niet. Agents die komen er. Dat is in ieder geval één ding wat wel vaststaat.

Ivo Toby:
[15:45] Maar websites zijn nog steeds gericht op bezoek van mensen. En een agent, hoe goed je ze ook maakt, in de optimale vorm krijgt een agent informatie op een heel andere manier. Via een API.

Randal Peelen:
[15:58] Ja, precies.

Ivo Toby:
[15:59] En dat heeft een naam. Het heet dan AX. Agent Experience. Dat is een beetje...

Randal Peelen:
[16:04] AX. Holy fuck, is dat een ding?

Jurian Ubachs:
[16:06] Dus User Experience heeft inmiddels ook al een broertje.

Randal Peelen:
[16:10] Moet je maar niet maken met de users.

Ivo Toby:
[16:11] Het is een beetje dezelfde evolutie als toen mobieltjes, mobiele browsers een ding werden.

Jurian Ubachs:
[16:18] Er zijn ook al specifieke, ik ga er dan vanuit, er zijn ook al specifieke AX designers dan waarschijnlijk.

Ivo Toby:
[16:22] Of die er nu al zijn, weet ik niet. Dit is wel heel vers van de pers. Dat is een nieuwsbrief die ik denk een week of drie geleden heb ik dan gelezen. Hé, dit moet ik even onthouden. Want voor klanten van mijn werkgever is dit wel heel belangrijk. Want die moeten zich daar ook op voorbereiden. Want die hebben straks, en dat geldt ook voor de Googles van deze wereld. En alle advertentie aanbieders. Hoe gaan zij hun geld verdienen straks?

Randal Peelen:
[16:45] Hoe heet zo'n document ook weer waar je de omschrijving van een API in zet?

Ivo Toby:
[16:50] Ja, een specificatie. Je hebt al verschillende soorten.

Randal Peelen:
[16:54] Ja, je hebt van die bestanden waar het dan in de omschreven staat.

Ivo Toby:
[16:57] Open API, specs.

Randal Peelen:
[16:58] Ja, deze variabelen heb je. Zo zien ze er ongeveer uit. Dit kun je allemaal vragen enzovoort. En ik kan me wel voorstellen dat je dat soort dingen heel hard nodig hebt. Terwijl dat nou net niet de meest sexy plek is om goed te documenteren, denk ik, voor veel ontwikkelaars.

Ivo Toby:
[17:16] Ja, nee. Het is grappig, want ik heb... In november was dat, heeft Entropic, dat is een van de aanbieders van, toch wel een van de grote spelers, die hebben Clawed. Dat is mijn favoriete LLM, voor veel developers. Die hebben iets geïntroduceerd, het heet MCP.

Randal Peelen:
[17:36] Het heet niet Clawed?

Ivo Toby:
[17:38] Clawed. Ja, het is in Frans.

Randal Peelen:
[17:39] Clawed.

Ivo Toby:
[17:40] Clawed. Ja, ik vind het een beetje een vaag, maar goed, daar zijn ze goed in in de LLM wereld.

Randal Peelen:
[17:46] Je kunt ze ook Bart noemen, dat vind ik ook niet best, maar goed.

Ivo Toby:
[17:50] Nou, we zijn wel Bairds. Dat heeft dan weer een afkorting. Maar Collie Baird. Anyways, je hebt dus dat protocol. Dat heet MCP. Dat staat voor Moral Context Protocol.

Ivo Toby:
[18:02] En het is helemaal niks bijzonder. Want het is een soort protocol waarmee ze willen proberen te bereiken. Dat tools die agents kunnen gebruiken. Een universele interface hebben. Dus als je nu een agent maakt. En je wil dat die agent iets kan opzoeken op internet. dan moet die toegang hebben tot een mogelijkheid om op internet te komen. Om contact te leggen met andere API's of met een zoekmachine. En elk framework waar je agents in baalt, die heeft een eigen manier om zo'n tool te schrijven. Dus als jij wil switchen van framework, moet je al je tools gaan omzetten. Dat is helemaal niet handig. Nou hebben zij dus een protocol ontwikkeld. Laten we afspreken dat we tools zo gaan schrijven. Dat we het op deze en deze manier doen. Nou ben ik helemaal opgesprongen, want dat leek me heel erg gaaf. En ik heb toen, want je had het over specificaties van API's, ik heb toen een MCP-server geschreven, die kan OpenAPI-specs lezen. Dus die maakt contact met een OpenAPI-endpoint, dus een website of een dienst waar een OpenAPI-specificatie van is. Die leest de specificatie en die weet, oh, dus als ik een product wil kopen, moet ik dat en dat endpoint aanroepen en moet ik deze waardes mee sturen. Een RLM is zo slim, inmiddels, dat je dat helemaal niet hoeft voor te kouwen. Die leest zo'n document helemaal in, die leest de specificatie in en die kan communiceren met zo'n endpoint.

Ivo Toby:
[19:25] Dus dan heb je in één keer, door eigenlijk een stom tooltje en een protocol, heb je een enorme hoeveelheid informatie ontsloten aan LLMs.

Randal Peelen:
[19:33] Juist. Nou, wat ik dus wil doen, is een agent bouwen. Als je zegt, ik wil een reis boeken, dan gaat hij naar booking.com. Als je zegt, ik wil informatie opzoeken, dan gaat hij naar Google. Als ik iets wil kopen, dan Amazon. Nou, heb ik nu even al 80% van de taakjes die hij krijgt in de pocket. Volgens mij kom je heel end.

Jurian Ubachs:
[19:50] Maar wil je per se dan booking, of wil je gewoon de beste deal?

Randal Peelen:
[19:53] Ja, eigenlijk wel, maar dat is versie 2. Want uiteindelijk gaat het erom. Niet zozeer heeft die eindklant de beste deal. Maar heeft die eindklant niet door dat er betere deals zijn. Bij partijen die mij minder geld geven. Om die agent die kant op te sturen. Dan is het woordwachter werkt.

Jurian Ubachs:
[20:07] Dat is niet wat je wil.

Randal Peelen:
[20:09] Nee, als gebruiker niet. Maar als. Dat is waarom het zo lastig is. Om kleinere spelers tussen het groot kapitaal te komen. Daar zit mijn angst. Ik denk dat die agents.

Ivo Toby:
[20:19] Ik denk dat die er ook een kans ligt hoor.

Randal Peelen:
[20:21] Ja, want wie gaat er geld verdienen met een agent. die daadwerkelijk al het verkeerde beste kant op stuurt voor de eindklant.

Ivo Toby:
[20:27] Ik denk dat je het eerder moet zien dat je straks als gebruiker hebt unlimited, maar dat is natuurlijk niet helemaal waar, maar je hebt wel redelijk onbegrenste computerkracht tot je beschikking. Jij wil de beste deal vinden. Nou, je zet zo'n agent aan het werk en je hoeft er niet meer naar om te kijken.

Ivo Toby:
[20:43] En hoe dat onder water verder gaat, dat is aan die aanbieder. En dat wordt echt wel een slagveld.

Randal Peelen:
[20:50] Ik had dus laatst een weekendje weg Dat ik wilde boeken Via Airbnb Heb ik eigenlijk nog nooit gedaan Toen zag ik op een gegeven moment van Jij hebt nog nooit een Airbnb geboekt? Nou ik heb wel eens een Airbnb geslaafd Maar of ik ze persoonlijk heb geboekt Denk het niet Ik denk dat dat nog niet is gebeurd Ik heb vaak genoeg een hotel geboekt Wil je.

Jurian Ubachs:
[21:09] Me nu te bedenken wie destijds het ziekenheden.

Randal Peelen:
[21:11] Geboekt heeft? Ja jij?

Jurian Ubachs:
[21:12] Ja ik of Bart denk ik dan.

Randal Peelen:
[21:14] Ja precies Voor mij is zeg maar Als ik ergens wil overnachten Dat is een hotel. En Airbnb komt niet in me op. Maar goed. Maakt niet uit. Dus ik wil dat boeken. En dan zie je zo in die prijsopgave. Nou je hebt wel even voor de vuist weg. 400 euro overnachting. Want je slaapt vier nachten. Nou vernaf. 60 euro schoonmaken. Snap ik helemaal. 75 euro Airbnb service fee. Dus ik denk er bij mezelf. Als ik nou die mensen gewoon bel. En ik zeg. Yo doe me even voor 400 plus 60. Dan zeggen ze heus wel ja. En daar hebben ze iets meer gedoe aan misschien. Maar dan zijn we allebei blij. Dus ook weer zo'n middleman. Het is heel handig dat het via Airbnb kan. En waarschijnlijk hebben zij de annulering schizzelt beter voor elkaar. En weet je, als er iets misgaat, dan gaan zij mij helpen. Dat is echt wel wat waard. Maar zo'n agent, hoe diep moet die gaan? Is dat altijd beter als het goedkoper is? Maar wat is de beste deal? Ik vind dat moeilijk.

Jurian Ubachs:
[22:11] Als je kijkt naar reizen specifiek.

Randal Peelen:
[22:13] Nou, als voorbeeld nu, ja.

Ivo Toby:
[22:14] Maar dat is toch niks anders aan dan wat nu met Google gebeurt?

Randal Peelen:
[22:17] Ja, maar Google, die heeft ook zo'n productafdeling. Die laten dan ook de laagsprijs in. Maar ik kan heel vaak wel een winkel vinden die daar niet tussen staat. Leer mij productensnuffen verzinnen. Ik heb dat jaren gedaan voor de Price Watch. Als je een EAN-nummer hebt, dan kom je op alle hoeken van het internet wel zo'n ding tegen. Dan again, die webshop die 10 euro goedkoper heeft, heeft dan soms weer verzendkosten of komt weer uit het buitenland. Is dat weer gedoe? Niet zo betrouwbaar, niet zo snel. Morgen in huis bij Amazon of Bol. Dan kun je een afweging maken. Ik vind dit soort dingen heel ingewikkeld.

Jurian Ubachs:
[22:49] Maar zo'n agent, de meerwaarde daarvan gaat ook zijn dat die agent in principe dezelfde afwegingen zou moeten maken als jij ze zou maken. Het is eigenlijk een soort van verlengstuk van jezelf. Die agent moet eigenlijk gewoon precies weten van, oké, wacht even. Randolph vindt dit belangrijk. Hij wil wel de laagste prijs, maar niet ten koste van alles. Dus de grens daarin ligt, noem maar wat, weet ik veel. Vijf euro meer betalen voor een betrouwbaar website. Prima, tien euro. Zoals ik zei, is het prima, vijftien euro. Wordt dat te veel? Gaan we twijfelen? Gaan we naar andere parameters kijken? En zo komt er een hele bestelspin vanuit die gebaseerd is op jouw persoonlijke voorkeuren.

Randal Peelen:
[23:25] Dat zie ik wel voor me.

Jurian Ubachs:
[23:25] En dat bijvoorbeeld ook, Randal wil het liefst ontbijt bij waar hij slaat. Maar als dat meer dan 25 euro per persoon per dag is, dan wil hij het niet aan gaan. En dan doe je recommendations voor ontbijtplekjes in de buurt. Zoek je daar een leuk hotel bij. Zo ontstaat er een hele manier om tot de beste keuzes te komen. Waarin je volgens mij zelf zou moeten kunnen trainen. Ik denk dat dat best wel goed zou kunnen werken.

Randal Peelen:
[23:46] En dan komt Jeffrey Bezos. En die koopt de hut die die agents heeft gemaakt. En dan stuurt hij alles verkeerd naar Amazon. Dat is wat er gebeurt.

Ivo Toby:
[23:54] Ja, nu zijn het de LLM's die de macht hebben. En de mensen die erachter zitten. Maar het goede nieuws is daar wel dat de open source modellen en de open source wereld best wel goed van start is nu.

Randal Peelen:
[24:08] Hoe komt dat?

Ivo Toby:
[24:09] Nou ja, je hebt het nieuws vorige week denk ik wel meegekregen van DeepSeek.

Randal Peelen:
[24:14] Ja, dat is dus uit China. En dan worden we nog nerveuzer, want die was heel goed en dat vinden wij een.

Jurian Ubachs:
[24:20] Nou ja, en dat niet zozeer. Hij is vooral getraind op veel minder zware hardware dan alle dingen die we nu hier kennen.

Ivo Toby:
[24:27] Wat zeggen ze?

Jurian Ubachs:
[24:27] Is in ieder geval de claim.

Ivo Toby:
[24:29] Ja.

Jurian Ubachs:
[24:29] En als dat waar is, is het heel impressive wat ze doen. Want dan hebben ze inderdaad met veel minder hardware en dus ook veel minder voetheft. Wil je dat noemen? carbon footprint, zeg maar. Dus dat moet er gewoon aan. Maar inderdaad, het is ergens eng, maar het is ergens ook knap, als het klopt wat ze zeggen.

Randal Peelen:
[24:47] Dat is een beetje...

Jurian Ubachs:
[24:48] Ik begrijp uit jouw woorden dat daar getwijfeld wordt.

Ivo Toby:
[24:50] Ja, ik twijfel er eigenlijk van begin af aan een beetje. Want ze hebben wel een heel erg goed model neergezet. En voor dat bedrag...

Jurian Ubachs:
[25:01] Ik heb het zelf nog niet uitgeprobeerd. Wat maakt het in jouw ogen zo'n goed model?

Ivo Toby:
[25:07] Het is een reasoning model.

Jurian Ubachs:
[25:09] Ja, hij doet zeg maar alsof hij een mens is meer of meer. Hij laat zijn... De manier waarop je tot een antwoord komt is ook in beeld, toch? Dat is een beetje wat er meer komt.

Ivo Toby:
[25:19] Hij kan denken. Dus hij krijgt een model. Je hebt het over hij, dat is natuurlijk wel gek. Maar het is een model wat...

Jurian Ubachs:
[25:25] Denken is ook gek in deze context.

Ivo Toby:
[25:26] Ja, dat is waar. Het model krijgt de tijd en de compute. Dus ook de proces voor tijd om voor een antwoord na te denken. En ik vind het heel fascinerend om te lezen hoe dat gaat. Want het komt echt over als een soort menselijke manier van denken. En ze zijn in de open source wereld de eerste die dat doet. Hiervoor, de OpenAI heeft het O1 model en O1 mini en nu O2 slaan ze over. O3. Die kunnen dat ook. En die zijn, als je tegen elkaar afmeet, is OpenAI soms nog wel beter. Maar het verschil is heel klein. En het is voor de open source wereld. Want ik vind het geen fijn idee om met een API waar dit model draait in China te praten. En zeker niet als het om werkgerelateerde dingen gaat. Dat vind ik wel spannend. En ze hebben ook al een data-lake gehad. Dus dat blijkt me weer dat je daar ook voorzichtig mee moet zijn. Maar er zijn er nu echt tientallen aanbieders die dat model al hebben draaien voor je. En daar kan je gewoon, het kost je wat, maar daar kan je gebruik van maken.

Randal Peelen:
[26:31] Wacht even, dus DeepSeq is open source. Is dat dan op dezelfde manier als Lama dat is?

Ivo Toby:
[26:37] Ja.

Randal Peelen:
[26:38] Oké.

Ivo Toby:
[26:38] Het is als opener dan Lama. Want Lama heeft wel, weliswaar, hele gekken, maar heeft wel wat beperkingen. Ik weet de aantallen niet, maar als je meer dan zoveel miljoen gebruikers hebt, dan mag je het niet gebruiken. En dat is echt een honderden miljoenen gebruiker. Dat komt of er van Merta is. En Merta die heeft dat liever niet.

Randal Peelen:
[26:55] Ja, dat begrijpelijk. Alleen, kijk, de heilige graal voor mij is natuurlijk zo'n model. Dat je gewoon lekker op je eigen laptopje kunt draaien.

Ivo Toby:
[27:02] Ja, dat kan met DeepSeq wel.

Randal Peelen:
[27:05] Ja, alleen dan moet je een stevige laptop hebben. En dan gaat het ook niet al te compleet en snel zijn, denk ik.

Ivo Toby:
[27:11] Kijk, je hebt verschillende versies van zo'n model. Degene die je bij DeepSeq zelf op de website kan gebruiken. Dat is een 670 miljard model. 671 miljard. Ja, dat is veel te groot. Daar heb je gewoon meerder honderden gigabytes nodig om dat te draaien. Dus dat kan je wel vergeten. Maar er zijn ook versies van die hebben minder aantal parameters. En dan heb je dat over. Nou, degene die op mijn laptop draai, ook van DeepSeek, die heeft 7 miljard. Het is altijd biljoen, biljard. Parameters. En dat is prima te doen. die is ook redelijk snel en ik heb geen ik heb een m1 op een mac draait het prima als je een windows laptop hebt dan heb je toch wel een grafiskaart nodig en ik denk dat je zelfs de 32 nog wel red op een op een goede macbook en dat dat werkt heel goed en dan draai het helemaal ja safe en dan kan niemand meeluister ondanks dat het een chinees model is toch fascinerend Ik bedoel.

Randal Peelen:
[28:12] Als we verticale video's willen zien en het komt van Instagram of YouTube, dan zeggen we, oh kinderen, raken verslaafd, maar ga je gang. Als het TikTok is, dan zegt ze, oeh, eng China. Nu hebben we een AI uit de States. Alles valt onder de Patriot Act. Ze kunnen meekijken wat ze willen. En bedrijfsgeheimen van heel Europa stromen de States in. We hebben een model uit China en we zijn allemaal op onze achterste benen. Ik vraag me af hoeveel procent daarvan terecht is. Maar goed, het is natuurlijk wel hypocriet dat...

Ivo Toby:
[28:42] Dat OpenAI hun commerciële modellen getraind zijn op het internet. Dus eigenlijk alle content ook content van rechthebbenden. Daar kan je natuurlijk ook wat van vinden.

Jurian Ubachs:
[28:58] Want daar lopen volgens mij wel rechtszaken over. Daar is het laatste woord. Ik heb het gevoel dat daar nog iets moet gaan gebeuren. Wat in potentie heel ingrijpend zou kunnen zijn. Voor de LLM business tegelijkertijd. Ja, wat ga je doen? Want dat model is al getraind. Dus het is een beetje. In hoeverre kun je dat er weer uithalen?

Randal Peelen:
[29:20] Ja, dan is het uit de fles. Je weet hoe je zo'n model bouwt. Dan wordt de volgende stap inderdaad de data allemaal.

Jurian Ubachs:
[29:25] Nou ja, je zou, stel je bent een rechtelijke uitspraak, zou kunnen zijn van, nou ja, die NLM is getraind met data die niet van hen is, dus onrechtmatig. Dus die zou, dat hele model uit het raam kunnen kiepen, gewoon mag niet meer gebruikt worden, want zit data in die niet voor jullie is, of daarom is er grof over betaald worden. Dus daar ligt denk ik nog wel iets waar, ja, daar moet nog wel iets uitkomen.

Randal Peelen:
[29:52] Dan zet je dat model neer op een eiland waar het wel mag. Hé.

Ivo Toby:
[29:56] Ja.

Randal Peelen:
[29:58] Je wist te haten hem.

Ivo Toby:
[29:58] Het is zelfs nog wat erger nu met DeepSeek. Want er wordt nu over gesproken dat DeepSeek is getraind op data. Eigenlijk door vragen te stellen aan open-air modellen.

Jurian Ubachs:
[30:11] Ja, dat heb ik ook goed.

Ivo Toby:
[30:12] Dus dan maakt het helemaal een beetje een rare situatie.

Randal Peelen:
[30:17] Ik zag een tweetje van iemand die zei. Ik kan niet over de ironie heen stappen. dat ChatGPT zijn baan verloren is aan een AI.

Ivo Toby:
[30:25] Ja, ja, ja, ja, ja, ja, goeie.

Randal Peelen:
[30:27] Mooi is dat. Hoe is voor jou de lay of the land nu? Want je zegt, oké, programmeurs krijgen het lastig, want eigenlijk iedereen die uit kan leggen welk probleem diegene op wil lossen, kan het nu een computer, nou niet nu, maar laten doen op den duur. En dat is nou net wat programmeurs vroeger uniek maakten. Tegelijkertijd ken ik je langer dan vandaag. Je hebt elke keer dat je plaatjes kon genereren, Was je er als eerste bij. Muziekjes maken met AI. Sign you up. En een heleboel creatieve dingen. Was je steeds haantje de voorste. Je hebt nu ook weten van alle modellen die er zijn. Het zijn er ook steeds meer. Ik doe even de aannemen dat je dat toejuicht. Omdat meer concurrentie is meer beter. Maar heb jij het gevoel van. De spelers staan nu wel in de startblokken. En de race is bezig. Of komen er nog wat van die onverwachte modellen voorbij. kan straks iedereen met voldoende computers zo'n dingetje draaien.

Ivo Toby:
[31:23] Ik het is zo'n, Dat dynamisch iets. Ik denk dat de kaarten nog echt niet geschud zijn. Ik denk dat...

Randal Peelen:
[31:32] Kijk, voor ChatGPT was natuurlijk de heilige graal. Dat ze er een interface voor verzonnen. Die het heel toegankelijk maakte. Dat model kon al een poosje indrukwekkende shit. Maar niemand had dat door. Want niemand had die mooie interface in een browser. Nou, toen ging iedereen dat doen. En bleek dat eigenlijk alle grote bedrijven al wel zo'n model hadden. Dat is een beetje een inhaalslag. Maar als je even met je ogen samenknijpt. Zit ze aardig op één lijn. Dus ik vind het heel lastig. Voor mijn gevoel kan namelijk... als je daar even je schouders onder zet... en je hebt voldoende kapitaal tussen nu en een jaar... haal je de boel wel erin. Voelt het voor mij een beetje als buitenstaander.

Ivo Toby:
[32:09] Ja. Ik denk dat... kijk, wat je heel erg ziet gebeuren... is dat er nu heel erg veel wordt geïnvesteerd... in onderzoek naar hoe je het efficiënter krijgt. Computetime is gewoon duur. En heeft gewoon een enorme footprint. Dus daar zit nog heel veel winst te behalen. Je ziet wel dat de markt afzwakt. Dus dat de sprongen die worden gemaakt in hoe goed een model is, dat dat minder groot wordt. En er zijn heel veel specialisaties gehad. Kijk, wat onlangs nog gebeurde is dat je... De modellen die nu draaien, de taalmodellen, die zijn gebaseerd op een transformantechniek. Dat is ooit eens door Google, mensen, DeepMind, uit mijn hoofd, verzonnen. Er is één paper geweest. Attention is all you need. En de transformers, dat zijn zeg maar, dat is de waardoor wij nu taalmodellen hebben. Google is doorgegaan met onderzoek. En ze zijn nu bezig, en dat heet dan Titan. En er zijn meerdere manieren waarop ze gaan doen. Hoe dat precies werkt, weet ik niet. Ik ben geen ML geleren.

Ivo Toby:
[33:15] Dus de basistechniek is ook eigenlijk nog helemaal niet uitontwikkeld. En je hebt het nu over taalmodellen. Er zijn nog veel meer manieren om machine learning toe te passen. En dat wordt allemaal veel beter doordat we taalmodellen hebben. Dus dat grijpt op elkaar in. Maar die race is nog lang niet gelopen. En als je kijkt naar wat er gebeurt nu. Dat is heel grappig. Want Entropic kwam dan met het MCP. Om agents te kunnen bouwen. Er zijn een heleboel van dat soort tools al. Maar degene die nog helemaal niks had. En eigenlijk tot op vorige week niet. Was OpenAI. Die bleek nog weer achter. Dus ze halen elkaar ook steeds in. Het zijn steeds stapjes boven elkaar heen. Met nieuwe features. Maar echt, iedereen had al lang al GPT-5 verwacht. We zitten nog steeds bij 4.

Randal Peelen:
[34:09] Ja.

Ivo Toby:
[34:10] Dus dat tempo neemt wel af.

Randal Peelen:
[34:12] Ik vind het wel grappig, want hoe heet die? Sam Alman, die directeur van OpenAI, die zei ook van ja, iedereen is gewend om te denken, elk jaar komt er een iPhone uit en elk jaar komt er een cijfertje bij. Maar bij dat soort taalmodellen is dat eigenlijk niet zo. Omdat je probeert het steeds incrementeel beter te maken. En wanneer je het een versie hoger noemt, is het nogal arbitrair. Hij zei, ik kan dat ook wel elk half jaar doen. Maar dan gaan mensen op een gegeven moment roepen. Ja, maar wat kan die nou nieuw? En dan kunnen we heus wel een lijstje met dingetjes noemen. Maar dat is eigenlijk in wezen niet hoe dit doorontwikkelt. Het is meer evolutie. En niet zozeer revolutionair. Zeker vanaf vier of vijf zit je wel op een niveau. Nou, hij wordt steeds beter. Maar hij is niet meer opeens. Ik vind dat wel ingewikkeld.

Randal Peelen:
[34:55] En dan nu een moment voor de sponsor van deze aflevering. Breinstein Wand. Jurian, tel je voor. Je bent een IT'er. Of erger nog. Iemand die behoefte heeft aan meer IT'ers.

Jurian Ubachs:
[35:04] Ja, dat klinkt dan meteen vervelend. Want zijn IT'ers op dit moment niet notoire moeilijk te vinden?

Randal Peelen:
[35:09] Nou, volgens mij wel. En IT-teams die komen ook om in het werk dat nieuwe mensen zouden moeten doen. Maar die mensen vinden is praktisch onmogelijk. Dus ik geef het je te doen.

Jurian Ubachs:
[35:18] Ja. Rip. En als je al een keer iemand vindt, dan zijn het van die dure externe krachten... die na een paar maanden alweer weg zijn, toch?

Randal Peelen:
[35:25] Ja, en dat is precies waar Breinstein dan in beeld komt. Want zij leveren jonge en slimme IT-professionals... Die wel blijven. En mensen die organisaties helpen met digitalisering, cybersecurity, datagedreven werken. Dat soort dingen.

Jurian Ubachs:
[35:37] Oké, dus dat is dan niet zozeer een korte termijn oplossing. Maar echt investeren in de toekomst.

Randal Peelen:
[35:42] Nou ja, een korte termijn oplossing is natuurlijk ook mooi. Maar het gaat in dit geval inderdaad om IT-trainees. Die topopleidingen krijgen en daarna blijven naar die traineeship. Dat is wel het doel. En vaak bij een bedrijf, daar kwam ik even niet uit. Dus ik krijg niet alleen nu extra handen. maar ook breinen die op lange termijn waarde toe kunnen voegen.

Jurian Ubachs:
[36:02] Oké, en die breinen en die handen zijn gewoon beschikbaar?

Randal Peelen:
[36:05] Yep, en ze denken ook strategisch met je mee. Je haalt dus niet alleen iemand binnen die code kan gaan zitten tikken, maar ook iemand die snapt hoe jouw bedrijf slimmer kan gaan werken.

Jurian Ubachs:
[36:14] Oké, nou ik was me aan het voorstellen wat ik dan zou doen als IT'er. Of nee, als mens die IT'ers nodig heeft. En dit klinkt eigenlijk precies als wat ik zoek volgens mij. En waar vind ik die mensen dan?

Randal Peelen:
[36:25] Nou, bij breinstein.nl, want zoek je een IT-brein voor lange termijn? Kijk dan op breinstein.nl.

Jurian Ubachs:
[36:32] Breinstein, breinstein, breinstein.

Randal Peelen:
[36:37] Ivo, kun je ons het kattenluikje verhaal vertellen?

Ivo Toby:
[36:41] Ja, dat kan. Ik ben niet zo'n enorme klusser. We hebben nog wel veel dieren.

Randal Peelen:
[36:50] Ken je het kattenluikje verhaal?

Jurian Ubachs:
[36:51] Ik kende het niet, maar de laatste dagen heb ik door bits en pieces daar een beetje begrepen wat er ongeveer gebeurd moet zijn. Maar ik laat het Ivo vanzelf vertellen.

Ivo Toby:
[37:02] We hebben in het hele huis eigenlijk bijna alle deuren een kattenluik. Want dan kunnen die beesten lekker overal heen. En dan staan ze niet te jood omdat ze naar kamer in willen. Maar die had ook nog niet in de slaapkamer.

Randal Peelen:
[37:12] Gadverdamme. Nee, hoeven ze ook niet te komen.

Jurian Ubachs:
[37:16] Ja, jawel.

Randal Peelen:
[37:16] Nee.

Ivo Toby:
[37:18] Ze hoven niet op het bed, maar ze hebben daar hun eigen kattenflat. Kunnen ze lekker in liggen. Dus ik wilde daar een kattenluik. Ik had het al echt al weken liggen. En op een gegeven moment een keer zondagochtend. Nou, even dat kattenluik erin. En ik heb het ooit eens een keer geprobeerd om dat te doen. Terwijl de deur er nog in zit. Nou, het werd echt scheef. En dat was wel geen succes.

Randal Peelen:
[37:38] Een soort decoupeerzaag door een deur die je perfect open moet houden, zware dingen eromheen. Dat lijkt me ook gedoe, ja.

Ivo Toby:
[37:45] Ja, en zo'n deur is natuurlijk niet massief. Dit zijn gewoon binnendeurtjes, dus dat is ook even gedoe. Dus ik deur eraf gehaald, of eruit gehaald, naar de tuin en dan heb ik het allemaal op de tafel gelegd met ruimte in het midden. In ieder geval op de plek waar ik dat lijk wilde, afgetekend en ik lekker zag. Luik erin. Het ging zomaar in één keer goed. Ik ben heel slecht aan klussen. Dus elke keer is er wel iets om op te schelden. Het ging nu helemaal goed.

Randal Peelen:
[38:09] Maar het was ook al je zoveelste kattenluik natuurlijk.

Ivo Toby:
[38:11] Ja. Ze komt boven. Ik wil die deur erin plaatsen. En ik dacht nee. Ik had het dus aan de bovenkant.

Jurian Ubachs:
[38:18] Ik heb het niet goed opgelegd.

Ivo Toby:
[38:19] Ze zat dus gewoon een kattenluik aan de bovenkant.

Jurian Ubachs:
[38:22] Ja. Je kan het ook zien als een uitdaging voor je katten.

Ivo Toby:
[38:26] Ja. Ja nou precies. En mijn vrouw was op dat moment een workshop aan het geven. Ze had een foto gestuurd. En ze zegt, nee, dit is een grapje. Nee, sorry, dit is echt gebeurd. Ik heb het dus ook op de Slack in de Rent, het Rentkanaal gepost. Van Oepsie. En toen werd ik dus prompt gelijk in Picobello bij V gezet. Van ja, we hebben een winnaar.

Randal Peelen:
[38:47] Wat ik dus heel mooi vind is, je hebt, ik laat voor Jur ook even zien. Je ziet dus een foto van een deur die nog naast het kozijn staat. Maar het kattenluikje zit aan de bovenkant. Ik moet ook zeggen, nu ik beter naar de foto kijk, zie ik ook wel. je hebt van die, hoe heet dat, sierlijst achtige dingen waarvan je, je kunt ook wel zien dat die aan de verkeerde kant zit. Als je echt scherp was geweest, had je dit.

Ivo Toby:
[39:07] Ik had het gewoon moeten opleveren.

Randal Peelen:
[39:09] Maar als je dan nog iets beter kijkt, dan zie je dat die foto onderdeel is van een Amazon review. Want jij hebt dus een review voor dat kattenluikje geschreven op Amazon.

Ivo Toby:
[39:20] Ja.

Randal Peelen:
[39:20] Met zo'n vijf sterren, good fit, easy to install, cats love the challenge.

Ivo Toby:
[39:24] Ja.

Randal Peelen:
[39:25] En dan die foto erbij, met dat luikje aan de verkeerde kant.

Jurian Ubachs:
[39:27] Deze mensen vonden dit net, dat vind ik.

Randal Peelen:
[39:31] Echt gewoon geniaal.

Jurian Ubachs:
[39:33] Maar de echte vraag is, is er een kat ingeslaagd om er doorheen te kruipen.

Ivo Toby:
[39:38] Nou ik heb het eigenlijk wel enigszins gefixt ik heb het aan de goede kant gedaan.

Jurian Ubachs:
[39:43] Heb je de deur omgedraaid of heb je.

Ivo Toby:
[39:44] Nee dat kon niet want het is een oplegdeur dus dan moet je al het beslag eraf gaan halen nee dat was niet te doen je.

Jurian Ubachs:
[39:51] Hebt gewoon een tweede gat gemaakt.

Ivo Toby:
[39:53] Nee niet eens spiegeltje en een schilderijtje aan de andere kant, Beetje lijm.

Randal Peelen:
[39:59] Dat is verschrikkelijk. Maar wacht even. Ja, kijk, daar heb ik dus ook foto's van. Dus dan een nieuw gat erin. Dit vindt de luisteraars prachtig om te zien. En daar hangt een schilderijtje voor. Alleen, wat ik dan wel heb.

Jurian Ubachs:
[40:11] Fixt.

Randal Peelen:
[40:11] Maar ik heb bij mijn slaapkamerdeur. Ik zal niet zeggen waarom. Ik heb hele jonge kinderen. En onze slaapkamerdeur kan op slot. En we hebben toen ooit geïnvesteerd in wel massieve deuren. Dat is onbetaalbaar, maar dat is gewoon wel lekker om te hebben. En dan wordt het toch wel iets geluidsdichter. En... wat tochtvrij ervan. Je hebt in dit geval zoiets van openen registers, alles erdoorheen.

Ivo Toby:
[40:35] Ja.

Randal Peelen:
[40:36] Zo'n nieuwe deur is ook niet gratis.

Jurian Ubachs:
[40:38] Wat zit daar onder in beeld? Beestje?

Randal Peelen:
[40:41] Het ziet er voor mij uit als een bakje kattenvoer.

Ivo Toby:
[40:44] Ja, de gang.

Jurian Ubachs:
[40:45] Ik kijk schuin naar je schermen, dat is de brightness niet optimaal. Maar ik dacht dat het een kat met zo'n lampenkap om z'n nek was.

Randal Peelen:
[40:50] Dat had ook een cone of shame.

Jurian Ubachs:
[40:53] Maar dan kan je niet meer door de deurtje heen namelijk.

Randal Peelen:
[40:56] Maar dit is even een illustratie van hoe het op onze... met een uurt om tafel slek kan zijn. Zeker met een gezellige peragij. Dat je zo'n zondagmiddag projectje hebt. Eigenlijk voor de rest van je leven. Gaan mensen grapjes maken over het katteluikje.

Ivo Toby:
[41:10] Ja, maar deze moet je gewoon ownen vind ik. Ik bedoel, het was gewoon heel erg dom. Als ik niet had gewild dat hier... en ik had het wel ingeschat denk ik... maar tot het einde tijd een grap over gemaakt... dan had ik het niet moeten posten.

Randal Peelen:
[41:22] Nee, daar ben ik het ook wel weer mee eens. Ja, zo'n Amazon review. Op de koop toe is het dan toch ook wel weer mooi.

Jurian Ubachs:
[41:29] Nu jij de community gedropt hebt. Is het natuurlijk logisch om even een paar

Jurian Ubachs:
[41:32] vragen te pakken. Maar ik wil toch eigenlijk eerst nog even weten. Hoe het nou ook weer zat met dat ene verhaal. Waarbij jij een bepaalde grote content aanbieder voorzien hebt. Van een hele lading extra traffic.

Ivo Toby:
[41:43] Dan moet je me even.

Jurian Ubachs:
[41:45] In dit geval Disney.com.

Ivo Toby:
[41:47] Oh ja, leuk verhaal. Ja, ik heb. Ik heb een tijd lang mijn eigen bedrijfje gehad. En ik deed. ik was geen freelancer, dus ik was niet opdrachten voor bedrijven op locatie aan het doen, maar ik had een ik deed gewoon klussen voor, voor bedrijven dat was van alles maar ik zocht wel een leuke opdracht uit, een beetje creatief opdracht en een daarvan was, je hebt, 2007 volgens mij had je Beperkt Huildbaar dat was een documentaire van Sunni Bergman en dat ging over dat werd dan de Tweede Feministische Golf genoemd. Dat ging over het zelfbeeld van vrouwen. En ze heeft een best wel heftige docu gemaakt over schaamlipcorrecties in Amerika.

Randal Peelen:
[42:34] O ja, dat staan we bij.

Ivo Toby:
[42:35] Nou, daar moest een website bij komen. En ik had dan meer werk voor een productiebedrijfje gedaan. En dus die site moest er komen. En dat moest ook gehost worden. En ik had wel ingeschat dat dat wel wat traffic zou veroorzaken. En dat draaide gewoon op een... Ja, ik had een eigen hostingplatformtje met een aantal servertjes. En dat draaide op één machine die ze hadden gehuurd bij mij.

Randal Peelen:
[42:55] Ja, de cloud of virtual machines was nog niet echt een ding in 2007 volgens mij.

Ivo Toby:
[42:59] Nou, je had net misschien AWS, maar dat was... En het was ook een kostenkwestie, ze hadden er gewoon geen geld voor. Ze draaide op één machine. Nou, en dat draaide al best wel flink. Gewoon van de social media had je niet echt, maar gewoon traffic wat op die website kwam. Door mond op mond. En toen kwam het op geen stijl. Nou ja, zeker in die tijd was geen stijl heel populair. Dan heb je er dus gewoon 30.000, 40.000 in een paar uur. Dat trok die machine niet. Dus ik heb op een gegeven moment een access rule gemaakt. In de webserver in Apache. En gezegd, alle traffic die als referrer geen stijl heeft. Stuur maar door naar Disney.com. Dan ben ik er vanaf. En dan heb ik er ook niet zoveel last van. En dan kunnen mensen die serieus naar die website doen. Want je had gewoon naar beperkt houdbaar.info kunnen gaan. Dan was je op die website gekomen. Het was puur dat als je vanaf geen stijl kwam, werd je doorgestuurd. En dat was voor mij en voor die website pure noodzaak. Want die server trok het niet. Maar dat is opgepikt. En dat is op een gegeven moment nog in de krant als een soort ludieke actie. Hebben ze dat in de krant gezet, ja.

Jurian Ubachs:
[44:02] Hebben ze ooit meegekregen wat Disney ervan vond? Of hadden die er niet echt een mening over?

Ivo Toby:
[44:06] Nou, het was de Amerikaanse versie.

Jurian Ubachs:
[44:08] Die hebben het misschien niet gemerkt.

Ivo Toby:
[44:10] Ik denk het niet, nee.

Randal Peelen:
[44:12] Het is ook wel creatief want in feite is je, server op dat moment zijn eigen loopbanner zag geworden die kijkt gewoon naar wat moet ik met dit verkeer weg ermee en dit verkeer kom maar op ik vind het wel creatief, hoezo je daarmee in de krant komt is mijn raadsel dat zou tegenwoordig echt niet meer gebeuren in die.

Jurian Ubachs:
[44:31] Tijd was dat natuurlijk opvallender en wisten we misschien begrepen veel mensen ook wat minder goed hoe dat kon.

Randal Peelen:
[44:38] Heb jij een vraag op de colleur? Nog niet. Oké, ik wel. Ajan Kruidhoff kent jou. Net als veel andere Slack'ers bij ons op de Slack. Mnot.nl kun je Slack joinen, heel leuk. Hoe bevalt volledig remote werken?

Ivo Toby:
[44:52] Ja, ik vind het heerlijk.

Randal Peelen:
[44:53] Fucking wel, gasten. Hoe dan? Nee, maar echt. Er is niks zo kut als alleen maar thuis werken.

Ivo Toby:
[45:01] Ja, nee, dan ben ik het niet. Ik vind juist. Dat vind jij.

Randal Peelen:
[45:04] Maar dit is hoe je stelling namen werkt.

Jurian Ubachs:
[45:06] Oké. Dit is jouw snuffelhuffel.

Ivo Toby:
[45:09] Kijk het ligt ook aan het type werk wat je doet mijn werk draait om gefocust, langere perioden iets bouwen, iets maken en die focus opbrengen dat zeker als je wat ouder bent, kost gewoon veel energie, en als je dan in een omgeving zit met heel veel afleiding en heel veel geluid en heel veel, Ik ben nogal hooggevoelig, dus ik heb snel last van lawaai en van luchtjes en dat soort dingen. Dus voor mij is het heerlijk dat ik dat kan doen in een omgeving waar ik de omgeving bepaal. Wat voor een geluid voorkomt, of een geluid voorkomt. Hoe warm het is, ga eens maar door. Dat vind ik heerlijk.

Randal Peelen:
[45:45] Ja, ik heb niet zo'n werk, dus dat kan ik me wel voorstellen.

Ivo Toby:
[45:48] En in het verleden heb ik wel wat meer management taken gehad. Teamlead geweest. Dan kan ik me voorstellen dat je dat niet vanuit huis wil doen. Want je hebt geen grip op je team. Je wil contact met mensen. Je wil dat aanvoelen. Dat heb ik allemaal niet. En nu de vrijheid die ik erbij krijg. Dat heeft ook met het bedrijf te maken. Is ook heerlijk. Als ik overdag denk. Ik ga even een uurtje sporten. Dan klap ik mijn laptop dicht. Dan ga ik met mijn handtrainer zitten. Of ik ga even met de honden lopen. Die vrijheid heb ik. Daar zit wel gevaar. Want zeker mensen in software engineering. Die hebben al de neiging om veel te veel te gaan werken. Dus dat is dan weer een gevaar.

Randal Peelen:
[46:26] Dat is wel grappig. Mensen zijn dus altijd bang. Als iedereen thuis wil werken, dan gaan ze veel te weinig werken. Ja, die zijn er ook, die mensen.

Ivo Toby:
[46:34] Ik word regelmatig teruggefloten door mijn manager. Die heeft dan door. Je bent in het weekend, ik zie allemaal commits van je. Dat mag niet. Oh, sorry.

Randal Peelen:
[46:43] Maandagochtend, negen uur, driehonderd commits. Wat? Nee, maar even. Ik snap dat er een bepaald soort werk is dat je heel graag thuis wil. Bijvoorbeeld, we nemen nu de podcast op. Morgenochtend ga ik eigenlijk voor het eerst een iets langer tijd weer eens sporten, is mijn plan. Maar daarna doe ik die podcast, lekker thuis op zolder, laten we met rust, heerlijk. Alleen, ik heb nooit een baan gehad, waarin uiteindelijk dat menselijke contact toch niet wint. Ik heb donderdagmiddag een meeting, en dan ga ik voor naar Zertogenbos. Ik heb geleerd dat mensen die daar wonen liever hebben dat je Zertogenbos zegt. Ik zei altijd Den Bos, maar ik word steeds verbeterd. Die willen dat ik Zertogenbos ben. Dus zo doen de leert men. En, Want ja, zo'n gesprek als dat is toch net niet via de telefoon. En beeldbellen achter de computer heb ik al helemaal een hekel aan. En ik kan me voorstellen dat je zo nu en dan contact met collega's wel lekker vindt. Maar jij zit bij een Amerikaans bedrijf volgens mij.

Ivo Toby:
[47:40] Ja, Duits-Amerikaans.

Randal Peelen:
[47:41] Ja, precies. Dus dan, maar niet van tijd tot tijd even de mensen ontmoeten?

Ivo Toby:
[47:45] Dan gaan we twee, drie keer per jaar naar Berlijn.

Randal Peelen:
[47:47] Ja, precies.

Ivo Toby:
[47:48] Dan hebben we een teamuitje of een hackathon. We doen iets samen, zeker.

Randal Peelen:
[47:54] Ja.

Ivo Toby:
[47:54] En het is niet alsof ik mijn collega's nooit spreek. Alleen, ja, altijd via een scherm.

Jurian Ubachs:
[47:59] Ja, maar daar zijn dus ook vragen over. Want bijvoorbeeld Wouter Dijks die vraagt... Hoe is de communicatie in een remote team anders dan in vergelijking met een team dat hybride slash kantoor werkt? En hoe zorgen jullie ervoor dat jullie in sync blijven met elkaar?

Ivo Toby:
[48:10] Ja, dat is een goede vraag. Want het is een hybride team.

Jurian Ubachs:
[48:13] Er zijn ook mensen die wel kantoor werken.

Ivo Toby:
[48:15] Ja, ik denk dat... Nou, ik zit nu in een heel klein team. Het is eigenlijk een net in opbouw. Maar mijn vorige team, nou, ik denk drie kwart woont en werkt in Berlijn. En de meesten gaan dan één dag per week naar kantoor. Maar ook niet allemaal tegelijk. Dus je zit op kantoor, je zoekt een plek waar je kan werken. En als je een meeting hebt, dan zoek je een meetingroom. Dus het is wel hybride. Wat ik heb gemerkt, mijn vorige baan was ook hybride, maar niet helemaal. Dan waren de voorzieningen gewoon slecht. Dus als je dan op kantoor, of niet op kantoor zat, maar vanuit huis, mee dit aan een meeting, dan was je een laptop op tafel. Je hoort het niks. Je kon je niet verstaan maar maken. En de voorzieningen bij mijn huidige werkgever zijn heel goed. Ze hebben in iedere ruimte, behalve de wc, een groot scherm. Met een speciale zoomscherm zijn dat met camera's erin die je kan volgen. En goede microfoons. Dus je bent echt onderdeel van de meeting. En dat maakt wel een heel groot verschil.

Randal Peelen:
[49:12] Ja, ik heb ook zo'n meetingroom meegemaakt. Nu waar zo'n 360 graden camera op het ding staat. Maar die knipt dat dan weer op in meerdere camera's per persoon. Dus je ziet op dat scherm zeg maar acht personen. Vijf daarvan zitten echt in die kamer. En drie daarvan bellen in. Maar dat valt niet echt op. Omdat elk poppetje individueel door die 360 graden camera opgepikt wordt. Toen dacht ik wel van, oh wacht even. Ja, dit maakt wel echt verschil. Je hebt nog steeds wel het fenomeen dat die mensen die met z'n vijf in de kamer zetten. Die hebben wel een voorsprong, vind ik. Dat voelt lekkerder. Je ziet wat meer de zijdelingsverbaan.

Jurian Ubachs:
[49:49] Communicatie.

Randal Peelen:
[49:49] Ja, uiteindelijk win je daar niet van. Daar ben ik wel van overtuigd.

Ivo Toby:
[49:52] Het heeft ook wel met cultuur te maken. Het gebeurt bij ons kantoor eigenlijk alleen met all-hands meetings. Dat iedereen, dan heb je gewoon een meeting met 600 man. Dat zijn ook webinars dan. Maar goed, bij grotere meetings kan je je camera uitdoen. Dat is prima. Maar als je met een clubje zit van top 10 man, dan is het eigenlijk een beetje de regel dat je je camera aan hebt. Goeie microfoon hebt, goeie kopterrofoon hebt. Dus dat je de omstandigheden zo maakt dat het wel prettig is om zo'n meeting te doen. En niet dat iedereen vergeet al eens te unmuten. Dat is bijna standaard in elke meeting. Maar de bedrijven waar het niet goed geregeld is. Daar heb je toch vaak mensen te maken. Die een microfoon voor een laptop gebruiken.

Randal Peelen:
[50:38] Microfoon voor een laptop. Maar als je Pottori geen koptelefoon op hebt. Dat is voor mij.

Jurian Ubachs:
[50:43] Dat zijn de randzaken. Dat moet goed geregeld zijn. Ik ben het wel met randdeleense. Zelfs als je dat allemaal goed. Ik heb dat goed geregeld thuis. Dus ik heb gewoon een goede, ik heb een set-up thuisstaan waar ik in principe gewoon podcasts mee kan doen. Die gebruik ik ook voor meetings uiteraard. Ja, als er een groep in een meetingroom zit en ik ben een van de paar mensen die dan inbelt. Dan zit ik gewoon communicatief niet op hetzelfde niveau als de mensen in de kamer met elkaar.

Ivo Toby:
[51:10] Maar ja, de kern of het punt is wat jij zegt. Je bent dan een bijstander.

Jurian Ubachs:
[51:16] Ja, min of meer wel.

Ivo Toby:
[51:17] Ja, maar dat gebeurt bij mijn werk eigenlijk niet. Want de kans dat meerdere mensen tegelijk op een kantoor zijn... waar je een meeting hebt, is vrij klein. En als dat zo is, dan zitten ze met z'n tweeën in een meetingroom.

Jurian Ubachs:
[51:27] Ja, bij ons.

Randal Peelen:
[51:28] Heeft iedereen evenveel nadeel.

Jurian Ubachs:
[51:30] Nee, maar bij ons is het een groepje van tien... waarbij er dan twee of drie in bedden en de rest zit lokaal. Dus ja, dan heb je zes of zeven man of acht man in een kamer.

Randal Peelen:
[51:37] Ik wou eigenlijk zeggen dat jouw werk heel anders is... maar in de kern misschien niet. Want jullie schrijven lappen tekst en hij maakt lappen code... En is in de kern allebei een team dat iets aan het maken is.

Jurian Ubachs:
[51:48] Oh nee, maar ik herken heel erg wat je zegt. Op het moment dat ik, als ik wil schrijven en ik ben bijvoorbeeld met een script van de video bezig. Of ik ben met mijn geschreven review bezig. Dan doe ik dat inderdaad het liefst op een plek waar het rustig is. Niet zozeer omdat ik niet kan werken op een redactie. Maar ik ben veel te geïnteresseerd in alle dingen die om me heen gebeuren. Het is gewoon, oh ja, lekker aan het werk squirrel. Ja, hoe minder squirrels er in mijn omgeving zijn, hoe beter ik werk. Ik zoek wel naar die momenten. En dan op kantoor, dan heb ik meer meetings. En dan zorg ik dat er overlegmomentjes zijn. Dingen met mensen die ik nog wilde spreken en zo.

Randal Peelen:
[52:26] Ik moet even gnivelen, want die squirrel is wel de officiële mascotte van de ADHD'ers. I know. Ik kan niet eens een gesprek negeren dat in de buurt plaatsvindt.

Jurian Ubachs:
[52:36] Nee, maar dan hoor je ook twee mensen van elkaar praten. en je hoort aan het onderwerp altijd dat zeer hoge maat van waarschijnlijk is dat jij er echt helemaal niks mee te maken hebt. En toch denk je van laat ik voor de schijker toch even luisteren wat ze zeggen. Waarom? Geen idee.

Randal Peelen:
[52:51] Ik zweer toch wel en dan ben ik misschien de meest ouderwetse persoon aan de tafel. Ik vind het wel het lekkerst als ik naar kantoor rijd. Oké, fuck file, maar dan ben ik op dat kantoor, dan is in mijn hoofd de knop ook om, ik ben aan het werk dan kan ik de deur dicht doen, ben ik in mijn eentje op mijn kantoor en dan ja.

Jurian Ubachs:
[53:07] Maar jij kan de deur dicht doen dat heel veel mensen zitten op een open vloer ja.

Randal Peelen:
[53:11] Die mensen heb ik wel mee te doen.

Jurian Ubachs:
[53:13] Bijvoorbeeld op de redactie van Secret bijvoorbeeld, is gewoon thuiswerken.

Randal Peelen:
[53:16] Gewoon met afstand.

Jurian Ubachs:
[53:17] Eten als je een lab tekst moet doen jij zei van, alles remote thuis is zeker niet beter, en jij vindt het fijn, Nee, ik zit uit de zin. Ik zou niet altijd thuis willen werken, want ik mis dan mijn team gewoon te veel. Ik vind dat de maandagen, de moedstagen, dat zijn de dagen dat de Tweeksredactie in principe een hoop kantoor is allemaal. Dat zijn maar gewoon bovenal hele leuke dagen. Het zijn allemaal mensen die met een passie bezig zijn. De ene keer is er een nieuwe videokaart, de andere keer is er een nieuwe telefoon. Maar er gebeurt altijd wel iets. Opnames en dingen. Je maakt een bolletje met die collega die net verhuisd is of die net op vakantie is. Die net terug is van drie maanden vakantie. En dat mis ik wel. In de coronatijd was het natuurlijk standaard thuiswerken. En een keer in de zoveel tijd was ik dan naar kantoor. Om daar bijvoorbeeld iets op te nemen voor video ofzo. Toen miste ik gewoon heel erg de dagelijkse contact met mensen. Die ik zeer goede collega's, in soms gevallen slash vrienden zou noemen. Dat is voor mij wel een heel belangrijk onderdeel van werken met een team. Ik zou het te jammer vinden. van, ik weet hoe leuk het is om in persoon samen te werken met mensen of gewoon met mensen om je heen te werken. Ik zou dat wel heel erg missen als ik alleen maar thuis zou werken.

Randal Peelen:
[54:30] Ik kan me ook voorstellen, zeg maar, in de ideale wereld, als jij programmeur bent, ben je zoveel mogelijk, je optimaliseert voor tijd dat je aan het programmeren bent. En dat kan nooit 100% zijn, maar hoe dichter je daarbij zit, hoe meer meters je maakt. Voor mij is het andersom, zeg maar, ik zou in de ideale wereld als directeur van een bedrijf, 100% van mijn tijd met andere mensen aan het praten kunnen zijn en iemand anders notuleert en stuurt me mailtjes. En dan heb ik 100% toch heel veel meters gemaakt en mijn werk optimaal gedaan. Dat is mogelijk in theorie. Dus voor ons ligt het ideaal ook wel 180 graden uit elkaar, denk ik. Ja, zeker.

Ivo Toby:
[55:09] We hebben het ook op een andere manier. Ik heb natuurlijk jaren op kantoor gewerkt. Dus ik snap helemaal... Dat je dat mensencontact met je collega's, dat dat wel toegevoegde waarde heeft. Maar ik ben er nu zo aan gewend dat ik het niet mis. Ik denk dat dat het ook is. Ik ben er aan gewend. En we hebben bijvoorbeeld, omdat het een klein team is, hebben we de livestream. Dat is gewoon een Zoom call die al drie maanden bezig is. En dan kan je er gewoon in springen en dan meestal zit er wel iemand. En dan kan jij bij wijze van spreken je eigen muziek opzetten en iemand anders ook. Terwijl je toch nog met elkaar praat. Dat zijn dan wel leuke.

Randal Peelen:
[55:41] En waar ik al naar hint in de intro, jij bent natuurlijk ook amateur techno DJ. dus je hebt soms dat je zegt nou vrijdagmiddag technoborrel is nu begonnen en dan komen mensen luisteren en dan zit jij daar techno te draaien ja dat soort dingen moet je willen ik word wel even goed, zeker in corona hoeveel je ook belt toch eenzaam, ja, het voelt gewoon zo dus ja, ik weet dat ik dat niet op jou moet projecteren, maar ik vind het wel lekker om even te kunnen sparren over dat verschil in, voorkeur, want ik blijf er wel bij dat een face-to-face gesprek nooit kan worden verslagen door welke vorm van remote dan ook. Maar ja, de vraag is, heb je dat nodig? Nou, het zal per persoon verschillen.

Ivo Toby:
[56:23] Ik zou je vertellen dat de MNOT Slack voor mij een soort collega is.

Randal Peelen:
[56:27] Ja, dat deed ik wel, ja.

Ivo Toby:
[56:30] Want, en dat komt ook omdat mijn collega's sowieso geen Nederlands spreken, maar de Nederlandse cultuur ook niet snappen. En ik heb ook niet zo, in het verleden heb ik dat wel gehad, maar dat wil ik ook niet meer. En niet zo'n vriendschappelijke band met zijn collega's.

Jurian Ubachs:
[56:45] Dat is nog heel stellig. Dat wil ik ook niet meer. Waarom niet?

Ivo Toby:
[56:49] Ik heb met vrienden andersom. Dus ik heb vrienden van mij een bedrijf binnen geloodst aangenomen. Maar dat op een of andere manier met vrienden samenwerken. Daar ben ik wel een beetje van genezen. Het heeft soms ook best wel een...

Jurian Ubachs:
[57:04] Die volgen, dat snap ik. Dat je een bestaande vriend bij je laat werken. Ik ken een heel aantal andere voorbeelden. Waar dat minder goed is gegaan dan je zou willen. Maar andersom, gewoon lang met mensen samenwerken die daardoor uiteindelijk soort van vrienden worden. Dat kan natuurlijk wel.

Ivo Toby:
[57:20] Tuurlijk, maar het is niet zo dat, nu kan het ook niet, maar ik zou nooit meer de deur bij iemand platlopen omdat het een vriend is geworden vanuit werk. En dat heeft misschien ook omdat ik toen in de periode dat ik wel manager was, dan is het heel lastig om dat te scheiden. Want je mag iemand graag, je kan graag met iemand aanhoeren en dat klikt. Maar je bent ook degene die aan het eind van het jaar zijn salarisverhoging wel of niet goedkeurt.

Jurian Ubachs:
[57:46] Ja, dat is lastig.

Ivo Toby:
[57:47] Dus op dat moment heb ik eigenlijk besloten om die afstand te houden. En dat doe ik nog steeds. En het is nu ook noodgedwongen omdat die afstand fysiek groot is. En ik heb gerust wel vriendschappelijk contact tussen haakjes. Dan met bijvoorbeeld mijn buddy. De buddy was degene die mij, toen ik daar begon bij Contentful. Eigenlijk de eerste week of twee weken een beetje aan de hand neemt.

Randal Peelen:
[58:08] I'm not your buddy friend.

Ivo Toby:
[58:09] Ja, nou ja. Wat is je friend.

Jurian Ubachs:
[58:11] Pal?

Ivo Toby:
[58:11] Ik ben vanaf morgen ook buddy. Dat wordt mijn eerste. Dat is leuk. En dan heb je wel. En die jongen die spreekt nog steeds vaak. Hey Andy, hoe is dat? En dat gaat allemaal via Slack. En die woont in Zuid-Duitsland.

Randal Peelen:
[58:22] Ik ben het wel met je eens. Je ziet met Nerds om tafelslack, die bestond natuurlijk al dik twee jaar toen corona begon. Maar dat is wel de periode dat het geëxplodeerd is. En effectief is eigenlijk de groep die toen is ontstaan er nu nog steeds. Als je kijkt, nou wat komt erbij? Ja, amper. Maar wat gaat er weg? Ja, heel mondjesmaat. Als wij morgen stoppen met de podcast en we laten die slack met rust, denk ik drie jaar later dat er nog steeds leven is. Steeds minder, maar het zal lang duren voordat dat dood is.

Ivo Toby:
[58:51] Ja, dat denk ik ook.

Jurian Ubachs:
[58:54] Ja, nee, dat denk ik ook wel. Doen we nog wat extra vragen, Randal? Of heb je zoiets van...

Randal Peelen:
[58:59] Dat is wel bonusmateriaal.

Jurian Ubachs:
[59:00] Laten we ze lekker parkeren en dan in de bonus verder.

Randal Peelen:
[59:02] Ja, precies. We kunnen een keer onder een uur blijven. Toch nog even bonus.

Jurian Ubachs:
[59:06] Dan moet je wel binnen 1 minuut en 45 seconden de afkondiging doen.

Randal Peelen:
[59:09] Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En Met Nerds om tafel is een podcast door Jurri-Jan Uwars en mij, Randal Peelen. En onze panelleden zijn Esther Krabbenam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. En onze gast van vandaag is Ivo Tobi. Ivo, hartelijk dank voor je deelname.

Ivo Toby:
[59:22] Graag gedaan.

Randal Peelen:
[59:22] En waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Ivo Toby:
[59:26] Ja, ik ben niet meer op de socials. Dus dat wordt dan lastig.

Randal Peelen:
[59:28] Kun je wel vriend slash collega van je worden door onze Slack te joinen? Ja. Dat is een soort van sociaal medium.

Ivo Toby:
[59:34] Ja, en ik ben vast nogal op LinkedIn te vinden. Maar dat doe ik helemaal niks.

Randal Peelen:
[59:38] Ik heb je daar wel gevonden. Je laatste baan staat er wel bij. Dus in die zin ben je up-to-date daar. Dat is niet echt een... Ja, hoeft ook helemaal niet. Meer informatie over ons staat op onze website. Dat is mnot.nl. en enjoy onze Slack, dan gingen niet alleen Ivo Tobi maar er 2500 andere charmante, capabele en gezellige nerds ervoor en die kunnen vragen stellen aan een volgende gastneurd in het kanaal Vragen van Luisteraar en word je nou vriend van de show dan krijg je toegang tot het clubhuis vier meetups per jaar, stik ze bierviltjes vloeien door je brievenbusje, je luistert zonder reclame eerder aan de rest en elke week met een prachtige bonus aflevering voor nu hartelijk dank voor het luisteren, tot de volgende keer.