406 – Hoe de eerste Nederlandse website werd gepubliceerd in 1992

Randal Peelen:
[0:43] In deze aflevering hoor je hoe Willem van Leeuwen de allereerste website van Nederland maakte. Hoe het WWW in het prille begin op gang kwam. En wie de fuck is nou weer Jos de Bruin? Welkom bij Met Nerds om tafel. We praatden vandaag met...

Jurian Ubachs:
[1:08] Iriani Bachts.

Randal Peelen:
[1:09] En mijn naam is Randal Pele. Je bent er weer.

Jurian Ubachs:
[1:11] Ik ben er weer.

Randal Peelen:
[1:12] Dat is niet altijd een gegeven.

Jurian Ubachs:
[1:13] Nee, ik was even ziek. En we hadden ook even een soort van vakantie hadden. En ik kon op een gegeven moment ook niet.

Randal Peelen:
[1:19] Ik had ook vakantie. En toen we dan in de week dat jij vakantie bent, ga ik door met opnemen. En als ik er niet ben, dan heb jij ook vrij.

Jurian Ubachs:
[1:26] Dan denk ik, dat ga ik echt niet doen.

Randal Peelen:
[1:28] Dag.

Jurian Ubachs:
[1:30] Weet je hoeveel werk dat is? Doe even normaal.

Randal Peelen:
[1:32] Dag. Maar we hebben ook weer een gastneurd meegenomen. En dat is deze week Willem van Leeuwen. En Willem is de eerste webmaster van Nederland. en publiceerde de derde website van de wereld. En dat was al een jaar voordat de eerste grafische browser Mosaïek het levenslicht zag. En dat is natuurlijk een verhaal dat ons nerds aan het hart gaat. Maar dat betekent ook dat het heel lang geleden was. En dat dat dus moeilijk is te begrijpen hoe die tijd was. Willem, in ieder geval hartelijk welkom hier aan tafel. Ik denk dat we je met recht een nerd mogen noemen.

Willem van Leeuwen:
[2:05] Dat mag.

Randal Peelen:
[2:06] Ik weet niet of dat misschien een gevoelig woord is. want dat is door de jaren heen wel een andere betekenis gaan krijgen het was vroeger soms een scheldwoord heb ik het gevoel, Voel jij jezelf een nerd?

Willem van Leeuwen:
[2:18] Ik weet het eigenlijk niet. Ik ken het woord, maar ik voel me niet zo.

Randal Peelen:
[2:22] Maakt ook niet zoveel uit. Kun je iets vertellen over die prioriteit en wat jouw rol toen was bij NICF?

Willem van Leeuwen:
[2:28] Wat was mijn rol op een NICF? Ik zat in de computergroep en ik was verantwoordig voor de gebruikersondersteuning en het installeren van CERN-programmatuur.

Randal Peelen:
[2:39] CERN-programmatuur?

Willem van Leeuwen:
[2:40] Ja, dus de programma's om de analyse te doen. Die waren ontwikkeld op CERN, maar die moesten dus op onze computers worden geïnstalleerd. En dat was een werk op zichzelf, omdat onze computers afweken van de computers op CERN. Hoe werkte dat? Elk kwartaal kwam er een nieuwe editie van de CERN Computer Newsletter uit. En daarin stond beschreven wat er allemaal veranderd was. En dat was voor mij de reden om dan de source code op te halen van de IBM op CERN. En de documentatie van de VAX op CERN. Dan hoor je dus al dat ik met twee computers op scène te maken had. Dus ik had twee accounts op twee totaal verschillende machines. Dus ze moesten weten hoe werkt het operating system en hoe werkt het filesysteem. Nou, daar had je internet voor nodig. Dus je logde in op die computers en ik haalde de spullen op en installeerde dan de programma's. Goed. Op een gegeven ogenblik waren er twee workshops in Amerika. Die gingen over het gebruik van Unix op grote centrale computers. en het gebruik van de CERN-bibliotheek.

Jurian Ubachs:
[3:45] Zal je wat dat laten?

Willem van Leeuwen:
[3:46] De CERN-programma-bibliotheek.

Randal Peelen:
[3:48] Oké, dus eind jaren tachtig denk ik. Zit ik correct?

Willem van Leeuwen:
[3:53] Nee, eind jaren tachtig, ja. Inderdaad. Dat was al bijzonder dat opeens een aantal instituten besloten de programma's van CERN te gaan gebruiken. Tot die tijd heerst dat Not Invented Hears-syndroom. Iedereen, elk instituut, organiseerde zijn eigen programma-bibliotheek. Dat was het ene workshop. En daarin werd dus een presentatie gegeven van het web.

Willem van Leeuwen:
[4:15] En de tweede workshop ging over het gebruik van Unix. Unix is een oud bedrijfssysteem. Maar dat draaide in eerste instantie op minicomputers. Maar dat werd dan ook geïnstalleerd op grote centrale mainframes. Ook bij die workshop werd dus het web gepresenteerd. Dat gebeurde met overheidsheets zwart-wit. Ze konden verder niks demonstreren, want het web bestond nog niet. Het ging alleen maar om wat de ideeën waren. Goed, eind 89 kreeg ik een e-mail uit CERN van jongens, het werkt. En je kan als je inlogt op info.ceren.ch, dan kan je gewoon de webbrowser proberen. Nou, dat doe je dan. En werkt, dat is leuk. Dan kon je dus inderdaad informatie uit CERN ophalen. Dus toen was mijn idee, dat wil ik ook op Nikkev hebben. Dus toen heb ik die webbrowser installeerd op mijn sun. Nou, dat werkte niet. En, hé, hoe kan dat nou? Ja.

Willem van Leeuwen:
[5:13] Gelukkig had ik ook nog toegang tot een IBM Workstation en daar werkte het wel. Toen dacht ik, nou toch maar even kijken. En toen heb ik dus naar de source code gekeken. En toen ik het getal 80 veranderde in 79, toen werkte het.

Randal Peelen:
[5:26] Oké, wachten we. Het getal 80?

Willem van Leeuwen:
[5:28] Het getal 80. Dat staat niet voor het poortnummer van de webserver, maar voor het aantal kolommen op een ponskaart. 80 was de regellengte van de source code. En als je daar 79 van maakte, dan werkte het. Dus mijn eerste e-mail aan Tim Berners-Lee was het signaleren van dit probleem. Goed.

Randal Peelen:
[5:46] Tim Berners-Lee.

Willem van Leeuwen:
[5:47] Tim Berners-Lee. Nu Sir Tim Berners-Lee.

Randal Peelen:
[5:49] Ja, dus de bedenker eigenlijk van het wereldwijde web.

Willem van Leeuwen:
[5:53] Goed. Nou, toen de browser dus werkte, toen was de volgende stap, dan wil ik eigenlijk ook dus de server hebben.

Randal Peelen:
[6:01] Ja.

Willem van Leeuwen:
[6:02] Dat is duidelijk. Dus dat was de volgende stap om die te installeren. Gelukkig hadden ze ook nog goede systeemjongens in de computergroep. die wij dus geassisteerd hebben hoe hij dat doet. Dus dan had ik een gegeven moment ook de webserver. En toen brak ik er een leuke tijd aan. Want wat kan je allemaal op die webserver zetten? Lokale informatie van een NICF. Zoals de telefoonlijst. De lijst met publicaties. De lijst met proefschriften. Gebeurtenis van alles. En dat was simpel. Want die informatie stond al op computers. Alleen het moest even omgetimmerd worden in HTML.

Randal Peelen:
[6:35] En voor de mensen die goed op zitten te letten eind jaren tachtig. Dat is dus voor dat Mosaïek bestond. A.K.A. de eerste webbrowser. Dit zijn dus in feite schermen met groene letters. En gewoon veel met je toetsenbord werken. En niet met een muis in ieder geval.

Willem van Leeuwen:
[6:53] Geen muis, nee. Dus op die display zag je dus achter de link namens een cijfer staan tussen vierkante haken. En dat cijfer moest je intikken. En dan was je het. Dan kregen ze inderdaad automatisch het bestand wat je wilde hebben.

Randal Peelen:
[7:08] Dus bijna meer teletekstachtige manier van omgaan.

Willem van Leeuwen:
[7:12] Maar het voordeel was dus, we hoefden niet te weten hoe het systeem heette waar het op stond. Want dat stond dan in de URL. Je hoeft ook niet te weten hoe het operating system werkte. Dat gebeurde automatisch. Fantastisch.

Willem van Leeuwen:
[7:26] Dus dat was echt een grote ei-opener.

Randal Peelen:
[7:28] Want daarvoor moesten al die dingen wel. Dit is dus een wezenlijke kentering in die informatieoverdracht. eigenlijk puur doordat je HTML gaat praten met elkaar. Het maken van die universele standaard. Ja, nu vinden we dat heel logisch. Zit wel bij HTML versie 5 en CSS3. Dat vinden we eigenlijk inmiddels ook al krakkemikken. Ga er allemaal schillen met JavaScript overheen. Maar het feit dat je één taal spreekt met die computers onderling en dan aan beide kanten van de in dit geval Alpen hetzelfde op het beeld kan toveren. Voorspelbaar. En universeel. Ik denk niet dat we makkelijk aan luisteraars uit kunnen leggen... hoe indrukwekkend dat toen was.

Willem van Leeuwen:
[8:11] Ja goed, denk maar over wat je voor die tijd moest doen. Je moest eerst inloggen op een computer als je een bestand wilde hebben. Dus je moest weten, wat is mijn account? Tweede stap was, waar staat het op je computer? Het staat nu in URL. En dan, hoe spreek ik die computer aan? En dat is allemaal weggewerkt voor je.

Randal Peelen:
[8:30] En hoe kwam het dat je dan toevallig de persoon bent die daar al zo vroeg mee in aangaan kwam? Want er zijn meerdere mensen bij die presentaties geweest. Maar niet iedereen heeft dat gelijk beet gepakt en is ermee aan de haal gegaan.

Willem van Leeuwen:
[8:43] Dat klopt. De tweede was dus Paul Koens uit Slack, Amerika. Die was toevallig op Seren toen het daar aangekondigd werd. Die zag het echt gebeuren.

Willem van Leeuwen:
[8:54] Dus daarom was hij dus de tweede. En ja, ik zag het op de e-mail staan. En omdat ik dus wist dat het misschien wel eens leuk zou kunnen zijn, ben ik er dus meteen ingesprongen.

Randal Peelen:
[9:04] Wacht even. Dit is een brain fart voor mij. Nee, er was dus al eerder e-mail dan dat er echt webbrowsers en servers...

Willem van Leeuwen:
[9:12] Nee, nee, nee. De e-mail kondigde aan dat de server op Zerm werkte. En dat er ook een browser was op Zerm.

Randal Peelen:
[9:18] Maar we waren elkaar al aan het e-mailen voordat er websites waren. Wacht even, dit voelt raar voor mij.

Willem van Leeuwen:
[9:23] E-mail, dat is veel ouder. Luister, internet is van het eind jaren zestig, ja?

Randal Peelen:
[9:29] Ja.

Willem van Leeuwen:
[9:30] En je weet hoe internet werkt. Vroeger had je computers die waren stand-alone.

Randal Peelen:
[9:34] Ja.

Willem van Leeuwen:
[9:35] Nou, als je in een instituut een aantal computers hebt, dan verbind je die met een lokaal netwerk. Dus een local area network.

Randal Peelen:
[9:43] LAN. Goed.

Willem van Leeuwen:
[9:45] Toen kwamen de supercomputers. En verrekt, daar zouden we ook contact mee willen hebben. En dat is de basis geweest van internet. Het internet verbindt de lokale netwerken. En dat verklaart ook waarom het internet niet één eigenaar heeft. Namelijk om al die deelnemende instituten die dagen bij door gewoon hun lokale netwerk ter beschikking te staan.

Jurian Ubachs:
[10:05] Dat is letterlijk de verklaring voor de naam tussen netten.

Randal Peelen:
[10:08] Ja, inderdaad.

Jurian Ubachs:
[10:09] Het is heel obvious, maar ik kan me heel goed voorstellen dat heel veel mensen nu denken van dat heb ik eigenlijk nooit benagedacht. Dat is heel logisch.

Randal Peelen:
[10:15] Maar het feit dat je erbij staat terwijl dat ontwikkeld wordt en in dit geval de derde persoon op aarde bent die een website publiceert is voor mij... Heel moeilijk te bevatten. Omdat het zo normaal is dat het nu bestaat. En ook omdat je nu... Kijk, de taal HTML is nog steeds gemeengoed. De eerste website was al HTML. En het feit dat iemand die taal ook anders had kunnen schrijven. Het had ook een heel andere manier van opmaken kunnen zijn. En ik vind dat fascinerend. Het is deels onvermijdelijk. Maar deels ook heel toevallig hoe het loopt.

Willem van Leeuwen:
[10:50] Pas op. HTML heeft natuurlijk wel gekeken naar SGML. gml. Dat was ook een taal voor documenten. En daar hebben ze een aantal dingen van over genomen.

Randal Peelen:
[11:01] Het was headers en dat soort dingen.

Willem van Leeuwen:
[11:03] Ja.

Randal Peelen:
[11:04] Ja, daar kan ik me wel wat bij voorstellen. En dus we weten nu een beetje van, nou, hoe kwam het www dan op je pad? Alleen heette dat altijd al het World Wide Web? Ja. En is dat strikt genomen ook nog steeds de goede term?

Willem van Leeuwen:
[11:21] Ik geloof het wel, inderdaad. Dat is de naam die Tim Berners-Lee bedacht heeft. Dus ja, hele goede naam.

Randal Peelen:
[11:27] We zijn ook nog steeds gewend dat je www.voorelke domeinnaam zet.

Jurian Ubachs:
[11:32] Wil jij dat nog?

Randal Peelen:
[11:34] Nee, we zijn het in ieder geval wel gewend.

Jurian Ubachs:
[11:37] Het is niet meer in reclames, dus het bestaat niet meer.

Randal Peelen:
[11:39] Nee, dat is waar. Misschien is dit een mooi moment om de luisteraars ook te vertellen dat Tristan Surink ook aan tafel zit, want we hebben natuurlijk vaker over Nikhef gepraat en dan was je altijd van de partij.

Jurian Ubachs:
[11:50] Voor de mensen die met beeld kijken, het is dus niet die linker, dat is Karl Marx. Het is ook niet die rechter, dat is een plant. Het is dus die kat. Daar gaan we het even over.

Tristan Suerink:
[11:58] Ik ben de poes.

Randal Peelen:
[11:59] Ja, je bent de poes. Je was de eerste keer die husky van Ikea.

Tristan Suerink:
[12:02] Ja, klopt.

Randal Peelen:
[12:03] En daarna sindsdien ben je de poes. Alleen, nou ja, jij zit hier voor de zoveelste keer. Ik hoef jou niet meer aan te kondigen als het handige neefje van Nick Heff nu. Maar je bent wel degene...

Jurian Ubachs:
[12:12] Dat is niks veranderd, denk ik hoor.

Randal Peelen:
[12:14] Precies. We hadden inderdaad wel een vraag van een luisteraar Boba. Die vroeg zich af waarom je nu niet naar nickheff.nl kunt gaan. Maar per se naar www.nickhef.nl.

Tristan Suerink:
[12:26] Nou, ik wil graag deel 1 door Willem laten antwoorden. Hoe was dat vroeger?

Willem van Leeuwen:
[12:29] Gewoon naar www.nickhef.nl. En als je een e-mail naar Nickhef wilde sturen... dan was het gewoon naar info.nickhef.nl. Dat was de standaard. En daar hou ik me nog steeds aan. Luister, ik heb eigenlijk weinig bijgeleerd sinds 1992. Ik gebruik een eenvoudige editor om mijn HTML documenten te maken. En dan met een file transfer protocol zet ik het op de server. Hoe simpel kan je het doen? Geen pretpakket met automatisch opmaken en zo. Nee.

Randal Peelen:
[13:03] Ik kan me echt niet herinneren waar ik het had gelezen. Maar iemand had een keer een soort van... Als je een opdracht geeft aan een reclamebureau van... ga mij een website maken. Dan stuur je diegene een vraag voor proposal. Hoe heet dat in ieder geval? Dan bid je dat aanvraag. Ja, precies. En die had gewoon alle requirements op een lijst gezet. En dat was in de tijd dat je heel erg bezig was met dat websites adaptive moesten zijn. Dat betekent eigenlijk dat je hem op de browser op je desktop kunt kijken. Maar ook met je mobiele telefoon. Dat was helemaal stoer. En die had eigenlijk gewoon die hele checklist afgewerkt. Die kwam uit op gewoon een HTML bestand. Met gewoon een title en een body en wat headers. En hij zei nou kijk op mijn mobiel schaalt hij keurig. En het was gewoon een witte site met alleen maar zwarte lettertjes. Maar hij voldeed aan al die checklists. En dan maakte hij gewoon een punt van ja. Websites hebben altijd al goed en adaptive gefunctioneerd. We zijn ze alleen zo fancy gaan maken. Dat er veel meer dingen stuk kunnen.

Randal Peelen:
[14:02] En dat het niet overal goed uitziet. En dan zijn we daarna weer terug gaan evolueren naar. Het moet overal goed werken. Ik vind dat fascinerend.

Tristan Suerink:
[14:08] Je wilt ook niet weten hoeveel lol webdesign bureaus hebben met ons. Want die komen altijd eerst van. Ja we kunnen het in de cloud ook. Nee we doen het zelf. We willen wel een of andere hele dikke surf hebben. Je krijgt een VM. En krijg je het volledige toegang? Nee, want wij beren de firm. En ze overdenen een hele lijst. En dan zit ze ergens iets van. Ja, maar dit is niet hoe onze klanten hebben. Normaal gesproken. Hallo, we zijn de eerste website van Nederland. Wil je nou de eerste website van Nederland mogen herontwerpen of niet? Om de vraag van Boba terug te komen. Tegenwoordig werkt het niet. Omdat we sinds de jaren negentig dit al zouden. Er is een tijd geweest dat Nikkev.nl de domeinnaam was. Voor onze Active Directory omgeving.

Randal Peelen:
[14:47] De Active Directory omgeving.

Tristan Suerink:
[14:48] Want we hebben een heel klein stukje Windows nog in het pand draaien.

Randal Peelen:
[14:51] Gadverdamme.

Tristan Suerink:
[14:51] Ja, eens. Maar daar zitten voornamelijk onze secretariat, directie, technische dienst. Je hebt onze mechanicafdeling en elektronicafdeling gedeeltelijk. Ja, die hebben eenmaal winnaars nodig vanwege de pakketten die ze draaien. Maar ja, daardoor konden we Nikkev.nl niet koppelen aan onze website.

Tristan Suerink:
[15:10] En nu hebben we het gewoon, ondertussen hebben we dat omgebouwd naar iets anders. Dus het zou theoretisch technisch kunnen. Maar nu we zien van, nou ja, we doen dit al sinds de jaren negentig zo. Het is gewoon de standaard. Wij gaan gelijk eigenwijs zijn.

Randal Peelen:
[15:21] Ik zie daar, om eerlijk te zijn, ook wel de schoonheid van in.

Tristan Suerink:
[15:24] Ja, daarom.

Randal Peelen:
[15:25] Maar het is ook wel weer onhandig. Want ik ben wel dus zo'n truffel die elke keer gewoon een website.nl intypt.

Jurian Ubachs:
[15:31] Ja, ik heb het net nog geprobeerd en inderdaad, het werkt niet.

Randal Peelen:
[15:34] Nee.

Jurian Ubachs:
[15:34] Zonder WVW.

Tristan Suerink:
[15:35] Nee. Ik weet dat er browsers zijn die automatisch WVW ervoor plakken. Of hebben ze dat tegenwoordig alweer uitgefaceerd?

Jurian Ubachs:
[15:41] Oh, ik zit gewoon op Chrome en Chrome doet dat niet.

Randal Peelen:
[15:45] Het is wel het meest typisch jurk ding. Ik zit gewoon op Chrome. Ik zit gewoon op Chrome. Ja hoor. Wat heb je een XPS tegenwoordig.

Tristan Suerink:
[15:54] Ja, lijkt het op.

Randal Peelen:
[15:55] Ja, keurig.

Jurian Ubachs:
[15:57] Het is een precision volgens mij, maar het maakt niet.

Tristan Suerink:
[16:00] Het is een mooi Dell laptop.

Jurian Ubachs:
[16:02] Een Delletje, zeker.

Randal Peelen:
[16:03] En ik begreep dus net ook dat eigenlijk het installeren van die eerste webserver, maar ook browser, toch wel uitdagend was. Die software was in die zin niet afontwikkeld. Of althans, er zat nog een burk in.

Willem van Leeuwen:
[16:18] Ja, of het nou een beurk was, weet ik niet. Het werkte niet en veranderde het. Maar dat was redelijk toegankelijk. Dat was geen probleem.

Randal Peelen:
[16:26] Hoe was toen de eerste overstap naar een grafische browser? Want ik denk dat dat kort daarop volgt. Want Mosaïek is 89?

Willem van Leeuwen:
[16:33] Nee, later.

Randal Peelen:
[16:34] Later? Ik weet het niet eens.

Tristan Suerink:
[16:36] Ik denk 1994.

Randal Peelen:
[16:37] 94?

Willem van Leeuwen:
[16:38] Of 93.

Randal Peelen:
[16:39] 94, 94.

Tristan Suerink:
[16:40] Zeg maar een jaar later.

Willem van Leeuwen:
[16:41] Ja.

Tristan Suerink:
[16:42] 92.

Randal Peelen:
[16:43] Jurian is heel goed in dingen opzoeken. Mosaïek, eerste browser. Ik kwam een beetje in de Netscape-tijd als eerste online als jochie. Maar het feit dat dat een grafische browser was. Eigenlijk het verschil tussen kleurtjes en een cursor met een muis. Ik kan me voorstellen dat dat ook wel indruk maakt. Ook het tempo. Dus de eerste...

Jurian Ubachs:
[17:06] Januari 1993 is trouwens het antwoord dat je zocht.

Randal Peelen:
[17:08] Precies. De derde website van de wereld wordt in 1992 gepubliceerd. Dan in 1993 hebben we wel grafische browsers. Als je die curve doortrekt. Dat ging heel stijl de eerste tijd. Inmiddels gaan de ontwikkelingen niet zo hard als toen.

Willem van Leeuwen:
[17:22] Het punt dat. WWW was in het begin ook niet. De mensen waren niet enthousiast voor WWW. Omdat er namelijk geen grafische browser was. Dat is niet helemaal waard. Namelijk Tim Berners-Lee heeft WWW ontwikkeld. Op een Next computer. Dat is een grafisch systeem. Zijn systeem was wel grafisch. Maar het was de enige.

Randal Peelen:
[17:40] Dat is eigenlijk de geboorteplaats. Van wat nu nog steeds wel macOS genoemd kan worden.

Jurian Ubachs:
[17:46] Is Next de basis voor Mac OS?

Randal Peelen:
[17:48] Ja, dus Steve Jobs is op een gegeven moment weggestuurd bij Apple. Die is ontslagen. Dan heeft hij Pixar en Next opgericht. Next is later weer gekocht door Apple en is de basis van Mac OS.

Jurian Ubachs:
[17:59] Ja, Pixar schijnt op zich ook wel oké te zijn gegaan daarna.

Randal Peelen:
[18:01] Ja, dat ging wel aardig. Ja, klopt.

Tristan Suerink:
[18:03] Je hebt wel een film gezien van ze, ja.

Jurian Ubachs:
[18:05] Ja, ik vraag wel wat van gehoord.

Randal Peelen:
[18:07] Er zijn twee Rancune projectjes, waren op zichzelf weer zeg maar Apple niveau waardig. Die man had wel iets in de vingers. Anyhow, dus Next, dat was toen destijds een beetje de duurdere enterprise invalshoek.

Willem van Leeuwen:
[18:23] Dus goed, de eerste rem was dus het feit dat die browser er nog niet was. En ja, de tweede reden is ook vaak, is het echt nodig? Bijvoorbeeld, waar was oppositie tegen WWW groot? Op Seren zelf. Dus als Tim Berners die een presentatie gaf, dan liet hij dus zien dat hij dus de telefoon-director die van Seren kon laten zien, met WWW. Nou, zegt iedereen flauwekul. Staat toch op onze Centraal IBM. Toen liet hij ook de telefoondirectorie van het NICF zien. Hé, dat is apart.

Willem van Leeuwen:
[18:56] Op die manier hebben we dus meegeholpen als NICF, om dat dus ook CERN te stimuleren. En dat konden wij, omdat wij toen al een hele goede verbinding hadden tussen CERN en NICF. Die bijna altijd op was.

Jurian Ubachs:
[19:08] Ga eens even heel kort tussendoor, want we hebben het ook over CERN, maar CERN in die tijd met dezelfde dingen bezig als nu nog steeds, bezig zijn onderzoek naar deeltjes en dat soort dingen. Dat was toen ook al.

Tristan Suerink:
[19:15] Dat is het nog steeds.

Jurian Ubachs:
[19:16] Ja, dat weet ik. Maar omdat het natuurlijk al een beetje teruggaat. Ik weet niet hoelang ze die tak van sport al aan het doen zijn. Maar vrijdag.

Tristan Suerink:
[19:22] Sinds al 70 jaar of zo bestaat CERN.

Willem van Leeuwen:
[19:24] Sinds ja.

Jurian Ubachs:
[19:24] Maar het is altijd ook met het doel geweest om deeltjes op te sporen die wij nog niet kennen.

Tristan Suerink:
[19:28] Ja, het is altijd deeltjes FISCA geweest. Altijd deeltjes versnellers.

Jurian Ubachs:
[19:32] Ja, het gaat de podcast verder niet over. Maar ik vind het altijd fijn om de hele context even helder te hebben.

Tristan Suerink:
[19:35] Nee, CERN is kwam is eigenlijk nooit echt veranderd. Ja, een beetje bijgestuurd door rond de KING maar.

Jurian Ubachs:
[19:40] Allright. Wil ik even weten.

Randal Peelen:
[19:42] En Nick heeft in feite ook. onderzoek naar subatomere fysica, alleen hebben ze iets minder grote deeltjes versneller is al snel iets kleiner natuurlijk, Maar goed, dat was een moment dat je zegt, we kunnen de informatie van meerdere systemen makkelijk benaderen door, dat noemde je toen volgens mij hyperlinks eigenlijk. En eigenlijk was dat de cruciale doorbraak, dat je de opmaak van een document een beetje stuurt, zodat dat de tekst op je scherm kan toveren. Dat is dan de browser, maar de wezenlijke doorbraak is het feit dat in die tekst dus URL's staan waar je op kan klikken en dan kom je weer op een andere pagina. Dan kom je op een andere pagina en je kunt theoretisch eindeloos doorklikken. En ik proef een beetje dat dit dus ook in dat verhaal eigenlijk het kwartje was dat viel. Zo van oké, die telefoonlijst van de ene organisatie, leuk. Dat je die op het scherm kan overen, kon ik al. Maar nu klik ik, bam, telefoonlijst van de andere organisatie. Oeh, dat is wel bijzonder. Inmiddels zijn we zelfs telefoonnummers een beetje vergeten, maar dat was toen natuurlijk. Ik snap wel dat je dan even met je oren staat te klapperen.

Willem van Leeuwen:
[20:48] Het leuke is dus bijvoorbeeld dat je had vroeger ook Gover, dat was ook een systeem, een browser, met een grafische duurse interface. Alleen de informatie was gestructureerd in de rectories. Dus als je een universiteit had, begon je bovenaan de universiteit en dan de faculteit en dan de afdelingen. Maar als jij dus van de ene afdeling naar een afdeling wilde naar een andere faculteit, ja, dan moest je die hele boom affietsen. En dat is dus met die link veel makkelijker geworden.

Randal Peelen:
[21:15] Dat snap ik wel, ja.

Tristan Suerink:
[21:16] Is dat ook de reden waarom Gover het niet is geworden?

Willem van Leeuwen:
[21:19] Nee, de tweede reden was dat Gover het op een gegeven moment moest betalen. En Senn had toen een Nederlandse technische directeur. En die heeft toen gezegd van jongens, de software is vrij beschikbaar. Stel je voor dat Senn had gezegd één cent per klik.

Randal Peelen:
[21:37] Ja.

Willem van Leeuwen:
[21:39] Hadden we een musk ingehaald.

Randal Peelen:
[21:41] Ja, dat denk ik ook.

Tristan Suerink:
[21:43] Dat is echt de grootste deels sneller in de wereld kunnen bouwen. Gewoon even naar je heen.

Randal Peelen:
[21:48] En was er toen eigenlijk in die tijd al een soort van doel met die website? Behalve dan nerdelijke interesse. Ik zou het heel vet vinden om te doen. Maar ik kan me niet denken dat je op dat moment al weet wat het gaat worden

Randal Peelen:
[22:03] uiteindelijk zo'n website. Het was meer nog experimenteren eigenlijk.

Willem van Leeuwen:
[22:08] Het is typisch toegepast voor de fysici die over de hele wereld gespreid zijn. Denk echt aan tienduizenden mensen in duizenden instituten. Die informatie moet dus makkelijk toegankelijk zijn. Wat er dan aan gebeurd is, ik heb niet de gaaf van de provincie. Dus dat heb ik niet voorzien.

Randal Peelen:
[22:25] Dus het was inderdaad wel een oplossing voor een probleem dat er inwezen al was. Het was lastig om al die informatie te vergaren. Terwijl die informatie wel degelijk op andermans supercomputers stond toen. Ja, dat snap ik wel. Ja, en dan heeft Tristan in eerdere afleveringen al uitgelegd... dat er inderdaad glasvezels liggen van Zwitserland hier naartoe. En dat dat eigenlijk wel een groot voordeel is. Maar ook inmiddels, er gaat zoveel data heen en weer... dat dat juist weer een uitdaging is om dat door die vezel heen te persen. Dus eigenlijk weer het omgekeerde probleem terug.

Willem van Leeuwen:
[22:58] Kijk, wat je nu over praat is echt over experimentele data. Die komen nou die gigantische velen erbinnen. In het begin waren het puur bestanden die je overhaalde. En dat is niet zoveel. Dus daar had je nog geen glasveel. Daar stonden toen nog niet ten aarde.

Randal Peelen:
[23:12] Maar begrijp ik het dan goed dat men eigenlijk wel direct enthousiast was. De mensen om jou heen.

Willem van Leeuwen:
[23:19] Nou daar heb ik echt mijn moeite van moeten doen. Dus ik had dus ook een voorrichtingsfunctie. Dus als iemand bij mijn bureau kwam. Met dus een vraag over de sermprogrammatuur. Dan als dat probleem was doorgepraat. Dan zei ik altijd. Ken je www al? En dan vertelde je het gewoon. Het was een soort evangeliste eigenlijk.

Jurian Ubachs:
[23:39] Je hebt er ook krantenberichten uit die tijd. Er was een informeus krantenbericht. Volgens mij de Washington Post of iets dergelijks. Dat een verhaal over dat internet. Dat hoort niks. En dat zijn we over een paar jaar al lang weer vergeten.

Jurian Ubachs:
[23:51] om maar even aan te geven voor ons is het natuurlijk niet weg te denken een wereld zonder internet, dat kan je je niet eens meer voorstellen maar ik kan me heel goed voorstellen dat als je op dat moment bezig bent, je hebt zoiets nieuws als het WWW dat zijn meerwaarde nog niet bewezen heeft het is toch een beetje mens eigen om te denken eerst zien dan geloven, dus laat maar zien wat die grote meerwaarde is het is goed dat er denk ik voorvechten zoals jij zijn geweest want anders hadden we hier misschien wel letterlijk niet gezeten ik.

Randal Peelen:
[24:12] Denk dat dat ook wel fijn is dat het inderdaad een probleem oplost want ik denk in die zakelijke context van internationaal samenwerkende instituten snap je heel snel dat het lekker is als je informatie bij elkaar kunt bekijken. Terwijl als huistuin en keukengebruiker in 1992...

Jurian Ubachs:
[24:29] Hoezo informatie? Ik heb toch een winkelenprins van 30 delen?

Willem van Leeuwen:
[24:32] Er staat alle informatie in. Nee, die informatie niet. Gewoon echt experimentele data.

Jurian Ubachs:
[24:36] Ja, ik snap het. Op een gegeven moment breidt die olieflex zich natuurlijk uit. Dan gaat het wat weg van een natuurkundige en dan komt het bij Jan met de pet. Dat heeft natuurlijk wel wat tijd nodig Voordat die dat ook gaat snappen Ik.

Tristan Suerink:
[24:50] Moet een beetje denken aan vroeger het net Van de PTT.

Jurian Ubachs:
[24:52] Dan kon.

Tristan Suerink:
[24:54] Je tien websites.

Jurian Ubachs:
[24:54] Bekijken Dat hebben wij gehad thuis Volgens mij kwam er op een gegeven moment een trucje Waardoor je verder kon Je kon uitbreken Het was inderdaad een soort van mini internet met een hek omheen En je had al heel snel een weg door dat hek heen Naar de rest van het internet Dat was het met.

Randal Peelen:
[25:08] CompuServe En dan ging je elke keer van allerlei andere gratis internet aanbieders, De cd'tjes gebruiken En dan eigenlijk was het bij CompuServe zo... Die hadden eigenlijk een soort eigen browseromgeving gebouwd met een hek eromheen. Maar die kon je gewoon minimaliseren. En dan startte je gewoon Internet Explorer. En heel veel ingewikkelder dan dat was het ook niet. Dat heb ik ook nog meegemaakt.

Jurian Ubachs:
[25:30] Was die in verbinding eenmaal echt activist dan?

Randal Peelen:
[25:32] Alleen je moest wel die andere browser over de ene heen gooien. Het was wel zo dat, ondanks dat het internet toen gratis was. In die zin dat je niet CompuServe geld hoefde te geven. Dat kwam omdat jouw telefoonprofiler CompuServe geld ging geven. voor al die belminuten die jij juist aan de telefoonprovider aan het...

Jurian Ubachs:
[25:50] Hoe werkte die headnet trick dan? Weet je dat nog?

Tristan Suerink:
[25:52] Volgens mij was het een bepaalde proxy instellen. Of je moest de proxy eruit gooien of je moest juist een proxy instellen. Het was daar iets wat mee. Ik weet dat niet meer.

Jurian Ubachs:
[26:00] Ik weet wel dat wij het thuis gedaan hebben, maar ik weet ook dat ik toen, ik denk 11 was waarschijnlijk, heeft mijn vader het meest gedaan.

Tristan Suerink:
[26:05] Ja, ik was ook iets van 11, 12 in die richting.

Jurian Ubachs:
[26:07] Jij was er beter in, dat weet ik wel zeker. Maar wel grappig inderdaad. Het is heel herkenbaar denk ik voor mensen die in die tijd graag achter hun computer zaten.

Tristan Suerink:
[26:16] Ik heb nog een kleine anekdote over de cd'tjes. Ik bepaalde me dat ik zo'n grote stapel van die cd'tjes ben. Ik ben toen mijn kamer mijn plafond van mijn kamer gaan behangen met die cd'tjes. En dan de glinsterende kant.

Jurian Ubachs:
[26:26] Ja, ja, ja.

Tristan Suerink:
[26:27] Ik had er één grote soort van disco boven mijn plafond gemaakt. Ik heb één tip. Gebruik geen fotolijm. Want fotolijm blijft altijd een beetje zacht. Omdat je dan eraf kan rollen van je foto's.

Jurian Ubachs:
[26:36] Ja.

Tristan Suerink:
[26:37] Dus er hingen ook een paar boven mijn bed, boven mijn hoofd. En s'nachts is er een paar naar beneden gevallen.

Jurian Ubachs:
[26:43] Jij hebt gewoon een soort van death trap voor jezelf Of gebouwd in je eigen kinderkamer. Maar wel een stijlvolle deadtrap. Als je dan toch een deadtrap bouwt. Dan een stijlvolle deadtrap.

Randal Peelen:
[26:52] Ik zou daar met tien punten.

Jurian Ubachs:
[26:55] Dat jij ook naar school gaat. Met er snee in je hoofd. Dat dan iemand vraagt. Kom bij die snee.

Tristan Suerink:
[27:00] We begonnen met een cd'tje. Die ik met fotolijn van mijn moeder vast aan plakken. Want dat vond ik een top idee.

Jurian Ubachs:
[27:06] Mooi.

Randal Peelen:
[27:10] En dan nu een moment voor de sponsor van deze aflevering. En dat is ook deze week weer Breinstein. Want, Jörg, stel je even voor. Je had een IT-vraagstuk. Maar in plaats van iemand aan te nemen, zeg je... joh, AI fikst het wel.

Jurian Ubachs:
[27:23] Ja, natuurlijk. Ik tik hem even in. Ik had je het jipitien van openstaan nog van net. Ik ga het even daar vragen en dan ben ik klaar, toch?

Randal Peelen:
[27:30] Ja, nou, dat zou heel tof zijn. Tot het een keer misgaat. Want wie checkt of die AI geen onzin uitkraamt? En wie past het toe in jouw bedrijf? En wie bouwt iets dat echt werkt?

Jurian Ubachs:
[27:42] Dandel, ik vind dat je allemaal moeilijke vragen stelt. Maar hier concludeer ik uit dat ik dus nog steeds echte, slimme mensen nodig heb.

Randal Peelen:
[27:49] Exact. AI is handig, maar voorlopig is het zonder de juiste mensen die het snappen en kunnen implementeren wel echt een tool zonder richting. En dat wil je niet in je bedrijfsvoering.

Jurian Ubachs:
[27:59] Nee, nee. Dus ik heb dus niet een AI-tovenaar nodig, maar ik heb een IT'er nodig. Een echt mens-IT'er die gewoon snapt hoe je dat inzet.

Randal Peelen:
[28:07] Nou ja, precies. En dat is waar Breinstein in beeld komt, want zij leveren jonge, slimme IT-professionals die niet alleen AI begrijpen, maar ook hoe je het gaat toepassen binnen jouw bedrijf.

Jurian Ubachs:
[28:16] Dus in plaats van dat je blind vertrouwt op de hype, haal je talent binnen dat er echt iets mee kan.

Randal Peelen:
[28:22] Ja, en hun IT-trainees worden ook continu bijgeschoold, zodat ze altijd up-to-date zijn met de nieuwe technologieën.

Jurian Ubachs:
[28:29] Oké, dus AI is mooi. Daar zijn we het denk ik wel over eens. Maar dan heb je nog steeds echte mensen nodig om het allemaal in goede banen te leiden.

Randal Peelen:
[28:36] Precies. Dus zoek jij een IT-brein dat AI snapt en toepast? En dan nu een moment voor de sponsor van deze aflevering. En dat is voor het eerst in een paar weken nu in Cogni. Want, Jurri-Jan.

Jurian Ubachs:
[28:52] Ja.

Randal Peelen:
[28:52] Even heel eerlijk. Hoeveel spam krijg jij per dag?

Jurian Ubachs:
[28:56] Ik ben vrij goed geworden met het weg te houden. Maar nog steeds veel te veel. Ik zie elke dag crypto schemes voorbij komen. Of ik kan ergens mijn garantie verlengen. Of ik krijg iets over pillen die iets groter beloven te maken.

Randal Peelen:
[29:10] Nou ja, herkenbaar. Bij mij iets anders, maar ook dat soort dingen.

Jurian Ubachs:
[29:14] Kleiner maken wat jij wil.

Randal Peelen:
[29:17] Het is ook niet zo gek. Want gegevens slingeren natuurlijk overal rondop. En wij nerds weten dit. Je moet er dus ook van uitgaan dat je in allerlei databases staat die gelekt zijn. En dat datahandelaren die gegevens verzamelen en verkopen alsof het niks is. Het is eigenlijk best logisch.

Jurian Ubachs:
[29:33] Ja, maar zelfs als je dus een password manager hebt. Omdat je dan zelf niet gehackt wil worden. En als je anonieme mailadressen gebruikt. Dan sta je dus alsnog in die databases.

Randal Peelen:
[29:42] Nou ja, precies. En die mailadressen hebben nog steeds een bestemming die aankomt. Dus je krijgt die mail alsnog. Maar gelukkig is er dus Incogni die spoort die datahandelaren op. En regelt dat jouw info uit hun systemen worden verwijderd.

Jurian Ubachs:
[29:57] Ja, dus in plaats van achteraf spamfilteren zorg je gewoon voor dat je gegevens überhaupt niet meer rondzwerven. Dus ook niet gebruikt kunnen worden door die spammers.

Randal Peelen:
[30:05] Precies. En het mooiste, Incogni blijft actief op de achtergrond. En checkt dus ook regelmatig of jouw gegevens weer ergens zijn opgedoken.

Jurian Ubachs:
[30:13] Nou, dat is best wel chill. Minder spam, minder privacy zorgen en dus gewoon rust.

Randal Peelen:
[30:19] Juist. Wil je ook iets minder rotzooi in je inbox en meer controle over je data? Ga naar incogni.com slash nerds. En gebruik de code nerds voor 60% korting op een jaar abonnement. Jouw gegevens horen bij jou en bij niemand anders.

Jurian Ubachs:
[30:33] Oh, een dikke korting.

Randal Peelen:
[30:35] Je bent zelf een dikke korting.

Jurian Ubachs:
[30:38] Oké.

Randal Peelen:
[30:40] Hoe was het om contact te hebben met zo iemand als Tim Berners-Lee? Want dat soort namen komen in de geschiedenisboeken des nerds natuurlijk. Met een goud randje en een hoog aanzien.

Jurian Ubachs:
[30:52] Maar dat is wel nu. Dat is wel waar we er nu naar kijken. Maar ik ben wel benieuwd of dat toen al... Hij was gewoon een onderzoeker.

Willem van Leeuwen:
[30:59] Ik heb niet zo gek veel persoonlijk contact met Tim Berners-Lee gehad. Wel via de mail dus als er een probleem was. En ik heb me geloof ik één of twee keer bij een congres ontmoet. Maar dat is het. Nou, niet meer eigenlijk. Ik had iets meer contact met Robert Caillou. Dat was zijn tweede man.

Jurian Ubachs:
[31:16] Waar werd hij en zijn tweede man in die tijd ook al gezien? Dat je echt wel kon zeggen van... God, die leggen hier wel een soort foundation waar we nog... Want nu inmiddels geldt hij natuurlijk al... Een soort van digitaal standbeeld zou je wel kunnen... Misschien heeft hij zelfs wel echt standbeeld ergens. Geen idee. Maar het is natuurlijk een van de absolute grootheden... In de internetgeschiedenis. Maar ik kan me heel goed voorstellen... Dat je dat in die tijd nog niet zo zag. inderdaad mooi dat dat ontwikkeld door de jaren heen dat je dan teruggeven en denk je van wat die toen gedaan hebben daar dat is echt wel wereldveranderend geweest.

Randal Peelen:
[31:48] Ja het is ook denk ik destijds al wel een beetje gebeurd omdat je, nerds zijn heel erg vrijgevig soms in het delen van de techniek en inzichten, maar het is ook wel lekker dingen als RFC's die de geschiedenisboeken ingaan, daar staat toch altijd wel heel duidelijk bij wie dat dan allemaal bedacht heeft. Ze hebben soms ook wel een vleugje ijdelheid in die zin. Dus ik kan me... Ik ben dan benieuwd, is zo iemand heel bewust bezig met, ik was hier de eerste mee, of speelde dat gevoel eigenlijk niet echt.

Willem van Leeuwen:
[32:25] Wat ik wel weet is dat Tim Berners-Lee dus basis geworden van het WW Consortium. Dat is een keer opgericht. Ik weet niet of er nog bestaat.

Tristan Suerink:
[32:33] Volgens mij wel.

Willem van Leeuwen:
[32:35] Ze proegen je waarschijnlijk aan standaarden te werken. Ik hoor er eigenlijk niks van.

Tristan Suerink:
[32:40] Ik ook, hoor er ook van af.

Randal Peelen:
[32:42] Ja, het is het W3C volgens mij toch. Ja, dat is nog steeds wel de de facto standaard van hoe webstandaarden eruitzien. Het enige probleem is alleen, je hebt inmiddels zeg maar drie browsers die dat toe doen. Misschien wel twee of één. En als die eigenwijs doen en zich niet aan de standaarden houden, dan gaan de webdevelopers zich gewoon voegen, nou hoe groom dat het liefst weergeeft. Dus aan de ene kant heb je heel veel macht. Aan de andere kant. Die paar kleine brouwers die er nog over zijn. Misschien nog wel meer in de pap te brokkelen.

Jurian Ubachs:
[33:16] Overigens om mijn eigen vraag te beantwoorden. Mocht je nou binnenkort een keer in Londen zijn. En naar de National Portrait Gallery gaan. In Londen.

Jurian Ubachs:
[33:23] Dan staat daar daadwerkelijk een beeld van Tim Berners-Lee. Ja dat is echt gemaakt.

Randal Peelen:
[33:27] Een soort Madame Tussaud-achtige.

Jurian Ubachs:
[33:28] Ja in 2005. Ik zat te willen. Het is inderdaad een. Ja het is dan. Het is wel een beeld volgens mij. Het is painted bronze. Dus niet. Madame. Er zijn natuurlijk altijd wassen beelden. Dat is dit niet. Maar er is daadwerkelijk een beeld van Tim Berners-Lee. Dus nou, weten jullie dat ook weer?

Tristan Suerink:
[33:44] Dat is meteen de vraag. Willem, heb jij interesse in een standbeeld?

Willem van Leeuwen:
[33:47] Nee.

Tristan Suerink:
[33:48] Nee, duidelijk.

Jurian Ubachs:
[33:49] Ik denk niet dat er ooit iemand daar ja op gaat zeggen. Tenzij je misschien in de entertainment sector zit.

Willem van Leeuwen:
[33:55] Trump zal er ja op zeggen.

Randal Peelen:
[33:57] Ja, daar ben ik ook bang voor.

Jurian Ubachs:
[33:59] Ja, nee, dat is inderdaad waar.

Randal Peelen:
[34:03] Nu we het toch over internationale betrekkingen hebben.

Jurian Ubachs:
[34:08] Ja, gaan we ook meteen in Duitsland nog even bijtrekken dan.

Randal Peelen:
[34:11] En wereldpolitiek. Hoe kijk je naar de ontwikkelingen van het internet later en de huidige tijdsgeest?

Willem van Leeuwen:
[34:25] Tja, goede vraag. Weet ik niet. Kijk, er is nu iemand als Musk die zegt dus dat hij voor vrijheid van meningsuiting is. Die zou in principe nooit beperkingen op het internet leggen. Neem ik aan. Want dat doet hij ook niet op X. Maar ja, wat andere mensen doen. Ik bedoel, er zijn landen die internet afsluiten. Kijk, China die dus gewoon websites blokkeren en zo. Dat gebeurt.

Randal Peelen:
[34:51] Daar is censuur. Ja, er is in de EU zelfs ook al censuur inmiddels.

Jurian Ubachs:
[34:54] Kinderen zijn natuurlijk heel aan het kijken of bepaalde delen van internet moeten censureren. Dat doen we al voor een deel.

Randal Peelen:
[34:59] Nou, ik vind het een goed punt. Want het is natuurlijk van oorsprong heel erg bedoeld. Vanuit het perspectief van vrije en open data delen. En op een gegeven moment kwamen we erachter. Ja, shit, er is ook wel het een en ander op aarde. Wat we niet zouden moeten willen delen. Dus die spagaat is er altijd geweest. Ik vind trouwens stom genoeg dat Elon Musk. Iedereen die een stom grapje over hem maakt op X. Die wordt geblokkeerd en erachter getiefd. Dus zo vrij is die meningsuiting ook weer niet. Maar goed, ik vind dat wel een goed punt. Wat mij dus heel erg opviel is dat ik.

Randal Peelen:
[35:33] Ja, eigenlijk achteraf gênant laat, toen Facebook opkwam, werd het daar eigenlijk een stuk beter en gebruiksvriendelijker van, naarmate je meer over jezelf ging delen. Als je alle films ging invullen die je ooit had gezien, als je alle series die je leuk vond in ging typen. En hoe meer je over jezelf prijs gaf, hoe beter het ging werken in de eerste jaren. En ik was daar eigenlijk met beide benen en open ogen ingetrapt, want ik ging daar volledig in mee. Ik heb heel me hebben en houden in Facebook gegooid. En op een gegeven moment kwam dan een moment. Dat ik echt concreet contact had met klasgenoten. Die ik jaren niet had gezien. En echt dacht dit is fantastisch. Maar dat Cambridge Analytica schandaal.

Randal Peelen:
[36:14] Ja was voor mij een moment dat ik op een gegeven moment met Facebook. Ik heb wel een backup gedownload zeg maar. Dus al mijn data eruit getrokken. Maar toen mijn profiel ook weggegooid. Nooit meer aangemaakt. Ja ik heb nu wel een pseudonie. Want je moet in de buurt hebben kunnen. Weet je wel tegenwoordig. Er zijn wat dingen waar je bij moet kunnen. Maar ik ben daar toen wel van geschrokken. Zo van, ja, die grote bedrijven die steeds groter worden. Je kunt ze eigenlijk niet vertrouwen. Je kunt er niet van uitgaan dat die altijd het juiste blijven doen.

Randal Peelen:
[36:45] En het voelt voor mij een beetje als inherent aan het internet. Het wordt een grote open plek. En uiteindelijk gaat data en daarna macht zich concentreren bij een paar grote partijen. Net zoals de Amerikaanse politiek. Als je daar duizend simulaties op doet. Dan zijn er in alle duizend die simulaties aan het end. Is er een twee partijen stelsel. Want als je winner takes all verkiezingen doet. Dan komt er altijd een twee partijen stelsel uit. Misschien zelfs één partij aan het end. En ik fantaseer graag over of dat bij internet ook niet een beetje onvermijdelijk is. Wij access for all achtige nerds. Wij digitale stad aanhangers. Wij Amsterdamse internet oprichters. vinden het heel erg belangrijk te blijven hameren op dat open internet. Terwijl ik ook weleens in bed ligt te fantaseren van ja, is hoe het nu heeft uitgepakt niet altijd onvermijdelijk geweest. Misschien een beetje filosofisch, maar het is voor mij een vraag. Ik heb wel mijn vermoedens wat het antwoord zou kunnen zijn.

Willem van Leeuwen:
[37:46] Luister, kijk naar PostNL. PostNL verstuurt brieven. Dat kunnen liefdesbrieven zijn, maar ook haatbrieven of bombrieven of poederbrieven. Is dat de schuld van PostNL? Van de gebruiker. Dus alle rotzooi op het internet, op het web. De meeste mensen behandelen die dingen als hetzelfde zijn. Het zijn de gebruikers. Die de rotzooi trappen. Ja, en wat doe je er tegen? Niks. Wat doe je tegen straatcriminaliteit? Ook niks. Af en toe, als de staat. Misschien kan je dat tegen doen. De lende van het internet is dat het zo snel verspreidt. En dat het overal terechtkomt.

Jurian Ubachs:
[38:22] En als je een beetje snapt, dat werkt vrij ontraceerbaar.

Willem van Leeuwen:
[38:25] Ook dan nog.

Jurian Ubachs:
[38:25] Je kunt anoniem tot, als je een beetje handig bent, kun je vrij blijvend anoniem opereren natuurlijk.

Randal Peelen:
[38:33] Nou ja, het heeft meerdere facetten, want dit is één ding. Dus gaan we kijken wat gebruiksturen om daarna een afweging te maken of we dat willen toestaan of niet. Een ander aspect is inderdaad toch die marktmacht van een Facebook, een X, een Twitter. en bij wijze van spreken TikTok toch echt wel wat te zeggen hebben of wat mensen concreet zien. Niet zozeer omdat er wel of geen briefgeheim is maar anders wel omdat zij met hun algoritmes bepalen waar meer naar gekeken wordt. Dus best berg aan invloed. Terwijl als je het internet ontwerpt en je spoelt de tijd vooruit er uiteindelijk altijd die grote platformen ontstaan. En die zullen altijd een prikkel hebben om te laten zien wat voor hen het meest gunstig is.

Tristan Suerink:
[39:18] Maar zie je dat niet in elke markt?

Randal Peelen:
[39:20] Ja, daarom. Ongeleidelijk.

Tristan Suerink:
[39:22] Vroeger had je buurtwinkeltjes, nu heb je drie, vier, vijf grote supermarkten.

Randal Peelen:
[39:25] Heerlijk. Het werkt fantastisch. Ze komen nog bij me thuis bezorgen ook. Deed de buurt super nooit. Zeker niet voor dit geld.

Tristan Suerink:
[39:32] Nou ja, het vroeger natuurlijk die ook in Vlodderrad, die rondrijdende...

Randal Peelen:
[39:36] Ja, dat was leuk.

Tristan Suerink:
[39:38] Wat heette zo'n wagen ook?

Willem van Leeuwen:
[39:39] Ja, SRV.

Jurian Ubachs:
[39:41] SRV.

Tristan Suerink:
[39:42] SRV.

Jurian Ubachs:
[39:43] SRV, toch?

Randal Peelen:
[39:44] Oh ja, dan kon je van die diepvriesproducten daaruit... Oh, waarom is dat niet meer?

Jurian Ubachs:
[39:48] Heb jij dat nog meegemaakt?

Randal Peelen:
[39:49] Ja, zeker. Ja, ik ook.

Jurian Ubachs:
[39:49] Bij mijn oma in de straat. Gek genoeg bij mijn ouders niet, maar bij mijn oma wel.

Randal Peelen:
[39:53] Ja, en we hadden op een gegeven moment ook een groentepakket. Dan één keer in de week of zo. Dan lagen er allemaal groentes bij iemand in de carpoolport in de buurt. En daar had je een nummer. En dan had je opeens Pastinaak.

Jurian Ubachs:
[40:04] Ik weet niet, het woord carport past niet bij deze tijd. De SRV-man en de carport, dat zijn andere eras in mijn hoofd.

Randal Peelen:
[40:12] Nou, dan woonde jij niet...

Jurian Ubachs:
[40:14] Ja, waarbij Deventer sneller onderzicht. De straat wel ik woon.

Randal Peelen:
[40:17] Nee, carport is gewoon...

Jurian Ubachs:
[40:20] Ja, nee, dat is zo.

Randal Peelen:
[40:21] Een dakje over je auto.

Jurian Ubachs:
[40:22] Dat snap ik.

Randal Peelen:
[40:22] Ik wou dat ik een carport had, johan. Dan kon ik mijn auto laden. Maar goed, dat is weer een ander verhaal.

Jurian Ubachs:
[40:27] Je hebt niet een carport nodig om je auto te laden.

Randal Peelen:
[40:29] Nee, maar als ik er een had, kon ik wel mijn auto laden.

Jurian Ubachs:
[40:31] Ja, dat kon ik allemaal.

Randal Peelen:
[40:32] Ik heb het nu niet.

Tristan Suerink:
[40:33] Dan moet je toch die groenstrook ontploegen.

Randal Peelen:
[40:35] Ja. Maar, Tristan.

Tristan Suerink:
[40:39] Ja.

Randal Peelen:
[40:39] Is er nu veel invloed van universiteiten, netwerken, op internet en die ontwikkeling, want we hebben wel vaker gezegd... Nikkev staat eigenlijk een deel van een belangrijk internetknooppunt. En er staan ook een paar hele belangrijke serverkasten. Het worden er ook steeds meer. Dat is een historische toevalligheid. Tegelijkertijd, ik zeg net, wordt internet niet onvermijdelijk gedomineerd door gigantische marktmachten. Is het niet ook onvermijdelijk dat internet altijd ontstaat op een universiteit?

Tristan Suerink:
[41:12] Je bedoelt als je de tijd 40 jaar terug zou draaien en je zou dan weer opnieuw op start drukken.

Randal Peelen:
[41:16] Ik had trouwens in mijn hoofd dat het meer een DARPA net was ontwikkeld vanuit het leger of iets dergelijks.

Willem van Leeuwen:
[41:21] Ja, inderdaad.

Tristan Suerink:
[41:23] Ik denk uiteindelijk dat... Als je een commerciële zou laten ontwikkelen, dan gaat hij altijd een gesloten systeem bouwen. Kijk naar het net van de PTT vroeg. Dat was juist van...

Jurian Ubachs:
[41:34] Dan kun je proberen geld te verdienen.

Tristan Suerink:
[41:35] Dan kun je proberen geld te verdienen. Want je vangt natuurlijk iemand en je houdt hem in een gesloten systeem. Nou ja, het feit dat internet ontstaan is vanuit de wetenschap en uit de universiteiten en onderzoeksinstellingen. En we houden juist ervan om dingen open te houden en te delen. En ervoor te zorgen dat iedereen er gebruik van kan maken. In plaats van één iemand van een hele dikke verhaal kan rijden.

Willem van Leeuwen:
[41:57] Hetzelfde geldt voor software. Software in de universitaire wereld is vrij. Daar hoef je niet voor te betalen.

Tristan Suerink:
[42:04] Nee, daar heb je hetzelfde effect. Dus het basisprincipe van kennis moet vrij zijn. Om het even heel algemeen te trekken. Zorgt ervoor dat automatisch het meerdere facetten ontstaan. en die weer aan elkaar knopen waardoor je eventueel netwerk voor netwerken krijgt. En daarmee weer die vrijheid zoveel mogelijk open kan houden. Maar ik denk wel dat de grote partijen, zoals je die net zelf noemde, eventueel een laagje er bovenop hebben gemaakt. En daar dan weer die tuin hebben gemaakt met die grote muur eromheen. Want ik denk wel dat internet minder zoekbaar is geworden sinds die hele grote partijen bestaan. Want vroeger had je natuurlijk allemaal verschillende fora, had iedereen zijn eigen websiteje, Ja, informatie was veel meer verspreid. Dus minder makkelijk te vinden. Omdat je niet één plek hebt waar het kan vinden. Maar aan de andere kant, iedereen kan het wel vinden.

Jurian Ubachs:
[42:52] Maar toen was er natuurlijk ook gewoon nog veel minder informatie.

Tristan Suerink:
[42:56] Klopt.

Jurian Ubachs:
[42:56] Ik bedoel, je kunt met de beste wil van de wereld niet het hele internet scrapen als zij het willen. Op dit moment. Ja, het kan, maar dan duurt het heel lang.

Tristan Suerink:
[43:04] Er zijn partijen die het al doen.

Randal Peelen:
[43:06] Nou, dan duurt het toch lekker lang. Ik heb geen haast. Maar breng die...

Jurian Ubachs:
[43:09] Ik wil gewoon weten waar ik mijn Nike zo goedkoopst kan scoren. Daar hoef ik niet drie weken mee te wachten.

Tristan Suerink:
[43:13] Dan zijn ze langer uitgekocht.

Randal Peelen:
[43:16] Wat voor mij echt een beetje misging. Maar dat ben ik pas achteraf gaan realiseren. Is eigenlijk search engine optimization. Want toen Google was eigenlijk. Op een gegeven moment de gedoodverfde winnaar. Dat was de beste zoekmachine op een bepaald moment in de tijd. Maar toen was de taak van Google. Om voor mij te vinden wat ik zocht. Alleen op een gegeven moment al heel snel. Gingen die sites zich aanpassen. Om door Google gevonden te worden. En inmiddels is het zelfs zo gek. Dat is al heel lang natuurlijk. Dat is niet nieuws. Dat Google zegt. Weet je wat site. Als jij gevonden wil worden. Geef mij maar gewoon geld. Dan zorg ik wel dat ze je vinden. Dus het hele paradigma is natuurlijk gewoon compleet op zijn kop gezet. Google is helemaal niet op aarde om mij te helpen vinden wat ik zoek. Google is op aarde om poortwachter te zijn. Om iemand anders te laten betalen. Om mij te laten vinden wat zij willen dat ik vind.

Jurian Ubachs:
[44:09] Ja, maar nog erger, we zitten nu op de drempel, dat je moet gaan accepteren dat je zelf eigenlijk helemaal niet weet wat je zoekt. Ja. Want een AI gaat jou vertellen, of eigenlijk een machine learning model, een large language model gaat jou vertellen wat je daadwerkelijk zoekt.

Randal Peelen:
[44:24] Soms is dat dus fijn, hè?

Jurian Ubachs:
[44:26] Ja.

Randal Peelen:
[44:26] Dat is het ingewikkelde.

Jurian Ubachs:
[44:27] Het is niet altijd stom. Net zoals dat als de Google Overlord jou een route geeft waarvan jij denkt van, dan moet je hem gewoon gaan rijden.

Randal Peelen:
[44:32] Ja.

Jurian Ubachs:
[44:33] Want de Google Overlord knows. Ja.

Randal Peelen:
[44:36] Nee, ik vind het heel ingewikkeld. En ik heb dat eigenlijk ook met die... ChatGPT-achtige... Ik heb dus heel vaak... Als ik iets wil weten wat niet leven op dood informatie is... Dan typ ik het gewoon in ChatGPT. En dan geeft hij me het antwoord. En dan zeg ik, geef me wat bronnen. En dan zie ik wat websites, klik ik op. Klopt eigenlijk wel. Maar je moet wel even checken van... Klopt dit? En je moet ook inschatten van... Is het nou echt heel belangrijk? Want ik heb weleens discussies met mensen die zeggen... Maar de chat GPT heeft het ook weleens mis. Ik zo ja oké, maar ik vraag. Zit dit in dat gerecht? Zo belangrijk is het ook niet.

Jurian Ubachs:
[45:13] GPT ijlt wel minder dan in je pakweg een jaar geleden toch?

Randal Peelen:
[45:17] Zeker als je bronnen vraagt. Want dan zie je hem ook zo langs websites zoeken. En soms komt hij er dan ook op terug. Als je op bronnen vraagt.

Jurian Ubachs:
[45:26] Ja, hij was een jaar geleden ook enorm slecht in rekening. Ik heb allemaal hypotheekrekenvoorbeelden laten doen.

Randal Peelen:
[45:31] Je hebt nu van die reasoning modellen.

Jurian Ubachs:
[45:34] Ja, dat Chinese model doet dat toch?

Randal Peelen:
[45:36] Ja, maar ook O3 en O1.

Jurian Ubachs:
[45:40] Ik zou schitteren dat ze O2 niet kunnen gebruiken. Vanwege de recht van naam.

Randal Peelen:
[45:44] Lachen. Maar ik vind die manier. Stel dat het altijd correct is. De manier van vragen stellen en informatie krijgen. Wel echt veel fijner. En bij Google vind ik het ook ingewikkeld. Als je daar iets intypt. Dan bovenaan staan altijd wat foto's. En de antwoorden op vragen kun je uitklappen. Je hoeft niet eens meer naar die website te gaan. Dus ze slopen ook nog het verdienmodel van alle websites waar ze je uiteindelijk naartoe brengen. Ik denk dat Google wel een schoolvoorbeeld wordt op lange termijn van... Als je niet uiteindelijk de belangrijkste klant het best bedient... Ja, op den duur word je obsoliet. Ik zie niet hoe Google... Kijk, de grootste zoekmachine zullen ze voorlopig wel blijven. Maar...

Jurian Ubachs:
[46:28] De grootste data hoarder.

Tristan Suerink:
[46:30] Absoluut.

Randal Peelen:
[46:32] Het hele idee van een zoekmachine gaat natuurlijk ook gewoon op zijn kop. Ik vind dat echt ingewikkeld.

Jurian Ubachs:
[46:40] Ik maak natuurlijk nu net een grapje met een LLM gaat jou vertellen wat je daadwerkelijk zoekt. Maar wat je ziet gebeuren nu is dat de manier hoe wij denken over de stapjes die nodig zijn om ergens te komen, dat is aan het veranderen. de interface die jij in je hand hebt als noodzakelijke tussenstap tussen het hebben van een kappersafspraak of het hebben van een pizza, dat is nu nog, je pakt je telefoon en dat zijn allemaal dingen die met behulp van, AI, om het eventjes een makkelijke verzamelnaam te geven gaan veranderen de komende tijd Dus je bent weer.

Randal Peelen:
[47:11] Met je agents.

Jurian Ubachs:
[47:11] Nou ja, agents zijn daar inderdaad een onderdeel van maar dat heeft wel impact op alles dat heeft ook impact op de functie van Google als zoekmachine, want als jij niet meer je telefoon überhaupt te pakken. Stel je bent in, weet ik veel, in Groningen en je wil vanavond Italiaans eten. Een agent of iets wat niet waar...

Randal Peelen:
[47:31] Agento.

Jurian Ubachs:
[47:34] We komen nu in een fase dat het normaler gaat worden om niet meer zelf alle stapjes tussendoor te doen. En dat maakt dus het zoeken naar die stapjes, maakt dat ook minder nodig. Dus ik ben heel benieuwd hoe de positie van Google daardoor gaat veranderen. Tegelijkertijd moet een agent heel veel van jou weten om jou goed te kunnen bedienen. Dus dat is ook nooit lastig.

Tristan Suerink:
[47:51] En hij kan natuurlijk daar ook weer op sturen. Als die ene Italiaanse restaurant net wat meer heeft betaald dan die andere.

Jurian Ubachs:
[47:59] Ja, maar dat is kapitalisme.

Tristan Suerink:
[48:01] Ja, nou daar hebben we nou eenmaal met de...

Jurian Ubachs:
[48:02] Eenmaal een pizza kapitalisme alsjeblieft.

Tristan Suerink:
[48:05] Het is leuk dat Karl Marx daar in de kast staat, maar ja.

Jurian Ubachs:
[48:09] Hij verstopt zich wel steeds meer achter die katten.

Tristan Suerink:
[48:11] Dat denk ik ook wel, ja.

Willem van Leeuwen:
[48:14] Nog een vraag over de chat. En mijn zoon een jaar geleden wilde dat demonstreren. Die vroeg, pa, heb jij een vraag? Ik zei ja, mijn vraag is, wat was de eerste website van Nederland? Het antwoord was het CWI.

Randal Peelen:
[48:27] Oh.

Willem van Leeuwen:
[48:28] Juist. Twee weken geleden vertelde ik dat. En toen stond er een schoondochter van me bij. En die zei, nou, ik zal de vraag nog een keer stellen. En verdomd, ook zij kreeg het antwoord CWI. Maar toen heeft ze erop gereageerd en gezegd, nee, het moet Nikhef zijn. En daar kwam een reactie op van, oh, dan zullen we dat veranderen.

Randal Peelen:
[48:46] Nou, ik zie Jur al driftig typen.

Tristan Suerink:
[48:49] Ik heb wel een beetje een soort van 2 voor 12 gevoel. De tijd gaat nu in.

Jurian Ubachs:
[48:53] Wat was de eerste website van Nederland? De eerste website van Nederland was de website van Nick Hef.

Randal Peelen:
[48:58] Oh! Dat zegt hij nou?

Jurian Ubachs:
[48:59] Deze werd in 1992 opgezet door Jos de Bruijn, een Nederlandse wetenschapper die destijds werkte bij CERN, waar het World Wide Web was uitgevonden door Tim Berners-Lee. Dankjewel, Jos.

Tristan Suerink:
[49:10] Wie is Jos de Bruijn?

Willem van Leeuwen:
[49:11] Kan je naar Blas Anu?

Randal Peelen:
[49:14] Nou Willem, je bent eigenlijk zelf wel uit de geschiedenisboeken geschreven, maar voor de rest zat het aardig in de richting.

Jurian Ubachs:
[49:22] Ik vraag nu wie is Jos de Bruin? Jos de Bruin is geen bekendenaam in de geschiedenis van de Nederlandse internet of Nick Heff. Mogelijk bedoel ik iemand anders die betrokken maakt bij het opzet van de eerste stakken. Kan je terug reageer?

Tristan Suerink:
[49:35] Kan je laten weten dat het Willem van Leeuwen is? Kan je over twee weken aan je schoondochter vragen om dan even nieuw te zoeken.

Randal Peelen:
[49:41] Dat gaat snel. Maar ik vind dat ook fascinerend, want ik heb nu...

Jurian Ubachs:
[49:46] Dus ik vraag nu aan... Ik hijjakt het volledig nu. Dus ik vraag zou het misschien Willem van Leeuwen kunnen zijn? Ja, dat klopt. Willem van Leeuwen was een van de pioniers die betrokken was bij het opzetten van de eerste Nederlandse website bij Nickhef in 1992. Hij werkte destijds bij Nickhef en hielp mee met het implementeren van webtechnologie in Nederland nadat het World Wide Web kort daarvoor was ontwikkeld bij CERN door Tim Berners-Lee. Dankjewel, Chad. Je moet hem een handje helpen. Maar uiteindelijk...

Randal Peelen:
[50:14] Je kunt nu dus vragen, kun je bronnen op internet vinden die dit bevestigen? En dan, ik weet niet, misschien heb je daar nog steeds de betaalde versie voor nodig. Die heb ik, dus ik realiseer mezelf nooit van wat kunnen... Ik kan sommige dingen eerder dan de rest. Maar dit vind ik...

Jurian Ubachs:
[50:32] Hij is nu een zoek op internet.

Randal Peelen:
[50:33] Ja, nee, dat ga je zo meteen voorlezen.

Jurian Ubachs:
[50:36] Ja, nee, dat heeft mijn excuus voor de eerdere verwarring. Na nader onderzoek blijkt dat Willem van Leeuwen, medewerker van de afdeling computertechnologie bij Nikhef, in 1991 een workshop over het world where web bij woonde op CERN. Het wordt nu steeds, ja...

Willem van Leeuwen:
[50:48] Ah, fout, het was niet op CERN. Het was op Slack en op Vermeilab, maar goed.

Randal Peelen:
[50:54] Maar even...

Willem van Leeuwen:
[50:55] Maar het is mijn hele schone zwaar van mij opgepikt wat op de website staat.

Jurian Ubachs:
[51:00] Ja, als bron krijg ik nu ook meerdere pagina's op de site van Nikhef.

Randal Peelen:
[51:04] Dit is mijn life hack. Mijn pro tip voor iedereen die luistert.

Randal Peelen:
[51:10] Laat hem gewoon zelf de bronnen zoeken. En dan heeft het daarna in principe altijd wel goed.

Randal Peelen:
[51:16] Anyhow. Ik vind het dus fascinerend. Want toen. Ik zit in het Apple ecosysteem. Dus ik weet de keynotes van de iPhone. Nog beter dan die van Google. Op een gegeven moment werd dan Siri aangekondigd. En het stomme is. Ze zijn al die tijd wel echt iets op het spoor geweest. Want het is nu een soort van running gag om Siri belachelijk te maken. En dat die eigenlijk helemaal niks kan en volslagen dom is. Alleen het idee daarvan dat je met je telefoon praat en die daadwerkelijk dingen voor je doet, is al echt heel lekker. En ik heb nu ook dat soort gesprekken met chat GPT. Die kun je dus zeg maar bellen. Althans, vanuit het perspectief van je auto of je headphone is het een telefoongesprek. En behalve dan dat Siri een Amerikaans accent heeft, kun je wel zeggen van nou... Ik sta hier naast het bed van mijn zoontje van zeven. Kun je die verhaaltje vertellen voor het slapen gaan? En nou, dan begint hij ook echt een verhaaltje te vertellen. En je kunt dan ook sturen van zeggen dat hij tussendoor af en toe vragen moet stellen aan mijn zoon. Dat hij zelf invloed heeft op hoe dat verhaal verder gaat. Nou ja, een large language model kan eindeloos doorvertellen en vragen stellen. En dat incorporeren in het verhaal. Ik vind dat fascinerend. Enig wat inderdaad nog mis wat Jurian zegt, is dat hij ook effectief taken uit kan voeren. Als ik zeg, wat is de beste pizzeria van Groningen? Nou ja, dat hij dat binnen nu en een jaar in Chatschip, die je vrij betrouwbaar weet. Dat kan ik wel geloven.

Jurian Ubachs:
[52:41] Maar dat is ook al lastig.

Randal Peelen:
[52:41] Maar dan zeg, bestel daar. En welke pizza's hebben ze daar? Dan kom je misschien ook wel. Maar zeg maar, bestel dat ding dan. En dan moet hij je creditcardgevers hebben. Of in ieder geval een betaalinterface. Dan moet hij bestelling kunnen doen. Dat wordt nu op dit moment ook gemanapoliseerd. Dat is ook lastig.

Jurian Ubachs:
[52:56] Want dan moet het ook wel gedetailleerde informatie ook hebben van de pizzeria. Ik kan me heel goed voorstellen dat ik wil automatiseren. Als ik in een stad naar een pizzeria ga, dan wil ik zeker weten... dat ik daar een vierkazepizza kan bestellen. En ook dat de mogelijkheid bestaat dat ik daar extra salami bij kan bestellen. Want dat vind ik lekker, dat wil ik er ook op. Dat zou voor mij, dat wil ik er ook op gaan. Dus ik wil alleen maar pizzeria, zodat ik precies dat kan doen. Die kaas met salami. Dat bestaat, dat heet in de Utrecht een pizzadito. Er is een pizzeria die dat gewoon heeft. Dat is een fantastische, want nooit meer anders. Maar dat, gewoon een agent, iets dat computerbestuurd is... Ik kan nooit gaan uitvinden of dat kan.

Randal Peelen:
[53:30] Waarom kan nooit? Nooit is een groot begripje.

Jurian Ubachs:
[53:33] Dan moeten die pizzeria's dus ergens vindbaar hebben... dat zij dus accepteren dat je de pizza's aanpast.

Randal Peelen:
[53:40] Oké, laat ik het omdraaien. Hoe kom jij erachter?

Jurian Ubachs:
[53:42] Ik vraag het aan ze.

Randal Peelen:
[53:45] Ik bel ze. Waarom kan ChetGPT dat niet? In principe dat hij dat nu niet kan.

Jurian Ubachs:
[53:50] Oké, ver en af.

Randal Peelen:
[53:50] Uiteraard duurt dat een paar jaar.

Jurian Ubachs:
[53:52] Ik heb zo'n pizza gebeld. Hoi, met ChetGPT. Even een vraagje. Laatste grap.

Randal Peelen:
[53:57] Maar dat kan toch uiteindelijk een keer. Ik bedoel, wij hebben het over toegang.

Jurian Ubachs:
[54:00] Ja, oké, ver en af.

Randal Peelen:
[54:01] Ik blijf ook zeggen van, ik bedoel, mijn huidige auto. Die kan niet fatsoenlijk tussen lijntjes blijven. Alleen het idee van zelf rijdende auto's. die uiteindelijk beter kunnen rijden dan mensen. Vind ik een kwestie van tijd. Dat gaat een keer gebeuren. Ik heb geen idee wanneer. Maar er is geen enkele natuurwet die dat tegenhoudt. Uiteindelijk zullen auto's beter zelf kunnen rijden dan mensen dat nu kunnen. Nou ja, die pizzeria. Kijk, jij hebt het nu verteld in een podcast. Dus duizenden mensen weten hier nu van. De Pizzadito. Alleen Chachipiti hoeft het maar één keer te horen. En die kan het miljoenen mensen vertellen. Dus ja, ik weet niet. Ik ben daar juist wel optimistisch over. Mijn grootste angst is dat hele gatekeeping. Dat verhaal dat er straks twee, drie monopolisten op aarde het beste large language model hebben. En als je kijkt hoeveel ontwikkeltijd, trainingstijd, het vergaren van die data. Hoe al jezus daar veel energie in.

Randal Peelen:
[54:58] Je gaat niet op een gegeven moment een economisch haalbare business case kunnen schrijven. Om nog een large language model te bouwen. als er al drie zijn die het zo goed kunnen. Je komt daar niet meer tussen. Net zoals niemand gaat nu Google Maps ooit inhalen... en overal op aarde autootjes rond laten rijden... om Street View in keert te brengen. Want dat bestaat al. En zoveel geld betalen om dat te evenaren heeft geen zin. Want Google blijft daar toch wel heer en meester. Er gaat op een gegeven moment geen nieuw large language model komen.

Randal Peelen:
[55:31] Simpelweg omdat er al te veel bestaan die al te goed zijn. Ik vind dat verschrikkelijk. Maar ik ben wel heel optimistisch. Over dat ik op een gegeven moment tegen mijn telefoon zeg. Joh.

Randal Peelen:
[55:42] Jur had het laatst over een pizza. In mijn D&D podcast. Ik weet niet meer welke aflevering. Luister even die aflevering. Nou, drie seconden later. Ja, ik heb ze geluisterd. Hij zei dat in aflevering 307. Op welke pizza was dat? Ja, pizza Dito. Die ga jij niet lusten. Dat weet mijn large language model. Die weet dat. Want daar zit van die blauwader kaas op. Dus als jij hem bestelt, moet je even wel vier kaas. Maar die Gorgonzola moet er niet op.

Jurian Ubachs:
[56:06] Het gaat om de cocosola. Cocosola is liefde.

Randal Peelen:
[56:09] Ik wou dat ik het lekker vond. Maar ik vind dat niet zo. Nee. Maar die salami erop.

Jurian Ubachs:
[56:15] Doe jij maar lekker ananas op je pizza. Dat is leuk.

Randal Peelen:
[56:17] Dat zou je mij nooit zien doen.

Jurian Ubachs:
[56:19] Nee, dat weet ik. Maar toch. Ik gun het je nu.

Randal Peelen:
[56:21] Als ik ooit een pizza ananas krijg. Dan ga ik een vaatwasser. Dan trek ik de besteklaar uit. En dan leg ik die pizza daarin waar die hoort. En dan schuif ik de boel dicht. Dan zet ik die vaatwasser aan. Zo.

Tristan Suerink:
[56:30] Nou wil ik graag een keer een filmpje van.

Jurian Ubachs:
[56:33] Ik kwam bij een bakkerij, Bart, kwam ik, hou je vast, een Hawaii-bol tegen. Een Hawaii-bol, dat is een bol, met gesmolten kaas eroverheen. En je ziet de freaking ananasstukjes eronder zitten. Op brood dus.

Randal Peelen:
[56:46] Ja, maar kijk, dat is dan niet illegaal.

Tristan Suerink:
[56:48] Het is geen Italiaan.

Jurian Ubachs:
[56:50] Nee, maar het is nog steeds wel ontstaltig.

Randal Peelen:
[56:52] Ja, maar het is niet verboden, zeg maar. Daar hoef je geen gevangenisstraf tegen.

Tristan Suerink:
[56:57] Dus het gaat hier om de combinatie van kaas met ananas.

Jurian Ubachs:
[57:00] En de associatie die dat dan meteen oproept met de pizza Hawaii.

Tristan Suerink:
[57:03] Moet je kijken naar kaasonduur en je hebt ananaas op je vorkje.

Jurian Ubachs:
[57:06] Nee, dat heb je dus niet op je vorkje. Dat laat je gewoon keurig wat bordje liggen wat ernaast ligt.

Tristan Suerink:
[57:09] Nee, nee, nee.

Jurian Ubachs:
[57:10] Je hebt zoveel andere dingen die je in de kaas zou kunnen doen, dat veel lekkerder is dan ananaas.

Tristan Suerink:
[57:14] Dat ben ik met je eens.

Jurian Ubachs:
[57:15] Ik vind ananaas heel lekker, zonder kaas. En koud ook vooral.

Tristan Suerink:
[57:19] Dus de combo is zeg maar waar de korte sluitingen zitten.

Jurian Ubachs:
[57:22] Ja, en het is ook wel gewoon onwil. Als ik het lekker zou vinden, zou ik het nooit van mijn leven meer toegeven.

Tristan Suerink:
[57:28] Begrijpelijk.

Randal Peelen:
[57:29] En ja, dat zijn dingen die ik zo'n Large Language Model echt wel zie doen En dat vind ik, Eigenlijk een heel erg goed idee. Ik ben daar wel echt optimistisch over.

Tristan Suerink:
[57:39] Dan heb ik een normaai tegenvraag voor je. Geloof je dan niet in dat die dingen uiteindelijk zo open source worden. Dat je straks je eigen kan draaien. Die toegepast is op jou?

Randal Peelen:
[57:49] Ik hoop het wel. Maar ik vrees dat de commerciële tegenhangers altijd beter zullen blijven.

Tristan Suerink:
[57:55] Het is een beetje als je de Ubuntu-mobiel tegenover de iPhone.

Randal Peelen:
[57:59] Ja en ik ben ook gemakzuchtig. Ik ben zo iemand die gooit liever geld tegen een probleem aan. dan tijd. En weet je, ik had laatst ook, je kunt op de Mac vrij eenvoudig Olama draaien en daar ga je dan, ik weet niet meer hoe die heet, maar er is zo'n, uiteraard op GitHub, een figuur die heeft daar een grafische schil omheen gebouwd enzovoort. En dan denk ik, ja dat is leuk, maar het is minder snel, het is minder efficiënt, het is minder compleet. Het is gewoon een minder goed product dan ChatGPT. En dat is niet omdat het model nou niet, dat kan niet op mijn laptop draaien, evengoed als dat dat in de Azure cloud kan draaien. Dat gaat gewoon niet, dat is fundamenteel niet haalbaar. Dus ik heb er niet zoveel problemen mee om liever open AI wat geld te geven en voor mij nog betere producten leveren. Aan de andere kant help ik die gasten wel in het zadel om de gedoodverfde monopolist te worden. Dus ik heb daar gemengde gevoelens over.

Tristan Suerink:
[58:57] Nu is je kans om een goede keuze te maken. Maar ja, ga je voor gemak Of ga je voor principes?

Randal Peelen:
[59:03] Ik ga voor gemak, Tristan. Er zijn wedstrijden waar ik mij in meng. Aan de andere kant principes. Lama is ook van meta. Daar staat ook een betaald product tegenover. En dat is net zo goed een problematisch bedrijf. Dus ja, door WhatsApp te gebruiken draag ik ook bij aan het ontwikkelen van Lama. Het is allemaal niet zo zwart-wit. En ik vind consumer-blaming ook een beetje problematisch worden. Want we zijn allemaal als consumenten de vingertjes naar elkaar aan het wijzen. Die grote megalomane miljardairs die zitten in hun handjes te wrijven. Laat die stomme peasants onderling maar uitvechten.

Tristan Suerink:
[59:44] En ondertussen gebruiken ze onze producten toch wel.

Randal Peelen:
[59:46] Ja precies.

Tristan Suerink:
[59:47] Indirect of direct. Maar Willem, wat vind je eigenlijk van het feit dat het internet uitgegroeid is naar een middel om op bepaalde manier mensen extreem goed te kunnen volgen? Dus van het trekken van cookies en dat je weet van dat als je ooit een keer naar een zwembroek hebt gezorgd, dat je dan nog drie weken lang een zwembroek krijgt en zo.

Willem van Leeuwen:
[1:00:09] Ik weet dat het er is en het is technisch mogelijk, dus het gebeurt. Punt. Dus het ligt in jou om gewoon zo weinig mogelijk van jezelf bloot te geven.

Tristan Suerink:
[1:00:17] Ja, maar is dat ook iets wat je zelf doet?

Willem van Leeuwen:
[1:00:20] Ik geef heel weinig bloot. A, ik gebruik Facebook. ik onderhoud twee websites voor twee clubs in Waterland en daar heb ik ook een Facebookpagina bij op de website staat van wat doet de club wat zijn hun activiteiten en op Facebook zeg ik dan jongens volgende week is die activiteit dan hoeven de mensen niet naar de website maar als ze die Facebookpagina volgen dan krijgen ze het voor hun neus geschoteld dat vind ik een hele simpele toepassing en een gebruikbare toepassing van Facebook, en verder doe ik er niks mee Je zou van mij ook geen likes vinden. Ik like niks. Wat ik lees, nou ik lees het. En dat is dan wel een einde verhaal. Dus het ligt aan de gebruiker.

Tristan Suerink:
[1:01:03] Je moet niet hele berg kattenfoto's erop staan. Nee.

Willem van Leeuwen:
[1:01:08] Het is hoe je het gebruikt. Wat dat betreft ben ik zeer pragmatisch. Net zoals een aanpak van het web is geweest. Voor puur wetenschappelijke informatie. En verder geen flauwakul. Zo kan je ook Facebook gebruiken. Maar ja. mensen denken er anders over Facebook is begonnen als een bangalijst ja klopt, het was voor studenten en bij de vrouwlijke studenten stond ook gewoon nadere kwalificaties want daar is het voor, welke films vind je leuk welke meisjes vind je leuk wat is boom, onder studenten tuurlijk zo is Facebook begonnen maar.

Randal Peelen:
[1:01:44] Niet alleen dat.

Willem van Leeuwen:
[1:01:45] Nee maar toch, het zat er wel bij, We hadden het kunnen weten.

Randal Peelen:
[1:01:51] In feite wel. Ik denk als je... Dat liedje... Het internet is voor porno. Dat is gewoon de waarheid. Dat is een van de eerste paar dingen die mensen doen. Dan gaan ze in zijn telefoonlijst van een universiteit. En dan s'avonds zijn ze thuis. En dan denk ik... Dat gebeurt er dan.

Tristan Suerink:
[1:02:13] Jongens blijven jongens.

Willem van Leeuwen:
[1:02:15] Mag ik misschien een anekdote over KPN vertellen?

Randal Peelen:
[1:02:18] Ja, altijd.

Tristan Suerink:
[1:02:19] Ga je gang.

Willem van Leeuwen:
[1:02:20] Kijk, mijn probleem is, ik heb een hoge stem. Dus als ik het telefoon opneem, is het altijd... Dag, mevrouw, is je man thuis? En dan zeg ik, daar spreekt u mee. Een tijdje geleden belde ik de helpdesk van KPN. En dag, mevrouw, ik zei... Nee, het is meneer. Oh, neemt u me niet kwalijk. En toen vertelde zij... Weet u, onze bedrijfspolitiek is... Als we twijfelen of we een man of een vrouw aan de telefoon hebben... Dan zeggen we mevrouw. Want vrouwen zijn eerder beledigd als het verkeerd wordt aangesproken.

Randal Peelen:
[1:02:44] Dag, mannen. En dat was ook waar in dit geval.

Willem van Leeuwen:
[1:02:47] Nou, ik was inderdaad niet beledigd.

Randal Peelen:
[1:02:51] Wauw. Dat is best wel slim van ze.

Tristan Suerink:
[1:02:53] Een tip voor jullie helpdesk?

Randal Peelen:
[1:02:56] Weet ik niet. Ik weet het niet. Ik vind het helemaal niet leuk. Dat we zo ontzettend met genders bezig zijn. Op alle fronten. In de klas bij mijn kinderen hebben ze een podium tijd. In de ochtend tijd hebben ze van die optredens. en er wordt ook al heel vaak die voorstellingen opgesplitst in jongens en meisjes en dergelijke. Ja, aan de ene kant is het logisch. Aan de andere kant, waarom?

Jurian Ubachs:
[1:03:21] Ja, maar ik denk wel, je kunt verplaatsen in iemand die per ongeluk een man als vrouw of vrouw als man aanspijkt en hoe lullig je je dan voelt. Dat is niet leuk. Voor beide partijen is dat niet leuk, zeg maar.

Randal Peelen:
[1:03:30] Nee, dat is het ook.

Tristan Suerink:
[1:03:32] Je hebt ook genoeg jongens die zo langer haar hebben en die worden dan als meisje aangebroken.

Jurian Ubachs:
[1:03:38] En omgekeerd.

Randal Peelen:
[1:03:40] Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En Met Nerds om tafel is een podcast door Jurri Jan Uwachs en mij. Randal Peelen en onze panelledes. En Esther Krammerdam, Ruurd Sanders en Sander Peileveld. Onze gasten nerds van vandaag. Willem van Leeuwen. Eerste webmaster van Nederland. Willem, hartelijk dank voor je komst naar de studio. Bedankt voor je verhaal ook. Bijdrage aan het internet. Ik wou vragen, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen? Maar dat heb je eigenlijk net al verteld. Gewoon lekker niet.

Willem van Leeuwen:
[1:04:06] Inderdaad.

Randal Peelen:
[1:04:06] In zoveel tijd een verhaal vertellen. helemaal prima.

Willem van Leeuwen:
[1:04:10] Kijk op de website van de NIKEF. Er staat in ieder geval dat verhaal.

Randal Peelen:
[1:04:12] Precies.

Willem van Leeuwen:
[1:04:13] En mij staat erop.

Tristan Suerink:
[1:04:14] Kom naar de NIKEF nieuwjaarsborrel. Daar is Willem altijd wel te vinden.

Randal Peelen:
[1:04:18] O ja?

Tristan Suerink:
[1:04:19] Dat is de plek waar ik me heb gevraagd.

Randal Peelen:
[1:04:20] Nou Tristan Surink, wanneer is de volgende nieuwjaarsborrel?

Willem van Leeuwen:
[1:04:23] Volgend jaar.

Tristan Suerink:
[1:04:24] Volgend jaar?

Randal Peelen:
[1:04:25] Precies.

Tristan Suerink:
[1:04:25] Ergens in januari.

Randal Peelen:
[1:04:26] Maar daar kunnen mensen gewoon heen?

Tristan Suerink:
[1:04:27] Weet ik eigenlijk niet.

Randal Peelen:
[1:04:28] Nou, slechte tip dan.

Willem van Leeuwen:
[1:04:31] Nee, nee, nee. Je moet je opgeven.

Tristan Suerink:
[1:04:32] Ja, je moet je opgeven. Je moet je opgeven.

Willem van Leeuwen:
[1:04:34] Ja.

Tristan Suerink:
[1:04:34] Kijk, als mensen echt heel graag willen, dan kunnen ze mij altijd Dat de mail te sturen kan kijken of wat kan regelen met ons sectoriaat.

Randal Peelen:
[1:04:39] En paradoxaal moet ik je dan adviseren. Geef niet op. Meer informatie over ons. Stel op onze website. Dat is www.mnot.nl Met nerds om tafel. Join onze Slack. Er gingen meer dan 2500 knappe, charmante en kapabele nerdsje voor. Je kunt vragen stellen aan de volgende gasten nerds in het kanaal. Vragen van de luisteraar. En als je vriend van de show wordt. Dan krijg je ook toegang tot het Clubhuis. Dat is een geheim besloten chatkanaal. Op diezelfde Slack. Vier meetups per jaar. Maar je krijgt ook stickers en bierviltjes met onze logo's door de brievenbus. Je luistert zonder reclame eerder dan de rest. En elke week met de pracht van een bonus aflevering. Er staat ook merch op onze website. Voor nu eigenlijk dank voor het luisteren. En tot de volgende keer.