S06E06 – Cyberhandhaving met officier van justitie Lodewijk van Zwieten

Joost Schellevis
Gaan we het nog ergens over hebben voor de jingle vandaag eigenlijk?

Randal Peelen
Ja, dat is altijd moeilijk hè. Het zou leuk zijn dat dat spontaan op gang zou kunnen doen.

Joost Schellevis
Ik had van de week nog wel iets wat ik dacht van oh ja, dat moet ik echt vertellen. Maar wat was het nou ook? Ik had het ook.

Randal Peelen
Je kunt het hebben over mijn nieuwe hobby, als je wil.

Floris Bot
Wat is je hobby? Ik ben begonnen met lockpicken. Lockpicken? Nee, echt? Ja. Dat is echt hackerd. Hoe kom je aan de tijd daarvoor?

Lodewijk van Zwieten
Stop met golven.

Floris Bot
Nee. Nee, het ding is dat ik, ik wil heel graag tijd met mijn vrouw besteden en dat doen we dan op de bank, maar ik kan mijn handen niet echt stilhouden.

Lodewijk van Zwieten
Dus ik moet altijd ergens mee.

Floris Bot
Noem je dat zo?

Randal Peelen
Ja, ik wou dat zeggen.

Floris Bot
Kinderachtig dicht.

Randal Peelen
Floris heeft het leven uitgespeeld hoor.

Floris Bot
Ik wilde hier vrij serieus over praten. Oké, nee, maar dus ik zit altijd spelletjes te doen op de telefoon en dat is dan kanseloze shit. En dan vind ik, ik heb daar ook helemaal niks aan. Mijn vrouwen vinden dat ik als ik haar kriebel, vinden ze heerlijk, maar als ik aan haar ga friemelen, daar heeft ze niet elke dag zin in. Dus ik zocht iets anders om te doen. Dan dacht ik op een gegeven moment, daarom heb ik zo'n keukenrobot gekocht. Ga ik lekker koken. Dus ik ging brood maken en meringues en alle handen soorten dingen waar ik met mijn beslag dingetjes kon doen. En toen dacht ik, holy kwet, maar daar word ik nog dikker van dan ik al ben. En ik moet juist gaan afvallen. Dus toen zag ik wat nieuws. En ik vind lockpickvideo.s leuk om te kijken. Dus dacht ik voor het, ik ga het zelf doen. Dus het kostte enige tijd. Maar ik heb een setje gekocht van Sparrows en ik ga dat zo meteen ook als tip gebruiken, dus dat is hartstikke cool.

Joost Schellevis
Maar kun je je eigen voordeur openmaken bijvoorbeeld?

Floris Bot
Ik kan al sloot openen, ja. En die van de buren? Heb ik niet geprobeerd. En die van Lodewijk? Nou ja, ik weet niet waar Lodewijk woont, dus dat heb ik op zich zeker niet geprobeerd. Nee, maar ik vind het leuk dus om een beetje te pielen. En dit kan je gewoon op de bank doen. Daar hoef je helemaal niet moeilijk over te doen. Dus dat vond ik wel heel cool. En ja, ik kan al ook andere sloten openmaken dan de beginnersloten die je erbij krijgt.

Randal Peelen
Cool. Ik moet zeggen dat valt mijn reuze mee. Als hobby. Dat je dan niet stil kan zitten en dan dat maar gaat doen, dat is wel een beetje. . Je hebt allebei je handen nodig. Ja, dat is waar.

Floris Bot
En je moet een klein beetje concentreren. En als je denkt, oeh, er gebeurt iets spannends op tv. Dat kan je gewoon je handen stilhouden.

Joost Schellevis
Eigenlijk is het gewoon breien, of met zo'n fidgetcube.

Floris Bot
Alleen dan doe je nog iets waarmee je leert nog wat. Je leert iets voor een andere carrière pad. Er zit hier een officier van justitie, hè? Ja, nee, die hebben mij nodig om sloten open te maken van mensen die. . Daar hebben ze toch gewoon zo'n stormram voor. Ja, maar dat is niet altijd handig, hè?

Lodewijk van Zwieten
Nou, dat is heel handig als je snel naar binnen wil.

Floris Bot
Als je heel stil naar binnen wil niet.

Lodewijk van Zwieten
Nee, als je heel stil naar binnen wil niet. En als je uiteindelijk weer weg wil.

Randal Peelen
Ja, dat heb je ook een uit.

Lodewijk van Zwieten
Het is wel lastig als die deur niet dicht kan.

Randal Peelen
Kom, we gaan de officier van justitie aan onze luisters voorstellen.

Lodewijk van Zwieten
Goed idee.

Randal Peelen
Welkom bij Met Nerds om Tafel We praten vandaag met Joost en Floris. Mijn naam is Randal Peelen en onze gastnerd van vandaag is Lodewijk van Zwieten. En Lodewijk is officier van justitie in het domein van de cyber. En hij houdt zich dus bezig met het opsporen van hackers en ander digitaal gespuis. En we vragen ons allemaal af, hoe vang je nou een hacker? Iemand van wie je vaak niet precies weet wie het is. Of die in een ander land zit misschien wel.

Lodewijk van Zwieten
Oh, dat is ook gewoon je openingsvraag nu.

Randal Peelen
Dit is letterlijk Joosts openingsvraag.

Lodewijk van Zwieten
Dit is een uitstekende openingsvraag. Ik vind hem ook heel. Makkelijk te beantwoorden.

Randal Peelen
Dat scheelt een boel, zijn we snel klaar.

Joost Schellevis
Maar dit is die openingsvraag waarmee je gelijk even in het gesprek gaat en dan. Oh, ja, maar wie ben je eigenlijk? Lekker spontaan.

Lodewijk van Zwieten
Lekker spontaan. Het werkt altijd spontaan groeien. Als je het uit moet leggen. Nou, hoe vang je de hacker? Door heel veel geduld te hebben, door heel veel te kunnen. Althans, door de beschikking te hebben over mensen die heel veel kunnen. Ik kan zelfs niet zo verschrikkelijk veel, als ik heel eerlijk ben. En ja man, een hoop uitdagingen behalve die techniek. Je had het al over dat internationale. überhaupt de vraag kan ik er wat mee datgene wat er is gebeurd is dat dan een strafbaar feit hoe ga ik dat dan vervolgens vertalen en Soms is het al heel moeilijk voor mij om dingen te snappen. En dan moet ik het ook nog kunnen uitleggen aan een rechter.

Randal Peelen
Het korte antwoord is eigenlijk. . Best wel lastig. Maar om even dan toch meer bij het begin te beginnen, wat is precies een officier van justitie?

Lodewijk van Zwieten
Een officier van justitie die. . Nou, ik heb als officier van justitie drie taken. Eén is dat ik het gezag voer over de opsporing door de politie. Dus de politie doet een opsporingsonderzoek. En als officie van justitie zie ik erop toe dat ze dat rechtmatig doen, zoals ze de wet niet overtreden. En dat ze dat ook wel een beetje in de breedte doen. Dus dat ze niet meteen een tunnel van confirmation bias inschieten. Maar dat ze ook kijken van, oh, zou het misschien aanwijzingen zijn dat iemand anders het heeft gedaan. En niet die ene verdachte die we al hebben. Dus dat het ook fair is. En daarnaast. beslis ik of een zaak voor de rechter komt, ja of nee. En er zijn tegenwoordig lang niet alle zaken meer, want er worden ook een heleboel zaken buiten de rechter om afgedaan.

Randal Peelen
Ook strafrecht dan?

Lodewijk van Zwieten
Ook strafrecht? Ja, dan kan ook maar ministerie zelf een strafbeschikking opleggen. En als iemand het daar dan niet mee eens is, dan kan die alsnog zelf. Zijn vinger opsteken en dan gaan we naar de rechter. Maar in beginsel kan het ook maar het ministerie dat. Maar met de grotere, meeslepende zaken ga je het liefst wel naar de rechter natuurlijk. Dat is twee. En drie is dat als er dan uiteindelijk een straf is opgelegd, is de officiele justitiedeur voor verantwoordelijk dat die straf ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dus als iemand. een gevangenisstraf krijgt, dat hij ook daadwerkelijk naar de gevangenis gaat. En als hij een geld boete krijgt, dat hij ook daadwerkelijk die boete betaalt. Dat doe ik allemaal niet zelf, want voor boetes hebben we het CEIB. En voor de gevangenisstraffen hebben DI, dus die dus die zorgen er allemaal wel voor dat dat administratief loopt. Maar formeel is de verantwoordelijkheid van de officievestitie.

Joost Schellevis
Trouwens, mag ik heel even iets zeggen van het CEB, want ik had daar onlangs helaas mee te maken. Op de website van het CEB zijn allemaal lachende mensen. Van die stokfoto's van die mensen die super blij achter een computer zitten. En ik denk echt van. . Hoe mensen echt naar CIIB. nl gaan, is zeg maar een mix van schaamte en toch ook een beetje van. Zo kijken mensen altijd dan. Andere mensen rijden hard en hard en nu ben ik toevallig gepakt en nu moet ik die boet. Dat is de blik die je dan hebt. Dus ik wil toch meegeven, misschien moet dat veranderen.

Lodewijk van Zwieten
Maar misschien is er dan een foto van personeel van CEB. Van alle belastingbetalers die dat allemaal ontvangen.

Floris Bot
Die willen toch onherkenbaar blijven? Kom aan. Je kan toch ook niet op een website. alleen maar mensen mensen neerzetten die heel droevig zijn.

Joost Schellevis
Je kan die zeg maar die Grumpy Cat laten ze overleden. Zoiets zou ik dan wel goed vinden staan op cib. nl zou ik wel zeggen, ik zou dan toch denken van. Ik voel me begrepen, weet je wel. Jullie doen het ook niet voor jullie lol.

Lodewijk van Zwieten
Maar goed, dat is eigenlijk. Ik zal eens kijken of ik. Misschien iets voor het intranet.

Floris Bot
Mag ik dan weer een klein beetje onttopicvraag stellen? Stel dat jullie nou met zo'n onderzoek bezig zijn geweest en die persoon die blijkt niet in Nederland te zetten. Ja. Dat lijkt me ingewikkeld.

Lodewijk van Zwieten
Nou, dan heb je best wel een uitdaging even afhankelijk van waar zo iemand zit. Met een heleboel landen hebben we als Nederland gewoon overeenkomsten. Dan kunnen we zeggen, joh, die willen we hier hebben. Dus alsjeblieft heb ik formeel verzoek, handtekening eronder. Kom maar op, en dan komt hij hier naartoe en dan breng ik hem hier voor de rechter. Maar vooral met cybercrime komen we nog wel eens in landen uit waarvan we weten dat daar geen onderdanen worden uitgeleverd. Dus als je in de voormalige Sovjet-Unie een beetje. Een deel daarvan niet zo happig op. Die zeggen van nee hoor, als die man of vaak is de man natuurlijk. Als hij onze nationaliteit hebt, dan krijg je hem niet. Dan kunnen we vragen of zo'n ander land te vervolging. Overneemt. Dus dan doen we ook een verzoek. Dan pak papier met een handtekening eronder. Willen jullie dan deze zaak oppakken? Wij hebben het onderzoek alvast gedaan. Alsjeblieft. Nu zijn jullie aan de beurt.

Randal Peelen
Ik zie dan gelijk Edward Snowdens of Julian Assange-achtige type vormen, maar dat zal ook wel eens kleiner gespuis zijn.

Lodewijk van Zwieten
Dat is heel vaak kleiner gespuis, want cybercrime is al lang niet meer het domein van De grote hackers die echt heel veel kunnen, die als een soort van don, een soort criminele organisatie aansturen. Nee, joh, iedereen kan het.

Randal Peelen
Het is hartstikke gedemocratiseerd. Kun je mij misschien helpen? Want ik was een beetje aan het inlezen en toen dacht ik bij mezelf, wat is nou het verschil tussen een officier van justitie en een openbaar aanklager?

Lodewijk van Zwieten
Ja, dat is hetzelfde. Maar officieve justitie is de formele titel die je hebt. En openbaar aanklagen dat zich meer iets over de functie die je vervult.

Randal Peelen
Maar help me dan nog even, want je hebt al een beetje gezegd wat je ongeveer doet in dagelijven, maar toch, wat houdt die functie in? Want ik snap ik snap politie. Ik snap, die mag niet alles. Die moet soms aan de officier van justitie vragen van mogen we deze actie uitvoeren om dan een dader te pakken. Of ja, te pakken, hoop ik. Die we op het spoor zijn. En dan moet jij dus de. Uitspraak doen of dat wel of niet door de beugel kan. Hoe gaat zo'n proces in zijn werk?

Lodewijk van Zwieten
Nou, even nog weer terug naar het systeem. De driedeling van de machten in Nederland, wetgevend, uitgevoerd en precies. En de en de rechtsprekende macht, politie hoort bij de uitvoerende macht. En het opbaar ministerie als officieren van justitie. Die horen bij de rechtsprekende macht. Klinkt heel gek, maar die horen volgens de wet zijn die tot dezelfde groep als ook rechters. Hebben we nog een andere taak? Maar we zijn wel rechter.

Randal Peelen
Maar je bent geen rechter.

Lodewijk van Zwieten
Ik ben geen rechter.

Randal Peelen
Nee. Maar ik ben wel onafhankelijk. Heb je dan wel iets van rechten gestudeerd? Heb je dat bovengemiddeld verstand van?

Lodewijk van Zwieten
Nou, of ik er boven gemiddeld bestand van heb, dat weet ik niet. Maar ik heb wel rechten gestudeerd. En kennelijk genoeg om toegelaten te worden als officiële justice, dus dat scheelt dan ook wel weer.

Joost Schellevis
En feite ben je toch gewoon de persoon als je de persoon die namens het publiek, namens het volk, namens het volk, namens ons, mensen aanklaagt die stoute dingen doen.

Lodewijk van Zwieten
Als een staf waar feit is gepleegd, als we ergens achterkomenstaf waar feit is gepleegd, dat we wat we, en dat ik even het ook maar ministerie dan doen. Eerste gaan we dat vaak overleggen met de politie, want die vertellen ons van hij er is wat gebeurt. Maar laten we even zien wat er is gebeurd dan. Oké, dat is wel ernstig. Misschien moeten we daar onderzoek naar doen. En dan besluiten we samen om daar onderzoek op in te stellen. Nou, maakt de politie een aantal mensen vrij. Er is dan vaak één officier van justitie en die heeft wel wat ondersteuning, maar één officier van justitie die zo'n onderzoek dan leidt, is het niet echt, maar je bent wel. . Zoals ik net zei, verantwoordelijk voor dat het allemaal netjes gebeurt en dat het ook ver gebeurt.

Randal Peelen
Het is goed dat iemand dat doet.

Lodewijk van Zwieten
Ja, dat is onwijs belangrijk. Het is namelijk heel gemakkelijk om als je een bepaald. Idee, van die is het geweest om daar dan vol achteraan te gaan, alleen maar bewijs zoeken dat dit heeft gedaan. Dat is die confirmation bias die je heel snel inslijpt.

Floris Bot
En dat je dus niet tijdens het proces nog een hintje van iets anders tegenkomt, dat je denkt.

Randal Peelen
Ja, maar die ze toch niet.

Floris Bot
Dat is zon van mijn tijd. Ja, nee, dat. En daar moet Lodewijk dus voor waker. Ja. Ja, en de mensen die namens Lodewijk aan de slag zijn.

Lodewijk van Zwieten
Dan ben ik gelukkig niet de enige die dat hoeft te. . te doen. Het zou echt een echt een echt een enorm puiswerk zijn.

Joost Schellevis
Maar is je hoofddukje dan toch om uiteindelijk ook zelf in de rechtbank te staan en mensen. Nou ja. .

Lodewijk van Zwieten
Oordeel te krijgen of is dat echt maar een onderdeel? Dat is een taak. Ik ben. Ik zat even te denken, ik ben in 2008 ben ik. Me fulltime bezig gaan houden met de aanpak van cybercrime. Maar ik heb in al die jaren dat ik dat doe niet heel veel in de sittingzaal gestaan. Met die toga aan. Het is ook het meest zichtbare deel misschien. Ja, klopt. Het zou wat zichtbaarder mogen, want lang niet iedereen heeft door wat er in zo'n zitting zou gebeuren. Maar Heel veel zaken die ik heb gedaan, daar kwam uiteindelijk een minderjarige uit naar voren. Nou, wetgever heeft gezegd als je minderjarige oppakt Dan als het even kan, doe maar niet naar de rechter. Kijk maar of je buiten de rechter om tot een bepaalde afdoening kan komen. Want allemaal heel belastend en stigmatiserend weet ik niet wat. Of we kwamen op daders uit die in verre buitenlanden zaten, waar wij er niet bij kwamen. Of we konden het niet oplossen. Er zaten gelukkig ook wel eens Nederlanders tussen. Maar er waren er uiteindelijk niet heel veel op het totaal. Ik wil niet zeggen dat we hele slechte hackers hebben hoor, want we hebben hele goede hackers. Godzijdank. Sorry, moet ik even goed zeggen. Heel veel goede hackers. We hebben helaas ook heel veel goede criminele hackers. Altijd een dingetje. Ja, het gaat over de kleur van het hoedje. Ja, precies. Daar moet je wel bij zeggen dat het criminelen zijn. Anders erodeer je de term hekken. Maar al. . Ik heb het een keertje opgezocht in de Vandalen, geloof ik. Al in de jaren 80. Sinds de jaren 80 wordt hacken al uitgelegd als criminele activiteit.

Randal Peelen
Nou, het zijn in feite een soort van. Er is een parallel te trekken met zo'n lockpicker zoals Floris die dan sloten open kan maken. En daar is hij heel goed in. En dat kan zijn dat zijn vriendin een keer de sleutel kwijt is en die van hem ligt ook in de sloot. Per ongeluk, het is zijn huis, wil toch naar binnen. Goddank, ik heb dat setje in mijn broekzak. Niks mis mee.

Joost Schellevis
Dan ben je een ethische lockpicker.

Randal Peelen
Juist. Dan ben je een white-hat-lockpicker. Sterker nog, je kunt een keer naar een bedrijvenstrein lopen, kijken of je het open krijgt. Nee, lukt niet. Nou dan doe je. Of lukt wel nu in. Responsible disclosure. Hé, dat slot voor jou had we vijf minuten open.

Joost Schellevis
Maar dat is ook natuurlijk waarom. . Hackers zijn eigenlijk gewoon lok. Maar toch denk ik in de cyber! Als jij naar de bank toe loopt en je gaat die kleis opblazen. Kijk, gelukt! Oké, nee.

Lodewijk van Zwieten
Maar wat het is. Volgens mij, als jij op die bank zit en je bent dat lockpicken, dan kun je niet zomaar als je gaat zitten de eerste keer dat je probeert dat je hem open krijgt. Dat ze weer moet oefenen, dus je bepaalde vaardigheid in moet ontwikkelen. Nou, dat lange tijd was het ook wel zo voor cybercrime. En ik denk nog steeds dat als het gaat om de echte grote aanvallen dat dat ook nog steeds wel is. Maar het bulk van cybercriminaliteit. . Daar hoef je echt helemaal niks voor te kunnen. Dan moet je volgens mij een wijsvinger voor hebben, een muis en een internetverbinding. En als het even kan, nog een bitcoin wallet. En dan ben je in business. Het is allemaal onwijs makkelijk. Iemand anders heeft dat voor je uitgedacht. Het is alsof je dat. Alsof je met die lockpick set bezig bent. Ik heb hier een slot. Daar zet ik een kapje overheen en dat doet voor mij al het werk. En ik ben onwijs los.

Floris Bot
Een beetje wat zo'n skimmer bij een bank. Je kan die skim apparaten gewoon kopen, die plak je eroverheen en dan een dag later kom je weer terug en als je er een beetje mee zit.

Randal Peelen
Je had het net over het eroderen van het woord hacker. Dus ik hoor je nu ook zeggen van er zijn een heleboel mensen die met eigenlijk beperkte digitale vaardigheden toch een boel ellende kunnen aanrichten. Is er in jou. Belevingswereld ook een soort totempaal. Een soort van het topje van de ijsberg. Er zitten een paar figuren die kunnen al die tools bouwen. en dat druppelt langzaam naar beneden. Totdat de qua jongens die anders zouden gaan belletje lellen nu opeens de-dossen aan het uitvoeren zijn, bij wijze van spreken. Ik roep maar wat. Ik denk wel, nou, dat denk ik niet alleen.

Lodewijk van Zwieten
Er zijn denk ik voor niet zo heel veel mensen in de wereld die in staat zijn om. . . From scratch een hele gecompliceerde cybercriminele campagne op te zetten. Of een nieuw stuk malware te ontwikkelen. Je ziet ook dat heel veel malware die. Die heel succesvol is, die is vaak wel heel oud. En die is ooit een keer bedacht, er zijn er variaties op en dan wordt die weer verbeterd. Allemaal iteraties. Komt niet zo heel vaak voor dat er echt hele nieuwe stukken malware naar voren komen. Die nog niemand ooit heeft gezien. En waarvan niemand echt precies begrijpt hoe dat werkt. Dat je dat er weer allemaal moet gaan lopen uitzoeken. Dus er zijn er niet zo heel veel van in de wereld. Maar die verkopen wel aan wie dat dan ook wil gebruiken. De hoogste bieder. Aan de hoogste bieder.

Joost Schellevis
Volgens de ransomware kijkt natuurlijk gewoon aan iedereen eigenlijk die zo'n toolkit maar wil gebruiken.

Lodewijk van Zwieten
Ja, nou ja, ransomware is wat dat betreft wel een apart fenomeen. Je hebt inderdaad een segment van ransomware, dat kun je gewoon off the shelf kun je dat gewoon kopen. En drie klikken ben je in business en als je het dan nog niet lukt. Een miljonar een supportdesk en dan gaan ze helpen om het in elkaar te maken.

Floris Bot
Nee, maar er bestaat daadwerkelijk ransomware as a service. Toch absoluut.

Randal Peelen
Je snapt toch dat ik daarvan moet kniffelen. Ik probeerde die gastes op te lichten. Lukt niet, help even.

Floris Bot
Erg genoeg, in die Wenza Mair and the Service. Als het niet lukt, krijg je geld terug en zo. Dat is echt scary business.

Lodewijk van Zwieten
Maar er zijn ook nog steeds. Criminele bandes en die zijn gewoon wel stevig georganiseerd. En die kunnen wel wat. En die hebben de meer geavanceerde vormen van ransomware. Die waarmee ze ook gewoon durven. Bijvoorbeeld een. een overheid aan te vallen of een onwijs groot bedrijf aan te vallen vanuit de gedachte van dat is wel een enorm high-profile target. Maar als we die pakken. .

Randal Peelen
CEO fraude. Nee, ook ransomware hoor. Ook Ransomberg. Ook Ransomberg.

Lodewijk van Zwieten
Ja, ja. Nou ja, wat je de afgelopen maanden zag, volgens mij zijn er wel wat berichten gekomen. In Nederland is er overigens ook wel gebeurd, maar. . wat meer in de media gaat komen in andere landen. Amerika bijvoorbeeld dat hele counties gewoon plat liggen. Die worden platgelegd met ransomware. Omdat dat is er neem nog niet gebeurd inderdaad. Omdat die hackers ook wel weten, weet je, de gemiddelde burger die zijn vakantiefoto's kwijt is, ja, dat is echt enorm vervelend. Ja, 400 dollar. En dan misschien betalen ze niet, want dan hebben ze nog een backup liggen. Maar als je een account of als je een gemeente, als je een grote organisatie plat legt. Die betalen wel. Die maken altijd die afweging wel. Want het kost ongelooflijk veel meer geld elke dag dat zij niet in business zijn. De bom moeten herstellen.

Floris Bot
Philadelphia hadden toch? Was het Philadelphia? Dat was een grote stad. Die had het niet gedaan. En die moesten vier ton of zo lappen en uiteindelijk heeft het miljoenen gekost, omdat ze weken, zo niet, maanden, plat lagen.

Joost Schellevis
Wij waren een paar weken geleden langs bij een bedrijf wat dus ook niet heeft betaald. En Pult is dat, een bedrijf wat aandrijfapparatuur maakt. Ik heb nog nooit van ze gehoord, maar blijkbaar gaat er bijna geen bruggen open in Nederland zonder dat zij dat dan aansturen. Of in ieder geval dat hun apparatuur dat doet. En die hebben ook niet betaald. En toen we daar langskwamen waren ze eigenlijk nog steeds niet helemaal up and running. Dus de functioneringsverslagen, zeg maar, de jaargesprekken, die waren dan op papier. Dus dat was gewoon handgeschreven. Er werden wel weer laptops gebruikt, maar alle bedrijfsdocumenten die stonden dus op die verslotende servers. En er was één backup die het nog wel deed. Maar daar komt niemand echt meer bij.

Lodewijk van Zwieten
Want ja, voor hetzelfde geldt Sidar die Malware dan in.

Joost Schellevis
Dus ze hadden dan een USB-vrije zone ingericht. En daar mocht je dan heen. Dan mocht je op die computer iets opzoeken. Maar er mocht absoluut geen randapparatuur worden aangesloten, geen USB-stick, niks. Mocht je op die computer opzoeken. En dan kon je het uitprinten via een printer die dan op die computer was aangesloten. En dan kon je het op papier weer meenemen naar de rest van het bedrijf.

Randal Peelen
Ja, voor de buitenstaander is het een mooie anekdote, maar als je daar werkt. Dat is niet te doen natuurlijk.

Floris Bot
Hoe lang? Wat voor periode hebben we het over?

Joost Schellevis
Half oktober of. Ongeveer half tot voor het einde van de zee.

Floris Bot
Zo zeven, acht weken zijn ze er om mee zoek.

Joost Schellevis
En ook een paar weken dat ze gewoon echt een maand hebben kunnen draaien. En voor zo'n bedrijf is dat natuurlijk Voor een gemeente kost het natuurlijk ook heel veel geld.

Lodewijk van Zwieten
Tientallen miljoenen. Wat helaas te weinig voorkomt, is bijvoorbeeld dat er aangifting wordt gedaan. Dat gebeurt niet zoveel. Maar dan wordt het misschien openbaar, toch? Nou ja, dat is één. Maar ik snap het ook wel. Als het alle hands aan dek is om je bedrijf in de lucht te houden. En je bent 24-7 bezig om alles weer terug te zetten, alles weer op te bouwen. En dan komt de politie langs. Wil je misschien aangifte doen? Even bewijzen aan ook. Ja, precies. Misschien heb je twee mannetjes die me even kunnen helpen. Dat we even kunnen kijken in netto. Oh ja, en eh. Dikke tip, niet betalen aan de crimineel, want dan hou je het businessmodel in stand. Ik zeg dat nou wel een beetje, ja nog maar. Vanuit politie, vanuit opsporing is dat echt de beste tip die je ook kunt geven natuurlijk. Maar ik snap het vanuit het perspectief van een bedrijf ook wel. Ik denk van ja, hallo. Kost de baten, doe maar wel.

Randal Peelen
Nou ja, en ik heb ook uit ervaring. . Je wil bij de politie een aangifte doen en sowieso moet je dan een afspraak maken. En het is ook wel tof dat er een tekenbevoege persoon meegaat. Nou, die heeft ook niet altijd tijd. Het is ook niet altijd even makkelijk. Het is niet dat wat drempelvrij gebeurt. Even het digitale formuliertje, zo hier next.

Lodewijk van Zwieten
Nou, het wordt wel steeds makkelijker. Sowieso de politie maakt het wel steeds makkelijker om digitaal aangifte te doen. Dus dat kon al van bepaalde vorm van oplichting. En volgens mij komt Ransomware er dan ook bij. Dus daarmee wordt het al wel gemakkelijker. En gelukkig is het ook zo dat de politie heel erg heeft geïnvesteerd in eigen personeel. Als jij aan een balie komt om aangifte te doen, dat die mensen achter die balie dan ook sneller bedenken van, hé wacht even, dit is iets, daar hadden we iemand voor. Misschien moeten we die even bellen die erbij halen. En dan loopt dat vaak wel goed. Maar nog steeds, helemaal als je een bedrijf bent, dan loop je ook niet even een wijkpost binnen. Dan wil je echt gewoon een aangift hebben. Die wil ook gehoord worden. Ja, want je wil ook gehoord worden. En je wil misschien ook vanuit de openbaarheid niet dat iedereen je daar ziet zien zitten te wachten tot je een keer aan de beurt bent. Dus ik snap wel dat dat best een drempel is. En toch zijn er dan twee redenen waarom ik vind dat als je daar slachtoffer bent ook als bedrijf, dat je wel aangitten zou moeten doen. En dat is één, omdat dat is een beetje de vergelijking met de normale wereld. In een normale winkelstraat. Met gewoon ondernemers. Nou, die houden elkaar ook een beetje op de hoogte van notoren winkeldieven bijvoorbeeld. Of mensen die overlast verzorgen. Dus die zorgen een beetje voor elkaar en denk ik van ja, waarom zou je dat dan in je digitale winkelstraat niet doen? Dat klinkt zo logisch dat je een beetje voor elkaar zorgt. Want als jij. . De ene keer, je buren waarschuwed van. Ik ben echt onwijs hard geraakt door dit en dit is te gebeurd. Maar als je dat doet, dan word jij misschien niet geraakt. Dan hoop je dat hij de volgende keer die had de tip aan jou geeft. Klupjamant. Maar ook gewoon learnings. Nou ja, absoluut. Maar ook tweede reden, als jij als bedrijf wordt gehackt, ja, negen van de tien keer is er gewoon data weg. En waarom? Niet zozeer omdat een, om, om, omdat zo'n crimineel nou echt op zoek is naar jouw data. Maar ik denk gewoon van, hé, dat is data en data is geld. Dus ik pak gewoon die data, maakt me niet uit wat het is, ga straks op. Ga straks wel kijken. Er is altijd wel iemand die het wil kopen. Dus 9 van de 10 keer ben je gewoon data kwijt. Tegenwoordig moet je dat melden aan de autoriteit persoonsgegevens. Loop je ook nog het risico van een flinke boete. Maar heel veel bedrijven kunnen wel zien dat er data is weggehaald, kunnen ze aan het verkeer zien. Maar ze kunnen vaak niet zien wat er dan is weggehaald. Dan denk ik van ja, als politieonderzoek doet. En ze komen uiteindelijk bij een dader uit of ze komen bij een stukje criminele infrastructuur uit. Ja, dan kunnen ze het wel zien. En als we dat dan kunnen teruggeven aan zo'n bedrijf, dan kun je daar ook weer Je inschatting maken wat je risico is. Misschien dat je dan geen boete krijgt of dat de boete laag is. Ik denk dat dat iets is wat je zou moeten willen.

Joost Schellevis
Heeft de politie eigenlijk genoeg mankracht om dit aan te pakken? Dit is natuurlijk heel breed hè dan?

Lodewijk van Zwieten
Ja, dit is heel breed. Nou ja, als je van incident naar incident gaat kijken, nee. Maar dat komt omdat het gewoon zo waanzinnig massaal is. En de rempel met te plegen is ook zo ontzettend laag. Al neem je 100. 000 extra agenten aan, dan nog is er veel meer criminaliteit dan ze ooit kunnen oppakken. Dus daarom moet je ook nog andere manieren gaan zoeken om het aan te pakken. En niet zozeer kijken naar dat ene incident. Dus niet alleen dat ene bedrijf wat is geraakt door ransombar. Maar kijk maar, er is een bedrijf geraakt door ransomware. Wat voor soort ransomware is dat dan eigenlijk? En kennen we die niet ergens? En hebben ze daar in België en Duitsland misschien ook niet last van?

Floris Bot
Ja, je gaat op zoek naar de signature, toch?

Lodewijk van Zwieten
Je gaat op zoek naar de signature en vanuit de signature ga je. .

Floris Bot
Zeg maar even voor de niet wetende lijstraar. Elke inbreker heeft zijn eigen methodiek. En een stukje spywerver en zo meer. Is niet altijd uniek. Maar er is een grote kans dat als jij het een beetje hebt aangepast om naar jouw maatstaaf te gaan. Dat jij een bepaalde. Een manier hebt van je development, van het schrijven van je code die herkenbaar is in andere gevallen.

Lodewijk van Zwieten
Dat zie je inderdaad terug. Maar ook gewoon als je hem tegen een viruscanner aanhaalt, dan heeft hij natuurlijk ook een bepaalde signature daarin, waarin die wordt opgemerkt. Maar dan ga je dus in plaats van dat je gaat kijken naar dat ene incident, ga je kijken. Naar zo'n complete campagne. Wat zit daar dan achter? En als je daar dan op richt, hé, dat is één campagne, daar hebben misschien wel honderdduizenden mensen last van. En eh, goh. België heeft een stukje van de puzzel en Spanje heeft ook een stukje van de puzzel. Ah, die hadden wij nog niet. Als we die nou aan elkaar puzzelen, dan krijgen we misschien wel zicht op criminelen. Dan gaat zo'n balletje rollen en heb je eigenlijk één aangifte in je eigen land. En uiteindelijk kom je tot een groot onderzoek, dat kan soms heel lang duren. Maar kun je wel in één keer 100. 000 zaken oplossen, op basis van één aangifte.

Randal Peelen
Dat vind ik wel cool. Is dat dan de volgende stap in de aanpak van cybercrime? Want ik hoor je nu vertellen over een methode waar je heel enthousiast van kan worden. Maar ik vraag me tegelijkertijd wel af, ja. Dan ben je eigenlijk aan het doen wat de grote viruscanners nu al aan het doen zijn. Gewoon proberen patronen te herkennen.

Lodewijk van Zwieten
Ja, nou, absoluut. Dat is ook de sleutel om dit op te lossen. Heel veel van die criminaliteit. De meeste van die criminaliteit wordt seriematig gepleegd. Dus die is afhankelijk van onderliggende processen en structuren die goed werken. En als jij crimineel bent en je hebt een kunstje ontwikkeld en je kunt dat eindeloos herhalen zonder dat je handmatig moet ingrijpen, dat is wel vet. Want internet maakt natuurlijk dat je dat eindeloos kunt opschalen. Dus als je iets automatisch kunt laten draaien, dan draaien, word je wakker en dan ben je weer 10. 000 euro rijker.

Randal Peelen
En toch, je hebt het net over een aantal ontwikkelaars in de wereld die dit soort geavanceerde malwerk kunnen maken. En vervolgens zeg je, nou, het wordt seriemate gebruikt. Op een gegeven moment heb je die ene mal weer opgerold en dan heeft die slimme ontwikkelaar de volgende alweer gemaakt. Het blijft toch kat en muis dan?

Lodewijk van Zwieten
Nou ja, dat is wel een beetje de aard van mijn werk. Want uiteindelijk moet er eerst een strafbaar feit zijn gepleegd en dan komen er pas bevoegdheden om de hoor. Voor jouw werk wel ja werk niet jongeren eigenlijk. Maar ook als die nieuwe variant komt. Dan maakt hij waarschijnlijk voor een aantal stappen wel gebruik van mechanismen of structuren die al bestaan. Het is wel onwijs zonde als je iets helemaal weer opnieuw moet opzetten. Dus als je zo'n zo'n business model zeg maar afpelt, Dan kom je uiteindelijk wel tot een bepaalde kern waarbij het er niet zozeer toe doet of je nou variant A of variant B hebt. Nee, de kern is altijd wel gelijk. Dit zijn ongeveer de stappen in het model. En dat lijkt heel erg inderdaad op hoe ook in de IT security wordt gewerkt. Het is allemaal scenario-based in feite wat je doet. Dat is ook wel de sleutel om die criminaliteit aan te pakken. Ga niet richten op de incidenten, ga je richten op dat business model. En als je dat kunt verstoren, dan wordt het voor die crimineel onwijs lastig om door te gaan.

Randal Peelen
En voor wie liggen daar de meeste taken weggelegd? Is dat OM daarbij betrokken of wordt dat vooral vanuit de politie dan, wat jou betreft?

Lodewijk van Zwieten
Nou, het OM is erbij betrokken op het moment dat er bijzondere bevoegdheden moeten worden toegepast. Dus als je iets in beslag wil nemen of als je. bij een aanbieder bepaalde gegevens wil hebben om zo'n beeld duidelijk te krijgen, al die informatie te krijgen. De politie doet een deel, ook in preventieve zin. Maar ook de politiek kan niet alleen. Want uiteindelijk maken die criminelen, die maken ook gewoon gebruik van hostingbedrijven. En die maken ook gebruik van andere criminele groeperingen die misschien ook kunnen pakken. Dat. Precies, precies, het virtuele geld moet een keer. Dat is hartstikke leuk dat je allemaal bitcoins hebt, maar uiteindelijk wil je wel gewoon hodl. Ja. Uiteindelijk wil je eten.

Floris Bot
Oh nee, wacht. Nee, nee, nee. Maar ze zijn heel veel bij betrokken. Wat ik me nou afvraag, want we hebben het over politie in dit geval, maar er zijn meer, laten we zeggen, opsporingsdiensten dan de politie. Heb je daar dan ook mee van doen of niet? Field bedoel je? Of bijzondere opsorgingsdiensten? Of een AIVD of een MIVD die iets tegenkomt en denkt, oh, maar dit is helemaal niet voor ons.

Lodewijk van Zwieten
Dat zijn geen opsorgingsdiensten, zijn veiligheidsdiensten.

Floris Bot
Die hebben een hele andere taak. Ja, maar die komen natuurlijk ook wel dingen tegen waar ze dan uiteindelijk bij jou terug moeten komen.

Lodewijk van Zwieten
Nou ja, dan hoop je uiteindelijk dat. En zij vanuit hun onderzoeken besluiten dat informatie gedeeld kan worden met politie en openbaar ministerie. Een soort van overdragen. En dan brengen ze een. . . Amtsbericht uit, heet dat. En dan krijg je een stuk papier van nou jongens, dit hebben we gezien, succes ermee. Maar dat zullen ze alleen doen. Als hun eigen werk daar niet onder leidt. Dat moet het wel toestaan. Dus dat kan wel, maar ik weet niet wat zij weten.

Floris Bot
Nee.

Lodewijk van Zwieten
Dat is ook met een heel ander doel natuurlijk.

Floris Bot
Ja, maar je kan je voorstellen dat zij ook zaken tegenkomen. Dat weet je wel zeker.

Randal Peelen
Oké, ik ben onwijs geprikkeld door het. Op slimmere manieren aanpakken van cybercrime. Maar ik wil nog heel even terugpakken om daarna weer door te gaan op het volgende onderwerp. Namelijk, je hebt net uitgelegd, je hebt drie taken. Gezag voeren over de politie en de middelen die zich gebruiken, de bijzondere bevoegdheden. Ook beslissen of iets voor de rechter komt en uiteindelijk het uitvoeren van de straf. Zou je om de luisteraar toch een beetje te laten leven een schets kunnen geven van wat zijn nou de type cybercriminaliteit die we tegenkomen, die misschien wel een top drie, ik weet niet. En hoe is dat de afgelopen jaren veranderd?

Lodewijk van Zwieten
Nou, eerst maar eens even beginnen met wat we wat we wat we zien. Ja, en daar geldt ook meteen alweer een voorbehoud bij. Want wat we zien is uiteindelijk niet zo verschrikkelijk groot, omdat niet zoveel mensen naar de politie gaan. Dus het is een beetje alsof je door een sleutelgat kijkt naar. Naar een grote wereld te achter, maar je hebt dus dat blik.

Randal Peelen
Dat is juist waar die top 3 blijft hangen. Alleen als het veel voorkomt, komt het uiteindelijk bij jou.

Lodewijk van Zwieten
Precies. En in die top 3 zie je nu phishing, staat al jarenlang in die top 3.

Randal Peelen
Maar dat is echt zo'n ING-linkje van betaal me alsjeblieft. En oplichten via marktplaats.

Lodewijk van Zwieten
Allerlei trucjes om mensen gegevens afhandig te maken. Vaak inlogcodes of vaak informatie op internetbankieren. Dus dat is één wat we ook heel vaak zien, die neemt wel wat af nu gelukkig, is de. . . De tech support scam of de help classic scam. Dus dan word je zeg maar gebeld door iemand met een Indiaas accent die zegt van ik ik ben van Microsoft en we kunnen zien dat dat niet goed is met je computer. We gaan je helpen man. Ja, we gaan je helpen, man. En moet je even teamviewer installeren. Ja. Goed plan.

Randal Peelen
Dan gaan we elk goed verhaal beginnen met teamview.

Lodewijk van Zwieten
En dan gaan wij zorgen dat je computer weer. . Ja, dat kost ook wel een paar urrie, maar dan ben je helemaal up and running. Dus die zien we vaak. Ransomware komt ook nog regelmatig voor. Wel iets minder op zich. Account takeovers zien we ook. Dus dat mensen. die niet zo sterk wachtwoord hebben op een marktplaats of bolet ik nu of noem ze allemaal account dat die achterkomen dat hun account wordt misbruikt om daar allerlei bestellingen Kun je zeggen van het is dat nou over cybercrime? Op zich dat dat inloggen, dat gebruik maken van zo'n account, verhouden, Nou ja, maar dat is ook een vorm van computervrede breuk. En daarmee is hij weer gewoon een beetje.

Joost Schellevis
Ik vind dat een mooi vorm, computervrede breuk.

Lodewijk van Zwieten
Ja, mooi hè?

Joost Schellevis
Ja, ik. . Het was alweer een tijd geleden dat ik het voor het eerst ergens in een krant las ofzo. Maar de eerste keer is een heel raar woord natuurlijk. Hij staat uit.

Lodewijk van Zwieten
Huisvredenbreuk, computervreden. Ze staan er vlak achter elkaar. Huisvredenbreuk, lokaalvredenbreuk, computervredenbreuk. Dus dat heeft de wetgever ook op die manier bedoeld. Business evil compromise, dat is CEO-fraude die jij noemde.

Randal Peelen
Dat is nog recent gebeurd in Nederland. Best wel een mooi bedrag buitgemaakt.

Lodewijk van Zwieten
Echt hè? 19 miljoen. Krijgt een boek geld hoor. En binnen die term valt ook digitale factuurfraude. Dus dan komt zo'n crimineel die probeert, die hackt dan vaak een e-mail-account. En dan wacht hij net zo lang tot er digitale facturen binnenkomen en dan wijst hij netjes een rekeningnummer en dan gaat dat geld naar hem. En niet naar waar het eigenlijk naartoe moet gaan. Nou joh man, wat meer.

Randal Peelen
Ik kan me voorstellen, een Nigeriaanse prins die een erfenis te verdelen heeft.

Lodewijk van Zwieten
Ja, nou ja, die zien we niet meer zoveel. Dat is dan wat we noemen Four19 fraud, 4419, dat is het webboek in het Nigeriaanse, het artikel in het Nigeriaanse webboek van strafrecht. Wat die vorm van foude beschrijft. Dat zien we niet zoveel. Dat gebeurde natuurlijk ook wel gewoon via e-mail. Maar er zit verder geen computervredebreuk of zo achter. Dat is gewoon, ik stuur je een mailtje. En als je zo dom bent om mijn geld te sturen, dan Jay for me.

Floris Bot
Jay for me is wel een goede.

Lodewijk van Zwieten
Een aantal van die van die van die van die vormen van samenkraam zie je gewoon al heel lang. Al die oplichtingsvarianten zijn op zich niet nieuw, want oplichting bestond ook wel voor dat het internet bestond. Het heeft alleen een nieuwe dynamiek gekregen met dat internet.

Joost Schellevis
Maar ransomware is dan weer iets natuurlijk wat echt alleen maar door. In ieder geval door technologie kan. Want ik bedoel, ja, dit is natuurlijk niet. Dat kan niet met papieren documenten. Dat komt echt alleen maar doordat we zoveel technologie gebruiken.

Floris Bot
Je kan ook niet een ander slot in iemand anders zijn huis hangen en zeggen. Oké, succes mag.

Lodewijk van Zwieten
Nou, ik zou het niet te hard. Maar ransomware bestaat ook al heel lang. De vorm van ransomware, de moderne variant van ransomware, die we kennen, bestaat sinds 2012. Maar veel jaren daarvoor waren het ook al varianten van ransomware. In 2012, 2013 begon dat met die poppers die je kreeg, want dit is de politie. Je bent echt hele stoute dingen aan het doen. Maar je kunt wel bij ons direct de boete aftikken. Dan moet je naar Ucash. En dan zorgen wij ervoor. Ja, precies, pre-bitcoin was dat nog.

Floris Bot
Maar in Malicious Live hadden ze een tijdje terug een uitzending over het ontstaan hiervan. Er was echt al 96 of nog eerder.

Joost Schellevis
Ja, absoluut. Dus het grote probleem kwam in 2013 of zo, denk ik. En daarna dat het echt een probleem met toekomst is.

Lodewijk van Zwieten
In 2012 begon het en 2016 was de echte explosie. En dat F-Secure heeft daar op een gegeven moment wel een mooie plaat van gemaakt. Die hebben die ontwikkeling van Rancer als een soort van metrokaart weergegeven. En dan zie je dat in 2012 begint dat een heel ver weggelegen stationnetje. En dan komen er steeds wel stationnetjes bij. En in 2016 in één keer boem, dan ontploft het. En dat is ook wel typisch, want. Maar daar was hij de goede reden voor, toch? Ja, dat iedereen die alle geen tot dan toe op dat businessmodel zaten en zeiden van dat is mij, dat is van mij. En je mag wel een licentie kopen, maar het blijft voor mij dat hij toen dacht van ja, maar je kunt ook gewoon verkopen en dan hebben we nog meer geld, weet je. Dat is nog makkelijker.

Floris Bot
Toen kon je het ook echt voor 300 piek op de zwarte markt kopen. Het stond gewoon een GitHub zelfs, want die live van, oh god, hoe heet het ook weer? De Shadow Brokers, die hadden al die tooling van de NEC op de een of andere manier bij het gedaan. Maar dat was het ook 2016.

Joost Schellevis
Maar je zit over kant-en-klare. Ransom Warden je alleen nog maar hoeft te verspreiden, dat was toenicht op Alfabe Market en zo, wat helaas down is gehaald, staat nog een beetje bitcoin van mij. Kon je daar gewoon ransom herkopen voor 350.

Lodewijk van Zwieten
En dat was 2016 en die plaat die moet je moest opzoeken, F-Secures, een mooi plaat. Die gebruik ik ook wel om aan te geven hoe groei van die cybercrime vaak gaat. Die volgt niet een lineaire curve, maar dat is een exponentiële ontwikkeling. Hockeysk. Ja, dat is echt die hockeystick. Ja, uiteindelijk zal wel een S-curve zijn, maar in ieder geval voor een deels een hockeystick. En dat hangt natuurlijk ook gewoon samen, Ransomway 1, maar ook gewoon heel veel heleboel andere varianten van die digitale criminaliteit. Hangt ook gewoon samen met. . Hoe technologie in de maatschappij wordt opgenomen. Dat volg ook die hockeystick curve. Dus het was zeg maar 2007 toen de iPhone uitkwam. Toen was er gewoon een periode. Kun je ook nog wel, dan. Iemand in mijn omgeving heeft een iPhone. En dat werd er steeds een beetje meer, maar dat nam een beetje gestaagd toe. En volgens mij was er een moment, op een gegeven moment, wat was het 2009, 2010. Had iedereen ineens een smartphone, maar dan ook echt iedereen. En dan was je echt een enorme loser als je dat niet had.

Floris Bot
En dan ging je het side loaden en die illegale app store erop en de hele shit.

Randal Peelen
Je bedoelt jailbreken.

Lodewijk van Zwieten
Siladen is heel wat af.

Floris Bot
Nee, met de met de met die CDA, ja.

Randal Peelen
Ja, CDA. Klopt ja. Dat zijn andere tijden. Ik wil graag even doorpakken, want we hadden het net al even over CEO-fraude. Interessant natuurlijk. Maar er zijn ook andere manieren om je voor te doen als iemand anders. Want, Lodewijk, je bent recent verschenen in een artikel van Joost op NOS.nl. Heel mooi artikel. Heel mooi artikel. En daarin zei je het volgende. Ik citeer nu Lodewijk terwijl die naast me zit. We moeten beseffen dat als we iets zien, we dat niet meer kunnen geloven. Straks kun je makkelijk iets in beeld brengen terwijl het niet echt is gebeurd. Dus ik vroeg me af. Gaan deepfakes het leven van een officier van justitie uitdagender maken.

Lodewijk van Zwieten
Ja, uitdagender zeker. Makkelijker weet ik niet. Uitdagender, interessanter.

Floris Bot
Het omgekeerde van de Belastingdienst hier.

Randal Peelen
Sik, wat is het?

Lodewijk van Zwieten
Nou ja, kijk. Weet je, over die technologie zelf zien we ook al wel steeds meer. Het heeft ook wel echt een beetje de aandacht. Vind ik onwijs goed. Dat betekent dat ook wel heel veel mensen, heel veel media, ze ook op beseffen. Dit is wel een interessante ontwikkeling. Dit gaat ook iets voor ons betekenen. Maar als je ziet hoe snel die ontwikkeling is gegaan, dat een jaar of anderhalf jaar geleden was echt het summum dat je dit filmpje had met Barack Obama en die zei dan iets en dat. Nou, dat, als je oren half dicht deed en je ogen half dicht dan zag het wel echt goed uit man.

Randal Peelen
Of je kijkt op een VHS-videoband ofzo.

Lodewijk van Zwieten
Ja.

Randal Peelen
Dat idee.

Lodewijk van Zwieten
Heb jij die nog? Nee.

Randal Peelen
Als ik het tegenkom, dan mag je erin hebben.

Lodewijk van Zwieten
Tof man. En ehm. Maar als je ziet hoe snel dat nu gaat en hoe onwijs goed dat er nu uitziet, geloof ik een paar weken geleden. was wel een mooie, was in Engeland geloof dat het een universiteit of een onderzoeksinstituut in ieder geval. En die hadden twee filmpjes gemaakt. Eén was van Boris Johnson. En die zei van de next prime minister dat moet Jeremy Corbyn zijn. En een was van een ander filmpje was van Jerem Corbyn en die zeiden van de Next Prime Minister moet dan Boris Johnson zijn. Het zag er echt waanzinnig, echt uit. En daar ga je dus naartoe. Als je ziet hoe onwijs snel dat gaat, nou. Ik denk, en ik ben gelukkig niet de enige die dat denkt. En ik heb dat ook ook maar gelezen, zal ik maar zeggen. Maar ik ga ervan uit, over een jaar heb je gewoon meerdere, meerdere apps op je telefoon waarmee je onwijs goede deepfakes kan maken. Waarmee je heel snel heel veel schade kan aanrichten.

Joost Schellevis
Kijk dan naar een Apple als het Zau of Zau. Dat is natuurlijk best wel onschuldig, maar dat werkte echt best wel goed. Niet helemaal goed omdat je. Tenminste, het werkt wel goed, maar je kunt er geen kwaad mee. Omdat je zelf alleen maar in een filmsène krijgt kon plaatsen. Dat waren ook heel vaak van Chinese films. Dus dat was voor ons natuurlijk niet zo heel, ja dat zijn niet per se films die hier in de bieden.

Randal Peelen
Dat mensen wel echt intrappen, zeg maar. Nee, het was wel vrij duidelijk.

Joost Schellevis
vrij duidelijk.

Randal Peelen
Wat is Joost een Chinese Hollywoodsta?

Joost Schellevis
Ja precies of the Narista Gary. Nee, maar dat dat dat maar er komt natuurlijk een app, denk ik. Onvermijdelijk. Waarbij je een filmpje inlaat en een foto inlaat. En aantekt: oké, dit personage moet vervangen worden. Natuurlijk gaat dat komen.

Randal Peelen
Wat ik heel grappig vond, is ik zat laatst zo'n video te kijken van de Corridor Crew. En dat zijn van die. VFX-artiesten. Dus die legt een beetje uit hoe dat werkt. En die zeiden nou de techniek is nu eigenlijk al wel zover. Als je heel veel videomateriaal hebt, dan moet je. . Wel een boel videomateriaal hebben. En echt een shitload aan rekenkracht. Want het is ook niet eenvoudig voor zo'n computer. Als je die twee dingen hebt, dan kun je eigenlijk feilloos een gezicht erover heen leggen. Zij maken elke week een video, dus ze hadden daar geen tijd voor. Maar het kan. Dat is haalbaar nu, vandaag de dag. Wat nu nog moeilijk is in dat soort video's, is om echt ook de mannerisms van iemand. Ze wilde Tom Cruise nadoen. Die man doet heel typisch met zijn gelaat en met zijn. Uitdrukkingen en met zijn lichaam, weet je wel.

Lodewijk van Zwieten
De volgende diefes zijn nog heel moeilijk, maar gewoon face swaps. Juist, dat kan heel goed.

Randal Peelen
Dus wat zij toen hebben gedaan, is dat een Tom Cruise impersonator ingehuurd en daar dan het Tom Cruise gezicht opgeplakt. Nou ja, je zag het nu wel en ze deden ook voor waar het zat, maar als ze daar de tijd voor hadden genomen, dan was die 100% gewoon zou je erin trappen.

Joost Schellevis
Het lastigste is vooral het trainen van die neurale netwerken. Er zit heel veel tijd in. Maar je kunt dus wel relatief eenvoudig, als je dat eenmaal hebt gedaan, dan kun je opeens iedereen van alles laten zeggen. Ja, klopt.

Lodewijk van Zwieten
En even afhankelijk van het doel wat je hebt, hoeft het er ook niet onwijs goed uit te zien als je ziet hoe makkelijk nu. mensen achter op een kar springen van wat overduidelijk fake is en bedoeld om om de opinie in bepaalde richtingen te sturen Ja joh, dat is. .

Floris Bot
Het is heel makkelijk om nu met de kwaliteit dieepfakes die we nu kunnen te zeggen, kijk eens, ik heb hier, ja het is een beetje donker. Het is een beetje grainy, maar ik heb het opgenomen in een restaurant. Maar deze persoon, en dat is dan een politicus of een andere bekende persoon, die heeft dit en dit gedaan. Daar zijn we al.

Lodewijk van Zwieten
Nou, en kijk. Vanuit mijn werk zie ik zie ik impact op een aantal manieren. In de eerste plaats dat. Dat ook nieuwe vormen van criminaliteit gaan ontstaan of bestaande criminaliteit gaan veranderen. Nu iemand afpersen met een seksueel getint filmpje. Dan moet je of een echt filmpje hebben of je moet wel echt je best hebben gedaan. Dan moet er wel zo uitzien dat je denkt van nou daar kan iemand wel. Dan moet je nog moeite voor doen.

Randal Peelen
Ik zou zeggen, dankjewel. Heb ik eindelijk een six pack.

Lodewijk van Zwieten
Dat zou anders zijn. Zeker. Maar als je het dan vervolgens niet met je van in doet, wordt het wel een ander verhaal natuurlijk.

Randal Peelen
Betaal ik ze voor de moeite, dan hou ik de video lekker zelf.

Lodewijk van Zwieten
Nee, maar. Als je straks zoiets vanaf je telefoon kan doen, wordt dat wel een dingetje. En Wat ik denk is dat je een heleboel vervelende dingen gaat zien met die deepfakes. Waarbij de bedoeling is om direct een impact te hebben. En joh, weet je, als iemand het dan later doorprikt. Maakt dan maar niet uit, want de schade is toch al gedaan. En dat varieert dan van een politicus die allemaal verschrikkelijke dingen roept waardoor mensen de straat op gaan en ruiten ingooien. Ja, kun je de dag daarna zeggen van ja, we hebben nog eens goed na gekeken. Dus eigenlijk niet echt. Ja, er zijn wel wat ruiten gesneuveld en er zijn wat mensen gewond.

Randal Peelen
En het hele volk van. . Oh ja.

Floris Bot
Ja, nee, maar ik had een stukje hierover gelezen dat er een groep onderzoekers zei van waar wij heel bang voor zijn is dat. . Bijvoorbeeld de CEO van grote organisatie met een deepfake wordt neergezet waarbij die bijvoorbeeld. . Helenare dingen zegt over vrouwen of over minderheden of weet ik veel wat. Met als doel om het aandeel te laten kelderen. En daar kun je nog heel veel geld mee verdienen. En dat en dat keihard shorten, ja, dat heeft wel een naam inderdaad. En dat er twee dagen later men erachter komt dat het fake was. Maakt niet uit. Dan heb je je geld toch al te pakken. Nou precies.

Lodewijk van Zwieten
Maar ook veel kleiner bij huizen. Heel veel wat je nu ziet wat op social media gebeurt, mensen die vanuit een onderbuik gewoon alles maar uitkotsen, weet je wel.

Randal Peelen
Twitteraars.

Lodewijk van Zwieten
onder andere Twitteraars, laten we die noemen. Maar heel veel gebeurt vanuit die onderbuik, vanuit een emotie. Dan gooi ik hem aan, dan ben ik het kwijt en dat maakt allemaal niet uit. Ik zet mijn telefoon uit en ik slinger dit gewoon op TikTok. Precies, precies. En daarna ga ik lekker lockpick op de bank. Maar ehm. Nu, als je een fatsoenlijke deepfake wil maken, dan kun je zeggen, echt die Joost. Ik ga nou een filmpje maken. Oh man, daar gaat hij echt onwijs last van krijgen. Dan moet ik eerst naar huis. Dan moet ik best wel een stukje met de trein. Maar dan ben ik nog steeds boos. En dan kom ik thuis en dan zeg mijn computer en dan ga ik. Dan moet ik eerst een stuk software downloaden.

Randal Peelen
Tien videokaar te kopen op eBay.

Lodewijk van Zwieten
Network testen, trainen minimaal. Precies. En dan uit, en nou ja, dan is die woede denk ik al wel enigszins gezakt. Maar als je dat gewoon even in 30 seconden in elkaar glamst, dat is wel een ding. En wat ik wel een ding vind, is dat. Als je je voorstelt wat dat doet in de handen van een 14-jarige hitsige puber, die net door zijn klasgenoten is afgewezen, een blauwtje heeft gelopen. Ja, hé, ik zou je krijgen joh. En tak, en daar gaat het.

Joost Schellevis
En dan heb je bijvoorbeeld iemand, dan heb je inderdaad minderjarigen die elkaar in pornofilmpjes plakken bijvoorbeeld. Tuurlijk. Dat is kinderporno.

Lodewijk van Zwieten
Maar even los daarvan, als jij zo'n tienermeisje bent en dat wordt over jou verspreid.

Randal Peelen
Op een WhatsApp groep waar.

Lodewijk van Zwieten
Waar je zelf niet in zit, dan houdt het toch gewoon op.

Joost Schellevis
Dan is je leven voorbij. Ik vind het heel moeilijk om in te schatten wat dat gaat doen als mensen weten dat het nep is. Bijvoorbeeld

Lodewijk van Zwieten
Dat gaat een tijdje duren, voordat mensen doorhebben dat het wel eens niet echt kan zijn. En zelfs als het niet echt is, dan is dat altijd lachen, joh. Moet je kijken. Dat schijnt ook, hè?

Joost Schellevis
Een van de onderzoeken. Recent waren er uitblik dat mensen die dit soort dingen meemaken, dus ook pornofimes die we verspreid zijn die achteraf niet echt van die persoon waren. Dat zullen we dan geen deepfake zijn geweest, maar dat dat bijna net zo erg kan voelen als een echt filmpje wat voor u is.

Lodewijk van Zwieten
En het gaat dus nooit meer van internet af. Dus dat geintje wat je als 13-jarige overkomen, dat komt ook als je 26 bent en je gaat van goede baan op, komt dat ook gewoon weer terug. Nou, ik vind het best wel een ding dat kinderen van nu op gaan groeien in een wereld waarin het misschien normaal is dat dat soort filmpjes over hen gewoon circuleert. En Moeten we dan zeggen van ja, weet je, wender maar vast aan. En misschien, als je 26 bent, is het opgelost en tillen we er allemaal niet meer zo zwaar aan. Ik vind dat best wel een heftig ding. Maar kunnen we het niet gewoon verbieden? Dingen verbieden is echt het allermakelijkste wat je kan doen wat dat betreft. De bed invoeren wel, denk ik, maar uit de handhaven. Nou ja, dat is hem dus. En waarom zou je dit verbieden? Ik bedoel, het is technologie waar je ook prima dingen mee kan doen waar je mensen geen schade mee toe brengt. Dus waarom? Nee. Als je nou nadenkt over wat effectief zou zijn, dan zou ik bijvoorbeeld denken. Als over een jaar Apple of Google zo'n app in een store hebben staan, dan hoop ik dat ze hebben bedacht dat die app alleen in die store wordt toegelaten als er gewoon voor elk filmpje een keihard watermerking wordt geperst. Wat de gemiddelde gebruiker er niet uit krijgt.

Randal Peelen
Dat in ieder geval de makkelijk toegankelijke tools het wel enigszins duidelijk kan zijn dat het nep is.

Lodewijk van Zwieten
En dat zijn de tools die de massa wel gaat gebruiken.

Randal Peelen
De massa wel, ja.

Lodewijk van Zwieten
En daarmee heb je al een heleboel ellende. Maar weet je, dat gaat er natuurlijk wel heel sluipende wijs gaat erin komen. Ook, ook in de software van die van die techredeuzen zelf. Laatst las ik, ik weet niet eens of het is ingevoerd, maar laatst las ik dat Apple wilde in FaceTime. Wilde ze een functionaliteit inbouwen. Wordt leek alsof degene waarmee je facetimde altijd recht in de camera kijkt.

Randal Peelen
Oh ja, ja, ja.

Lodewijk van Zwieten
Dus niet naar het scherm, want dan kijk je inderdaad. Precies, niet naar het scherm, maar altijd in die camera. Ik denk van ja, dat is onschuldig toch? Dat is relatief onschuldig, maar als je aan het feesten bent met je zakenpartner aan de andere kant van de wereld. Het is wel redelijk belangrijk dat je ook een waarheidsgetrouwen inschatting kunt maken van hoe die persoon kijkt. Als we iemand verhoren. Of anderszins. Volgens mij is het juist heel belangrijk dat je om een goede indruk te krijgen van iemand ziet of iemand je wel of niet aankijkt. Maar wat ik dan een beetje mis, is dat als ik nou FaceTime gebruik, dan zou ik graag een melding krijgen. Van uw gesprekspartner activeert nu een functionaliteit waardoor het beeld wordt aangepast. Oké, dan kan ik me erop instellen. Dan weet ik dat wat ik zie, dat dat misschien niet echt is.

Joost Schellevis
Nou, is het probleem met FaceTime misschien dat de beeldkrediteit zo slecht is dat je het überhaupt niet kan zien.

Lodewijk van Zwieten
Maar oké, dan doet Skype het ook. Nog steeds een probleem.

Randal Peelen
Omwille van de tijd, zijn er nog laatste woorden of opmerkingen of vragen die we zouden kunnen stellen over deepfakes? Want ik vind het een belachelijk interessant onderwerp, maar we constateren ook een beetje met z'n allen, dit wordt een ding, maar het is niet vandaag al een groot ding.

Joost Schellevis
Het is voor actrices wel een ding. Er zijn trouwens ook wel acteurs. Vooral als je een Harry Potter hebt gespeeld. Het treft vooral actrices op dit moment.

Lodewijk van Zwieten
Nou, wat ik mooi zou vinden. Ik kijk even mijn schijn Joost, want die zit bij de nos. Nee, maar. Wat je nu toch vaak ziet is dat als een origineel bericht moet worden gerectificeerd Die rectificatie krijgt niet dezelfde aandacht als originele bericht krijgt. Er is altijd ergens achteraf rectificatie. Ik heb niet vaak rectificatie in de headline gezien.

Floris Bot
Nee, dat heeft toch ineens minder nieuwswaarde.

Lodewijk van Zwieten
Ja, maar zou je dat voor, als het gaat om dit soort deffakes, als het echt gaat om serieuze deffakes, moet je daar niet gewoon keihard op zitten en heel veel exposure aan geven?

Floris Bot
Poeh, wel.

Lodewijk van Zwieten
Maar gewoon.

Joost Schellevis
Ja, dan moet je dus elke zin in alle nieuwsuitzendingen beginnen met eerst tien minuten alle ontkrachten deepfakes. Ik weet niet of dat dan werkbaar is.

Floris Bot
10 minuten.

Lodewijk van Zwieten
Nee, maar kijk, als je het over hoeveelheid wil, is die misschien vaak. . 247 deepfake, apart kanaal.

Floris Bot
Heb je achterklap en dan wordt het gewoon fake deep. Jezus.

Randal Peelen
En zo van nieuwsflash. Emma Watson heeft nooit echt in een pornofilm gespeeld. Oh, goed nieuws.

Floris Bot
Maar er zijn wel beelden van, dus die kunnen we nu googlen. Die zijn allemaal nep.

Joost Schellevis
Ze zijn even een reclame gaat voorlezen. Dan ga ik even snel naar de wc.

Floris Bot
Mag ik dan eerst nog een vraag stellen aan Lodewijk?

Lodewijk van Zwieten
Alles ga je gewoon vast, joh. En daar mag ik dan over nadenken tijdens de reclame over die vraag. Dat is een goede idee.

Floris Bot
Ja, dat vind ik ook nog een goede idee. Oké, dus voor zometeen en daarna gaan we weer wat anders doen, hoop ik. We hebben het nu gehad over deepfakes. Hoe. We weten dat het nu nog niet goed genoeg is, maar het gaat eraan komen. Gaan we dat op tijd zijn met wetgeving?

Lodewijk van Zwieten
Nee joh.

Floris Bot
Je moest erover nadenken. Oké, nu kan ik aan de wetgeven.

Lodewijk van Zwieten
Straks meer.

Randal Peelen
We hebben namelijk op het Darkweb gezocht. Nou, een hele goede deepfake software. En die hebben we ingezet. En dan is het nu net alsof wij reclame gaan maken voor producten en diensten van adverteerders in deze podcast. Dat zou toch mooi zijn, hè? Jullie kunnen jou gewoon alles laten zeggen. Kijken of ze willen. Dude, mind is blown. Reclame! De plaspauze is voorbij, de nepreclame is gemaakt. Het is dus tijd voor de vraag van de luisteraars. En nou hoop ik dat een van jullie twee spontaan een eerste vraag zou willen stellen.

Joost Schellevis
Ja, Bastiaan vraagt: wat is de huidige staat van de cyber? Bastian vroeg op.

Lodewijk van Zwieten
Wat de huidige status van de cyber. Nou joh, weet je, cyber is mooi, maar er zitten gewoon best wel vervende. . Je hebt goede en slechte cybers. Ja, precies.

Randal Peelen
De meeste cyber is nog niet over datum, maar je moet wel op tijd zijn. En bewaar het altijd in de koelkast. Fries vak als nodig.

Joost Schellevis
In je surfruimte natuurlijk.

Floris Bot
Zal ik dat maar een beetje serieuzer stellen? Oké, Dirk Jan vraagt, vanuit het OM gezien is een backdoor in encryptie wenselijk? En wat vind je van het argument tegen backdoors? Namelijk dat je daarmee die backdoor enorm inzaamheid voor dieven en zoals hij het noemt schurkensstaten.

Lodewijk van Zwieten
Nou, van mij uit, maar van mij uit, het is natuurlijk geen goed idee om encryptie te verzwakken door er allemaal backdoors in te bouwen. Ik bedoel, de encryptie is onwijs belangrijk. Daar maken we allemaal gebruik van. Ik denk dat de maatschappij een stuk slechter zou functioneren als we geen goede encryptie zouden hebben op een heleboel plekken. Dus daar ben ik heel erg voor. Dus een backdoor inbouwen lijkt me geen goed plan. Maar het dilemma is wel dat als iets volledig gekript is, en ook degene die een dienst aanbiedt, Ja, ook niet, zelfs niet heel gericht informatie daaruit kan tillen. Pietje of Jantje, als het echt onwijs gericht is, dan als er ook een rechter aan heeft gegeven van ja, dit moet dan echt onwijs gericht. Als het ook fair is, dan is dat wel heel frustrerend als dat niet kan. Dus end-to-end encryption, goed plan. Encryptie sterk houden, heel belangrijk. Maar laten we wel blijven nadenken over welke chirurgische ingrepen er dan misschien wel mogelijk zijn van de kant van de aanbieder.

Joost Schellevis
Dat lijkt me ook wel lastig, want uiteindelijk moet je het dan toch op de een of andere manier uitschakelen of zo die encryptie doe. Als er een achterdeurtje in zit, dan kraken is niet echt mogelijk in onze levenspannen, zeg maar.

Lodewijk van Zwieten
Ja, maar veel end-encryptie zit er nog steeds wel een server tussen. Dus dan zouden ze moeten kunnen uitzetten bijvoorbeeld. Dan zou je server side zou daar wel een maat tegen. Daarom is het ook end-to-end, als je het technieken kan.

Joost Schellevis
In het WhatsApp kun je. Je moet hem ook vertrouwen dat die client natuurlijk doet wat jij zit.

Randal Peelen
We hadden vorige keer het Rentskwartiertje. En Rens had acht goede vragen gesteld de vorige keer. Misschien moeten we Rens een beetje vraag gewoon te komen stellen ofzo. Dit keer zouden we een Rens half uurtje kunnen houden. Dus ik pikte niet allemaal alle vragen, maar deze vond ik wel mooi. De cybercrimineel laat een papertrail achter, van Kruimos, waar de politie later op kan jagen, waar een gewone crimineel een vingerafdruk achter laat. Is het bij het vervolgen van een cybercrimineel de bewijsvoering juist moeilijker of makkelijker bij een niet-cybercrimineel?

Lodewijk van Zwieten
Als je die vergelijking maakt met de vingerafdruk, dan is hij moeilijker. Want een vingerafdruk hoort echt bij een persoon. En een. Een digitale kruimel, om het zomaar te zeggen. Die kan je hooguit tot een computer leiden. Maar dan kun je nog wel de vraag hebben: wie zat er dan achter die computer?

Randal Peelen
In principe is dat niet bewezen.

Lodewijk van Zwieten
Dat is in principe nog niet bewezen. Dus zul je nader onderzoek naar moeten doen.

Randal Peelen
Dan gebruik ik wel mijn vinger afdruk om een computer open te maken.

Lodewijk van Zwieten
Ja, dat kan ook geklaudd worden tegenwoordig.

Joost Schellevis
Dat lijkt me ook nog wel een dinget. Want de CCC, Duitse hackerscollectief, is al in geslaagd om vingafdrukken te kopiëren van een glas van een Duitse minister bijvoorbeeld. Is dat iets wat. Is dat wat je inderdaad ooit hebt aangetroffen? Of een officiële positie ooit heeft aangetroffen dat er een. . dat de vingerafdrukken zijn gekopieerd of dat daar eens mee is geknoeid?

Lodewijk van Zwieten
Ik heb het niet gezien. Maar het zal ongetwijfeld gebeuren. Het ligt natuurlijk ook een beetje aan de kwaliteit van scanner. Ik weet bijvoorbeeld dat vroege iriscanners, en dan kun je gewoon een kleurenfoto verhouden. En dan zeiden ze ook goed.

Floris Bot
Ook voor sommige smartphones trouwens.

Randal Peelen
Gelijk te praten die AI's hè. Het is zo schrikbarend. Goedemiddag meneer. Nog een vraag, Joost.

Joost Schellevis
Ja, nu had ik net een vraag, want dan ben ik verder gescrollt.

Randal Peelen
Je kan je uit de brand helpen als dat helpt. Ja, doe maar. Boba vraagt zich namelijk af. Ik werk in de blauwe slash verdediging slash S-I-E-M kant qua netwerkbeveiliging. Dus hij hoort bij de goede jongens. Zeggen ze, want niemand weet wie Boba is. Logs die ik verzamel en correlaties die zijn gemaakt naar aanleiding van mijn regels, worden weleens gebruikt in rechtszaken. Nou, applaus daarvoor. Heeft Lodewijk tips over hoe bewijs van machines en netwerken die ik beheer goed afgeleverd zouden kunnen worden?

Lodewijk van Zwieten
Wow, nobele vraag. Ja, een onwijs nobele vraag. Kijk, er zijn natuurlijk wel bepaalde standaarden. Forensisch technische standaarden, die je kunt gebruiken, maar die worden niet overal zijn die ingevoerd. Het allerbelangrijkste is dat als je een stuk data of als je een bestand aanlevert, dat ook steeds. Te zien is, te herleiden, is hoe die data tot stand zijn gekomen. Dus de hele zeggen de hele paper trail die er normaal gesproken achter zit. Die moeten zijn. Het allerbelangrijkste wat geldt voor digitaal bewijs in een strafzaak, is dat is dat het repliceerbaar is. Dat je kunt zien waar dit vandaan komt, hoe dit tot stand is gekomen. En dat zowel het proces duidelijk is tot standkoming. Als ook intrinsiek die data juist zijn.

Randal Peelen
Dus als ik een heel log zip van mijn Apache server in een targetje naar jullie toestuur. Jullie kennen Apache logs, die zijn wel leefbaar. Dat ziet er ook legit uit, dus dit zal wel kloppen.

Lodewijk van Zwieten
Ja, maar dan ga ik je toch vragen van een. Wanneer heb je dat dan verzameld? En waar heb je dat dan opgeslagen? En wanneer heb je het op die USB-disk gezet? En ben je ben je. Direct naar ons toegekomen? Of is het via een onweg gegaan?

Floris Bot
Wie heeft er nog meer toegang tot die machine? Precies. Dat valt nog niet mee.

Lodewijk van Zwieten
Nee. Nou ja. Kijk, de enkele mogelijkheid dat er is gerommeld met bewijs betekent natuurlijk niet altijd dat er is gerommeld. Dus als een advocaat of een verdachte zegt van ja, maar ik vertrouw dat helemaal niet. Dat zien we in bijvoorbeeld zaken ook met kinderpartner nog wel eens van ja, maar iemand anders heeft het op mijn computer gezet. Theoretisch zou dat misschien wel kunnen, maar je moet wel even met iets meer komen. Wil een rechter ook zeggen, ah dat is best een goed verhaal, dan moet echt wel even onderzocht worden.

Joost Schellevis
Dat lijkt me wel echt een. . Zo zou je dus wel mensen kunnen afpersen. Ik bedoel, zet gewoon, nee maar series, stuur ze kinderporno. Zorg ervoor dat ze het niet meer kunnen verwijderen van hun computer. En zeg nou, als je geen 2000 euro betaalt, dan sturen wij een anonym tip naar de politie.

Lodewijk van Zwieten
Er zijn wat meer exotische varianten van ransomware die dat al doen.

Joost Schellevis
Heavy shit.

Lodewijk van Zwieten
Ja, iemand ons heeft er gewoon al verzonnen en die verdient er nu al geld mee als je bent echt te laat maken.

Randal Peelen
Als iemand dat doet, als iemand dat bij mij doet, dan ber ik de politie hoor. Dan kan ik echt niet tolereren dit.

Joost Schellevis
Ik kan me voorstellen, als ik dan in Zaandam, waar ik woon naar de politie ga, dat kan niet meer, want het politiebureau is gesloten, maar dan ergens anders in de gemeente. En ik zeg. Ja, er staat dus kinderporn op mijn computer, maar ik heb het niet zelf gedownload. Ik denk toch dat zo'n agent dan even fronst en. .

Lodewijk van Zwieten
Ja, maar uiteindelijk gaat er ook wel iemand nadenken van joh. Stel dat je dat wel zelf op hebt gezet, ben dan ook echt zo dom dat je gaat zeggen dat je het niet hebt gedaan. Dat je dan zelf naar de politie gaat. Je kan mezelf aangeven. Nou ja, dat gebeurt natuurlijk wel. Niet in die variant.

Randal Peelen
Dat is wel een of ander plausibel verhaal. Joost, heb je ook een vraag verzonnen?

Joost Schellevis
Ja, ik heb wel een vraag over jonge cybercriminelen. En ik heb er zelf een follow-up vraag bij. Dat is een vraag van Sebas, hoe wordt er omgegaan met minjarige cybercriminelen zoals scriptkiddies? Maar ook, ik ben zelf ook benieuwd, in hoeverre is dat nog een probleem? Scriptkiddies? D-dosser waren een tijd lang een probleem?

Lodewijk van Zwieten
Hoe wordt ermee omgegaan? Wat ik net al zei, bij minderjarigen is het zo, als die in aanraking met justitie komen, is uitgangspunt niet naar de rechter. Dus je probeert op een andere manier om te gaan met die zaak. En dat kan zijn doordat je ze. Bijvoorbeeld naar Halt stuurt, maar het kan ook zijn dat je ze een werkstraf laat uitvoeren. En voor Minderjarigen die, nou ik zou ze niet scriptkiddies willen noemen, ik denk dat ze juist wel wat moeten kunnen om daar van aanmerking te komen. Mijn jaren die wel wat kunnen, die wel heel graag op het rechterpad zou willen halen. Omdat ze ook wel skills hebben waar we als maatschappij gewoon wel wat aan hebben. Daar bestaat nu een programma voor, dat heet Hackright. Het is een samenwerking online politie en de Raad van Kinderbescherming doet mee, en Broalt doet mee. Waarin we Om te voorkomen dat zo'n minderjarige uiteindelijk echte zware criminaliteit gaat plegen. Om al vrij snel uit het spel halen en zeggen van joh, maar. . Misschien heb jij eigenlijk gewoon een buddy nodig om te leren hoe je je skills wel kunt inzetten. Of misschien moest je even wat ervaring opdoen bij een cybersecurity bedrijf. Om ook even te zien. Dat je gewoon wel op een normale manier best leuk kunt verdienen met die skills die je hebt. Er zijn een aantal modules binnen dat programma. Waar dus die minderjarige cybercriminelen aan de hand worden genomen, waardoor ze op dat rechte pad blijven. Als het gaat om de om de script, kiddies, ja. Die doen we ook wel buiten, buiten, buiten de rechter om af, zoveel mogelijk. Maar die gaan over het algemeen niet naar haut. Of sorry, een hack ride. Dat is wel bedoeld voor de jongeren die ook echt wel bepaalde skills hebben. Waar je denkt van dit is een soort groeibriljantje. Die kunnen ook wel. Als we die nou aan de wide side, aan de light side houden, dan zijn we goed bezig.

Joost Schellevis
Maar waar leg je dan die grens? Want ik kan me ook voorstellen dat als jij bijvoorbeeld een paar jaar terug waren er Nederlanders, die waren wel iets ouder, volgens mij, maar ook niet heel oud. Die er gewoon zelf ransomware verspreid en best wel veel geld mee verdiend. Het mag niet ernstig zijn wat ze doen.

Lodewijk van Zwieten
Dus als het zoiets is, dan komen ze eigenlijk al niet meer voor een aanmerking. Het moet niet voor financieel gewin zijn, is dat de grens? Nou, het strafbare feit dat ze hebben gepleegd mag niet zodanig ernstig zijn. Dat het voor ons eigenlijk wel heel moeilijk is om uit te leggen dat we ieder and wel voor de rechter zouden slepen, maar deze jongen dan toevallig niet. Als een sapbaar feit gewoon serieus is, ernstig is, als je een ransomwarecampagne hebt. Ja, dan. .

Joost Schellevis
Dan ben je geen skipkiddy meer ook.

Lodewijk van Zwieten
Dan ben je geen skipkiddy, maar dan verdien je ook gewoon straf.

Joost Schellevis
Lijkt me wel lastig om te bepalen waar je dan die grens legt. Is het dan bij. Bij jongeren die maar wat doen en niet echt een idee wat voor ze aanrecht is dat.

Lodewijk van Zwieten
. Bij een aantal gevallen zie je dat wel inderdaad. Vanuit het experimenteren gaan ze uiteindelijk een grens over. Dan kunnen we nog net op tijd in een nek vallen.

Randal Peelen
Joost zegt nu eigenlijk van het lijkt me best wel moeilijk soms om die grens te trekken. Heb je het ook wel eens moeilijk met het trekken van die grens? Of denk je na, wat ik tot nu toe in de praktijk zag was het clip en klaar?

Joost Schellevis
Het is een crimineel, dat niet. Als een soort Tinder, je kan ze naar links komen en rechts.

Randal Peelen
Ja, dat is wat een officier van justitie doet.

Lodewijk van Zwieten
Ik denk dat ik verdachte Tinder. Ik ben redelijk visueel ingesteld.

Randal Peelen
Probeer zo'n voorstelling te maken dat je langs de verdachte swiped en die wel. Lodewijk, deze heeft dit en dat gedaan.

Floris Bot
Jij krijgt voor ons gewoon een nieuwe app, die noemen we Krimder. Glimmer.

Lodewijk van Zwieten
Er is een serieus goede A-I-achter zitten, of zeg niet.

Joost Schellevis
Is het inderdaad swipbaar of is het wel echt een nuance?

Lodewijk van Zwieten
Nee, dat is niet swaarbaar. Elke zaak heeft natuurlijk gewoon zijn eigen dynamiek. Je kunt zeggen van nou, wat er is gebeurd, dat kan vrij universeel zijn. Als jullie allebei een. Dat pak jij af en niet mee allemaal, want dat. Zou ik nooit doen. Vind ik het niet fair. Maar als jullie allebei zeg maar met ransomware bezig zijn, dan kan ik zeggen van joh allebei ransomware, nou dan beginnen we in ieder geval op hetzelfde punt. En dan gaan we kijken naar hoe jullie elkaar zitten. Dan blijkt ineens dat Joost het heel zwaar heeft gehad en zijn jeugd. En dat hij het nog steeds best wel moeilijk heeft en dat hij een kind gaat krijgen.

Joost Schellevis
Ik had namelijk geen Gamecube in mijn jeugd. Dat is wel echt.

Lodewijk van Zwieten
Nou ja, kijk. Ik ook niet. Heb je het al? Toen was het er nog niet, nee.

Randal Peelen
Nee, jij bent al bij tien jaar ouder.

Lodewijk van Zwieten
Jij was 38 natuurlijk. Maar dat zijn omstandigheden die natuurlijk ook een rol spelen. En uiteindelijk. Dat totaalplaatje maakt dat je zegt van nou, deze zaak doen we op die manier af. En dat probeer je wel op een zekere manier te standaardiseren. Dus we hebben ook wel beleid. We zeggen we, nou, maar dat zijn meer. Het blijft dan interpretatie om de hele tijd. Ja, precies. En je kunt altijd afwijken in individuele gevallen. Het heb ik ook vaak genoeg gedaan. Nou ja, dan misschien niet zozeer met cybercrime, maar ik heb ook met gewoon andere strafbare feiten vaak genoeg op zitting gestaan. Op zitting dat ik in de rechtszaal stond moet zeggen. En dat ik uiteindelijk, uiteindelijk na wat daar gebeurde, dacht van ja, als ik het op papier las, dan dacht ik er dit van. Maar ik heb het nu gehoord. Ik ben eigenlijk helemaal niet zo overtuigd van dat dit heeft gedaan, dus ik vraag een vrijspraak.

Randal Peelen
Ja, dat gebeurt natuurlijk gewoon ook. Maar dan ben je echt de openbare aanklager die op dat moment tegen de rechter zegt wij wij wij verwachten, of tenminste, wij eisen dit en dit.

Floris Bot
In dit geval zeg je, beste recht, we hebben het verhaal aangehoord en we zien af van zaak.

Lodewijk van Zwieten
Ik vraag om vrijspraak.

Joost Schellevis
En nou hebben we het al heel lang over één vraag, maar in hoeverre is het nog een probleem? Jongeren die. Iets te veel kunnen voor hun leeftijd. En iets te weinig zelfbeheersing hebben.

Lodewijk van Zwieten
Nou, het probleem is dat er misschien onvoldoende outlets zijn om die jongeren om. Om de jongeren wel bezig te houden op een manier waarop ze geen schade toe brengen. Dus ik denk dat je moet omdraaien. Dat het niet zozeer een probleem is. Dat jongeren die wat kunnen snel de criminaliteit inrollen. Want misschien is dat wel het resultaat van dat er gewoon geen goede kaders, geen goede outlets zijn, geen goede. .

Floris Bot
Oefenfaciliteiten oefenfaciliteiten zijn.

Lodewijk van Zwieten
En dat dan uiteindelijk. En wat wel een beetje is, en daar maakt me wel een beetje een beetje zorgen om. In cyberspace, mooi term, in cyberspace. Het is natuurlijk één grote zandbak en iedereen is daarin gelijk. Dus dat is één zandbak. En dat scriptkiddy zit in diezelfde zandbak met een grote crimineel. En met een Russische spion en met iemand van het Chinese leger. Ik heb beneden even rondgekeken hier, maar dat zag ik nog niet allemaal bij elkaar zitten hier in.

Joost Schellevis
In vakuitenswerking. Maar is het nog, want nog geen twee jaar geleden. werd een redelijk. Door gewoon iemand op zijn zolderkamer. Is dat iets waarvan je zegt, nou dit is nog steeds wel een risico?

Lodewijk van Zwieten
Het is een risico. En er is ook wel onderzoek gedaan naar wat zijn nou factoren die maken dat er een vergroot risico bestaan dat een jongere dat het cybercriminele pad op gaat. Maar dat is best heel lastig om vast te stellen. Want voor normale criminaliteit kun je zeggen. Daar is heel veel onderzoek naar gedaan. Weinig vriendjes, slechte prestatie op school, één ouder gezin, geen gamecube. Geen Gamecube. Dat is een hele vette trouwens. Maar dat geldt allemaal niet bij cybercrime. Dat zijn gewoon jongens die het prima doen op school, die lekker sociaal zijn en die. En waarvan de ouders misschien denken van ah joh, die zit daar op zolder en zit lekker te gamen. Hij is in ieder geval niet op straat prullenbak om ver aan schoppen.

Randal Peelen
Nou ja, ik ben zeker geen groot talentje, maar ik had destijds wel al mijn eerste mailboom verstuurd. En ik had al de eerste DOS computer. Ben jou bij de. . En het scheikundelokale format C slash S, had ik idee. Ik had wel. . . Slash S gedaan. Even in mijn verdediging. Wat is slash S ook gedaan? Dat je een nieuwe kale dos erop installeert. Dus wel de systemfiles terugzet, alleen al het andere is weg. Hé, dat is toch een soort ethisch. Alleen daarentegen, ik heb ook met mijn informaticaleraar toen afgesproken dat. Als ik in de eerste les de laatste toets zou kunnen halen, dan hoefde ik het vak niet meer te volgen. En die zei, nou dat lukt je nooit. En dat klopt ook wel. Als ik gewoon de vraag had gemaakt, zou het moet nooit zijn gelukt. Maar toen kon je gewoon met een hex editor die X-file openen. En als je dan een beetje goed las, dan zag je gewoon al die antwoorden van de laatste toets erin staan. Die schreef ik op, typte ze in. Klaar was ik. En ja toen mocht ik wel dat je voorgesteld had.

Joost Schellevis
Dat je dan ook de geest van die vraag, of de geest van die eis, dat je ook die goed hebt gemaakt.

Randal Peelen
In zekere zin, wel. Ik kon de computer enigszins bedienen.

Lodewijk van Zwieten
En ik ben nog best goed terecht gekomen uiteindelijk, toch?

Randal Peelen
Dat kunnen de rest van de afstand. Nee, maar om even aan te geven, kijk, dat zijn nog relatief onschuldige dingen. En dan ben je op een gegeven moment. Met een beetje mazzel kom je op een gegeven moment zoals ik in de situatie dat je de website mag maken voor het eindgala, weet ik veel. En dan heb je iets om je stuk te bij. Of ik had. tweakers. net waar ik me ei kwijt kom door die hele pricewatch op te gaan lopen ruimen. Daar heb je ook een beetje digi skills voor nodig. Klein beetje maar in dit geval. Maar je hebt een hobby nodig.

Lodewijk van Zwieten
Maar zelfs vanuit die hobby, vanuit de goede hobby kun je nog een slechte pad opbraken. Wat gewoon regelmatig voorkomt, wel, is dat. Is dat jongeren die gamen, zeker, zeker, zeker als ze first person shooters spelen, als je dat op een gegeven moment een beetje competitief gaat doen hè.

Randal Peelen
Daar komen alle Dados's er een beetje vandaan.

Lodewijk van Zwieten
Precies, dan krijg je alle boeters krijg je op je dak. Want op het moment dat je niet van tegenstander kan winnen, dan zorg je gewoon dat je zijn asshol.

Randal Peelen
Streamers deedossen, sloopt leuk.

Lodewijk van Zwieten
Precies, maar dat is van daaruit maar een heel klein stapje naar je schoolblad leggen waar je hebt een proefwerk en het komt eigenlijk niet zo goed uit. Dus laat maar plat leggen en dan komt vanzelf het berichtje dat we niet hoeven te komen vandaag.

Randal Peelen
Ik snap dus laatst die film Donny Darko weer eens te kijken. Die scène dat hij de hele school vlad en plat legt. Nee? Oké, ander verhaal. Sorry, mijn excuse. Sorry, drie luisteraars die het wel snappen. Tony Dark, wat is dat? Dat is een hele goede film, moet je maar eens kijken. Serieus ken je niet? Jake Jennahaal en Patrick Sweese. Ja, en Jake Jennaals zusje, die zit erin. Oh ja. Als zijnde zijn zusje in de film ook.

Joost Schellevis
Dat is wel grappig. Kijk, dat vind ik dus fijn, dat dat soort dingen ook gewoon bestaat.

Randal Peelen
Is Floris aan de beurt met een vraag? Sorry. Ja toch? Ja, volgens mij wel. Ik kan er ook een doen, maar anders is het zo.

Floris Bot
Zo is een eh. Niet al te ontop, ik vraag stellen dan in de tussentijd. Van een Gerine.

Joost Schellevis
Oh, nice.

Floris Bot
Hoe oud was je toen je besefte dat Sinterklaas een herfstfeest is? En als dat er 10 minus een paar seconden is

Lodewijk van Zwieten
Ik geloof dat ik dat men nu pas gezegd. Ja, de winter begint op 22 december.

Floris Bot
Wat een herfst, hè? Wat was de vervolgvraag achter? Wat is je eerste reactie?

Lodewijk van Zwieten
Hol shit, de besef je nu pas. We zijn klaar, de wereld is af.

Joost Schellevis
Maar wat maakt het zo raar? Want december is gewoon herfst voor een groot deel.

Randal Peelen
Het is knap dat het hem lukt, want dan liggen allemaal blaadjes op de daken. En als die op de rails liggen, gaat alles mis.

Lodewijk van Zwieten
En daarom komt het dus gewoon niet betrein.

Randal Peelen
Maar ik heb dus wel eens een witte Sinterklaas. Dat werkelijk wel met de trein loden wij.

Joost Schellevis
Ik heb dus een witte Sinterklaas meegemaakt in de zin paard dat er sneeuw lag. En ik vond dat. Heel raar, want ik heb dus als kind heel lang niet gesnapt wanneer Sinterklaas nou eigenlijk was en hoe zich dat dan verhield tot kerst. Maar wel?

Floris Bot
Nee. Beread je voor. Jij krijgt dadelijk een kind. Dit lijkt me niet het ergste. Je hebt hierover nagedacht, dus je hebt hier bij stilgestaan. Maar holy shit, was dus de gepaste reactie.

Joost Schellevis
Wat maakt het zo raar dan eigenlijk? Want het is gewoon een herm.

Randal Peelen
Nee, want hij loopt toch over het dak dat waarin fysiek is in de sneeuw op ligt.

Joost Schellevis
Nee, dat is de kerstman.

Randal Peelen
Nee, ik heb zitten glaas op het netvlies met een paard in de sneeuw op het dak.

Joost Schellevis
Het sneeuwt nooit begin december. Dus is één keer waardoor ik zo in de war raakte. Als ik zoek op foto's van Sinterklaas, dan vind ik nergens.

Lodewijk van Zwieten
Je moet niet naar foto's kijken, je moet naar tekeningen kijken.

Floris Bot
Juist. En ik kijk even Lodewijk aan. Geen snel te vinden hoor. En ben je het me eens dat de seizoenen een week of zes zijn verschoven in die 40 jaar dat wij bestaan?

Lodewijk van Zwieten
Ik heb het idee dat ze korter zijn geworden, dat ze soms acht seizoenen in een jaar hebben of zes seizoenen in het jaar hebben.

Floris Bot
Alweer herfst. Ja, ik heb dus ook zoiets van het wordt veel later koud. Het wordt later zomer.

Lodewijk van Zwieten
En dan heb je in maart, april ineens dat het dan een paar dagen dertig gaat. Dus je denkt van.

Floris Bot
Oké niet? De eerste zomer. En op Koningsdag kan het weer sneeuwen. Ik vind het wel schattig.

Randal Peelen
We hebben gewoon een generatiekloof te pakken. Ik zie het alweer. De meneer met de grijze haren zijn het er mee eens. Hugo vraagt, een ander soort vraag, maar heeft ook alles te maken met normen en waarden. Mijn zoon bestelt een VR-headset, een quest toevallig, en krijgt er twee geleverd. Dus ik bel normaal gesproken gelijk naar Coolblue en in dit geval waar men ons ook bedankt voor de eerlijkheid en de teveelgeleverde VR-set zal worden opgehaald. Dus eindgoed al goed. En iedereen die ik vervolgens hierover spreek zegt, ja je bent gek, je had hem ook zelf kunnen houden. Je kon er ook één retourneren en je geld terugkrijgen en hem dan zelf houden. Nu vraag ik me af, dus Hugo, ben ik nou zo'n heilig boontje? Of word ik omringd door vrienden en familie die eigenlijk door trap slechte figuren zijn?

Lodewijk van Zwieten
Volgens mij ga ik in die val niet trappen. Maar zou ik hem met een halstraf erg geholpen zijn met dit cootje hoor? Nou, ik kan alleen maar zeggen dat ik hem waarschijnlijk ook terug zou sturen. Maar ik heb natuurlijk wel een beetje een beetje een voorbeeldfunctie, vind ik dan.

Randal Peelen
Maar je kent ook de wet. Is het toegestaan om hem te houden?

Lodewijk van Zwieten
Dat zou verduistering zijn, want je hebt iets onder je anders dan. Je hebt het onder je, maar je hebt niet gestolen. Iemand heeft het jou gegeven. En vervolgens, ah, van mij. Oh, dat is dan verluistering. En als je hem dan verkoopt op de marktplaats, is het dan helling? Nou dan ben je ook aan het wit wassen. Nice! Zo, dan ben je het bokje. Zeker. Dan ga je niet hand.

Joost Schellevis
Maar zou je daar echt voor een straf krijgen?

Lodewijk van Zwieten
Dan zijn je ermee wegkomt, Joost. Kijk, het is voor cool voor zo'n bedrijf waarschijnlijk niet rendabel om een al die gevallen aangifte te doen bij de politie. Maar je bent verplicht om hem terug te snijden.

Randal Peelen
Misschien weten ze het wel niet. Dat is niet jouw ding als ze zeggen hou maar eens wat anders.

Joost Schellevis
Nee, precies. Maar je mag, net zoals als iemand jouw geld overmaakt, je bent verplicht.

Lodewijk van Zwieten
Er staat nergens in de wet: als jij twee VR-sets krijgt, moet je één terugsturen. Wat raar dat het specifiek ergens. Maar op het moment dat je het niet doet, dan kun je het probleem. Ja, dat jong man de wet zit. Daarom is er ook studie voor. Anders snapt niemand dat.

Randal Peelen
Maar je hebt een gevolg, dus je kunt ons hierover inlichten.

Lodewijk van Zwieten
Although een tweetje, de wet inderdaad. Als je het niet terugstuurt. Als je het niet terugstuurt, dan zou je theoretisch schuldig maken aan een strafbaar feit. Maar wat het dan bijvoorbeeld om zo'n zaak, stel hè, om zo'n zaak rond te krijgen. Coolbloe in dit geval nodig. Die zegt van ja, dat is niet oké, want daar hebben we geen toestemming voor. Dan zou Coolbloe misschien eerst moeten vragen aan die persoon, denk ik dan. Ja, dat zou wel net zo net zijn. Het strafrecht moet je eigenlijk gebruiken we eigenlijk alleen pas als al het andere niet werkt. Dus als het gewoon via het civiele recht of via het bestuursrecht kan worden gedaan. Dan moeten we dat strafrecht niet inzetten. Het is wel het meest heftige instrument dat de overheid kan inzetten. Dus, maar topman, mooi terugsturen.

Randal Peelen
Ja, helemaal mee eens. Nou Joost, dan ben jij weer aan de beurt.

Lodewijk van Zwieten
Hoef je nog na te denken.

Joost Schellevis
Ik zou het wel terugsturen, maar moreel. Maar ik vind het een interessante kwestie, omdat. Ik denk dat heel veel mensen het niet zouden doen. En ik denk dat Crewbloe zouden ook nooit daartegen beginnen. Dus dan kun je afvragen.

Lodewijk van Zwieten
Ik denk dat stel dat ik zo'n winkel had. Ik denk dat ik in zo'n geval, als iemand dat dan terugstuurt, zeg van foutje van jullie kant. Zou ik gewoon even een bosbloem of een kataalboom.

Floris Bot
Dat zou ik wel doen. Dat gebeurt ook wel. Ik zit me echt af te vragen of er mensen zijn die dom genoeg zijn en zeggen. Hé, ik heb er twee van jullie gehad.

Randal Peelen
Als jullie me nou de helft van die tweede betalen, dan stuur ik hem weer terug. Ja, maar dan ben je dan ben je het afpersen. Ik weet het niet, maar dat is ook niet oké.

Joost Schellevis
Maar wat is je nou inderdaad, wat is het geen VR-headset, is maar een pudding. Dat maakt niet uit.

Randal Peelen
Al is de paperclip.

Lodewijk van Zwieten
Als het niet voor jou is, als jij iets krijgt waar je niet om hebt gevraagd, waarvan je weet: van ja, dat is eigenlijk niet van mij. Ik heb er niet voor betaald. En je zegt, maar ik hou het toch lekker wel. Ja, strikt genomen maak je het dan schoon aan een stapbaar feit. Want ik heb wel eens gehad dat de Albert Heijn gaan doen.

Joost Schellevis
Ik zou een VR head zou ik echt zo terugsturen, maar ik heb de Albert Heijn heeft me een keer. Ik weet niet meer wat het was. Het was gewoon iets wat ik niet nodig had. Hij heeft me opgezet van ja, moet ik dan voor die 4 euro, moet ik contact gaan zoeken met de klantenserf van Albert Heijn? En dat ding terug gaan sturen. Was het een hele kip? Het was niet letterlijke putding, ik weet niet meer wat het was. Maar ik had daar in alle eerlijkheid dus niet zo'n zin in. Dus ik heb dat toen laten zitten. Maar ik zit me af te vragen, waar zit dan die grens? Want ik kijk een VR-headset zou ik doen. Ik zou het ook doen als het een cd was. Maar waarom dan niet bij een zak spruitjes? Dat je denkt.

Randal Peelen
Ik heb wel eens gehad dat ik een bezorging kreeg van Albert Heijn en dat hij incompleet was. Dat heb ik ook wel eens gehad.

Joost Schellevis
Daar maak ik wel een probleem van natuurlijk. Ja, dat ben ik direct. Dat doe ik dus ook niet. Want laatst was de munt. De verse munt was niet vers.

Randal Peelen
Dan ga ik dat ook niet moeilijk. Ik wil niet altijd elitair klinken, maar het gaat me niet om die 2 euro. Ik heb gewoon begonnen.

Floris Bot
Wij bestellen dan. En die zagspruikjes die jij bestelt, die lag bij jou.

Joost Schellevis
Ben ik nu een moreel? Gemankeerd mens?

Lodewijk van Zwieten
We zijn allemaal moreel gemankeerde mensen.

Joost Schellevis
Maar waar zouden jullie die grens leggen? Wat maakt het dat een VR-set niet terugsturen niet oké is?

Randal Peelen
Maar een zak spruitjes, ik denk net zoals met die kinderen die een halt stuurt, er is ergens een grijs gebied waarin dat een heel moeilijke afweging is. Maar ik zou zeggen. Vanaf een paar tientjes gaat het toch echt wel oplopen. Ja, en dan gaat echt je geweten wel oplopen.

Joost Schellevis
Het ligt ook aan de moeite die het kost, want ik heb eens bij de snackbar gehad. Ik kom wel eens in de snack, maar dit was nog wel in de tijd dat je nog met geld betaalde. Dus met euro's. Nu doe je het in de natuur.

Lodewijk van Zwieten
Ik had al de schuld gekund.

Joost Schellevis
Dat was nog wel met euro's, maar toen kreeg ik te veel wisselgeld terug. Dan sta je daar, dan geef je terug, weet je wel. Maar de heel veelheid moeite die jij daarin moet stoppen als consument, dat hangt er ook mee samen, denk ik.

Lodewijk van Zwieten
Ik vind het een onwijs mooie filosofische discussie, maar uiteindelijk heeft niet heel veel met strafrecht te maken.

Randal Peelen
Heb je nog een andere vraag Joost? Want anders hoor ik er nog een rensje. Ik heb een certified rents vraag. Lodewijk, als jij de keuze had om een significant potje geld te besteden, zou dat dan gaan naar. Meer mensen? Het kennisniveau verhogen? Of inzetten op onderwijs zodat de kennis voor de toekomst beter beschikbaar is?

Lodewijk van Zwieten
Goede vraag man.

Randal Peelen
Ja, dat is Rens.

Lodewijk van Zwieten
Moet ik kiezen, want eigenlijk vind ik alle drie. Het was of of-of helaas. Want ze houden wel verband met elkaar namelijk.

Randal Peelen
Ja, tuurlijk. Nou, het heeft iets te maken met investeren in de toekomst of investeer je in de toekomst.

Lodewijk van Zwieten
Nee, nou ja, ik ben een beetje idealist dus. Dan zou ik zeggen, doe het dan alsjeblieft in opleiding. Dat we zeker weten dat we over vijf of tien of vijf jaar dat met z'n allen gewoon een betere kans maken.

Randal Peelen
Ja, en ik vraag me af, maar misschien is dat heel cynisch gedacht hoor. Is. Stel dat je een miljard hebt, of om het even in extreem te trekken. Kun je dan wel genoeg mensen kopen? Zijn die er wel?

Lodewijk van Zwieten
Zijn die te koop? Nee joh. En als ze te koop waren, dan heb je ze niet morgen en dan moeten ze ook nog allemaal opgeleid worden. Dus dat duurt dan jaren joh.

Randal Peelen
Nou, dan maakt het het antwoord een stuk makkelijker op natuurlijk.

Lodewijk van Zwieten
Wil niet zeggen dat we niet meer mensen nodig hebben, dat wel.

Randal Peelen
Ja, voordat we die illusie wekken. Als u luistert. Ja, dan luisteren bijzonder talentvolle mensen naar onze show. Joost, heb je nog een vraag?

Joost Schellevis
Ja, Marcel Boersman vraagt, wat vindt hij, Lodewijk neem ik aan, van het kennisniveau van de rechtspraak rechters en andere officieren van justitie als het gaat om cybercrime?

Lodewijk van Zwieten
Nou ja, dat wisselt nogal. Er zijn gelukkig steeds meer rechtbanken die ook rechters hebben aangewezen die daarin gespecialiseerd zijn. Die volgen dan eens ook een opleiding. Dus die snappen wel hoe de techniek een beetje in elkaar zit. Cybercrime, het is één ding om een gespecialiseerde rechter te hebben die weet wat een DELOS-aanval is of weet wanneer er een BGP hij plaatsvindt. Allemaal vrij. Technische dingen kunnen dat zijn. Maar ook een rechter die een moodzaak behandelt, moet wel enig idee hebben over hoe informatie uit de cloud kan worden getrokken, en of het allemaal rechtmatig is, en moet ook wel een beetje een idee hebben. over hoe uiteindelijk een digitaal spoor naar een computer en naar een verdachte leidt. Dus het is wel veel algemener Dan alleen die specifieke vorm van criminaliteit. Als je naar het algemene kijkt, denk je van oh man, daar hebben we echt nog heel veel, heel veel te leren. Het punt is een beetje, op het moment dat iedereen is opgeleid op een bepaald punt, is de technologie waarschijnlijk alweer zeven stappen verder. Je blijft erachteraan lopen, toch? Dus je blijft erachteraan lopen. Het is gewoon een onwijs uitdaging om voor mensen die er een bewuste keuze hebben gemaakt om niet iets technisch te studeren. Om dan uiteindelijk daar wel zoveel van te moeten kunnen snappen dat ze het kunnen vertalen naar dat juridische deel.

Joost Schellevis
Ik denk, ik word gewoon journalist, moet ik opeens allemaal tech dingen gaan.

Lodewijk van Zwieten
Het is gelukkig niet meer zo erg als toen ik begon, 2008, 2009. Toen had ik nog wel eens zaken. Ik kan me nog één zaak herinneren. Neem maar wat? Nee, maar shame. Dat weet ik niet eens meer. Maar die zaak begon. En op een gegeven moment vraagt hij rechter van meneer de officieer visitie, wat is een. Kunt u mij uitleggen wat een IP-adres is? Ja, maar dan houdt het toch op. Een IP-adres. Op zich ja, het is echt een neig om te zeggen van joh, hier wil ik niks meer mee te maken hebben, ik loop weg. Mag ik wel even mijn collega, die komt u uitleggen?

Joost Schellevis
Ik ben er wel eens bij. bij zettingen geweest over de blokkade van de Paard B, hè, slepende rechtszaak tussen brein en ziek, en ik zes vooral. En dan, ja, ik, ik, ik, ik. Niet om iemand te kort doen, maar je merkt dan toch dat. . Kijk, iemand moet dan een uitspraak doen die best wel veel betekent voor iedereen in Nederland. Ook qua jurisprudentie, qua vrijheid wind. Het is best wel een belangrijke uitspraak. Rechters die zijn inderdaad niet opgeleid om het internet te snappen. En dat merk je daar dan wel hoor. En beide kanten die proberen dat dan wel uit te leggen, maar natuurlijk wel in hun voordeel te spinnen, dat is denk ik wel een probleem.

Lodewijk van Zwieten
Maar als je dan weer terug gaat naar opleiding, weet je, dat begint dat. Dat is natuurlijk van belang voor mensen die rechter willen worden. Maar dat begint toch al gewoon veel eerder? Ik bedoel, dat ga jij nog meemaken, Joost, maar kinderen op de lagere school moeten wel hun verkeerdexamen doen, fietsend in de wijk. Maar ze krijgen geen digitaal verkeerxamen en en en en ik heb nog niet meegemaakt dat ik noem maar wat Groep 7, groep 8 dat wordt uitgelegd van jongens, wat is dat hele internet nou eigenlijk? Ik zit ongeveer zo in elkaar en zo werkt het ongeveer.

Joost Schellevis
Zou het niet het goed idee zijn dat mensen pas op het internet mogen als ze een cyberrijdbewijs hebben? Dat je dus weet wat to-factor authenticatie is.

Floris Bot
Je kunt bewijzen dat je een passwordmanager hebt. Precies.

Lodewijk van Zwieten
Je mag alleen dit op meter. Onwijs betuttelend natuurlijk ook.

Floris Bot
Ja maar dat toch met autorijden is het is het niet betuttelend. Nee, maar een auto is ook een soort van moordwapen.

Lodewijk van Zwieten
En de computer nog niet?

Joost Schellevis
De computer nog niet, inderdaad. Het is geen moordwapen, maar je kunt wel je sociale leven er in één keer mee eindigen als je het niet goed dichtzet.

Lodewijk van Zwieten
Het is allemaal veel sneller gegaan dan dat we allemaal hebben kunnen bijhouden. Kijk terug naar de eerste jaren dat het internet echt groot wordt, wat is dat? We hebben het dan over 2097, een beetje, komt een beetje op. Hebben we toch de eerste periode gehad dat al die, al dat dat zowel je aanbieder als Microsoft als Alshof-anbieder zeiden toch van joh, uh. . Weet je, druk jij maar gewoon op je muis. Ik zorg ervoor dat het allemaal veilig is. Hoef je allemaal niet te doen, het is allemaal onwijs ingewikkeld. Jij bent gewoon consument, jij moet lekker consumeren. Dus wij regelen dat voor jou.

Randal Peelen
Normaal die Unix hippies. Die maakt het even openbaar, zodat iedereen erbij kom.

Lodewijk van Zwieten
Maar we zijn er nu toch wel redelijk van genezen dat het allemaal wel voor ons geregeld wordt. En nu is het ineens van ja, nee, je moet wel zelf onwijs opletten wat je doet. Als je dat nooit hebt geleerd, is dat wel een ding. Dus eigenlijk is het een padooi voor het cyberrijbewijs. Het cyberbewijs. Het cybersurfbewijs. Gewoon internetonderwijs moet er gewoon komen.

Floris Bot
Je krijgt toch op de basisschool nu ook wel digitale vaardigheid?

Lodewijk van Zwieten
Nou ja, maar het zit er niet standaard in. Misschien verschilt dat per school.

Floris Bot
Ja, ik kan er niet over meepraten.

Lodewijk van Zwieten
Vaak is dat vrije ruimte op scholen die ze dan mogen invullen. En een zegt van nou we doen dat. En de anders zegt van we gaan blokvluiten met z'n allen.

Joost Schellevis
Als je een handige leraar hebt, doen ze dan misschien wel, maar niet.

Floris Bot
Ja, ik kan hier over meepraten. Mijn zoontje zit op particulier onderwijs. Jongens meditatieles en yoga en computervaardigheid. Ja, je lacht. Oké, ja, we hebben het heel even gehad over die hackride coaching. Zijn er eigenlijk al resultaten van bekendvraaghand zich af?

Lodewijk van Zwieten
Goeie vraag. Heb ik niet naar gekeken voordat ik hier naartoe kwam. Het is ook een project waar collega's zich mee bezighouden.

Floris Bot
Je zit bij ons op een slecht, dus je kan ons een keer up TD brengen misschien.

Lodewijk van Zwieten
Ja, zal ik zeker doen. Ik weet wel dat er. . hackright deelnemers zijn geweest die met succes bijvoorbeeld zo'n stage hebben hebben gelopen bij cybersecurity bedrijf. En die ook wel hebben aangegeven, want we moesten ook een verslagje van maken, weet je wel. We hebben ook wel aangegeven dat ze daar echt serieus van hebben geleerd. Dat ook hun ogen wel heeft geopend. Oh wacht, ik kan ook gewoon op een andere manier met mijn skills omgaan. Ja, en daar doe je het uiteindelijk allemaal wel voor hè?

Floris Bot
Ja, want er is zo'n jongen die, we hebben Astrid Oossenbrug ooit hier gehad. Dat is al lang, lang geleden. En die zat in de cyberwerkplaats. En er was ook een jongen van een jaar, nou ik denk dat hij toen veertien was. Hij is nu volgens mij een jaar of zestien. Ik volg hem toevallig op Twitter, maar ik weet zijn naam even niet. Maar die was daar heel actief en die heeft echt wel sprongen gemaakt in goede richting, zeg maar. Echt wel tof.

Lodewijk van Zwieten
Nou, het is sowieso ook. Zelfs als ik verdachte vervolg, kom ik ze soms een. . . Jaren later zie ik ze dan wel eens, hè? Of dan zie je ze online op Twitter of op Slack weet ik niet wat. Oké, die is nu daar terecht. Slack dan op ons Sleck. Maar is het dan wel eens boxardo of is dat dan? Nee, nee, nee, nee Sowieso niet boksenhouden. Kijk, ik zit ook niet in de business voor de bedankjes en de bossen bloemen. Nee. Dus als iemand als een voormalige klant zegt. . Van nou, zak je even lekker door de grond. Oké, weet je. Daar heb ik ook te accepteren, ja, vind ik ook prima. Maar ik vind het wel heel tof als er zo'n al intussen zit die zegt van nou, jong man, dat is echt, ik heb echt zo van geleerd, het is echt een wake-up call geweest. En er zijn en er zijn voormalige klanten die nu gewoon een goede baan in cybersecurity hebben. Gaaf, mooi dat kan.

Randal Peelen
Laatste korte vraag, daarna gaan we door naar de tips. Ik was eigenlijk aan de beurtjes.

Joost Schellevis
Mag ik ook nog één dan?

Randal Peelen
Als het heel kort kan. René Srier of Serier, je weet het niet. Wat vindt Lodewijk van de onderzoeken en uitkomsten van bijvoorbeeld RTL-techjournalist Daniël Verlaan? Ik ken geen andere techjournalisten, dus dat houdt helemaal zo. Is dit iets waar hij. . blij mee is omdat het zaken aanlevert of is je niet zo gelukkig mee omdat het in het domein van justitie zou moeten blijven?

Lodewijk van Zwieten
Nou, als ik er blij mee ben is het niet zozeer omdat het zaken oplevert, maar wel dat er gewoon misstanden aan het licht worden gebracht en dat het awareness vergroot is, dat vind ik wel onwijs belangrijk. Als een journalist dat doet, is het wel belangrijk dat die journalist. alleen zover gaat als stricht genomen noodzakelijk is. Er zijn uitspraken van rechters over. Die gaan dan heel veronderzoeksjournalisten, Alberto Stegemmans van deze wereld, waarnook wordt uitgelegd van als je iets wil aantonen, prima, de journalistiek belang kan er zeker zijn, maar je mag niet verder gaan als strikt genaam maar noodzakelijk. En ja, dan moet je je als. . Dan kan het je helpen als journalist als je ook van tevoren wel nadenkt van oké, wanneer denk ik dan dat ik dat doel ongeveer heb bereikt. Ga ik hele databases leeg slurpen? Of is het voldoende als ik gewoon een screenshot maak en zeg van kijk, ik kan nu in die database. Ga ik een backdoor installeren? Zodat ik nog eens terug kan en live. Voor een tweede scoop. Ja, precies. Voor een tweede scoop. Of zeg ik van, nou, dat doe ik maar niet en het verhaal is wel gemaakt. We gaan eerst zorgen dat het dicht is en dan gaan we publiceren.

Floris Bot
Hack de hacker. Om te kijken of je nog meer data kunt binnenhalen.

Lodewijk van Zwieten
Maar weet je, alles en iedereen die. . Die gewoon vanuit beroeping die hij heeft of het vak wat hij heeft wil helpen op internet veilig te maken. Dat is natuurlijk super welkom. Liever dat dingen veilig zijn en dat we voorkomende strafbare feiten worden gepleegd. Dan dat we zeggen van nee, doe maar niet. Want misschien dat je ons er een hele kleine kans is dat je ons in de wielen rijdt. Maak gewoon lekker veilig met z'n allen.

Randal Peelen
Veel belangrijker. Joost, had je nog een korte?

Joost Schellevis
Nou, ik weet niet of die heel kort kan, maar. Nu is het ook zo lullig voor luisteraars als ik het niet meer voorlees. Varras Hofman vraagt, hoe ga je om met bijvoorbeeld dingen als kinderpornen die voorbij komen? Ik weet ook niet in hoeverre je dat al zelf ziet eigenlijk als officier van justitie, maar. Ik kan me voorstellen dat het best heftig is en krijg je daar goede hulp bij.

Lodewijk van Zwieten
Nou, ik heb zelf gelukkig zeg ik weinig tot geen kinderpornerzaken gedaan. Ik heb. We hebben wel vanuit met Team Hearted Crime een aantal jaar geleden een soort van spin-off van de Amsterdamse Zedenzaak onderzoek gedaan. Dat was eigenlijk de eerste zaak waarin we serieus naar bijvoorbeeld Tor zijn gaan kijken. Of in ieder geval hidden services op Tor. En er kwamen allemaal allemaal keeper websites kwamen daar naar voren. Dat was echt hele heftige shit. Bij onderzoek naar kinderpornozaken wordt heel veel gebruik gemaakt van hashing. Dus bekende kinderporno materiaal wordt gehasht. En als er dan ergens iets wordt aangetoffen in een zaken, wordt dat materiaal ook gehashed. En dan gaan ze vergelijken en dan weet je of je een hit hebt of een no hit. En dat voorkomt al een heleboel kijkwerk. Want het is natuurlijk onwijs belastend. Het zijn vooral politiemensen die dat moeten doen. Die krijgen ook heel regelmatig een mental check-up. Die moeten ook gewoon verplicht met psychologen praten. Maar dat is ook niet iets, dan moet je geen twintig jaar doen, want dan.

Floris Bot
Dan ga je dood van binnen toch?

Lodewijk van Zwieten
Ja, dan raak je je blik op de wereld een beetje verstoord, denk ik.

Floris Bot
Dat vind ik een mooiere.

Randal Peelen
Ja, wie zou dan de eerste tip durven geven naar zo'n pittig pleidooi? Ik heb er al in gegeven, dus ik sla over. Nou ja, je kunt hem misschien nog even toelichten. Wat heb je facetje gekocht?

Floris Bot
Ik heb een Night School setje gekocht. Night School Plus volgens mij zelfs. Van Sparrows. En dat is een aantal lockpicks, 6 of 7 of zo. En dan heb je tension bars, dus dan zet je de slot een beetje op spanning, want je moet met die pinches aan de slag. En drie sloten. Eentje met standaard pinnen, eentje met pinnen met een soort van randjes erin. Dus die bewegen wat moeilijker en eentje, dat noemen ze dan spoels. Dat zijn pinnen die zien er een beetje uit als een. Paddenstoel, om het zomaar even te zeggen. Met twee koppen boven en onder. En die zijn heel moeilijk. Die laatste lukt me nog niet zo goed. Maar die andere twee heb ik al vrij vrij goed onder controle.

Randal Peelen
Jij bent echt de enige persoon die je ken waarbij ik me de ene dag afvraag hoe kan een mens zo druk zijn en de andere dag, waar haal je de tijd vandaan?

Floris Bot
Als ik dus eindelijk kan gaan zitten, dan doe ik dit soort dingen. En het kost trouwens Hoe nu denkt u dat het kost? Doe zo goed. Wat denk je dat dit kost? Ja, dit is wel dit is wel een serieuze. Wat zou je ervoor over? Stiekem mij bij.

Joost Schellevis
49 juri. 60 piek. 115 dollar. Zo dan. Dan kun je beter gewoon de deur in trappen. Oh, ja, wat kan het? Ik kreeg laatst inderdaad een offerte dat ik dacht van is het zo duur, maar was kan het deze dollar?

Floris Bot
Ja, die heb ik ook een keer gehad, maar dat was Australische dollar. Moest ik ook heel wat lachen. Nee, het is wel serieus geld. Ik heb me op Black Friday gekocht overigens voor 83 euro inclusieve zending. Oh, dat is geen geld bij lockpickwebshop.nl, Wim Vos ofzo geloof ik.

Randal Peelen
Ja, geen onderdeel van je tip, want dat is voorbij.

Floris Bot
Ja, maar ik heb er nog één, mag dat ook? Ja. Oké, ik moet even weer mijn drivefolder erbij pakken. Want jij hebt mijn link gestuurd en daar kan ik niks mee en toen was ik er weg kwijt. Goed verhaal lekker kort. Oké. Ik ben vervent YouTube-fan en ik zet YouTube op op de achtergrond. Vroeger vond ik Blik op de Weg heel leuk. De producent, Leo de Haas. Leo de Haas heeft een YouTube kanaal. En dat heet ook Blik op de Weg. Nee, dat heet Leo de Haas TV. En dan kan je Blik op de Weg terugkijken. Maar ook wat hij nu doet. Want het schijnt dat hij vier jaar geleden hier is gegaan en hij doet nu andere dingen. Hij rijdt nu met vrachtwagens rond en brengt auto's en tractors en dat soort spul rond. En het is super grappig, omdat hij die oude beelden aanhaalt, maar ook heel veel openheid geeft over hoe dat ging en hoe hij aan die beelden komt. En hij had dus een Patreon, nee, een PayPal knopje geïntroduceerd. En hij dacht, ah, daar wordt toch niks. Weet je, als ik 100 euro ophaal, dan ben ik al heel gelukkig dat hij in 14 dagen 5000 piek Weet je wel, dat soort dingen. Super grappig. Dus omdat mijn verhaal super lang duurt, ga ik nu gewoon iemand anders wijzen.

Randal Peelen
Niemand heeft duidelijk nog meer kijkers nodig.

Joost Schellevis
Ja, ik heb twee tips eigenlijk. Allereerst is dat een radiozender. Normaal luister ik eigenlijk naar best wel harde muziek. Als ik aan het werk ben luister ik meestal metal of punkrock ofzo. Dan kan ik me goed concentreren. Maar soms zit ik thuis op de bank en dan wil ik gewoon iets rustigs. Luisteren. En ik kan niet zo goed tegen piano gepingel. Daar word ik juist heel arilex van. Of van dingen als James Blunt of zo weet je wel daar. Daar word ik echt. opstandig van. Iedereen toch? Ja, niet iedereen. Ik weet niet of het ervaren. Niet iedereen in mijn huis ook. Maar er is één waar ik wel graag naar luister op zo'n moment is jazz. Alleen ik wil dus niet mijn. . . Spotify algoritmes besmetten met. Ik wil dat niet aangeraden krijgen. Ik wil dat alleen op bepaalde momenten. En ik wil ook niet weten wie. Het zijn vast fantastische artiesten, maar ik wil gewoon inwisselbare. Achtergrondmuziek.

Lodewijk van Zwieten
Siri speelt jazz.

Joost Schellevis
Nou ja, ik heb dus een jazzlender die eigenlijk een paar jaar terug toen ik nog zakelijk ICT-aniteur was voor Tweakers. Toen was ik een keer in Canada op een Microsoft beurs, en daar was dus een zender, die zond ook echt uit op FM. En ik had toen een iPod met een FM-zender. En nog geen internet natuurlijk in het buitenland. Dus toen heb ik heel vaak die zender geluisterd. En je kunt hem ook gewoon via internet luisteren. Het is JAZZ.FM91? Nee joh, jazzfm? Ja, dat is niet. Ja, er is nog een JAZZ.FM91, maar je moet dus echt JAZZ.FM91 hebben.

Floris Bot
Joost heeft dus echt die hele voor de mensen hier. Joost heeft dus die hele periode gemist met die dame van JSFM die dan daarachter zat en daar alleen maar zat omdat je de borsten kon zien.

Joost Schellevis
Dat is niet JAZZ.FM91.

Floris Bot
Ja, dat was ook JAZZ.FM91. Die had ook een duim met grote borsten waarvan je mee kon kijken.

Joost Schellevis
Maar wat ook wel fijn is, is de. . weet ik vrijzek. Zijn de achtergrondgesprekken. Of tenminste de gesprekken tussen de. . Tussen de muziekjes door, zeg maar. Tussen de inwisselbare jazz door. Sorry als ik jazzmuzikant beledig verder. Maar die zijn namelijk ook best wel makkelijk om te luisteren op de achtergrond. Want je hoeft ook niet te luisteren. Het is allemaal een beetje zo'n. . Een beetje aan dit soort gaan bron. En misschien komt dat door tijdens schilder ik altijd een nachtprogrammering hoor ofzo.

Randal Peelen
Het is net een echte radiozender.

Joost Schellevis
Nee, maar op echte radiozenders praten ze altijd met best wel veel volume en. Ja, jouw geboeite. Je kunt er bij slaap vallen. Dat is best wel lekker. Hoe heet het ook alweer? Jazz. fm. En volgens volgens Floris was er dus een dame met grote. Misschien is het zo, ik weet niet, maar.

Floris Bot
Het was jaren geleden.

Joost Schellevis
Volgende tip: Mijn tweede tip is een podcast. Die podcast heet Blockbuster. En dat is een podcast over. Voornamelijk de totstandkoming van het Star Wars Imperium, maar ook een beetje de opstand van, of ten de rise van Steven Spielberg. Ik wist daar eerlijk gezegd niet zo heel veel van. Ik wist ook niet eens dat George Lucas en Steven Spielberg best wel goede vrienden in ieder geval toen waren. Ik weet niet hoe dat nu zit. Misschien nog steeds wel nog steeds wel zijn, begrijp ik uit de mimiek in deze studio. En het is best wel een interessante podcast. Ik vind af en toe zou die er iets dieper op in mogen gaan. Ze hebben best wel wat tijd gestoken in eigenlijk het naspelen van scènes. Vicnical Boeing. Ik had liever gehad dat ze iets meer tijd hadden gestoken in echte interessante details, zoals bijvoorbeeld Steven Spielberg 2,5% van Star Wars kreeg. In Rijl voor 2,5% voor George Lucas van Close Encounters of the Third Kind. Ja, het was niet zo'n hele goede deal achteraf misschien. Maar dat soort details. Maar voor wie hè? Ja, voor Steven Spielberg was dat een hele goede deal. Die heeft er 40 miljoen dollar aan overgehaald.

Randal Peelen
Het lijkt een beetje op die. Ik gaf ooit de tip Inside Star Wars van Wondery. En dat Het klinkt een beetje als exact dezelfde podcast. Het zou kunnen.

Joost Schellevis
Dat zou kunnen. Het is niet heel recent, maar ook niet heel oud. Volgens mij. De best interessante podcast. Het was uit zes delen. Episode 1, 2 enzovoort. En nou ja, ik heb me er wel twee autoritjes in de file mee gemaakt.

Randal Peelen
Heel mooi. Lodewijk, heb jij tips?

Lodewijk van Zwieten
Ja, twee tipjes. Over podcast gesproken. Ik ga er gewoon even twee noemen. Die ga ik verder niet omschrijven. En er zijn vast drie mensen die hem nog niet hebben geïnstalleerd. Theory of Everything is een erg leuk podcast. En Imaginary Worlds. Die twee kan ik jullie van harte aanraden. Duuren ook allebei niet te lang. Dus prima als je boodschap aan het doen bent, weet ik niet wat. Of je rijdt naar je werk. Ideale, ideale. Ideale lengte. Twee, is een boek, goh origineel een boek, is ook niet een heel nieuw boek. Boek uit 2010. Het boek heet Daemon van Daniel Suarez, D-A-E-M-O-N. Dat was vroeger zo'n zo'n computerprogramma wat in de achtergrond rijde. Ja, nog steeds wel, precies. Het is een boek geschreven in 2010, maar beschrijft eigenlijk wel heel goed op een bijna Black Mirror-achtige manier. Hoe het mis kan gaan met AI. En geeft vind ik wel een heel leuk beeld van. Een wereld die helemaal gamified is. Dus waarin iedereen met een soort bril, met een head-up display zit. En je hebt een avatar en je moet punten halen en je moet quest doen en allemaal geïntegreerd in het echte leven. Zo onwijs voorstelbaar. Dat dat gewoon gaat komen over een paar jaar. Ik vond het onwijs gaaf om te zien dat iemand in 2010 dat zo kon beschrijven. Op manier waarop ik in al in 2019 dacht van: holy shit, is het een heel nieuw boek? Nee, dat is gewoon al bijna tien jaar oud. Het is ook wel mooie aanrader, Daemon van Daniel Suarez.

Randal Peelen
Nou, ik heb één tip die is lekker kort. Het is een YouTube video en hij heet. Dit kan ik uitspreken. The Afsluitdijk. Met daarna komt Why the Dutch Built a Motorway in the Sea. En dus een Engelse dude die reist en die heeft best wel een leuke blik op Nederland. En die gaat dan vanuit Leeuwarden heel schattig met de bus zo over die brug en dan legt hij uit, oh de Nederlanders hebben een brug. En ja, ik vind het gewoon tof om iemand die enthousiast is dat te horen vertellen vanuit het buitenlandse perspectief.

Floris Bot
Oké, mag ik nog één antitip geven?

Lodewijk van Zwieten
Anti-tip?

Floris Bot
Of eigenlijk een eerdere tip van mij intrekken. Jezus. Ik heb een aantal uitzendingen terug. Episodes terug. Hebben we het over Blindspot gehad, zei ik, dat is tof. Moet je niet meer doen, man. Oké. Doe het niet goed. Oké, dank je.

Randal Peelen
Tot zover deze aflevering van Met Nerds om Tafel. Onze vaste tafelnerds zijn Floris Bot, Joost Schellevis en Jurian Ubachs. Mijn naam is Randal Peelen. Lodewijk, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Lodewijk van Zwieten
Nou ja, dat wil ik eigenlijk helemaal niet. Ik ben Bytefighter op Twitter en ik zit ook al in de in de Slack. Oké, supergezellig.

Randal Peelen
Tof. En sorry, ik was het ook helemaal vergeten te vragen tijdens de intro. Ben je eigenlijk wel een nerd hoor? Hier wel aan tafel? Wow.

Lodewijk van Zwieten
Of heb je de dapper doorheen gebluft? Holy, holy crap. Ja jon, ik ben wel een nerd hoor. Ik weet niet of. . Dingen als D&D, Magic en wat Star Wars en heel veel fantasy, of dat kwalificeert als nerd? Als geek. Minimaal. Ik ga zo thuis dat boek van Thijs van Domburg erop nakijken.

Randal Peelen
Meer informatie over ons is te vinden op mnot.nl. Daar vind je ook een pagina met tips over hoe je ons kunt steunen, bijvoorbeeld door het achterlaten van een review in je favoriete podcast-app. Je kunt ook jezelf steunen met een t-shirt of een hoodie uit onze mooie shop. Er zitten weer hele mooie kortingsacties aan te komen. Dus hou dat in de gaten. Er staat op onze site ook een link naar ons befaamde Slack-kanaal. Daar kun je Lodewijk ook nog eens treffen. Als je Patreon-lid van ons wordt en ons vrijwillig steunt, dan ontvang je altijd een RSS-feed, zodat je reclamevrij kunt luisteren. Toegang tot het Patreon-kanaal op Slack. En dat is waar de leuke dingen gebeuren. Vanaf 3 dollar of meer krijg je stickers, 5 dollar bierviltjes. Voor 10 dollar of meer ben je altijd bij onze live events.

Lodewijk van Zwieten
Voor nu hartelijk dank voor het luisteren tot de volgende keer.