S10E23 – Een nieuw regeerakkoord en blunderen met cookiewalls met Kees Verhoeven

Randal Peelen
Floris, heb jij nog updates over je huis of gaat alles gewoon helemaal? Ze gangetje daar?

Floris Bot
We hebben verhuizers langs gehad nu. Oeh, om offertes te krijgen voor de verhuizing van. . Nou ja, de verhuizing, gewoon het punt. En ik vind het dus echt. . Heel opvallend dat we twee verschillende verhuispartijen langs hebben gehad. Die komen op een prijs die anderhalve euro van elkaar aflicht.

Ruurd Sanders
Dat is niet op kritiek. Telvorming, ik zie.

Floris Bot
Anderhalf euro. Dat is één promiel. Een sterk. Dat vind ik echt knap.

Randal Peelen
Aan de andere kant, als je nou 5 partijen had, En die deden allemaal vijf hetzelfde. Dan was het nog wel. Maar ik vind twee, dat kan op toeval zijn.

Kees Verhoeven
Dankzij dit verhaal heb ik mijn tip.

Randal Peelen
Oké, oké.

Floris Bot
Ik krijg er volgende week nog eentje langs en dan maar die komt er volgens mij. Komen op woensdag denk ik. Dus ik denk dat de week daarna kan ik wel een update geven.

Randal Peelen
Welkom bij Merds om tafel. We praten vandaag met Florus en mijn naam is Randal Pelen, en onze gastnerd van vandaag is wederom Kees Verhoeven. Kees, die heb je misschien wel voorbij zien komen. Namens D66 in de Tweede Kamer de afgelopen tien jaar, bijna elf. En je hebt hem ook al eerder gezien bij Merds om tafel. Hij was drie jaar geleden ook al een keer te gast. En dokter Anders Keesverhoeven heeft toen een heleboel verteld over de bedrijven die we misschien op moesten knippen. En ja, inmiddels is er een heleboel gebeurd. Waaronder het uitkomen van een nieuw regeerakkoord. Al moet ik misschien zeggen coalitieakkoord. Als ik de juiste vaktermen moet gebruiken. Kees, hartelijk dank voor je komst. Heel erg bedankt dat je tijd voor ons wilde maken, want ik zie je op Twitter. Dat je even een Twitter stop hebt. Dat heb je vast niet zomaar.

Kees Verhoeven
Nee, dat klopt. Ik werd sowieso nu dan nog wel een beetje gek van Twitter. Maar ik heb allemaal nieuwe ontwikkelingen in mijn leven. Ik ben niet alleen gestopt als politicus, maar ik tegenwoordig ook een bedrijf. En ik heb een baby, nummertje vier, hebben wij samen gekregen, vier en een halve maand geleden. En ik ben ook nog een boek aan het schrijven. En als je allemaal dingen hebt waar je druk mee bent, dan moet je niet te veel op social media zitten. Dus ik dacht even weer van Twitter af. Maar wel tijd voor podcasten, dus dat is ontzettend. Dit is een slow medium met diepgang en en inhoud in plaats van oppervlakkigheid en geheig.

Randal Peelen
Bedankt voor het compliment alvast. Dat vind ik leuk om te vorige keer niet zodanig door de mand gevallen dat je niet meer terug wou komen. Kun je meer vertellen over dat boek of is dat allemaal nog heel erg incognito?

Kees Verhoeven
Nee, dat is niet incognito. Het komt uit ergens in het voorjaar en bij business contact. Dus ik heb ook al een uitgever en dat staat ook al in folders dat het uitkomt. En het gaat over de samenloop tussen democratie en digitalisering. Waarbij ik heel lang natuurlijk als Tweede Kamerlid steeds zei. De politiek heeft geen grip op de digitale onderwerpen, dus de politiek heeft geen verstand van digitaal. Maar ik ben erachter gekomen, niet heel verrassend, maar dat werk ik dus uit in het boek, dat digitaal. . Dus Twitter, maar ook allerlei beschikbaarheid van heel veel data. En ook het feit dat de smartphone altijd in ons bereikt. Het heeft wel heel veel invloed gehad op hoe de politiek functioneert. En dat heb ik natuurlijk van dichtbij gezien. Dat de politiek eigenlijk in. Twintig jaar tijd, in ieder geval de elf jaar dat ik er zat, echt heel erg veranderd is en niet ten goede. Dus daar kom ik wel met een soort van analyse. Maar ik wil ook wat oplossingen om de politiek weer wat. Beter en gezonder te maken.

Randal Peelen
Is dat niet ten goede ook niet een beetje afhankelijk van wie het vraagt? Want ik wil hebben als meta-analyse durven bijna niet te zeggen. zie ik zo iemand als Cherry Bordet er wel garen bij spinnen. Dat hij het ontzettend goed voor elkaar krijgt om zichzelf continu in de kijker te spelen.

Kees Verhoeven
Nou, je zou zelfs kunnen zeggen dat. . . Dan wordt het gelijk wel heel politiek, maar dat populisten er de afgelopen tijd veel beter in geslaagd zijn om social media aan Twitter te gebruiken. Dan wat meer gematigde politici. Dus het is een medium waar. Met name heel veel extreme politici heel veel garen bij gespind hebben. Dus in die zin zou je aan Thierry Baudet inderdaad niet moeten vragen wat hij ervan vindt. Want die zegt gewoon, nou ik ben dankzij Facebook in de Kamer gekomen. Dat heeft hij zelf ook wel eens gezegd. Dat hij uit het niets iedereen geslaagd is om twee zetels te stalen. Heel knap overigens, want Jan Roos, die onveven populair was tijdens het Oekraïne referendum, die haalde dat bij lange na niet. Dus dat heeft hij goed doorgehad. En hij heeft natuurlijk heel veel aandacht gekregen. Net als Geert Wilders ook. Die krijgt eigenlijk gegarandeerd aandacht via social media. En Trump.

Randal Peelen
Nou ja, excuses dat het gelijk zo politiek wordt, maar dat is natuurlijk een beetje de aard van het beestje als je jou aan tafel hebt. Sorry Ruert, janna vraag.

Ruurd Sanders
Nou ja, je haalt Twitter onder andere aan. Is Twitter niet echt een beetje een schreeuwmedium wat extreme opinies juist heel erg uitlicht?

Kees Verhoeven
Nou, daar hebben ze ook gezegd, er is een onderzoek geweest waaruit bleek dat rechtsgeoriënteerde berichten het beter deden op Twitter dan links georiënteerde berichten. Dan wil ik niet zeggen dat rechts minder of meer extreem is dan links. Maar het is natuurlijk bekend dat de algoritmes van de grote techbedrijven, dat die er natuurlijk op gericht zijn om mensen zo lang mogelijk op de site te houden. En je blijft zo lang mogelijk op de site als er zoveel mogelijk opruimende content is. Algoritmes bevoordelen natuurlijk wel de extreme content om mensen maar door te laten klikken. Dat is wel iets wat in ieder geval vaak gebleken is uit intern onderzoek van Facebook en andere social media platforms. YouTube. Dus daar zit wel aan gevaar, denk ik.

Floris Bot
Dus controverse is engagement.

Kees Verhoeven
Nou, wat ik altijd zeg, ja, controversie is engagement. En als je het nog extremer zegt, polarisatie is een verdienmodel.

Ruurd Sanders
Dus ook bij Facebook naar buiten gekomen. Dat volgens mij volgens interne stukken die ze hadden, dat ellende zorgde voor dat mensen op Facebook blijven. Als je alleen maar naar kattenfilmpjes zitten kijken en hoe je zoveel soven van vroeger hoe die het doet. Maar het is een moment dat het engagement komt, dan blijken mensen dus langer op Facebook te blijven. Dat zeggen ze zelf via een interne onderzoek.

Kees Verhoeven
Ja, nou er zijn natuurlijk ook die klokkenluister.

Ruurd Sanders
Francis Hawk, die heeft natuurlijk ook dat naar buiten gebracht.

Kees Verhoeven
En er is ook onlangs weer een boek uitgebracht over Facebook wat heel veel research bevatte. Dus er zijn wel signalen dat het inderdaad zo werkt. En ik vind zelf dat Facebook veel te weinig verantwoordelijkheid neemt om ook alle slechte content op hun website te weren. En dat doen ze ook omdat ze er uiteindelijk. Ga erbij spinnen om het zo lang mogelijk in stand te houden. En op het laatste moment, als de druk heel groot is, dan doen ze een klein stapje en vaak too little too late. Maar goed, ik ben geen fan van Facebook, zoals jullie misschien al wel wisten.

Randal Peelen
Nou ja goed, ik doe heel erg graag mee aan die parade als ik de kans krijg. Even voor de luisteraars, want ik heb jou. Beloofd dat we het uitgebreid over het regeerakkoord zouden hebben. Ik denk dat de luisteraars daar ook om zitten te smullen. Maar ik vind het nog wel even leuk om aan te stippen. Je zegt er is eigenlijk heel veel mis. Met de invloed van tech op de politiek. Ik ben wel geïnteresseerd om daarop door te vragen. Want ik kan me voorstellen dat het garens binnen van. populisten lang niet het enige probleem is waar je op zitten broeder.

Kees Verhoeven
Nee. Nou ik heb ik ben ik ben voor dat boek een beetje terug gaan kijken. En ik ik weet nog goed, ik ben zelf 45, ik weet nog goed dat er op een gegeven moment. Kwam dat internet in ons leven, de sleuken van onze leeftijd, mijn leeftijd, laat ik het vooral bij mezelf houden. 45, dan Dan was je twaalf, toen het 1988 was, toen het internet aan land kwam in Europa. En ik weet ook nog heel goed dat toen ik studeerde in de jaren 90, dat ineens die computers optrokken in de universiteitsgebouwen. En dat ze ook bij ons in de studentenhuis, in de gang ineens computers stonden. Ik heb die transitie meegemaakt. In het begin was iedereen optimistisch. Maar wat er in mijn visie, als je een beetje terugkijkt, gebeurd is dat er eigenlijk Een aantal grote gebeurtenissen zijn geweest die hebben gezorgd dat er een omslag is gekomen. De eerste gebeurtenis was natuurlijk de dotcom crisis. Die ervoor zorgde dat er een nieuw verdienmodel moest komen, waar we het net al over hadden. Het zachte, leuke internetbubbelmodel moest worden ingedaald voor een keihard dataverdienmodel. En dat is uiteindelijk geleid tot Facebook, Google en andere grote techbedrijven. Maar er is nog iets gebeurd. Een jaar later was 9-11. En toen werd er gezegd in reactie op die aanslagen van War on Terror en your with us or your against us. Toen kwam die oorlog in Irak. Maar wat er ook gebeurt is dat overheden, ook democratische overheden, op grote schaal data zijn gaan verzamelen over burgers. En dat is eigenlijk een praktijk die al twintig jaar gaande is. Waar we eigenlijk heel lang Niet zoveel van wisten, waar we langzamerhand de afgelopen jaren steeds meer van weten. Maar je ziet nu dat er een enorme drive is bij politici, bij bestuurders overal ter wereld. Ook democratisch gekozen, zelfs een democratische rechtsstaat als de Nederlandse. Waarbij het. Het verzamelen van data als beschermiddel tegen burgers leidt tot heel veel schade. Of het nou het voorkomen van corona is, het voorkomen van aanslagen, het voorkomen van fraude, toeslagafaire, het voorkomen van kindermisbruik, er zijn allerlei wetten gekomen. Om maar data te kunnen gebruiken zonder dat op een goede manier te doen. En dat heeft ook heel veel problemen opgeleverd. En tenslotte heb je in 2000 ook eigenlijk een soort nieuwe generatie autocraten gehad. Poetin is precies op 31 december 1999 heeft hij Yeltsin opgevolgd. En hij was de eerste in de lange rij die eigenlijk grip op het internet kregen. Terwijl Bill Clinton in maart 2000 zei ja, het internet reguleren kan niet. Nou, Poetin en laat ik Xi in Ping en Erdogan, die hebben allemaal laten zien dat je het internet prima kan reguleren en naar je hand kan zetten en zelfs tegen je bevolking kan gebruiken. Dus ik zie een aantal. Bewegingen die te maken hebben met digitale technologie en met keuzes van politici, die hebben geleid tot waar we nu mee te maken hebben.

Ruurd Sanders
Is de laatste tien jaar ook niet een beetje. Ergens heb ik ooit van gehoord dat technologie of het altijd door een paar fases heen gaat. En in de jaren 90 was het internet nog helemaal juhoe. En ergens tussen 2000 en 2010 nog wel. Maar uiteindelijk tussen 2010 en 2020 kwam eigenlijk naar boven wat voor een soort monster we er eigenlijk mee gecreëerd hebben. En dat het dus ook overvloeit in de. . Echte samenleving. Dus de pizzagate, een charge van the capital waarin wat er op het internet gebeurt in één keer ook in de echte wereld gaat gebeuren.

Kees Verhoeven
Nou, het is natuurlijk. . Digitalisering heeft natuurlijk heel veel prachtige dingen gebracht. En de valkuil is ook bij mezelf dat je. . . te negatief erover gaat denken. Maar ik vind wel dat er te lang onder een soort van Silicon Valley druk te lang gedaan is alsof alles prachtig was. En het ons de democratie en. . . De vrije wereld zou brengen, alle landen democratieën worden. Er was zelfs een tijd sprake van een soort einde van de geschiedenis. Alles zou een liberale democratie worden en het internet zou daar een hele belangrijke rol in spelen. Maar dat is niet uitgekomen. Dat is in ieder geval een feit. En we zien nu wel dat het internet goede dingen heeft en die moeten we absoluut blijven behouden. Maar we hebben ook wel heel veel nadelige dingen waar je op een gegeven moment wel een keer paal en perk aan zou moeten stellen als politiek. En dat durven politici niet, omdat aan het internet nog steeds iets kleeft als het is een. Vrij decentrale, prachtige structuur die goed is. En ja, hij moet wel op een bepaalde manier gereguleerd worden, is mijn stelling. En als je dat niet doet, dan zul je steeds meer. Uitwassen krijgen zoals je op Twitter ziet.

Randal Peelen
Ja, mag ik een brutale vraag stellen? Ja, natuurlijk. Je hebt natuurlijk grote schoenen te vullen. We hebben hier eerder Marleen Stikker aan tafel gehad. En die had een boek geschreven: Het internet is een stuk, maar we kunnen het repareren. Vorige week spraken we met Sanne Kaanus. Ik weet dat je haar boek Digitale Dilemma's hebt gelezen, want jouw naam staat achterop met een mooie blurp.

Kees Verhoeven
Ja, dus Salle moet wel nog even. Ze zou het nog aan het toesturen heeft. Oh, wat? Echt?

Randal Peelen
Eerder dan jij, Kees. Dat is wel bizar. Maar even goed, niks te nadelen van jouw invalshoeken, je kunt het mooi vertellen, maar dit. Er zijn natuurlijk gevaren dat dit verhaal al wel eerder is verteld. Je vertelt niks nieuws. Heb je daarover nagedacht hoe je die invalshoek voor je boek toch een beetje uniek kunt krijgen?

Kees Verhoeven
Absoluut. En er is nog een derde invalshoek in mijn boek. Want dit ging alleen maar over de samenloop tussen democratie en digitaal. En daar is inderdaad door Maleen Sticker of Sanne Canis. Meer op het gebied van cyber en op het gebied van cybersecurity door Daniel Verlaan en Modderkolk natuurlijk altijd een en ander overschreven. Wat ik. . . Vooral in mijn boek doe is dat ik kijk naar de politieke besluitvorming en dat ik niet alleen maar kijk naar digitalisering die invloed heeft gehad op politici. Maar dat ik ook kijk, en dat is eigenlijk. Het element in mijn boek wat nieuw is, naar hoe het menselijk brein werkt. En het menselijk brein werkt eigenlijk super primatief, namelijk dat we heel snel oordelen vellen over onze leefwereld, die eigenlijk helemaal niet kloppen. Wat nu een beetje blijkt is dat mensen in het snelle digitale tijdperk eigenlijk steeds vaker een oordeel vellen wat niet klopt. Dus het oude brein. . En de nieuwe technologie waar we op grote schaal mee te maken hebben en die heel slim gebruik maakt van ons brein. Persuasive technology, algoritmes die precies ontsturen. Die samenloop maakt eigenlijk dat we steeds slechtere besluiten gaan nemen. Dus ik probeer er ook nog een psychologische invalshoek bij te betrekken. En die hebben al die andere schrijvers nog nooit Gebruikt. En mijn stelling is dan ook dat je niet alleen naar technologie moet kijken, maar dat je ook naar psychologie moet kijken, omdat de mens op een bepaalde manier gebouwd is en dat technologie daar naadloos op inspeelt. En daar ga ik op mijn boek ook op in.

Randal Peelen
Ik heb die twee zaken in ieder geval nog niet verenigd zien worden in één boek, laat staan in een Nederlandstalig boek. Het doet me alleen wel gelijk denken aan zo'n boek als Thinking Fast and Slow. Dat is Kahneman.

Kees Verhoeven
En Kahneman is een van de grondleggers van 50 jaar psychologische wetenschap die denkfouten, cognitieve valkuilen en andere. Ja, psychologische fouten eigenlijk heeft blootgelegd. Dat heeft hij met heel veel andere psychologen gedaan. En dat is een hele interessante materie. Want wat ik gezien heb in de Tweede Kamer is dat daar een blinde vlek voor is dat niemand het daarover heeft. Terwijl het in de reclame-industrie, in de technologische industrie, in de luchtvaart in de recruitment industrie worden allerlei regels en procedures ingesteld om die menselijke denkfouten te ondervangen en politici Die doen nog steeds alsof we rationele mensen zijn. En daardoor zijn we blind voor de invloed die psychologie op ons heeft, maar we zijn ook blind op de superslimme manier waarop technologie inspeelt op ons verslaafde brein. Dus dat probeer ik bloot te leggen. Het is een ingewikkeld en complex project, maar het einde is in zicht van het schrijven. Dus ik moet nog, maar dan kan iedereen het lezen. Dus er zit nog een derde element in wat nieuw is inderdaad. Dus ik ben blij dat je dat vraagt, want alleen digitaal en democratie, dat zou niet heel vernieuwend zijn, nee.

Floris Bot
Mag ik daar wat over vragen? Over dat derde element? Je had het net over de phases of technology. En dan heb je natuurlijk innovators en early adopters. En dan heb je eigenlijk altijd een chasm, een soort van gat. naar de early majority. Is dat het gat ook waar je het nu een beetje over hebt? Of moet ik die toch wat anders zien?

Kees Verhoeven
Nee, ik denk dat je dat anders moet zien. Wat ik heel erg gezien heb is dat de mens. Het internet eigenlijk niet begrijpt, omdat bijna alles wat het internet doet en hoe het werkt, het hele functioneren van de fysieke kant, van zeekabels tot centmast, tot datacenters, tot glasvezel, maar ook de algoritmes en de datasets, we zien het allemaal niet. En omdat we het allemaal niet zien, denken we, dat doet ons brein, what you see is all there is, zegt Daniel Kahneman van Thinking Fast and Slow. Wat je ziet is alles dat er is. Zo de denertenmens. Nou, er is dus heel veel wat je niet ziet wat er ook is, wat enorm veel invloed op ons heeft. En dat is een van de drijvers achter het internet. Dus omdat we heel veel niet zien, denken we dat we eigenlijk keuzevrijheid hebben op internet. Terwijl er bijvoorbeeld heel veel dingen heel erg gestuurd worden via algoritmes die precies inspelen op onze. . Op onze voorkeur. En dat weten we allemaal niet. En daardoor is Big Tech ook zo machtig. Ze spelen heel slim met het menselijk brein. En het de mens is niet in staat om dat te begrijpen.

Floris Bot
Ja, en als je die combineert met dat wet en regelgeving altijd, nou ja, ik zeg altijd zeven jaar, maar ik weet niet of die helemaal opgaat hoor, daar weet jij meer van dan ik. Maar ik zeg altijd dat die zeven jaar achterloopt. Ja, dan heeft BigTech eigenlijk een soort van vrije hand natuurlijk.

Kees Verhoeven
Ja, nou ja, langzamerhand. Daar komen we straks natuurlijk ook over. Het regeerakkoord, maar ook Digital Market Act en Digital Services Act van de Europese Unie. Zijn natuurlijk wel pogingen geweest nu en dan. Om in ieder geval weer wat terrein terug te winnen eens in de zoveel tijd als er weer zo'n wet uitkomt. En de Europese privacy met AVG heeft natuurlijk laten zien dat dat niet kansloos is. Daarnaast, wat jij nu tegen mij zegt, hoorde ik jaar in jaar uit, week in, week uit in de zaaltjes waar ik kwam. En zie je een kezepolitiek zo traag. Kezepolitiek loopt achter een feiten aan. Ja, in een democratie loopt er Loopt de politiek natuurlijk altijd achter het feiten aan? Want burgers en bedrijven nemen initiatieven. Er zijn maatschappelijke veranderingen, en technologische veranderingen, en de politiek moet daar vervolgens richting aan geven. Dus je loopt als politiek wel altijd achter het feiten aan, natuurlijk. Dus dat is ook niet per se erg.

Floris Bot
Maar die zijn we dus nu aan het bijhalen.

Kees Verhoeven
Nou ja, helemaal happy. Zo happy ben ik dat ook nog niet met de ontwikkeling in Den Haag. Ik vind het regeerakkoord vond ik inhoudelijk heel positief. Maar de uitwerking, de manier waarop de verschillende kabinetsposten er zijn en de manier waarop de thema's worden uitgewerkt, ik vrees dat in de uitvoering nog een hoop. Ja, niet zal lukken. Waarom denk je dat? Nou ja, ik. Ik had heel erg gehoopt op een minister van Digitale Zaken. Ik weet niet of ik dat drie jaar geleden jullie ook gezegd heb, maar dat was wel een druk waarvan ik echt dacht dat het moest.

Randal Peelen
We waren het overigens met je oneens. Het had absoluut die minister van Cyber moeten zijn. Maar behalve dat hebben we geen discussie.

Kees Verhoeven
Maar goed, het had een zware bewindspersoon moeten zijn die echt wel serieus op. op een aantal grote digitale hoofdlijnen het verschil zou kunnen maken. Data bij de overheid, de digitale infrastructuur, de macht van big tech. Nou ja, het is een staatssecretaris geworden, iemand die ik overigens als persoon heel geschikt acht, maar het is een staatssecretaris die eigenlijk dezelfde portefeuille heeft als de vorige, als staatssecretaris Knops. Alleen die had geen digitalisering in de naam. Maar die ging eigenlijk vooral over digitaal bij de overheid en niet zozeer over digitaal als veranderkrachten in onze samenleving.

Ruurd Sanders
Waar we het net over hadden. Digitaal in de maatschappij.

Kees Verhoeven
Ja, in de maatschappij.

Ruurd Sanders
Als je dan bijvoorbeeld, want we hebben het dan over van de politiek haalt dan Big Tech nooit in. Ik denk wel bijvoorbeeld dat Microsoft ooit een keer flink op z'n vingers is getikt. In het verleden wat toch wel heeft laten zien dat bijvoorbeeld ook een Amerikaanse regering bepaalde slagkracht heeft als ik bijvoorbeeld kijk naar de Europese wetgeving. Op beursniveau zie ik ook wel voorbeelden dat het wel degelijk big tech tot iets kan zetten. Maar dan denk ik, dus dat is één ding. Ik denk dat dat gewoon wel kan. Maar zijn wij als land daar niet gewoon veel te kleiner? Moet je dat niet per definitie op Europees niveau bijvoorbeeld voeren?

Kees Verhoeven
Ja, ik ben ook, ik ben of ik was in ieder geval Kamerlid voor D66 en ik ben nog steeds lid van D66. Dat is een hele pro-Europese partij. Dus iedereen wil zijn een partij die roept altijd dat je hier moet. Het Europees aanpak. En ik was ook heel lang die mening toegedaan. Het internet is grensoverschrijdend en de schaal van Big Tech, maar ook de schaal van Rusland of China, de dreiging. Het gebied van desinformatie en cyberspionage is natuurlijk heel groot, dus kun je dat als Nederland wel aan. Natuurlijk moet je dingen Europees doen. Maar we hebben ook nog steeds een nationale regering. En we zijn nog steeds een land met een eigen keuze over de manier waarop wij onze burgers willen beschermen. Dus ik vind dat het niet alleen maar via Europa kan. We hebben ook nog steeds een eigen autoriteit, persoonschep, een eigen autoriteit consument en markt. Dus we hebben ook eigen wetgeving, dus we hebben ook een eigen verantwoordelijkheid.

Randal Peelen
Ja, want als ik het regeerakkoord erbij pak, ik heb een poging gedaan om daar een beetje hoofdlijnen uit te halen. En daar zal ik vast niet helemaal in geslaagd zijn. Maar ik weet in ieder geval. Dat we aan twee uur niet genoeg hebben om die allemaal te behandelen. Dus ik probeer nu een bruggetje te slaan naar een van de dingen die daarin staat. En dan zie ik toch wel wat op het eerste ogen schijnt best wel verstandige dingen lijken te zijn. Bijvoorbeeld. Grote online platformen worden verantwoordelijk om desinformatie en haatzaaien op hun platforms tegen te gaan. Klinkt als een heel zinnig idee. En het staat in het coalitieakkoord. Daar hoef ik me toch geen zorgen over te maken. Dat is een goed plan. Klopt.

Kees Verhoeven
Zeker een goed plan. Je ziet bij dit onderwerp wel desinformatie dat. . Alle politici bang zijn om het verwijt te krijgen dat ze censuur toepassen. Dus als je als politicus zegt we zouden iets met desinformatie moeten, dan zegt iemand die daar dus kritisch over is: ja, jij wil als overheid gaan bepalen wat waarheid is, dat is censuur, dat is persbreidel. Dus in de praktijk heb ik de afgelopen jaren gezien dat politici uitermate terughoudend zijn om iets te doen tegen desinformatie. Dus het is een voornemen wat heel goed klinkt, maar. De manier waarop dat dan gaat gebeuren en de manier waarop die verantwoordelijkheid van die platforms wordt afgedwongen, is nog best wel ingewikkeld. Dus ik ben het hier wel mee eens, maar hier handen aan voet aan geven is niet zo makkelijk.

Floris Bot
Ligt dat. . Want we hebben het altijd al van ministers, maar ministers en Tweede Kamerleden en jij waarschijnlijk in het verleden dus ook moeten ook bouwen op beleidsmakers. En mensen die inhoudelijk kennis hebben. Is het dan een minister die zijn handen niet wil branden? Of dieper dan dat?

Kees Verhoeven
Nou, ik denk dat het. De grootste angst om een fout te maken, om je vingers te branden of uitgemaakt te worden voor iets wat niet prettig is. Die grootste vrees daarvoor zit natuurlijk bij de politici. Want die staan in de schijnwerpers. Dus ik denk dat het begint aan de top van het ministerie. Waarbij de minister zal zeggen ik wil niet. in de Kamer moeten verantwoorden voor iets wat verkeerd gegaan is. En daaronder zitten natuurlijk die ambtenaren die proberen zo goed mogelijk die minister te beschermen. Dat is een beetje die. Die afrekencultuur die natuurlijk heel erg een rol speelt tegenwoordig. En de Kamerleden hebben onderling ook wel. Ik heb wel debatten gehad en dan ging het over desinformatie. En dan had de vorige minister van Binnenlandse Zaken Longeren. Die had er dan een punt van gemaakt en zij kregen dan heel veel kritiek van bijvoorbeeld Martin Bosman van de PVV. Die bij elke zin zei, ja, u wilt gewoon de vrijheid van meningsuiting u beknotten. Met als volgende zin, Hans van Milo zou zich omdraaien in zijn graf, werd er dan altijd achteraan gezegd. Dat vinden politici natuurlijk wel heel lastig. Want dan is de genuanceerde discussie weg.

Floris Bot
Ja, maar daar ligt dan ook weer een taak natuurlijk voor de voorzitter.

Kees Verhoeven
Ja, maar de voorzitter mag natuurlijk niet.

Floris Bot
Nee, maar die kan wel zeggen van, goh meneer, goh, beste Kamerlid, we staan open voor vragen, maar u brengt dit nu wel zo vaak in. Moet u dan niet eens een motie indienen? Weet je, dwing het dan maar af? Maar ja, dat gaat verder dan ik eigenlijk hier wilde bespreken hoor.

Kees Verhoeven
Ja, precies. En dat kan de Kamervoorzitter niet doen hoor in de praktijk. De Kamervoorzitter kan echt alleen hele extreme dingen terugbrengen. En anders blijft het toch een soort woordenspel tussen verschillende Kamerleden die bang voor elkaar zijn of die langs elkaar heen praten enzovoorts.

Randal Peelen
Maar goed, zoals ik Nillever Gunduhan al bijna hoor zeggen in mijn oortje toen ze hier zat, laten we teruggaan naar de inhoud. Want uiteindelijk gaat het daar allemaal om. En ik denk dat je toch echt wel een sterke land kan breken dat. Zolang er sprake is van monopolies, laten we Twitter, Facebook en Google voor de grap even een monopolie noemen, het stukje vrijheid van meningsuiting ook wel een rol speelt. Bovendien. . Het zijn private organisaties, komt altijd terug in elke discussie die je hebt. Dus is het strikt genomen geen censuur. Ja, ik ben daar wel bang voor, zeker als je YouTube bezig ziet. Zij bepalen eigenlijk eigenhandig welke video's wel en geen geld kunnen verdienen. Vloeken is uit den bozen. En ja goed, ik vind die macht heel eng. zit er niet ook wel wat in dat het de vrijheid van meningsuiting beperkt?

Kees Verhoeven
Ja, maar je hebt twee soorten. natuurlijk wordt de vrijheid van meningsuiting beperkt, maar dat is dus, je hebt techcensuur en je hebt staatscensuur. Techcensuur, dat is dat Twitter of Facebook of YouTube bijvoorbeeld via het algoritme bepaalt dat bepaalde dingen wel of niet vaker gezien worden. Maar ook uiteindelijk beslissen dat Trump wel of niet meer zijn Twitter-account mag houden, omdat de huisregels geschonden zijn. Het is gelijkwaardig aan Monddood.

Floris Bot
Hij is nu gewoon beste vrienden met Willem Engel. Kom op.

Kees Verhoeven
Daarom, maar de grote techbedrijven hebben natuurlijk, omdat ze zulke grote platforms zijn, hebben ze wel een soort van censurerende rol in de keuzes die zij maken. En dat is een vorm van techcensuur. Nou, daar kan je van zeggen dat is gevaarlijk en dat ben ik met je eens. Vervolgens krijg je dan de vraag: dat is ook de vraag die Merkel heeft gesteld toen dat gebeurde, toen Twitter Trump bandde. Moet dit zomaar kunnen zonder democratische controle? En dan kom je in de vraag, wat moet de politiek nou eigenlijk vinden van deze ontwikkelingen? En dan krijg je vervolgens de vraag. . Moet de politiek dan gaan bepalen wat wel of niet kan? En dan krijg je natuurlijk de angst dat de politiek gaat bepalen wat waar is en wat niet waar is. Nou, dat wil je niet. Dus wat moet je doen? Die platforms zullen zelf op een veel transparantere manier hun keuzes moeten gaan uitleggen dan ze nu doen. Dus eigenlijk moet YouTube zich gaan gedragen zoals de Volkskrant. Die een ombudsman hebben, die een redactiestatuut hebben en die gewoon allerlei openbare keuzes maken in de reden waarom ze bijvoorbeeld iemands opiniestuk wel of niet plaatsen of uitleggen waarom ze een bepaald iemand aan het woord hebben gelaten en zich daar ook op laten aanspreken. Net zodat een televisieredactie ook kritiek krijgt op het moment dat ze iemand uitnodigen die misschien helemaal geen verstand ergens van heeft, maar alleen maar veel kijkcijfers trekt. Dus die aanspreekbaarheid zou moeten toenemen bij die techbedrijven. Dat zou goed zijn.

Floris Bot
Televisie, wat een heerlijk voorbeeld. Met zo'n specialist en een influencer tegenover elkaar.

Kees Verhoeven
Nou ja. Dat is dus inderdaad wat er gebeurd is. Dat een aantal moeders die bezorgd waren over het vaccineren dan in debat gingen met iemand die er tien jaar voor gestudeerd had. Ja, dat is natuurlijk een leuke televisie, maar dat is natuurlijk een rare vertoning om dat zo te doen. En daar kun je van zeggen, ik vind dat raar. Een ander zegt van ja, nee, maar dat is goed om zo'n debat te voeren. Maar dan is in ieder geval discussie over die keuze. En bij Big Tech is het eigenlijk die keuze is helemaal niet duidelijk. Want het is gewoon het algoritme.

Floris Bot
Dat is die onderzichtigheid waar je het net eigenlijk al over had, toch? Die onderzichtigheid die Big Tech wil doen. Maar Rut, zeg het?

Ruurd Sanders
Nou ja, waar ik altijd in mijn hoofd mee zit als ik naar die social media bedrijven kijk, dan heb ik het altijd zo van dat. Men heeft het altijd over vrijheid van meningsuiting, maar dat de vrijheid van meningsuiting eigenlijk overvloeit in het recht op gelijkheid. En de gelijkheid bedoel ik, ik. Ik heb een mening. Dus dat is gelijk. Meningen worden een soort van feiten. Doordat ze zo ongelooflijk overduidelijk aanwezig zijn. Totaal niet gefilterd worden. En dan inderdaad zo'n Trump die dan. het voor elkaar krijgt dat gewoon de helft van een heel land gewoon twijfelt aan verkiezingsuitslagen bijvoorbeeld. Wat tien jaar geleden echt totaal nooit bedenkbaar was. Dat is in één keer mogelijk, omdat er totaal geen regulering is van meningen. Want het is uiteindelijk wat ik al zeg ook een beetje een schreeuwmed. Maar het feit dat je zo aan het schreeuwen bent, het feit dat je meningen hebt, betekent nog niet dat je gelijk hebt. En ik denk dat daar een beetje de discrepantie in zit. Is dat op het moment dat je iemand inderdaad monddood gaat maken, zoals Randal dat zegt. . Wat je in feite doet, is je trekt iemand zijn mening misschien wel weg. Maar daarmee trek je geen feiten weg. Snap je een beetje wat ik bedoel?

Kees Verhoeven
Ja, ik snap heel goed wat je bedoelt. En ik ben het ook wel eens met die analyse. Kijk, de Amerikanen zeggen meanings are facts. Dus dat is natuurlijk het grote probleem van nu, dat we dat we in het soort. . Post truth tijdperk leven waarin de waarheid of de werkelijkheid of feiten niet meer tellen of niet meer bestaan zelfs.

Ruurd Sanders
Iedereen is dat.

Kees Verhoeven
Vanuit een bepaalde gezamenlijke bodem te starten aan een discussie is eigenlijk weg.

Ruurd Sanders
Ja.

Kees Verhoeven
En dan krijg je dus een tweedeling of zo. Of een veeldeling, eigenlijk een veeldeling van de samenleving met allemaal je eigen hubbeltjes.

Ruurd Sanders
En dat bedoel ik eigenlijk een beetje ook met wat het internet gebracht heeft. Dat was niet om een beetje doom en gloem te brengen, maar ik merk wel in de afgelopen tien jaar. Dat door het internet er wel een aantal hele nare dingen zijn gebeurd op de wereld. Voorheen ook nog wel. Ook via, bedoel je als Hitler social media had gehad, dan was het waarschijnlijk, had iedereen naar social media geweest. Maar er is wel een heel aparte man in Amerika bijvoorbeeld aan de macht gekomen. En dat land is nog verder verscheurd dan ooit. Of het ooit nog te repareren is natuurlijk de vraag. Dat was denk ik zonder het internet was dat denk ik ondenkbaar.

Kees Verhoeven
Nou, maar goed, dat weet ik wel. Dat is dus een interessant punt, hè? Want kun je schuld geven aan de technologie die. Volgens mijn eigen benadering van een minuut of tien geleden. natuurlijk juist heel erg gebruik maakt van hoe de mens functioneert. En je zag toen de televisie of de Telegraaf erkwam, een andere technologie van veel eerder die. Hadden ook wel een effect op het gedrag van mensen. Wat ik altijd een leuk voorbeeld vind is die man van Van Cootendeby, die op een gegeven moment ineens heel ijdel in beeld kwam, omdat hij genoemd was als minister. Dat is natuurlijk een grap die heel vaak herhaald wordt. Maar dat televisie speelt in op de ijdelheid van mensen die je ook terugziet op Twitter en social media. Waarbij Max Verstappen door iedereen ineens kijkt, mij eens een vriend of een fan van Max Verstappen zijn. Bijna elke technologie speelt natuurlijk in op de menselijke karaktereigenschappen of de menselijke drijfveren. Alleen. Internet heeft dat op een ongekende schaal en ook met een ongekende snelheid gedaan. Dus in die zin is het een technologie die. . . Ja, die wel hele grote bewegingen tot stand heeft gebracht. Omdat het zo'n vermenigingsvuldigingsfactor is van wat de. Ja, van het slechte in de mens, om het zomaar te zeggen. Als je op Twitter twee mensen met elkaar laat discussiëren, dan is het binnen de kortste keer de ellende. Terwijl als je twee mensen op straat met elkaar laat discussiëren, dan kan het nog wel eens zo zijn dat ze elkaar in de ogen kijken en dat het goed komt.

Ruurd Sanders
Nou ja, ik zie het altijd maar als een hele grote zeepkist. De dorpschek die voorheen alleen maar tegen een medium wat toevallig aan het winkelen was, zat te schreeuwen. Die dorpschek heeft nu één keer een platform om allerlei dingen te schreeuwen. Het is toevallig zo dat ik naar een podcast aan het luisteren ben over de bestormen van het kapitol. De coming storm heet hij. En die beginnen eigenlijk ook met een voorbeeld dat in de middeleeuwen gebelijk. Er een man was die had allerlei rare denkbeelden over heksen. En die heeft daar ooit ideeën, allerlei speeches had hij daarover gegeven. Dat kwam eigenlijk nergens totdat de boekdrukkun kwam. En in één keer zijn boek verspreiden. En toen kwamen gewoon tientallen jaren achter elkaar waar heel veel vrouwen gewoon moesten vrezen voor hun leven. Omdat ze gewoon op dat brandstapel eindigden. Omdat. Dat hele concept van heksen gewoon zo als een vlek eigenlijk over de hele wereld zich verspreiden. Ja, in feite is dat ook. Is het dan de schuld van de boekdrukkunst? Dat is een beetje. Het is een beetje een medium wat een bepaald soort mening kanalyseert. En daar kijken we dan naar. En dat vinden we dan eng en dat gaat dan te snel.

Kees Verhoeven
Nou, in mijn ogen is het dus een wisselwerking tussen hoe de mens. functioneert en hoe ons brein ons aanzet tot bepaalde keuzes. Dat is een heel emotioneel brein. Het is een heel irrationeel brein. Het is dus niet een soort. . . rustig overwegend brein, maar het is een brein wat direct reageert en direct dat vindt. Ja en als een technologie daarop inspeelt en en dat zeg maar sneller naar voren laat komen, dan gaat het verkeerd. En dus moeten we met z'n allen, want uiteindelijk is de mens verantwoordelijk en niet de technologie moeten we als mensen manieren vinden om op een verstandige manier met die technologie om te gaan. En dat lukte ons op dit moment nog niet. En als ik van Twitter af ga, dat is heel grappig, daar hadden we het in het begin even over. Ik ga je van Twitter af, maar. Ik moet zeggen dat ik het best lastig vind om niet te weten wat er op Twitter gezegd wordt. Dat is heel raar, want ik volg misschien maar 300 of 400 mensen en ik heb nog nooit. . Echt gehad, ik dacht, wow, deze tweet moet ik echt even. . Wow, die heeft echt mijn leven veranderd. Het geldt overigens voor nieuws ook. Bijna al het nieuws is helemaal niet belangrijk. Maar we zijn de hele tijd maar bezig om het. Om onze behoefte naar iets nieuws, iets spannend, iets geks, om die de hele tijd te bevredigen. En daar is het internet super goed in.

Randal Peelen
Ja, ik zie het wel als een mooi moment om even door te pakken naar we schetsen nu al een ruim een half uur allerlei problemen. Ik zie dat er aan de horizon wellicht ook wel wat oplossingen zijn. Je noemde eerder de macht van Big Tech, maar ook wel het oplossen daarvan in Europees verband of misschien juist wel weer. Wat meer in Nederlands verband. En dan zie ik dingen als de Digital Market Markets Act aankomen. Digital Services Act. Zou jij als. . Inge lezen persoon willen samenvatten van onze luistreis wat die twee acts inhouden.

Kees Verhoeven
Nou Het is eigenlijk zo dat de, heel grof gezegd, zou je kunnen zeggen dat de Digital Markets Act de bedoeling heeft om de digitale of op data gebaseerde macht, economische macht, monopoliemcht. . Van de grote platforms te breken. Dus wat je eigenlijk ziet, is dat data de leidende factor zijn geweest in wie wint en verliest. Vroeger was dat olie of. Of een ander middel. En nu is eigenlijk data een heel belangrijk productiemiddel geworden. Wat eigenlijk ervoor zorgt dat degene die alle data heeft ook alle markten kan bestormen. En ook zijn eigen producten kan verbeteren. Leuk voorbeeld, iedereen denkt dat we allemaal Google gebruiken als zoekmachine, omdat Google zo goed is. We gebruiken Google omdat Google goed is. Maar Google is ook goed omdat wij het allemaal zoveel gebruiken. Waarom ga je ook nooit van ze winnen? Kijk, jij zegt ja Maar heel veel mensen weten dat dus niet. wij zijn dan nerds en ik ben dan een soort van. nerd light of een soort semi-nerd, maar pseudo-nerd, maar ik weet dan in ieder geval wel dat zo werkt. Maar dus die datavoorsprong van Google die maakt ze onmantastbaar. Dus dat is de Digital Market Act. Die probeert data als een soort van nieuw productiemiddel wat meer in te kaderen. Ja dan heb je de Digital Services Act. En dat gaat eigenlijk veel meer over waar we het net over hadden. Dat is eigenlijk de. De verantwoordelijkheid die grote platforms moeten nemen in hun mediamachtpositie. Dus je zou kunnen zeggen de Digital Markets Act gaat over de datamacht. De marktmacht en de Digital Service Act gaat over de mediamacht, de informatiemacht van de grote techbedrijven. En in beide gevallen proberen ze dus die macht wat terug te brengen.

Randal Peelen
Ja, dus die grote bedrijven krijgen straks te maken met Europese regelgeving, waardoor ze zich op Europees grondgebied anders moeten gaan gedragen. Is dit de enige manier waarop je, dus een analyse die wij hier aan tafel wel vaak hebben gemaakt, dat dit vooral de buitenlandse ondernemingen zijn. Spotify is nu heel veel in opspraakseconomie met. Joe Rogan en een aantal artiesten in de maag zitten. Maar behalve Spotify kan ik niet veel bedrijven noemen. Die echt op Europese grond geboren zijn. Zijn dit soort wetten en regels de enige manier om dat soort bedrijven een beetje onder controle te houden?

Kees Verhoeven
Nee, niet de enige manier, maar. Het is wel een belangrijke manier om te reguleren. Kijk, en je kan wel zeggen van ja, we reguleren heel veel bedrijven die niet op ons grondgebied hun hoofdkantoor hebben, maar ze bedienen natuurlijk wel de honderden miljoenen consumenten op ons grondgebied.

Randal Peelen
Nee, maar ik kan me voorstellen dat als. De Europese Unie zegt we moeten Google opreken. Ja, veel succes, maar daar mag de Verenigde Staten wat van vinden.

Kees Verhoeven
Nou, dat is dus niet waar. Het is niet zo dat alleen de Verenigde Staten kunnen bepalen dat Google wel of niet gebroken wordt. Kijk, als Europa zegt Google is met deze combinatie van verschillende producten en diensten. te machtig om onze consumenten te bedienen, dan kan de Europese Unie op basis van de hier geldende regels daar sancties aan verbinden. Dus het opbreken van een bedrijf hoeft niet te gebeuren, alleen op de plek waar het vandaan komt. Je kunt ook eisen stellen aan een bedrijf wat zich op jouw markt begeeft. Als wij vanuit China allemaal hele onveilige Barbiepoppen die met het internet verbonden zijn. hier naartoe krijgen en we vinden dat die producten te onveilig zijn, kunnen wij die producten van de markt weren. In theorie zouden ook Google van de markt kunnen weren. Alleen dat doen we niet omdat we denken. Dat dat niet kan. Maar dat kan natuurlijk best. Alleen dat is heel ver gaand. En dan ga je dus een soort van. Ja, dan ga je internetwebsite blokkeren en dat soort dingen. Dan ga je ook weer een heiloze weg in. Maar we moeten niet doen alsof we niet. op bedrijven die niet op een onschondgebied gevestigd zijn.

Randal Peelen
Nee, maar een groot probleem dat ik zelf zie is dat iets als Google Maps, wel degelijk een van de beste Maps applicaties op aarde, gewoon. Deg niet in te halen is. En als het al gebeurt door een start-upje uit Europa. er zo ongelooflijk veel geld tegenaangesmeten kan worden. Ze waren de eerste die met satellietbeelden kwamen. Ze hebben een streetview in elk land, behalve Noord. Korea, bijna volledig ingevuld. Die haal je niet in. En dat komt gewoon vooral omdat dat gratis zoekmachinegeld dat tegen de printen klotst, als een eindeloze put van financiering kan. En worden gebruikt om Google Maps zo goed mogelijk te houden?

Kees Verhoeven
Tuurlijk, dat is het mechanisme wat we nu hebben. En de vraag is, vinden we dat we altijd gebruik moeten blijven maken van die supergoede producten van Google, waardoor we ze aan hun blijven uitleveren? Of gaan we op een gegeven moment ooit een keer de keuze maken dat we zeggen de nadelen zijn zo groot, we zijn zulke slaver geworden. Dan maar even een wat minder goede zoekmachine, bijvoorbeeld een van Europese makelei. En dat soort gedachten zijn natuurlijk ook al geweest. Gedachten over de Europese cloud, dat soort ideeën gedachten over een eigen Europees social media platform. Het is allemaal nooit verder gekomen, dus het lijkt me ook heel lastig. Maar mijn punt is, en dat is mijn oude politieke inborst, als je iets wil veranderen, dan kan dat. Alleen het betekent in dit geval dat het een hele ingrijpende verandering is.

Randal Peelen
Het is ook een soort van grote Chinese mur om je land. Zoals we China verwijten dat ze het internet niet opengooien, wij dan hier ook. buitenlandse onderneming zouden weer. Maar oké, dit wordt een semantische discussie. Terwijl we het met elkaar eens zijn, laten we het in ieder geval voorop stellen. Europa kan niet Google. .

Kees Verhoeven
Nou, dat is ook niet helemaal waar. Who neemt allerlei bedrijven over die uiteindelijk toch bedreigend zijn. Het is helemaal niet ondenkbaar dat er over een Een jaar of over tien jaar een bedrijf komt wat Google echt wel in verlegenheid brengt. En dan zullen ze dat proberen over te nemen. En dat is toch ook niet helemaal bijna. Wij kunnen dan een muur om ons continent heen bouwen. Dat zou dan zouden China nadoen. Maar van eerlijke concurrentieverhouding is natuurlijk ook geen sprake. Dus echt helemaal open is, de strijd ook niet. Dus het idee van een open, eerlijke economie, waarin de beste wint, dat is er niet meer. Of het recept is dat je het helemaal dichtgooit. Dat is inderdaad wat vergaand. Maar we moeten wel na blijven denken over. De vooren en nadelen van het verdienmodel van de grote technologiebedrijven die ons mooi producten opleveren, maar ons ook wel slaven maken van hun ontwerpen.

Ruurd Sanders
Maar maakt die digital market act? Bijvoorbeeld een andere techreus die ze aanvallen, is bijvoorbeeld Apple. Met betrekking tot een App Store policy en die close garden die daarin zit. Hoe kijk jij daar dan tegenaan? Dat is ook het openbreken volgens mij van platformen om derde partijen toe te laten. Of gaat het om de betaling? Of gaat het? Het is een vrij breed concept, de Digital Markets Act.

Kees Verhoeven
Ja, nee, zeker. Het gaat dan om hele ingewikkelde termen. Ik weet nog goed dat we het in de Tweede Kamer hadden we daar. . Ik had dan een initiatiefnota geschreven. En dat ging dan over. . mededing in de digitale tijdperk. Dus dat is eigenlijk een beetje de nationale voorstellen die wat verder gingen dan de Europese voorstellen in de Digital Markets Act. En daar was een van de termen was dan dataportabiliteit en een andere ingewikkelde term was interoperabiliteit. En dan keek iedereen me alweer waterig aan en ik kon zelf ook amper uitspreken. Dat zijn dus ook manieren om de concurrentie tussen bedrijven beter te maken. Dat mensen hun eigen data makkelijk mee kunnen nemen aan een andere platform. En dat een bepaalde dienst ook kan communiceren of kan inbreken op het machtige bestaande platform. Maar ja, dat zijn allemaal dingen die dus via die wetgeving geregeld moeten worden.

Randal Peelen
Komt in de praktijk natuurlijk ook niet veel van. Voordat ik mijn Facebook-account plechtig heb verwijderd, heb ik daar ook een mooie take-out gedaan. Ik heb nog nooit ergens een importeerknop gezien staan. Voor oude Facebook data, nergens.

Kees Verhoeven
Nee, dat klopt. Ik ben zelf een paar jaar geleden van Facebook afgegaan en inderdaad, dat is gewoon weg. En dat heb ik niet mee kunnen nemen naar een andere platform als het er al was. Dus nee.

Ruurd Sanders
En zo ook nog, want kijken ze bijvoorbeeld ook naar dingen als WhatsApp. Omdat tenminste in Europa communiceert, nou, ik denk heel veel mensen communiceren via WhatsApp. Dat is een bepaald soort bedrijf wat erachter zit, waar misschien niet iedereen blij met is. Geen open platform, daar kan niet iedereen zomaar iets mee doen. En nou goed, in Amerika heb je dan de green bubbles versus de blue bubbles gevecht wat je daar hebt. Omdat kwadrijkelijk 80% van de tieners daar op een iOS device zitten. Dus iedereen zit in een lock-in. in iMessage. Moet zo'n Digital Markets X dat dat dat dan ook niet gewoon openbreken met bijvoorbeeld RCS te. . te gaan forceren bij iedereen. Ik noem maar even een dwarsstraat.

Kees Verhoeven
Ja, kijk, je zei dat de twee termen die altijd vallen is, openbreken en opknippen. Dat zijn alle columnisten die praten met elkaar. Want ik zou dolgraag willen dat we de motorkap zouden opengooien en onder die motorkap naar die algoritmes zouden kunnen kijken. enorme mologgen van bedrijven zouden kunnen opknippen om ze minder machtig te laten worden. Maar ja, dat is natuurlijk. . Ja dat is een. . Dat noem ik altijd een beetje kolumnistenpolitiek. Dat klinkt dan goed. Maar als je vervolgens gaat kijken hoe kunnen we dat nou op een nette. Democratische rechtsstaatelijke manier doen. Heel goed oppassen wie je die schaar geeft, inderdaad. Ik wou net zeggen, want voordat we leuk raak bedrijven gaan opknippen, voelt het misschien goed. Maar ja, dan de volgende die aan de beurt is misschien alweer wat minder goed. Dus je moet daar wel een.

Ruurd Sanders
Ja, maar soms is het schaar al voldoende. Kijk, nou, Microsoft hebben ze met de schaar gedreigd. En toen hebben ze uiteindelijk Microsoft oké, oké, oké, we kalmeren wel een beetje. En nu gedraagt het bedrijf zich volgens mij wel een stuk netter dan. De escapades die ze in de jaren 80 en de jaren 90 nog toepassen toen ze nog monopulist waren of eigenlijk nog steeds op desktop. Soms wel om het mee te dreigen.

Kees Verhoeven
Ik heb het gevoel dat het dreigen met de schaar of het dreigen met boetes, dat wij dat als Europa zelf imposanter vinden. dan ze dat bij die bedrijven vinden. Want in de tussentijd dat wij tot zo'n besluit komen zijn ze alweer vijf jaar lang hebben ze alweer geld verdiend op de manier die dan uiteindelijk niet meer mag. En dus hebben ze die vijf jaar ook al lang iets nieuws bedacht waards weer heel veel geld verdienen. Dus ik denk dat die boetes en die dreigingen beperkte invloed hebben.

Ruurd Sanders
Nou, regulering kan soms helpen. Bijvoorbeeld, ik noem maar even een dwarsstraat. Men wil bijvoorbeeld dat. dat alle kader van milieu en de kabeltjes die bij iedereen in de kast rondslingeren, dat er gewoon één standaard moet komen. Alles moet naar USB-c. En daar proberen ze vanuit Europa te definiëren. Van hé, dit is gewoon waar het naartoe moet. En langzaam maar zeker zie je toch een aantal bedrijven wel langzaam daarop reageren. Apple is daar dan een voorbeeld van. Nog niet hard genoeg, want met de iPhone doen ze het niet. Maar het, dus het hoeft niet altijd te dreigen te zijn, maar soms kan het ook zijn dat wat ik nog wel zie is. Dat Europa bijvoorbeeld bezig is met een bepaalde wetgeving. In Amerika zien ze dat. Daar gaan ze in het Senaat bijvoorbeeld vragen erover stellen. En zo heeft het wel degelijk via achterkamertjepolitiek. kan het een bedrijf wel ertoe brengen om wel degelijk hun policy bijvoorbeeld te veranderen.

Ruurd Sanders
En bijvoorbeeld naar Apple.

Ruurd Sanders
Die weet gewoon dat er een wetgeving aan zit te komen met die Digital Art Market Act. Dat bijvoorbeeld dat forceren dat je de betaling altijd via de App Store moet lopen. Ja, dat begint nu langzaam wel op te breken. En dat bedrijf gaat wel die kant op. En het is een. . combinatie van een stok en een en een wortel. Want als je aan die kant toe gaat, dan komen we niet met een boete. Maar ja, die combinatie kan misschien wel helpen.

Kees Verhoeven
Ja, maar nu komen we op een veel optimistischere fase in dit gesprek. We hebben dus wel degelijk mogelijkheden om toch wel iets af te dwingen. En dat blijkt ook, want als je kijkt hoeveel data. Facebook in Europa op Europees grondgebied van hun gebruikers verzamelt en hoeveel data ze in Amerika van hun gebruikers verzamelen, om maar een voorbeeld te geven, dan is dat in Europa volgens mij drie keer zo weinig. Dus door de regelgeving die Europa bedacht heeft. Heeft Facebook toch een beperkte hoeveelheid data die ze verzamelen van de gebruikers dan in Amerika het geval is? Dus we kunnen wel het verschil maken, onder andere met regulering. Dus dat is eigenlijk wel positief.

Randal Peelen
Ja, en ik vind de regels verbinden aan oneerlijke marktpraktijk. Ik ben eigenlijk blij dat Ruurd dat voorbeeld wel aanhaalt van. Ik vond de kop op tweakers wel mooi. Die Arnhoud Wokker durf te schrijven. Apple buigt onder Nederlandse druk. Nou ja, goed. Word ik dan altijd wel een klein beetje warm van. Ja, maar ik moet je wel zeggen.

Kees Verhoeven
Toen ik met die initiatiefnoten kwam, toen zei iedereen, nou Kees, Kees voor de Hoeven waarschuwt Mark Zuckerberg nog één keer op een hele cynische toon natuurlijk. Zo van joh, wat heb jij nou met je Nederlandse kneutenpolitiek voor invloed op big tech? Nou, en daar zit ook wel wat in, want ik kan het als politicus natuurlijk lang niet, nationaal politicus lang niet in je eentje. Maar we moeten met veel meer politici in veel meer landen moeten op een gegeven moment gewoon. . En Paul Tang doet dat bijvoorbeeld, PvdA, Europarlementariër, doet dat heel actief. En ze zijn er meer in alle verschillende landen, overigens Duitsland en Frankrijk hebben veel vergaande wetgeving tegen de grote techreuzen dan Nederland. Waarbij we natuurlijk nog een beetje. Dus er kan echt wel wat. Alleen je moet het. Willen en je moet het durven en je moet accepteren dat het niet gelijk perfect is. En je moet kleine stapjes doen. Maar wat ik gezien heb in de politiek de afgelopen tien jaar is. Wow, het is zo groot, het is zo ingewikkeld, het is zo moeilijk, laten we dan maar niks doen. Want je kunt allemaal beer op de weg verzinnen. Ja, en dan gebeurt er niks. En dan zijn we een jaar later, twee jaar later, tien jaar later verder. En dan hebben ze nog veel meer macht opgebouwd. Dan ook in het onderwijs. dan ook in de zorg. En nou ja, dat is denk ik geen goede ontwikkeling.

Randal Peelen
Gekke vraag. Misschien moeten we die Paul Tang ook een keer uitnodigen. Want ik weet dat wij heel veel persberichten van hem krijgen. Ik vind dat altijd ontzettend interessant, maar ik kende jou al beter.

Kees Verhoeven
Dus ik zou dat doen. Kijk, Paul Tang is iemand die al jaren in het Europees parlement zich met dit vraagstuk bezighoudt. alles van deze Digital Services Act en Digital Markets Act afs afweet en hij is gewoon ja hij is ook wel iemand die ook heel goed begrijpt hoe Digitale technologie onze samenleving beïnvloedt. Dus ja, er zijn niet heel veel politici die ik jullie zou aanraden, maar ik zou patang wel een keer kunnen doen.

Randal Peelen
Absoluut. Cool. Dankjewel. Ik zie in mijn lijstje nog een interessant onderwerp staan dat ook vanuit Europa komt en misschien het moeite waard is om even beter te pakken. En dat is de Artificial Intelligence Act. Want voor mij was dat wel redelijk nieuw. Ik vind. Een heleboel TED-talks interessant over AI. En ik weet dat algoritmes een black box kunnen zijn. Er zijn inmiddels boeken over geschreven. En de echte nerd kan zich er echt in vastbijten. Maar die Artificial Intelligence Act is de eerste keer dat ik. Met mijn ogen zie dat een overheid, laten we zeggen de EU een soort gradatie maakt in levels van AI. Waarbij ze ook zeggen, nou per niveau gaan we dan. Een eigen set regels definiëren. Kun jij die samenvatten? Hoe is de EU daar te werk gegaan?

Kees Verhoeven
Nou, ik. Wat ik weet is dat de EU al. Ik ken die Artificial Intelligence Act niet zo goed als DSA en DMA waar we het net over hadden. Wat ik wel weet is dat er een aantal. . adviesgroepen en bekende AI-prines zijn geformuleerd in de afgelopen vijf jaar. Een daarvan is overigens een van de beste boeken. Dit is niet mijn tip, maar dit is een soort kleine tip. Dat is het boek Live. 3. 0 of Live Dieper Nul. van de natuurkundige. Van de Amerikaanse natuurkundige Tag Mark. Dat is een man die op een fantastische wijze heeft uitgelegd dat Dat kunstmatige intelligentie, dus de niet-menselijke intelligentie, dat die volgens de natuurwetten en volgens de wetten van het materiaal. Wel degelijk echt net zo intelligent kan zijn als menselijke intelligentie. Dus hij zegt eigenlijk, het is mogelijk in theorie. Er is niks. Eigenlijk, er is geen fysieke of natuurkundige wet die tegenhoudt dat kunstmatige intelligentie. De mens kan over kan overstijgen. Dat is het eerste wat hij zegt. En het volgende is dat hij zegt van je moet een aantal principes bedenken. En die principes, dat zijn de principes. Die hij met een hele grote groep Amerikaanse, of ik denk wereldwijde wetenschappers heeft opgesteld. Die zijn eigenlijk komen die neer op een aantal van die zaken die je steeds hoort. Uitlegbaarheid, eerlijkheid, controleerbaarheid, of omkeerbaarheid. Dus een aantal van die van die transparantie, een aantal van die van die wetten en die zijn ook teruggekomen in de high level expert group. Die weer een soort van. . . site adviseur van de Europese Commissies. En die hadden ook weer dezelfde dezelfde principes en eisen geformuleerd. En die zijn nu eigenlijk uiteindelijk ook Het kader geworden voor de wetgeving die Europa gaat maken. Dus eigenlijk komt het steeds neer op je mag wel heel veel doen met kunstmatige intelligentie, maar het moet aan een aantal eisen voldoen. Ingrijpender het algoritme of de kunstmatige intelligentie is, aan hoe meer regels je in het onderwerpt. Dat is eigenlijk een beetje het idee. Dus het is een soort kader eigenlijk. Maar Abstract hoor, want het gaat altijd om hele abstracte principes.

Randal Peelen
Ja, ik heb als huiswerk voor deze podcast nog een keer geluisterd naar een TEDtalk van Sam Harris, waar ik overigens sowieso wel fan van ben. En hij heeft. Er één over AI, waarin die eigenlijk drie vereisten schetst. Als die alle drie waar zijn, dan gaat per definitie AI een probleem zijn. Dat kan nu zijn, over drie weken of over 1500 jaar. Het is op zich niet. Aan tijd gebonden, maar ik geloof persoonlijk dat die drie dingen wel waar zijn. De eerste is intelligentie, algemene intelligentie, is het product van informatieprocessen. Nou, ik denk het wel. Je hebt hersenen, daar gaan signaaltjes doorheen en als je een stuk hersen wegsnijdt, dan heeft dat heftig impact op hoe jouw hersenen functioneren. Dus dat zal wel kloppen. Twee is onze rekenkracht wordt steeds maar groter. Nou ja, Moore's Law kun je over discussiëren, maar het wordt in ieder geval niet kleiner. Laat het dat het in ieder geval met elkaar eens zijn. En drie, we zijn nu nog niet in de buurt van de top van de mogelijke. . intelligentie die er kan zijn. Dus we kunnen slimmer zijn dan we nu zijn. Ik zie niet wat ik tegen deze drie punten in kan brengen. En dan vind ik het wel mooi dat ze. Ik pak even een grafiekje erbij dat ze. rondom die intelligence act dan hebben ge gemaakt. Je hebt AI die je ontwikkelt met heel laag. Of minimaal risico.

Kees Verhoeven
Ik denk aan mijn thermostaat.

Randal Peelen
Volgens mij beperkt risico. Dan moet je transparant zijn, maar het is nog steeds een laag risico. Mij schieten auto's er binnen, maar misschien zie ik er even.

Kees Verhoeven
Ja, auto's zou ik niet als middencategorie. Dat is denk ik al de hoogste categorie, maar daar kun je ook discussiëren. Oké.

Randal Peelen
En dan heb je hoog risico, dan wordt er regulering en unacceptable risk, dan is het gewoon verboden.

Kees Verhoeven
Ja. Ja, en dat betekent dus dat je als politicus op een gegeven moment ook een keer zal moeten zeggen. . Hier gaan we de. Nu beschikbare technologische mogelijkheden om een bepaald besluit te nemen, niet gebruiken. En dat is ook een interessante benadering. Dat Virginia Eubanks, die is ooit een keer te gast geeft in de Tweede Kamer, die heeft een boek geschreven. Ik dacht dat het. automating society heet en zij schetste daarin in het gesprek wat wij met haar schetsen zij wat er in de boek stond en zij zei nou we hebben in de amerikaanse Staten zijn er allerlei algoritmes gebruikt om wel of niet bepaalde bedragen toe te kennen als het ging om de gezondheidszorg. En ze wisten van tevoren. Dat er een risico was dat die algoritmes een bepaalde bias zouden hebben. Waarbij ze de meest kwetsbare groepen toch minder gunstig behandeld zouden worden. Ze wisten dat van tevoren. Maar desondanks gebeurde dat dus toch en werden er dus inderdaad mensen buitengesloten van bepaalde zorgingkopsten. En zij zei dus dat je dus zou moeten overwegen om daar dus op dat soort keuzes geen algoritme toe te laten. Nou, dan zit er heel dicht in de buurt van wat er in Nederland gebeurt is met Syrie, systeem risico-indicatie en dat door een rechter verboden is en natuurlijk de toeslagenaffaire. Waar overigens de algoritmes niet de allerzwaarste rol hebben gespeeld. Maar wel toch ook zijn gebruikt volgens de rapporten.

Randal Peelen
Maar goed, ik denk dat een tegenstander gelijk zou zeggen. Kijk, dat de overheid bepaalde. Algoritmes heel zorgvuldig in moet zetten, dat is democratisch af te dwingen. Daar heb ik een boel emotie bij, maar Lig ik misschien minder wakker van dan het effect dat Europa gaat zeggen. Nou, deze algoritmes mag je hier niet ontwikkelen. Al dat talent, al die bedrijven gaan lekker in het buitenland, ontwikkelen het daar. En Europa loopt weer achter.

Ruurd Sanders
Nou, daar was terecht de angst. Ik heb ooit een artikel gelezen over dat we qua kunstmatige intelligentie in Europa best wel achterlopen op de rest van de wereld. Als je dan kijkt naar innovatie. En ik kijk dan al die acts, dan denk ik, ja, ik snap de insteek van de acts, maar alle grote techbedrijven zijn wel niet-Europese bedrijven in feite. En daar is een reden voor. In andere landen is de regelgeving nou eenmaal wat soepeler. Amerika, China misschien in sommige gevallen. Dat geeft een enorme impuls, geeft dat een innovatie. Nou, dan gaat vervolgens. Helemaal de verkeerde kant op. Maar het lijkt wel alsof Europa dan als een soort van schoolmeester moet gaan dienen voor de wereld om innovatie, wat elders wordt uitgevoerd, hier dan eventjes weer Terug naar de basis te brengen. Hoho, even leuk jongens. Maar vervolgens wordt het geld daar wel buiten verdiend. Maar ze komen wel hun datacenters zien.

Kees Verhoeven
Nou ja, dit is natuurlijk de klassieke, dit is ongeveer wat je nu zei. is ongeveer de datgene wat bijvoorbeeld iemand als Loco Morel die de Die is lid van de cybersecurity raad en die adviseert de overheid over. En anderen die zeggen ja, je moet niet een scheidsrechter scoort geen doelpunten. Dat is een beetje wat er dan gezegd wordt. Dus dat is wat jij ook zegt.

Ruurd Sanders
Een beetje, ja ik gooi even een ander geluid erin. Ik zeg niet elkaar achter staan. Maar zo voelt het soms.

Kees Verhoeven
Ja, maar Dat is een beetje een off-off benadering. De technologie en de innovatiekracht en investeringen die zitten allemaal in China en de VS. Dan komt Europa met een paar regeltjes. En daardoor lopen al onze mensen ook nog harder weg naar de VS en China. Ja, ik denk dat het niet of-of is, het is en en. Wij willen aan de ene kant zijn we als Europa natuurlijk meer gericht op de vrijheid van het individu en minder op staatsgeleide keuzes of grote bedrijvengeleide keuzes, kapitalistisch geleide keuzes. Dus we hebben dat als Europa die traditie meer. Dus we moeten dat op de een of andere manier. . in onze regelgeving, in onze bescherming van de burger brengen. Maar daarnaast kunnen we als Europa natuurlijk ook prima juist op basis van die manier van denken. nog steeds de grootste interne markt van de wereld zijnde. Grote economische machtsbrook van de wereld zijnde. Kunnen we natuurlijk ook gewoon kiezen voor het stimuleren van onze bedrijven. Misschien wel meer industriepolitiek in ieder geval meer innovatiepolitiek, andere handelsregels dan de afgelopen twintigheden gedaan. Dus we kunnen meer dan alleen maar regeltjes maken. Dus ik ben het op zich wel eens met het feit dat je niet alleen maar regels moet maken. Maar ik vind ook dat je niet moet doen alsof het maken van regels de enige strategie is.

Ruurd Sanders
Soms voelt dat soms zo. Maar dat is misschien omdat denk ik in Europa de grote techbedrijven breken in Europa niet echt door. Eigenlijk haalde Randal dan Spotif aan. Dat is voor mij de enige Europese techreus volgens mij. Als je het een techreus mag noemen. Het is in ieder geval een podcastreus aan het worden. Toen ook wel iets met muziek wel ruurt. Oh ja, is dat zo? Audio-reus, zullen we hem zo noemen. Maar ja, dus dat omdat omwille van het feit dat wij nou eenmaal. gekke dingen hebben als ondernemingsraden en bedriepsraad in Duitsland bijvoorbeeld. Daar zeggen ze nog wel eens van, je haalt het al eerder aan. Die hele krampachtige neiging die men in Duitsland heeft voor dataveiligheid bijvoorbeeld en privacy en security, legt dat het land niet ook nog eens een keer lam. Dus met andere woorden, komt dan de innovatie wel uit dat land. En loopt Duitsland dan niet over een aantal decennia gigantisch achter op de rest van de wereld. En kan dan eigenlijk niet meer naar hen meedoen.

Kees Verhoeven
Ja, nou ja, dat is natuurlijk wel. Duitsland heeft een verrassend slechte digitale infrastructu in ieder geval. Je hebt daar soms echt plekken waar je totaal geen bereik hebt. Dat is een probleem waar Duitsland inderdaad mee kan. Ik denk dat ze heus wel wat technologie voortbrengen en dat ook wel. . Nog steeds in het land is. Maar je hebt natuurlijk altijd last van regels. Maar dan denk ik ook altijd iets terugzeggen. Willen we dan op zijn Chinees of zijn Amerikaans, en dat willen we eigenlijk ook niet. Nee, dat willen we ook niet. We moeten een Europese weg zoeken, om een beetje populair te zeggen. En dat is de weg waarin we burgerrechten respecteren. En waarin we tegelijkertijd de innovatiekracht en de onderzoekskracht die we natuurlijk nog steeds hebben, op een goede manier tot groei laten en tot welvaart laten leiden. En dat doen we nu niet zo heel goed, want er staat inderdaad top 100 van grootste techbedrijven, grote internetbedrijven, grote ICT-bedrijven. Maar ook de snelstgroeiende scale-ups en de beste start-ups staat staat heel weinig uit Europa.

Ruurd Sanders
Maar de datacentra die mogen we wel hebben.

Kees Verhoeven
Ja, datacentrum die mogen we wel hebben. Daar zit natuurlijk ook altijd weer een discussie over dat Facebook datacentrum was natuurlijk een. Dat is eigenlijk gewoon een onderdeel van het Facebook Imperium. Dus ja, de vraag is of je die naar je toe zou moeten trekken. Ik moet je zeggen dat ik daar eigenlijk. Ik ben geneigd te zeggen dat we dat datacenter beter niet hadden kunnen hebben. Maar wel natuurlijk onze digitale infrastructuur moeten blijven ontwikkelen. Met datacenters die gewoon voor iedereen beschikbaar zijn.

Randal Peelen
Nou ja, goed, dat ding moet ergens staan. En kijk, Nederland is er uitermate geschikt voor, zoals het ook wel. Ik vond het namelijk opvallend als ik dat regeerakkoord lees. Dan staat er op een gegeven moment dat we het digitale knooppunt van Europa moeten worden. En ik denk dan misschien. . Heel cynisch. Hoezo worden? Nemen we dat niet al lang dan.

Kees Verhoeven
Nou, in het vorige regeerakort stond dat we digitale koploper moesten zijn. We hebben ook ooit gezegd dat de digitale infrastructure een mainpoort zou moeten worden. Dus er zijn best wel wat politieke uitspraken in het verleden geweest. Over daar heb ik mezelf ook druk om gemaakt destijds. Om dat een beetje die kant op te krijgen. En we zijn natuurlijk een knooppunt. We hebben gewoon een fantastische digitale infrastructuur. We hebben een knooppunt. We hadden, we hebben. Heel veel zeekabels die in Nederland aan land kwamen. We hebben AMS X, maar die markt is wel aan het veranderen. En je ziet ook dat ook andere landen dat nu wel heel erg naar zich toe aan het trekken zijn. Dus we moeten wel oppassen dat we niet kwijtraken wat we hebben.

Randal Peelen
Zo is het misschien ook wel weer.

Kees Verhoeven
Dus we moeten digitaal knoppend blijven, denk ik. En voor mij is, we hebben het nu heel lang gehad over de macht van Big Tech en we hebben het ook al even gehad in het kader van mijn boek over dat gebruik van data door de overheid, algoritmes en keuzes over mensen nemen. Maar ik vind de blinde vlek op dit moment in de politieke discussie is die discussie over de fysieke kant van het internet. En die is misschien wat minder spannend, want het gaat over stomme dingen als. Kastjes en leidingen en palen.

Floris Bot
Tastbare dingen.

Kees Verhoeven
Ja, tastbare dingen. En die zijn wel nodig. We doen allemaal alles of het internet cyber en virtueel en cloud. Maar het is natuurlijk allemaal gewoon het is gewoon.

Floris Bot
fysieke verbindingen, fysieke gnoopun staat. De cloud is toch gewoon een computer die bij iemand anders staat. Een cloud is toch gewoon een computer die bij iemand anders staat.

Kees Verhoeven
Ja, maar heel veel mensen hebben toch het gevoel dat de cloud dat. Dat de cloud toch iets magisch virtueels.

Floris Bot
Is het ook wel een beetje, maar kijk, we moeten het ook weer niet overdrijven. Ik woon overigens heel vlakbij, zo'n megadatacenter. Ik woon vlakbij Midemer. Mijn COVID-priklocatie is. Ik kan bijna daar uit de deur piezen en dan sta ik tegen dat datacenter aan. Ik heb niks tegen dat datacenter, maar wel de manier waarop het er is gekomen. En daar vind ik wel dat we nog een keer een gesprek over mogen hebben als bewoners van het land en bestuurders van het land.

Kees Verhoeven
Ja, maar daar ben ik het sowieso mee eens. Er staat overigens in het regeerakkoord, er staat ook een zinnetje over. datacenters. En dat was natuurlijk naar aanleiding van Facebook. En die discussie daar. Maar ik zou eigenlijk zelf heel erg voorstander zijn van veel meer een soort nationale. keuze om dat om dat op een bepaalde manier te organiseren. Zoals ook de woningbouw wat mij betreft weer nationaal zijn moeten en niet allemaal lokaal en regionaal. Want dan krijg je toch. . Ja, afstemmingsproblem.

Floris Bot
Sorry, ik moet je nu een vraag stellen omdat het gewoon, ik moet het gewoon vragen. Is internet dan een nutsvouring?

Kees Verhoeven
Ja, internet is wel iets. D66 heeft ooit wel eens gezegd dat internet ook een grondrecht is. Dus in die zin is het wel een voorziening waar we niet meer zonder kunnen. Maar de vraag is of je een nutsvoziening Een publieke nutsverziening bedoel je dan denk ik? En dat is natuurlijk niet zo, want het is gewoon een voor een groot deel in private handen.

Floris Bot
Oké, maar als we kijken naar Het tastbare, dus de kabels in de grond en dat soort spul. Net zoals de NS het vroeger was. En dat soort spul. Is dat iets wat eigenlijk. . misschien wel betere nutvoziening zou kunnen zijn. Of in ieder geval in handen van iets als een tenet. Of een hele grote, meer onafhankelijk, niet zelf energie aanbiedend leverancier.

Kees Verhoeven
Ja, dat is moeilijk hoor. Want die discussie die kwam op toen de Mexicaanse Miljardair Carlos Slim. Carlos Slim, meneer Slim. Die wilde KPN op een gegeven moment overnemen. Moesten we ineens nadenken over de vraag wat nou als onze telecominfrastructuur in buitenlandse Mexicaanse handen is. Toen heeft minister Kamp, die toen nog de minister van Economische Zaken was, meen ik, heeft toen een wet aangekondigd waarin we onze. vitale belangen gingen beschermen. En die werd dus, nou volgens mij, een jaar geleden pas uiteindelijk door de Tweede Kamer aangenomen. Ze is er zeven jaar op gepuzzeld. En de uitkomst van het politieke debat is dus geweest dat er een wet is die eisen stelt aan de aanbieders van die telecominfrastructuur als toch wel een soort van gereguleerde. . Voorziening die wel in private handen kan zijn, maar wel sterk door de overheid wordt gereguleerd. Dus dat is dan mijn antwoord. Het hoeft niet in de hand de kabels hoeven niet in de handen te zijn van de van de overheid. Overigens het is juist een groot goed dat concurrerende partijen met elkaar. Dat is de manier waarop glasvezel Nederland veroverd heeft. Dat er gewoon allerlei onderling concurrentieverhoudingen waren.

Floris Bot
Nee, dat is ook wel, maar die concurrentie is wat minder mogelijk dan iedereen lijkt te denken.

Kees Verhoeven
Ja, dat klopt. Maar dan zou je juist, als je dat zegt, dan vind je eigenlijk dat het marktmodel niet optimaal is. Maar dan zou je dus zeggen dat het marktmodel beter is dan. Het is een publieke overheidsvoorzieningsmodel. Alleen dan moet je het parkmodel optimaliseren.

Randal Peelen
Nou, het is natuurlijk in Nederland een rare situatie. Ik werk bij een internetprovider, dus ik weet er iets van. Het is gek dat de regulering die de ACM jarenlang heeft gevoerd. eigenlijk bij de Hoge Raad gesneuveld is en vervolgens een soort net niet onduidelijke situaties ontstaan maar wel een waarin met Vanuit de BREC guidelines, vanuit de EU van alles wordt gevonden in een periode dat er net even geen regulering is in Nederland. En we nu met z'n allen angstvallig aan het wachten zijn wat de ACM mag gaan besluiten. Maar wat ik wel zie, en als ik gewoon even heel eerlijk ben, ik kijk vanuit de consument, dan heb je het in Nederland echt niet slecht. Je kunt voor onder de 50 euro per maand heel erg goed internet hebben in eigenlijk elk huis in Nederland en er zijn verdomd weinig plekken waar 100 Mbit download niet haalbaar is Dus ja, ik zie een probleem hoor. Er is een duopolie. En ik ben ontzettend wars van monopolies. En duopolies zijn bijna net zo erg. Maar je ziet wel concurrentie in die markt. En zeker in de glasvezelwereld. Nederland heeft nog maar voor de helft glas. Dus er is nog 50% te gaan. Die strijd is wel heel hevig. En dan heb je het vooral over gemeentes en wat voor legjes ze vragen, hoe dat eruit gaat zien, maar Zo slecht heb je het nog helemaal niet. En er komt weer regulering aan. Ik denk dat je echt wel in je handjes mag knijpen als je op het wereldtoneel zou kijken.

Ruurd Sanders
Kijk naar België. Daar heb je een echte duopolie. En daar kun je helemaal niet los van. Als je op kabel zit, zit je altijd bij telen uit het hoofd. En als je op glas zit, dan zit je in feite altijd bij Proximus of een afgeleide ervan. En die hebben. Toen een hoge abonnementskosten hebben die. En daar hebben wij gelukkig geen last van. Er komt een vrije modemkeuze. Dat geldt al. Ja, maar het geloof ik nog niet helemaal ingevoerd is bij iedereen. In ieder geval Ziggo is nog niet helemaal mee, geloof ik. Maar het komt eraan. En ik denk dat wij als Nederlanders daar eigenlijk. Volgens mij hebben wij het qua. internet en ook voorzieningen nog helemaal niet zo heel slecht geregeld is.

Ruurd Sanders
Nee.

Ruurd Sanders
Nagat in Amerika bijvoorbeeld, daar zijn gewoon, zeker in bepaalde staten is, wordt gewoon geen kabel gelegd. Geen glasvezel, geen coax, er ligt gewoon helemaal niks. Dat is de reden waarom onder andere meneertje Musk met zijn Starlink aankomt zetten. Om dat soort gebieden wellicht te gaan bedienen. Ik ga klant worden.

Kees Verhoeven
Van Stark. Maar Nederland heeft zeker een gunstige goede positie. Ook omdat we zo klein zijn, is het bij ons vrij makkelijk allemaal te realiseren geweest. En hebben we inderdaad een heel intensieve. Fijnmalige structuur, met inderdaad, bijna overal gewoon snel internet.

Randal Peelen
Zeker. Erik, ik ga even de botten host uithangen, want ik zie nog een aantal kopjes die ik aan zou willen stippen. En daar wil ik even overleg over. Maar ik. Behoef ook een sanitaire stop als u het goed zou vinden. En ik heb mijn drank bijna op. Oké, dat we één of twee minuten.

Floris Bot
Ik doe het plasje en ren even naar mijn vrouw. Dus dan ben ik ook zo terug.

Kees Verhoeven
Lopen we er dan gewoon uit of moeten we nog ergens pauzeren jullie nog ergens na het maak maken?

Floris Bot
Nee, nee, nee. Ik knip dit morgen.

Kees Verhoeven
Oké, dus ik doe mijn koptelefoon af en ben zo weer terug.

Floris Bot
Ja, geen probleem. Mute jezelf wel even, dan valt het allemaal niet op. Test ons dus helemaal kapot thuis. Clarissa heeft nu ineens heel erg keelpijn. Hup, weer testen.

Randal Peelen
Super fun. Ja, jullie hebben Omicron nog niet gehad, dus dan ben je aan de beurt. Ja, dan gaat het een keer gebeuren. Maar ja, Hugo is verkouden, dus ik hoop gewoon dat het zijn verkoudheid is. Nou ja, ik ben dus ook verkouden. Helemaal de tering getest. Het is geen corona, maar verkouden kan ook gewoon kut zijn, hè? Dat vergeet je.

Floris Bot
Kijk, het voordeel is dat zowel Hugo als ik, wij zijn al twee dagen echt onsberoerd, echt heftig ziek. Gewoon 40 graden korts, 41 graden kort. En daarna is het klaar. Oh nice. Ja, maar bij Curry's Floris. Ja.

Ruurd Sanders
Nu het curie's. Die piep komt trouwens van Kees af, hè? Die komt niet van Floris af. Ik heb geen piep gehoord. Ik hoor de hele tijd een ruis. Ik had een telefoon heel even, maar toen stond ik volgens mij gemute. Dus dat Kees nu op mute staat,

Randal Peelen
En hebben jullie vanuit jullie perspectief, we hebben denk ik Europa een beetje gehad, complottheorieën langsgezeld. Datacentra gaan we een punt zetten, open source, structurele samenwerking, identiteit.

Floris Bot
Die datacentra moet lekker laten gaan nu. Ja kijk, ik weet natuurlijk veel over online identiteiten. Dus ik denk dat als je zo terugkomt dat we even gewoon moeten vragen van hé, we hebben er nog vier. Welke zou je willen doen?

Randal Peelen
Nou, drie eigenlijk. Maar er zijn ook nog genoeg vragen. Ja, oké, die laatste hoeven we niet te doen. Hallo, hallo. Hallo, hallo. Hallo Kees, welkom terug. We hadden het net over hoe leuk je het doet.

Kees Verhoeven
Ah, thanks.

Randal Peelen
Nou, gelukkig zeg. Goede praten. Nou, dat was vorige keer ook hoor. Daar was ik heel erg gelukkig mee. Ik weet dat ik echt een klootzak ben, maar ik ga toch zeggen, ik heb gewoon terre voor jou deze uit de koelkast gemaakt. Ik zag er een heleboel liggen en toen denk ik ja.

Kees Verhoeven
Nou, ik heb ten eerder van jullie deze uit de koelkast gepakt.

Floris Bot
Ook lekker. Dit is Cola. Havana Club met Cola. Dat is degene waar ik altijd van de dame van de mythos zo'n hele nare blik krijg. Rivella. Want ik koop dan een hele dure rum om er vervolgens kolen bij te flikkeren. En dan zitten ze wat ze aan te kijken van ja, dat is toch zonde. En how dare you! En nu de andere dame van de slijter die heeft zoiets van, hij snapt het. Dus ik vind het prima. Nee, um. We hebben eigenlijk nog drie onderwerpen die we kunnen doen. Open source, structurele samenwerking en online identiteit. Heb je een voorkeur? Waar zou jij zelf het liefst iets over willen zeggen? Of waar voel je je prettigst bij om even in te duiken?

Kees Verhoeven
Online identiteit denk ik is heel aardig. En open source ook. Dus dat zijn de twee die ik het aardigste vind.

Floris Bot
Die laatste is mijn vakgebied van de krijg je.

Kees Verhoeven
Structurele samenwerking, dat is vind ik een. . Dat kan ik niet helemaal plaatsen.

Randal Peelen
Nee, maar dat gaat over cybercriminaliteit werkt zeer ondermijnend. Ransomware, investeren in cyber expertise, veranderen bij de politie, samenwerken met overheden. N CSC, bedrijven vitale, economisch kapitaal beschermen.

Kees Verhoeven
Weet je het interview van Ing Bryan? Heb je dat gelezen?

Floris Bot
Een stuk. Nee.

Kees Verhoeven
Dat is een mooi interview in de volkschrant. Daal ze even de. gaf ze even alle ego-mannetjes van de verschillende veiligheidsorganisaties in Nederland gaf ze even een tik.

Randal Peelen
Dat zijn er genoeg trouwens.

Kees Verhoeven
Zeker, die werken niet goed samen, omdat ze zichzelf de belangrijkste organisatie vindt.

Randal Peelen
En ze hebben ook allemaal een hele mooie podcast. Oké, dan ga ik een hostbeslissing nemen. Dan pakken we online identiteit beet, want die andere zaken kunnen we nog aanstippen bij de vraag van luisteraars. Dus die als jokrimmezak. Maar dan moet je mij eventjes dit brugtje laten slaan, want niet iedereen heeft door dat we een plaspauze hebben gehad. We hebben het inmiddels gehad over Big Tech en dus ook hun datacentra die hier mooi in de polder staan. Ik denk dat het omwille van de tijd goed is om aan te sturen op het volgende onderwerp. En ik zou nog even stil willen staan bij online identiteit. Want er staat intergeerakkoord het een en ander over. En ik heb ook Floris aan tafel, dus dat is een zeldzame kans om dat even goed bij te pakken. Kees. De positie van de autoriteit persoonsgegevens moet worden versterkt en verschillende toezichthouders gaan meer samenwerken. Nou, dat klinkt toch iedereen als muziek in de oren? Wat heeft het nieuwe kabinet daarmee bedoeld?

Kees Verhoeven
Nou, toch denk ik de bescherming van mensen op internet. En het feit dat ze toch enige garantie hebben van het feit dat ze. . Dat ze het recht op privacy, dat dat nog enigszins behouden blijft. En dat ze ook wat meer grip krijgen op datgene wat er met hun gegevens gebeurt.

Randal Peelen
Nu is eigenlijk het enige wapenfeit van de autoriteit persoonsgegevens dat mij te binnen schiet als ik erover praat. Dat ze structureel te weinig geld zouden hebben.

Kees Verhoeven
Nou ja, dat is ook wat gewoon een feit is. Als je ziet wat er in de afgelopen tien jaar veranderd is, vijftien jaar, als je het wat ruimer neemt op het gebied van. Ja, digitale privacy. Het handhaven van privacy is veel ingewikkelder in het digitale domein. Waarbij bijvoorbeeld de keuze om wel of niet de koekiewet, mijn grootste blunder ooit. De keuze om zeg maar gevolgd te worden op internet, die maakt iedereen dan zogenaamd heel bewust. Waarom is het je grootste blunder? Nou ja, omdat Ik was net begonnen als Kamerlid en samen met Martijn van Dam van de Partij van de Arbeid en Jim van Bemmel van de PVV trokken wij ten strijden tegen het heimelijk volgen van mensen op internet via cookies. En wij dachten van nou. We moeten die cookies gewoon gaan verbieden. Terwijl het ene cookie is het andere cookie niet. En je hebt sommige cookies nodig om een website te laten functioneren of het winkelmandje te gevuld te laten zijn. Dus daar hadden we niet goed over nagedacht. En die cookie melding. Leiden tot een soort van schijnveiligheid. Want iedereen klikt die melding weg en wordt nog steeds gevolgd op internet. Maar het punt is natuurlijk dat de keuzes die je maakt op internet om wel of niet gevolgd te worden. Zijn natuurlijk niet hele rationele overwogen keuzes. Dat zijn. . Wegklikkkeuzes. Dus daar gaat het mis. En dat is een voorbeeld van hoe ingewikkeld het is om de positie van burgers te beschermen in de digitale tijdperk. En daar heeft de AP. Een enorme hoeveelheid extra werk uit. Plus nog eens het handhaven van die Europese privacywet, de AVG, zouden ze volgens deskundigen die een keer ronde tafel waren bij de Tweede Kamer. tien keer zoveel personeel moeten hebben. Nou, dat is natuurlijk gigantisch, want dan verdiendubbeling van het budget, dat zou echt een enorme politieke stap zijn. Maar ja, er komt mondjesmaat wat geld bij, maar ze zijn nog steeds onder mijn wand.

Kees Verhoeven
Ja.

Floris Bot
Ik vind overigens geen pertinent falen of zo, die cookie wall. Op zijn minst heb je Met z'n drieën dan. Ook al moet ik hier PVV ook kudo's geven en dat vind ik verschrikkelijk. Maar je hebt voor elkaar gekregen dat mensen er wel een beetje over nadenken en bewustzijn van zeggen. Dat is al heel wat.

Kees Verhoeven
Ja, het is natuurlijk heel grappig. Want we hadden het even heel even, ik ga het niet mijn boek promoten, maar we hadden het heel even over mijn boek en over de manier waarop mensen besluiten nemen. Mijn boek gaat over een aantal voorbeelden uit de afgelopen tien jaar waarin ik laat zien hoe politici besluiten nemen. En dit voorbeeld, dat ik als jonge hond vond dat wat moest gebeuren. En dus gehaast daadkrachtig een soort oplossing bedacht, die uiteindelijk helemaal niet heel goed werkte. Is natuurlijk een fantastisch voorbeeld van een jonge politicus die miskleunt. Maar inderdaad, het feit dat er iets moest gebeuren tegen de praktijk waarin mensen stiekem gevolgd werden. En dat het nu meer aan het oppervlak is gekomen. Is het natuurlijk inderdaad niet zo gek. Alleen de manier waarop we het probleem hebben opgelost was voor verbetering vatbaar.

Floris Bot
Ja, dat was geen schoonheidsprijs.

Randal Peelen
Nee, laat ik het zo zeggen. Als ik een nieuwe browser installeer, dan doe ik eerst een ad blocker, vervolgens zo'n cookie-melding wegklikken, super agent. En daarna ga ik nadenken over hoe ik mijn passwords ook weer ga managen.

Ruurd Sanders
Dat was toch niet een geïsoleerd. geïsoleerde activiteiten in Nederland alleen. Ik bedoel, er is toch wereldwijd zijn daar allemaal koekiemuren eigenlijk voor gekomen. Dus jullie waren denk ik ook wel. Een onderdeel van een grote regel. richtlijn.

Kees Verhoeven
De e-privacy richtlijn had ook ideeën over het beperken van de mogelijkheid om stiekem mensen op internet te volgen. En wij liepen daar eigenlijk op vooruit. En daardoor kreeg het een soort van eigen naam, de cookiewet, terwijl het helemaal geen wet is, want het is eigenlijk gewoon een aanpassing van de telecomwet. Het is eigenlijk een klein amendement op de telecomwet. Maar daardoor kreeg het in Nederland een soort gevoel van nou een aantal politici hebben die koekiemuren veroorzaakt. En dat was voor een deel ook weer. De industrie, de databoerenindustrie, die was heel erg tegen. En die hebben het ook geframed als een onmogelijke politieke oplossing. Terwijl ze er zelf helemaal niet aan mee wilden werken. En dus al die halfslachtige oplossingen bedachten om te laten zien hoe slecht onze wet wel niet was. Kortom, het was een heel ingewikkeld samenspel. Waarbij wij als politici wel. .

Floris Bot
Nou ja, die databoeren zijn nu nog een stapje verder. En dat is op zich wel een goede zaak. Zeker. Je hebt ook iets ingezet. Nee, kijk, je noemt het een miskleum. Ik wilde het een beetje verminderen. Ik vind het niet zo sterk als dat. Maar Nu hebben we het over cookies gehad. Maar we hadden het net had over dingen die je niet ziet. Cookies zagen we niet, maar hebben we nu in zicht. De volgende die we niet zien zijn algoritmes. En daar gaan we nu eigenlijk een toezichthouden voor krijgen. Hoe moeten we die nou gaan bemannen dan?

Kees Verhoeven
Dit is natuurlijk, de algoritme vakrond is wel echt wel een mooi iets, maar de vraag die je stelt viel terecht. Hoe gaan we die dan bemannen? Ik geloof dat er 3,4 miljoen voor gereserveerd is. Dat zou ik even naar moeten kijken. Maar in ieder geval een laag bedrag. Dat wordt natuurlijk altijd niet onder de autoriteit persoonsgeevens gebracht. En de vraag is heel erg of zo'n algoritme waar ik onto echt kan gaan zorgen dat die algoritmes die op heel veel verschillende manieren, op heel veel verschillende plekken, bij heel veel verschillende bedrijven ontwikkeld en gebruikt worden. Of die ook echt wel daar grip op gaat krijgen.

Floris Bot
Dus ik ben er huilig van overtuigd dat als je zelfs een soort van meldingsplicht gaat maken voor. . bedrijven dus om te melden dat ze een dat ze een algoritme gebruiken dat je dat je dan al 15 man vol continu aan de slag hebt om daar iets mee te kunnen laat staan om er iets diepgaanders mee te doen of te adviseren over hoe daarmee om te gaan. Dus dit ik dit voelt dus een druppel op een gloeiende plaat. Een hele noodzakelijk hè, maar. . Zullen we dat budget even verdienvoudigen?

Kees Verhoeven
Ja, maar dit is zeker waar. Het wordt heel ingewikkeld om daar voldoende slagkracht en capaciteit en kennis te krijgen. Aan de andere kant, we zitten nu eenmaal met een ongelooflijk krachtig technologisch instrument waar we geen enkele grip op hebben. En wat ons inderdaad na de cookies nog veel verder stuurt vanuit een onzichtbare hoek. En dat is. . Dat is inderdaad een algoritme wat gewoon bepaalt wat wij als volgende serie gaan kijken. Een algoritme wat bepaalt welke keuzes we maken. En dat is natuurlijk wel. Ongelooflijk onderschat iets.

Floris Bot
Ja, een beetje in het verlengde daarvan. Even een wild idee. We hebben DigiD voor burgers. We hebben eherkenning voor bedrijven. Zou er een nieuwe overheid gereguleerd systeem moeten komen voor consumenten? Dus je logt nu in met je DigiD of met je erkenning om zaken te doen met de overheid en een aantal niet-overheidsorganisaties als je zorgverzekeraar of je. hypotheekverster, nee, pensioenpartijen. Maar dat is gericht op burgers. Dus zaken doen met overheid of op basis van je BSN. Want de TGD kan niet zonder BSN. Een beetje in het verlengde daarvan hebben we erkenning in Nederland, wat een heel uniek systeem in de wereld is. Ik weet niet of Kees zich daarvan bewust heeft, maar ik ken geen ander systeem in de wereld dat puur is gericht op zakelijk verkeer. Met een dermatig goed machtigingssysteem ook. Of mandatensysteem zou je wilt noemen. Maar wat we misschien wel zouden moeten hebben is een systeem voor consumenten. En ja, daar zijn pogingen toe gedaan en met de WDO doen ze daar nog steeds een soort van halfzachte poging toe, maar het is niks. Maar is dat iets. wat zoelaars zou kunnen bieden.

Kees Verhoeven
Maar met als doel om de consument wat beter te beschermen? Ja. Ja, met de WDO bedoel je de wet digitale overheid?

Floris Bot
Ja, sorry.

Kees Verhoeven
Nee, want dat vond ik dat die wet hebben we destijds behandeld. Dat is een verschrikkelijke wet met de allemaal.

Floris Bot
Nou ja, hij ligt nog steeds op tafel.

Kees Verhoeven
Ja, zeker. Maar dat was een heel terugstellend debat. We hadden toen allemaal goede inhoudelijke dingen kunnen zeggen over dit vraagstuk. En dat is toen allemaal weer platgeslagen tot of je nou wel of niet moest gaan betalen om belasting te kunnen betalen. Wie moest mee. Mee gaat betalen aan dat ik. Het werd een hele platte discussie, zoals altijd, over ingewikkelde onderwerpen in de Tweede Kamer. Dat ik dat heel frustrerend vond destijds. Maar ik denk dat het wel zou kunnen helpen. Alleen hoe zou je dat dan uiteindelijk vormgeven? Dat vind ik nog wel ingewikkeld hoor. Want de consument beschermen heeft natuurlijk ook al wel weer iets. Ik ben best wel patanalistisch als het gaat om het internet en het beschermen van de burger tegen die informatieachterstand van die machtige bedrijven die zoveel meer kunnen en snappen van de werking van het internet. Dat je de burger daartegen moet beschermen. De consument. Maar ja, de mate waarin je dat dan doet is best wel ingewikkeld hoor.

Floris Bot
Oh ja, nee, dat is ook zo. Maar daar heb je juist weer. We hebben een mede vanwege DGD, wat gewoon in Nederland ontwikkeld wordt. Nu volgens mij door Cap Gemini nog en voorheen door Digidentity. Maar ook erkenning waar nu zeven, zes partijen actief zijn en zometeen zeven of acht, want er komen er een paar aan. Er is kennis. En ik vind het niet een onlogisch ding om dit te doen. En de bescherming doe ik dus mee op. Welke informatie deel je? Waarom, op welke manier, hoe lang zijn de opslagtermijnen? Dataminimalisatie kan je zo echt gaan afdwingen. En ik denk dat dat een goede stap kan zijn. En als ik kijk naar het budget wat er is voor DigiD. Dan kunnen we daar best een stukje van afsnoepen.

Kees Verhoeven
Nou, ik ben het wel met je eens. Ik denk dat het heel goed zou zijn. En zelf heb ik ooit ook eens een keer gepleit voor een wat meer persoonlijke omgeving waar iedere Nederlander zeg maar zijn. Zijn belangrijkste persoonsgegevens in zou kunnen beheren. En dat dat het startpunt is van het delen met de overheid. In plaats van dat de overheid alles verzamelt en dat er een soort laag over al die verschillende plekken is gelegd. Mijnoverheid. nl geheten, waar je dan zogenaamd alles op één plek. hebt als burger, maar dat is helemaal niet zo. Dus gewoon alleen een laag over alle verschillende plekken heen. En het blijft nog steeds op allerlei verschillende plekken. Waardoor je als burger geen regie hebt over je data. Dus in die zin zou een. Een slag die de consument of die de gebruiker wat meer wat grip geeft, zou heel goed zijn.

Floris Bot
Ja, je doet op je advies is een groot woord, maar over het gesprek over ERMA, denk ik. Dus dat is het systeem. IRQest my attributes van een hoogleraar. Waar ik een hele sterke mening over heb en het niet mee eens ben. Maar dat is nu niet onderwerp van gesprek. Maar zo'n soort basis zou denk ik wel een heel goed ding zijn. En dan wordt het makkelijker volgens mij voor een overheid om. te regeren.

Kees Verhoeven
Ja, nou we hebben het zelf, los van Irma hebben wij dat destijds als VVD, Jan Middendorp en ik hebben dat destijds. Ook een voorstel voor gedaan initiatief Nota, was het geloof ik, die heette een online identiteit en de digitale datakluis. En iedereen dacht bij de digitale datakluis is een centrale kluis, waar alle gegevens van alle Nederlanders opgeslagen zouden zijn. Een soort goudmijn voor hackers. Wij bedoelen natuurlijk een persoonlijke kluis. Woorden zijn vaak verwarrend als het gaat om beschrijven van digitale processen of digitale systemen. Maar wij bedoelen een persoonlijke kluis waar iedereen zelf gegevens beheert en die vervolgens vanuit daar kan iedereen de overheid in kluis In kluis, inclusief ze ophalen. Alleen, dat was natuurlijk niet zo'n heel handig voorstel, vond de staatssecretaris destijds, want die was doosbang dat hij duide de grip op al die data verloor. En stieke willen overheden heel graag zelf die data hebben. Dus buitenbescherming vergt ook een andere overheid, bedoel ik eigenlijk te zeggen. En die andere overheid moet dan loslaten wat ze in de afgelopen twintig jaar juist heel erg zijn gaan vastpakken.

Floris Bot
Als ik mag, Randal, sorry dat ik even de overhand misschien een beetje neem. Ik heb nog één vraag daarover en dan wil ik eigenlijk het onderwerp ook wel een beetje losmaten. Er zijn een aantal voorbeelden waarbij een overheidsinstantie, bijvoorbeeld een Belastingdienst of een RDW, een samenwerking met elkaar aangaan om. De meest ruime regels te kunnen volgen. En dan doe ik bijvoorbeeld op het vastleggen van kentekens. Bij toegangswegen naar grote steden en snelwegen. Om te kijken hoe het daar gaat en dat de RDW die wilde tellen. Maar daar mochten ze niet zoveel mee. Maar de Belastingdienst konde onder het mond van wie bevindt zich op de weg en heeft een belastingachterstand ineens veel meer opslaan en langer. Is dat dan ook iets waar AP eigenlijk op zou moeten optreden? Dit? Wat jij nu zegt?

Kees Verhoeven
Is voor mij een voorbeeld van een wet en een fenomeen? door niemand gezien en gekend wordt. Maar wat een gigantische grote fout is die de overheid aan het maken is. En dat is de datawet WGS, Wet Gegevensverwerking Samenwerksverband. En die doet wat jij in het klein beschrijft, maar dan voor honderden overheidsorganisaties. Die via verschillende constructies allerlei datasets mogen combineren, verwerken, met elkaar delen. En vervolgens daar weer algoritmes en andere automatische besluitvormingssystemen op loslaten. En vervolgens conclusie over burgerstrekken. En die wet Niemand heeft het over, hij is door de Tweede Kamer gewoon aangenomen. Zonder gesprek, ook ongeveer een heel kort debat van een paar uur op maandagmiddag of zo. En het was eigenlijk, ik heb het toen een datadeeltjesversneller genoemd. Het is een soort grenzeloze exponentiële manier van combineren van allerlei gegevens van burgers. Om daar weer fraude te bestrijden, kleine criminaliteit te bestrijden, conclusie over mensen en verdachtmakingen te kunnen maken. En dat is gewoon een wet die nog steeds voor ligt. Maar het klinkt ontzettend nuttig, Kees. Hoe kun je daar nou tegen zijn? Ja, precies. Omdat het dus heel goed is om de mensen te beschermen tegen ellende, maar de manier waarop je de mensen beschermt moet niet tot allerlei nieuwe Grotere problemen lijden. En dat is wat steeds misgaat met de inzet van data door de overheid. Er worden gewoon verkeerde conclusies over mensen getrokken. En daardoor worden mensen gewoon onterecht gestraft door de overheid.

Ruurd Sanders
Maar de gemeente krijgen hierdoor wel inzichten in mensen met schulden tijdigen zich dat ze ze hulpverlening kunnen aanbieden. Dat is het idee.

Kees Verhoeven
Er is niks mis mee hoor.

Ruurd Sanders
Mooi verhaal.

Kees Verhoeven
Het idee is niet om ze hulpverlening aan te bieden. Het idee is om ze vooral. . Het staat letterlijk in de site. Nou ja. Zodra de overheid data gaat inzetten om mensen te helpen en bijvoorbeeld gaat uitzoeken of er niet mensen zijn die nog wat meer geld van de Belastingdienst zouden terug moeten krijgen of dat ze niet wat meer aanspraak zouden mogen maken op een bepaalde toeslag, dat vind ik fantastisch. Vooralsnog is het zo dat de overheid data vooral inzet als een soort van verlengstuk van wantrouwen. En daarom maak ik me daar wel zorgen over.

Ruurd Sanders
Misschien trek ik hier een verkeerde conclusie, Kees. En ik heb vorige keer heb ik niet bij het gesprek gezeten. Ik proef soms wel een klein beetje bitderheid in hoe jij terugkijkt op wat er de afgelopen jaar periode in de politiek De reden waarom je misschien uit bent gestapt. Hoe bepaalde dingen worden geïnterpreteerd. Als je dan met een bepaalde. Je wil mensen inzichtelijk maken over het concept cookie. Dan wordt er een koekiewet en vervolgens ben je de bedenken van de koekiebuur. En wordt dat alleen maar op je gelepeld. Want het gaat uiteindelijk om die grote chocoladekoppen. Hoe kijk jij. Is dat een reden waarom je ook uit de politiek bent gestapt? Dat je dacht van nou. Geef mij een postje maar een fikkie.

Kees Verhoeven
Nee, ik snap wel je vraag. Ik kijk heel. Positief en tevreden uit terug op die 11 jaar. Ik heb dus wel gezien dat ik bij de sleepwet en bij de coekiewet, en bij nog wat andere momenten, inderdaad, wel een paar stempels op gedrukt kreeg waar ik misschien niet altijd even vrolijk van werd, maar dat is absoluut niet. de reden geweest om uit de politiek te gaan. De reden om uit de politiek te gaan was vooral het feit dat het politieke bedrijf van je vraagt dat je eindeloos laat, tot lang, tot diep in de nacht, bij allerlei vergaderingen verplicht in huis aanwezig moet blijven. Omdat er weer een of andere spannende. . Motie van wantrouwen ligt omdat er weer een of ander non-debat gaande was. Omdat het een soort van beschikbaarheidsrace werd. Een soort aanwezigheidsre Dus het ging niet meer om de inhoud, het ging niet meer over het debatten, het ging niet meer over de inhoudelijke keuzes. Maar het ging vooral over we moeten met z'n allen maar zorgen. Dat we het er doorheen gedrukt krijgen. En je was als politicus eigenlijk vooral in huis aanwezig aan het wachten. En ik was daar op een gegeven moment helemaal klaar mee. Dus het was vooral de. De dwang om de hele tijd aanwezig te zijn, in plaats van dat je het land inging om met mensen te praten, moest ik in het Tweede Kamergebouw gaan zitten wachten of er misschien nog een motie van wantrouwen werd ingediend om half twee s'nachts. Daar had ik gewoon echt geen zin meer in. Dus het had veel meer te maken met hoe de politiek zich ontwikkeld heeft als werkplaats. En niet zozeer om de. . Ja, de keuzes of de meningen die er gevormd werden over bepaalde besluiten waar ik bij betrokken was. Want dat hoort gewoon bij politiek. Dat je soms een keer een kritiek krijgt en soms een keer een compliment. Maar ik vond het gewoon niet meer te komen. Ik heb vier kinderen. Ik woon in Amersfoort. Dus ik moest elke keer heen en weer reizen. En politiek wordt steeds meer gedomineerd door mensen die geen kinderen hebben, die in Den Haag wonen. En daar ben ik wel bitter over. Dus er is wel iets van bitterheid in mij. Maar dat is over hoe de politiek veranderd is in een soort van red race van mensen die alleen maar voor de politiek leven. In plaats van dat het gaat over dat ik bepaalde dingen niet voor elkaar gekregen heb op het digitaal vlak. Want daar kan ik prima mee leven en daar ga ik nu nog steeds mee door. In een andere rol probeer ik nog steeds die datawet. Tegen te houden of zoiets. En misschien slaag ik daar nog wel in ook. Of niet. Maar de betrokkenheid bij het onderwerp is er. Alleen ik wilde gewoon niet meer in die dwangmatige machine.

Randal Peelen
Oh, dat is ook weer zo'n ouderwetse, eeuwenoude, feministische discussie van de mensen, mannen, zonder kinderen, die het uiteindelijk voor het zeggen krijgen in de top, omdat daar nou één keer. Figur zitten die daar 120 uur per week in kunnen steken. Dus nou ja, goed. Zonne toch? Heel ander gesprek, maar ik kan me wel voorstellen hoe dat moet zijn. Ik wil één laatste observatie doen en daarna door naar de vraag van de luisteraars. Het valt mij namelijk op. Ik heb het. voorrecht gehad recent om de podcast van Bits of Freedom te mogen produceren en editen. Dat gaat over de Big Brother Awards. En daarom ben ik Ja, net iets bovengemiddeld ingelezen in wat er in de afgelopen tijd aan awards is uitgereikt en waarom. En het viel me heel erg op dat er een soort van disbalans werd geschetst tussen de overheid en de burger, waarin de overheid eigenlijk steeds machtiger wordt. De burger steeds wat macht verliest. Nou hebben we natuurlijk de coronacrisis voor de kiezer gehad. Dus dat is een beetje een stokpaardje waar je mee kan slaan en zeggen, nou ja goed, dat is nou eenmaal niet anders. Maar We hadden in het afgelopen kabinet volgens mij voor het eerst, maar in ieder geval een minister voor rechtsbescherming, waarvan wordt gezegd dat hij zich veel te weinig laat horen. En het valt mij nu op dat in het nieuwe regeerakkoord dan staat, ik citeer even, er wordt wettelijk vastgelegd dat algoritmes worden gecontroleerd op transparantie. Willekeur en discriminatie. En een tussen aanhangingstekens, algoritme toezichthouder bewaakt dit. En ik hoor je nu zeggen van oké, 3,5 miljoen is niet genoeg. En ik hoor je ook zeggen, ja, weet je, het is misschien een pleister op de wonden. Maar tegelijkertijd denk ik. Er is dus wel degelijk, dat is een beetje de silverlining die ik probeer te schetsen. Een soort besef in Den Haag of in ieder geval de regering van wat zijn nou de zere punten. Dat wil nu niet zeggen dat het tegelijk wordt opgelost, maar als ik dan net. Vier maanden van mijn leven heb besteed aan een podcast met veel inhoud. En ik zie dan in het regeerakkoord precies deze twee perfect geformuleerde zinnen terug. Denk ik, holy shit, ze hebben het wel gehoord.

Kees Verhoeven
Nou, kijk. Ik ben met een aantal ontwikkelingen ook echt heel blij. En een van de ontwikkelingen is de commissie Digitale Zaken. Die toch lijkt te laten zien dat er in de Kamer besef is van het feit dat het een onderwerp op zich is. In veel mindere mate dan de staatssecretaris digitalisering, wat ik een wat te lichte vorm vind. En daarnaast het regeerakkoord met echt wel. Een aantal voorstellen die redelijk goed inspelen op de grote problemen die er op dit moment. . Of de grote uitdagingen, op de grote vraagstukken, de grote dilemma's die er op dit moment zijn. Absoluut is er nu meer dan ooit nagedacht in overheidsbeleid op het gebied van de digitale impact op onze samenleving. En dat is heel positief. Dus dat is absoluut een verandering. En we hebben jarenlang met een aantal Kamerleden, want het was echt niet alleen ik. Maar ook van het CDA Chris van Dam, die ook helaas niet meer terugkomen is. Katelijne buitenweg van GroenLinks hebben echt wel een beetje door de woestijn geprobeerd te banien. En nu is er wat meer aandacht gekomen voor dit onder. Dus heel positief. Alleen De uitvoering zou zomaar weer een aantal jaar best wel langzaam kunnen gaan, waardoor we hopelijk. . . Ja, niet te veel terrein verliezen wat we toch al verloren hebben. Dus ja, het is glas half vol.

Randal Peelen
Fair en af. Kees, ik wil aansturen op de vragen van de luisteraars. En nu is het goed gebruikt voor mijn nerds om tafel dat de gastnerds daarbij ook hun favoriete vragen uit mogen zoeken. Dus dat zou ik voor willen stellen. Dat ze met het klokje meegaan. In mijn beeldscherm is dat nog één keer. Eerst Ruurt, dan Kees, dan Floris en daarna ikzelf. Dus ik ben benieuwd of Ruurt al een vraag op de korrel heeft.

Ruurd Sanders
Ja, het is even kort aangestipt, maar Epiphany vraagt wat van het case er geworden van de WIV, en Floris heeft daar netjes even achter zetten, wetinlichting en veiligheidsdiensten. Ik moet eerst zeggen dat ik eigenlijk ook niet zo goed weet wat er nu daar later staat. Er was wel ophef, het was een dingetje. Het was toen een ophef, en nu is het in één keel erg stil. Nee, het is helaas niet stil. Of tenminste, ik zie het niet zoveel van het nieuws meer.

Kees Verhoeven
Nee, nee, nee. Minister Kamp heeft laatst een afscheidsinterview gegeven als invalminister van het ministerie van Defensie. Toen heeft hij gezegd dat de WIF weer veranderd moest worden om ervoor te zorgen dat alle regeltjes die de toetscommissie en de toezichthouder opleggen, dat die wat minder worden. Dus hij zei eigenlijk van de diensten teveel beperkt in hun handelen. Mijn inzet is juist steeds geweest dat juist wel dat handelen van de diensten onder duidelijke voorwaarden moest gaan. En ik werd juist altijd. Gezien als iemand die dat te veel afzwakte. Dus uiteindelijk was ik blij met de WIV, omdat het een wet in balans was, volgens mij, met alle ontwikkelingen en caprioden die ik daarbij heb uitgehaald. En nu wordt er dus juist weer gemorreld aan de WIV, die in mijn ogen best goed is. Maar de diensten zeggen dus hij is te streng. Dus ik denk dat de WIV uiteindelijk heeft geleid tot een wet waarbij de Nederlandse diensten, veiligheids- en inlichtingendiensten behoren tot de sterkst gecontroleerde. Ter wereld. Dat is goed. Daarnaast is het nu zo dat toch weer onder druk van de IVD en de NCTV en geopolitieke dreiging, en we moeten niet naïef zijn. En alle gevaarroepers van deze wereld, dat die. Dat er toch weer druk op die wet ontstaat om hem toch weer af te zwakken. En dat zou hem in mijn ogen weer onvoldoende maken. Dus het, tot nu is het een redelijk goede wet, maar het dreigt dus weer afgezwakt te worden.

Randal Peelen
Het is ook weer zo mooi met die NCTV. Ik bedoel, die gasten zijn eigenlijk puur coördinator. Het is patent een derde geheime dienst aan het worden. Maar goed. Oké, blijkbaar hebben ze nog meer terrein te winnen. Kees, heb je zelf een vraag gezien die je wel zou willen stellen? Misschien aan ons. Misschien aan jezelf.

Kees Verhoeven
Nou, ik vond de vraag over de podcast. Vond ik leuk. Dus de vraag heet van toen je de vorige keer in de podcast zat, ik lees me even voor, gaf je aan dat podcast wel eens een dingetje konden horen. Zijn podcast inmiddels een dingetje? Ik was het document even aan het lezen en moest ik lachen toen ik die vraag. .

Randal Peelen
Die vraag is van gebruiker genaamd nieuws. Zo heet hij.

Kees Verhoeven
Waarom ik de vraag leuk vond, is omdat er natuurlijk altijd weer nieuwe ontwikkelingen zijn die achteraf. . . Al heel lang geleden lijken. En ik zou eigenlijk een soort wedevraag aan jullie willen stellen. Wanneer is de podcast nou eigenlijk groot geworden? Want iedereen luistert tegenwoordig podcast. Maar was dat ook in de tijd dat ik het een dingetje noemde bij jullie in de uitzending. Waren podcasts natuurlijk ook groot of is het eigenlijk echt iets van de laatste jaren?

Ruurd Sanders
Ik denk Serial. Nee, dat was in Nederland niet het goede antwoord. Toen Serial kwam, hoorde ik mensen om mij heen praten over podcast.

Randal Peelen
Je bent wel iets op het spoor. Kijk, het is voor Nederlanders zo dat het juiste Amerikaanse podcasts zijn die waarmee het eerst in aanraking kwam. Die gaven je reden om die app te installeren. En je zit nu aan het eind van die curve waarbij juist de huismoeders en degene die normaal gesproken niet naar podcasts zou luisteren. Sorry huismoeders, dat is te generaliserend excuus. Maar. . Die taillend wordt een beetje gepakt door Spotify. Je ziet wel dat heel veel podcasts nu klagen dat de echte grote groei er wel een beetje uit is en die is al sinds het begin best wel lineair. Je kon het altijd jaar in en jaar uit wel goed volgen wat er gebeurt. Er is geen. . Echte explosie geweest. Maar ik vind het wel grappig met nut op tafel is betrokken bij het podcast netwerk. Dat is een podcast netwerk in Nederland. En die hebben in een bepaald festival, volgens mij twee of drie jaar geleden, officieel de podcast voor doorgebroken verklaard. Dat was natuurlijk een ludieke actie, want het slaat natuurlijk nergens op, maar. Ik ben het wel met ze eens. Op een gegeven moment moet je gewoon zeggen van ja, hij bestaat als NRC, de NPO, BNR en ga ze maar door allemaal een podcast hebben. Ja, dan moet je toch wel spreken van een doorgebroken medium. Ja, New York Times.

Ruurd Sanders
Daily natuurlijk. Dat was ook zo'n grote jongen.

Randal Peelen
Waar ik nog heel erg mee in de maag zit, is niet zozeer is hij doorgebroken, maar hoe kristalliseert hij uit? Verdienmodellen zijn nog niet af. Nog niet elk medium heeft een podcast.

Ruurd Sanders
Nou, en censuur begint zijn intreden te krijgen. Als je kijkt naar Joe Rogan, iemand is nu weggegaan bij Spotify omwille van dingen die. Een aantal inderdaad. Mensen lopen daar weg te doen. Hoe is dat censuur dan? Nou, in zoverre, nou de vraag is eens even. . Mislukte boycott. De vraag is even van wat gaat erop volgen. Dus mogelijk wordt dat censuur. Maar je hebt dan in één keer iemand naar een bepaald platform toe gegeven, die Joe Rogan. En nu zitten ze ermee in hun maag. Dus ze hebben er misschien wel een klein beetje spijt van. Dus dat gaat misschien wel dat. Opkopen van makers en wellicht ook van hele studio's wel een beetje afremmen, omdat ze nu toch iets hebben gekocht waar ze misschien achteraf niet zo heel erg blij zijn. Ja, maar dat gebeurt in elk bedrijf toch? En dan kom je daarbei ruuren. Daar zitten we in de curve. Wacht, wacht.

Floris Bot
In elk bedrijf gebeurt het dat je denkt, oh dit is een interessante overname kandidaat. En dan blijkt het toch iets minder te zijn. Of dan zit er een nadeel aan dat je nog niet zag. Tegelijkertijd, die ophef, die brengt alleen maar winst man. Voor Netflix. Er gaan meer mensen luisteren. En mensen gaan nu geen. . Netflix? Sorry, Spotify. Maar nee, maar er gaan meer mensen luisteren. En er gaan nu ook mensen zijn die zeggen van. . Oh wacht, maar dus er is heel veel over te doen. Laat eens horen dan. Weet je, dus het is voor hen ook positief. Ik bedoel, negatieve PR is ook PR.

Kees Verhoeven
Nee, dat is helemaal waar. Maar kortom, wanneer heeft. Ja, oké, dus het is lineair. Dus je kunt niet echt ervan spreken van de omslagpunten.

Floris Bot
Als ik terug mag komen op jouw vraag, wanneer is een dingetje geworden? Je was vorige keer bij ons in 2019. Ik denk niet dat er één punt aan te wijzen is dat het echt een vlucht heeft genomen, maar je ziet het aantal podcasts in ieder geval Nederlandse podcasts die je toenemen. Je ziet de kwaliteit toenemen. Dus zowel productiewaarde als geluidskwaliteit als gewoon de kwaliteit van de host. Ja, jij liep toch altijd al een beetje voorop erin. Dus dat is makkelijk te zeggen. Nee, maar dat helpt allemaal mee. Maar ik denk niet dat je één puntje kunt aanwijzen. Ik denk wel dat het veel meer mainstream is geworden.

Ruurd Sanders
Ja, ik blijf er altijd bij iets is doorgebroken wanneer de man op de straat erover begint. Dan heb je die ene podcast gehoord. En mij viel het op dat. . Ik luisterde zelf al sinds 2010 of zo, of 2011 luister ik nou al naar podcast. En pas in 2018. begon ik in één keer mensen om mij heen. . die begonnen er rekening over. Die nog nooit van het concept podcast hadden gehoord. En toen had ik wel het gevoel, dat is ook wel een beetje rond het tijdperk dat. Bob van de VPRO bijvoorbeeld kwam van Audio Collectief Schik. Dat was ook wel het jaar, maar het jaar daarvoor geloof ik dat Serial kwam. In Nederland heeft dat een aantal. . Nederlandse contentmakers eigenlijk gedreven om kwalitatief hoog materiaal te gaan maken. Voor mij is dat toen de doorbraak van podcast geworden. En alle kranten die toen ook hun eigen podcast starten. Dus dat jaar. Waar Randel het over heeft, waarin dat werd aangekondigd. Dat was wel een beetje in het jaar. En misschien nog wel een festivalletje daarvoor, Randal. Want volgens mij waren we dat toen allebei. Dat sommige kranten nog over aan nadenken waren. Maar ik denk dat dat wel een beetje het kantelmoment geweest, denk ik.

Randal Peelen
Nou, wat het grote voordeel is van podcast, is het kan een aantal dingen dat geen enkel ander medium kan. Bijvoorbeeld over YouTube wordt nog wel gezegd dat het concurreert met tijd die mensen ook aan tv kunnen besteden. Iemand kan de Voice of Holland zitten kijken of YouTube, maar kan niet allebei tegelijk. Terwijl podcast voor het leeuwendeel worden geluisterd in gevonden tijd, zoals ze dat in vaktermen noemen. Dus tijdens de hond uitlaten in de supermarktijd. Die je normaal gesproken niet anders zou besteden met het consumeren van content vies wordt.

Ruurd Sanders
Radio heeft het wel nog geleden, denk ik. Mensen die bijvoorbeeld podcasts in de auto zijn gaan luisteren.

Randal Peelen
Oké, maar het heeft minder concurrentie dan de meeste nieuwe media die opdoen. En ik vind het ook wel grappig, er is een. Podcast monitor, die komt volgens mij eens per jaar uit. Die is van Markteffect. Dat is het onderzoeksbureau dat een beetje de de facto standaard is geworden in Nederland op het gebied van dat soort metingen. En als ze mensen dan vragen van joh, wat vind je van podcast? dan zijn er een heleboel positieve geluiden die mensen laten horen. Ik zit even te kijken, de WordCloud, dan zeggen mensen informatief, interessant, leuk, luisteren, makkelijk, verhalen, leerzaam. En wat dan gaaf is, is dat podcast iets kan dat geen enkel ander medium kan, namelijk longvorm. Kees, je zei het als eerste toen je bij ons hier binnenkwam, van hij kan eindelijk de diepte in. Geen radiointerview dat binnen vijf minuten max. afgerond moet zijn. Maar dat vind ik dan wel weer grappig. De tegenhanger daarvan, precies het tegenovergestelde van hetzelfde positieve punt, is dat mensen zeggen het is lang, langdradig, saai, overbodig, onzin, praten, koptelefoon op, reclame. Het is nog lang niet uitontwikkeld.

Kees Verhoeven
Nee, dat klopt. Ik vind het altijd moeilijk om een. Ik ben altijd op zoek naar podcasts die ik leuk vind om te luisteren. En ik moet zeggen dat ik heel veel podcasts heb die ik na één of twee of drie keer. Toch minder leuk begint te vinden. En dat ik dan weer afhaak. Dus ik merk dat ik zelf ook last heb van de zoektocht naar wat is nou. . Spannend genoeg. En wat is nou toch informatiedicht genoeg? Podcasts hebben een heel goede bijdrage geleverd. Want het heeft absoluut die voordelen. Maar ik heb zelf ook wel eens het moment dat ik denk, ja nu wordt het wel heel saai jongens, nu moet het sneller. En ja, dat is mensen-eigendam toch, denk ik.

Floris Bot
Nou ja, als je eenmaal je vibe hebt gevonden, dan wil je wel blijven luisteren. Dus stel je bent gek van de Adriaan van Dis. Mark Tuiter of zo. Dan zijn er gewoon specifieke podcast waar zij in zitten. Maar tegelijkertijd, je hebt de man dan man podcast. Ik ben geen fan. Ik vind gewoon radio in de podcast. Maar het spreekt heel veel mensen aan. Dus ja, het gaat gewoon om de vibe vinden. Volgende vraag, Floris. Ja, ik had de vraag van Tantenelle op het oog. Dat had ik er beloofd. Hoe onderscheid je als parlementariër de zin en de onzin van lobbyisten?

Kees Verhoeven
Ja, die zag ik ook staan. Vond ik ook wel een leuke vraag. Kijk, lobbyisten worden natuurlijk heel vaak als iets heel negatiefs weggezet. Omdat het schimmig is en omdat het om belangen gaat en om macht. Fluister circuit.

Floris Bot
Verborgen agenda's.

Kees Verhoeven
Verborgen agenda. Terwijl je natuurlijk ook organisatie hebt die staan voor hele mooie dingen. Zijn er misschien maatschappelijke organisaties, belangen, organisaties die wat positiever bekendstaan? Maar ook de echte harde. De harde bedrijfslobbyisten kunnen echt een hele goede bijdrage leveren. Ik zal het nu niet de naam van het bedrijf noemen, maar er was altijd een lobbyist van een bepaald bedrijf wat zich die zich twee keer per jaar meldde bij mij. En ik ben die persoon wel enorm gaan waarderen op de kennis die hij meenam. En hij was ook altijd wel open over het belang wat hij vertegenwoordigde. Ik vond dat altijd wel heel prettig. Dus de lobbyisten zijn natuurlijk, kijk, zoals een deskundige ook altijd een belang heeft, Kan een belanghebbender ook heel deskundig zijn. En in die zin moet je dus gewoon kijken naar, is een lobbyist open over waar hij voor staat? Als dat het geval is, dan weet je dus in welk straat je hij aan het. . Of zij aan het praten is. En als je dat weet, dan kun je daar rekening mee houden, enigszins. En dan vervolgens is de vraag: heeft die persoon goede inzichten, feiten, cijfers? Brengt die persoon informatie mee? En als dat zo is, dan is er denk ik. Ik moet dat heel open hoor. Dat je gewoon zegt. Ik zou het helemaal niet erg vinden om als Kamerlid te moeten vertellen met wie ik allemaal gepraat heb in een jaar. Dus het mag mij allemaal heel open. Maar dan kan het heel goed zijn om met lobbyisten te praten. Dus ik ben niet zo negatief over lobbyisten.

Randal Peelen
Ik had een vraag gedachte die een beetje aansluit op een onderwerp wat we niet behandeld hebben, namelijk het stuk. Over het regeerakkoord, dat gaat over open source software. Er is namelijk een boel over te doen geweest de afgelopen tijd. En in het regeerakkoord staat zoveel als open source is de weg die we opgaan. Dus blijkbaar. Moet de software die namens de overheid wordt gemaakt heel open. Nou, daar was natuurlijk een goed voorbeeld van. En dat haalt Dennis namens ons dan even in de vraag aan. Hij zegt het IT-project rondom de coronamelder en later de corona-check liep heel goed en ook best wel in de al openheid.

Kees Verhoeven
Denk je dat de overheid hiervan geleerd heeft? Nou, fantastisch voorbeeld. Ik zal het nooit vergeten. Corona was eigenlijk net begonnen en de persconferenties bepaalde net ons. Maatschappelijk hartritme en toen liep Hugo de Jonge de zaal in en die kondigde toen doodleuk aan dat er een corona-app zou komen. En ik zat gelijk Vol tegen het plafond. Want ik dacht, wow, wat gaat dat gebeuren? En toen vroeg een journalistisch, wordt hij verplicht of wordt hij niet verplicht? Nou, dat weten we nog niet. Dus er was nog helemaal niet over nagedacht, maar hij werd al wel aangekondigd. Was ze daarna een paar weken poppenkast met allemaal blunders en eppeton en allemaal rariteiten. En dat leek helemaal mis te gaan. En toen hebben ze onder druk overigens van de Kamer en allemaal toezichthouders en deskundigen hebben ze toen gezegd, oké. Poging 2. En toen zijn er een aantal goede mensen aan boord gehaald bij het ministerie en die hebben gezorgd voor een goed ICT. Project bij de overheid. En er wordt altijd heel negatief over ICT-projecten bij de overheid gepraat. Want het kost geld en het mislukt allemaal. Nou, dat is natuurlijk niet waar. Sommigen gaan wel goed. En dit was best wel een succesvol ICT-project met inderdaad. Open source, veel controle op de manier waarop het werkte. De techniek, de veiligheid, de betrouwbaarheid, er werd allemaal over gediscussieerd. Er zijn allemaal toetsen gedaan, oké, hij moesten binnen drie weken zijn, hij was er binnen een half jaar pas. Dus hij liep wel uit de tijd. Hij heeft uiteindelijk ook niet zo heel veel meerwaarde gehad, maar dat kon je van tevoren niet weten, omdat de ontwikkeling van het virus daar ook invloed op heeft gehad. En ik denk dat het een voorbeeld is van hoe het zou kunnen. Open. betrokken deskundigen erbij betrekken, het woord geven, meelaten denken en dan vervolgens op een goede manier daar ook een wettelijke basis onder leggen. Want dat is er, er is ook een wet aangenomen over die corona-app. En dat heeft uiteindelijk wel tot een nieuwe manier van project organiseren geleid. Die wat mij betreft voor herhaling vatbaar is.

Floris Bot
Maar je hebt wel een paar powerhouses nodig gehad om het voor elkaar te krijgen.

Kees Verhoeven
Zeker. En die waren er dus ook. Die hebben ze dus ook binnengehaald.

Floris Bot
Nou ja, en zich aangemeld ook.

Kees Verhoeven
Maar je had dus ook een oplettende. Tweede Kamer nodig, je had een oplettende groep wetenschappers die heel erg in het begin heel kritisch waren nodig. Je hebt dus allerlei mensen moeten hun rol goed spelen om ervoor te zorgen dat zo'n project goed gaat. En dat begint natuurlijk bij het ministerie die zegt, nou, wij durven het aan om het project dusdanig te gaan organiseren. Dat we het opengooien. Dat we iedereen een kans geven om in te tekenen.

Ruurd Sanders
Ik vind er toch wel nog een redelijk grote designfout in zitten. Namelijk dat als iemand corona heeft en daar dus voor getest is, dat de coronamelden niet wordt geüpdate. Eens, maar je maakt altijd wel een misser, toch? Ik vind een vrij grote misser. Er mag geen IT phone home automatisme inkomen. Nee, dat mocht niet. En ja, dus je gaat dat uit van de eerlijkheid van mensen. Maar wat we dus wel gezien hebben, is mensen eenmaal die QR-code binnen hadden, dat ze daar vervolgens.

Floris Bot
. Ja, en als je vervolgens ziek wordt, dat hij nog steeds geld. Ja, nee, natuurlijk. Maar ja, ik kan dat wel gaan verdedigen. Ik heb daar een mening over. Ik vind dat dat anders had gaan moeten, maar ik snap hem ook.

Ruurd Sanders
Nou ja, ik vind daar bijvoorbeeld privacy een beetje in doorgeschoten. Omdat volgens mij de Europese variant, of niet van andere landen, hebben ze die koppeling wel gemaakt. Maar in Nederland waren ze gewoon zo. Het moet echt security boven alles. En dus dat is ook goed. Maar het kan dus ook wel een vervelend randje hebben.

Kees Verhoeven
En dat vond ik in deze een beetje een beetje. Maar meer even als project, even los van de uitkomst en het design, was het wel een vernieuwende manier om als overheid de kennis van buiten naar binnen te halen. Ja, heel goed.

Floris Bot
Eén ding wat je net zei, wat mij even triggerde. Ik weet dat mensen dan weer triggeren op het woord trigger. Je zei die in het begin heel kritisch waren. Dus een aantal specialisten die in het begin heel kritisch waren, zijn ze dan nu niet meer zo kritisch?

Kees Verhoeven
Nou door heel kritisch te zijn over een aantal stappen in het proces en de manier waarop het heel snel en gehaast allemaal er doorheen gedrukt moest worden. Was het nodig om op de rem te trappen? En ervoor te zorgen dat er een soort tegendruk kwam. Die dwong om dat project op een betere manier te organiseren dan in eerste instantie het geval was. Dus De kritiek heeft ervoor gezorgd dat er een beter proces kwam.

Floris Bot
Dat is eigenlijk wat ik bedoelde te zeggen.

Kees Verhoeven
Dus het was ook meer op de doorduwing Het was ook in de tijd dat corona er was. Dus er werd bijna niet vergaderd in de Kamer. Dus de Kamer stond 3-0 achter naar zo'n persconferentie. 4-0, 5-0 achter. En ik moest helemaal terug terug. Kat hè om nog maar iets te doen. En dat is toen via een ronde tafel met allerlei mensen gedaan. En die hadden allemaal wel een soort kritiek. En die kritiek is uiteindelijk Zodanig serieus genomen door het ministerie dat ze het anders hebben georganiseerd. Dus in die zin was het een goede interventie van parlement, toezichthouders en wetenschappers.

Floris Bot
Maar ik denk dat het een relatief succesvolle exercie is geweest, waar ik moet wel met ruurt 1 zijn, nog steeds wel de nodige kanttekeningen bij nodig zijn. Maar in het recente verleden ken ik niet veel projecten. En ik loop toch best wel mee met overheidsland Die zo succesvol zijn in mijn ogen.

Randal Peelen
Na, wat mij een beetje dwars zit. We hebben een aflevering gemaakt met Jelle Prins. En die is later ook betrokken geweest bij die coronamelder. Toen wij hem in de podcast hadden, was hij op dat moment nog niet in de openbaarheid dat hij meewerkte aan die coronamelder. En hij heeft er toch een aantal uitspraken over gedaan die je met de kennis van nu, moet je die aflevering maar eens terugluisteren, wel beter kunt duiden. Hij zei. Het voordeel is, er zijn een heleboel goede programmeurs in Nederland. Of als ze daar niet zijn, er zijn er een heleboel goede Nederlandse programmeurs overal in de wereld. Het probleem is een beetje, die worden allemaal schathemeltje rijk als ze zich aan de juiste opdrachtgever verhuren buren. In het geval van de coronamelder, dan zijn er toch een paar Nederlanders ook uit het buitenland die dan een soort van roeping voelen om even het juiste te doen voor het vaderland. Terwijl die eigenlijk niet om het geld rond hoeven te komen. Onder die omstandigheden, en die pressure cooker, met die calling die je voelt, kun je opeens een heleboel voor elkaar krijgen. Maar ja goed, als dat project dan voorbij is en zeker met een beetje een negatief staartje, dat die app toch niet heel veel impact heeft gehad. Is dat momentum ook voorbij? En dat is me wel heel erg bijgebleven. Dat ja, het was misschien wel het meest succesvolle of in ieder geval een voorbeeld van een extreem. Goed gedaan project. Maar ja, je had wel een paar terspelers cadeau tussen aanhangstekens. Ja, daar doe ik net ook. En dat ze allemaal op de een of andere manier weer op afroep ter beschikking hebben.

Floris Bot
Nou ja, daar bedoel ik net ook op. Dat je echt een paar powerhouses binnen weet te. . Of nou ja, een paar powerhouses hebben weten te strikken of die hebben zich aangemeld. En dat heeft echt wel verschil gemaakt.

Randal Peelen
En dat is niks aan nadelen van niet al die andere IT'ers te doen. Nee, nee, nee.

Floris Bot
Dat wil ik net zeggen. Dat is niks aan nadelen van de IT'ers die we hebben, want daar zitten echt hele goede tussen. Maar soms heb je gewoon even vers bloed nodig en een verse blik om even heel hard tempo te kunnen maken. Keesjefrontst.

Kees Verhoeven
Nee, ik zit even over naken. Ik denk dat het niet bij uitstek. Succes als de overheid erin slaagt om powerhouses binnen te halen?

Floris Bot
Ja, tuurlijk wel. Alleen de volgende vraag is dan: waarom lukt het in die ander?

Kees Verhoeven
Een herhaalbaar recept. Nou, dat betekent, dat is de vraag. Misschien is dat wel herhaalbaar. Als die powerhouses zich weer op een bepaalde manier aangesproken voelen om een bijdrage te leveren.

Ruurd Sanders
Maar zou de tijdsdruk hier ook niet een element zijn geweest? Ik denk een van de redenen waarom dit volgens mij goed heeft gelopen, is omdat de bekende IT-consulenten, zeg maar die normaal de deur platlopen en eerst even al dat geld binnenharken voordat het daadwerkelijk bij een ontwikkelaar komt. Ja, ik kijk even naar met mij, en dan weet Floris Verdom goed waar ik het over heb. Dat wemelde van de hoeveelheid. Dat was ook een IT-project, niet zozeer overheid gedreven, meer VWS. Vanuit zorg. Maar dat was een heel duidelijk voorbeeld dat ik dacht van ja, er wordt zo'n muur. De ZOG, in dit geval de IT-consultants die kwamen als. . Als vliegop strond, kwamen die er eerst op af. Die zuigen dat eerst helemaal leeg. En dan blijft er niet zo heel veel meer over. En wellicht hier was de druk zo hoog. Dat iedereen zei van jullie optieven, jullie zijn er niet nodig, we gaan gewoon direct aan de slag. Misschien is dat ook wel een reden dat er een tijdsdruk was.

Kees Verhoeven
Ja, het zou kunnen. Ja, die tijdstuk was er natuurlijk. En die heeft ook zijn negatieve elementen gehad. Want dat leidde tot de valse start in eerste instantie. Maar de situatie met corona sowieso natuurlijk. We moesten echt iets doen. Dat heeft wel geholpen misschien om meer mensen aan het boord te halen dan bij een. . Automatiseringsproject van een grote uitvoeringsinstantie in dit land waar net wat minder.

Floris Bot
Ja, die moraliteit en ethiek helpt wel mee. Kees, in het verlengde van waar we het over hadden. Ik ben benieuwd of jij een pijnlijke misser kan aanwijzen. En dat is niet om vingers te wijzen, maar een beetje. . Aan te geven hoe het voor jou was. En misschien ook wel met een grote knipoog erin als het even lukt.

Kees Verhoeven
Ja, er zijn natuurlijk zoveel. Kijk, op IT-gebied zijn echt wel een aantal pijnlijke momenten aan te wijzen. We hadden net al een voorbeeld met de cookiewet en die datawet waar we het net over hadden. Maar ik vind wat ik een hele belangrijke vind. Omdat het gaat over iets wat heel vaak terugkomt, is wat het datelijk bij de GGD liet zien. Namelijk dat iedereen denkt dan dat het om verouderde systemen en technische problemen gaat. Als je dan gaat kijken naar hoe een groot datalek vaak tot stand komt, is het vaak gewoon door menselijk gedrag, door slechte organisatie. Dus hele simpele dingen. Kunnen heel veel ellende voorkomen. En dat vergeten we vaak. Omdat we altijd denken dat het allemaal high-te is. Terwijl het eigenlijk vaak low-tag is. Dus ik vond dat wel een belangrijk voorbeeld. Omdat de politiek daar nog veel van kan leren. En ik vind het dus pijnlijk dat we nog steeds blijven onderschatten hoe belangrijk. cybercliène is.

Floris Bot
Dit is een heel heel iconisch tekeningetje, stripje karikatuur hierover, zo'n boxring. Met in de een hoek een hele grote bergapparatuur van de allerduurste producenten en weet ik veel wat. En aan de andere kant heb je, ik weet niet hoe we ze het noemen, laten we zeggen, Gary. En dan echt alles. En dan in this corner we have Gary. Want Carrie, als hij zijn wachtwoord onder zijn toetenwoord plakt en de schoonmaker die tilt hem een keer op, die heeft dan ineens toegang tot van alles. Die blijft me altijd wel bij. Ik heb er eentje in mijn hoofd die ik gewoon onthouden heb omdat ik er tegenaan mogen bemoeien als potentieel leverancier. Maar ook omdat het zo lang liep, zoveel geld heeft gekost en zo vaak opnieuw is geprobeerd en er uiteindelijk, in mijn opinie, niks is opgeleverd. En dat is digitale rechtspraak. Kei, vaart, nog een aantal namen. Ik heb niet helemaal kunnen vaststellen hoeveel geld daarmee is. Nou, weggegooid is niet helemaal het woord dat ik wil gebruiken, maar verkwanseld is misschien wel een goede. Maar dat gaat zeker over de 800 miljoen heen. En daar heb ik ook aan mee betaald. En ik vind dat zo jammer. Het project heeft gewoon zoveel scope creep gehad, is telkens groter geworden. En daardoor is het eigenlijk gewoon gefaald. En ik vind dat gewoon zo jammer. Gewoon met kleine stapjes kan je al zulke grote verschillen maken.

Kees Verhoeven
Ja, nou ja, maar goed, dat is natuurlijk een van de vele lessen op het gebied van het goed managen van een ICT-project. klein klein begint dat je het niet allemaal in één keer wil doen maar dat je het eerst eerst op een beperkt beperkte schaal doet dat je heel vaak Evolueert tussentijds dat je kijkt wat wil dan eigenlijk bij de volgende stap bereiken en zijn we daar al voordat we weer doorgaan. Maar ja Ik noem dat altijd de wethouderswetloop. In de jaren 90 werd er een heel grote schaal vastgoed gebouwd, overal in Nederland, omdat iedereen zijn grote vastgoedproject wilde als bestuurder. Tien jaar later kwamen alle grote automatiseringsprojecten en nu zitten we in de periode dat iedereen een eigen smart city project wil. Dus de mens is nou eenmaal geneigd om grote megalomane projecten. op te zetten en dan krijg je dus die ja dan is het vaak op een gegeven moment krijg je dan ook nog weer de zogenaamde sunk-kosts fallacy dat er te veel geld is uitgegeven om te stoppen Dus ga je maar weer door.

Randal Peelen
Ja, en we hebben nu zoveel tijd besteed aan deze podcast dat je eigenlijk vergeet dat we door moeten naar de tips. Ik ga zelf eventjes de eerste doen en dan mogen jullie daarna kijken of jullie het net zo snel kunnen als ik. De eerste is, en die heb ik eigenlijk al gegeven, is een reminder aan de Big Brother Awards podcast die ik namens Bits of Freedom heb mogen produceren. En die is inmiddels afgerond. We hebben natuurlijk Evelyn Arston, directeur van Bits of Freedom, aan tafel gehad. Die heeft daar een boel leuks over verteld. Maar nu is die hele podcast rond. Dus je kunt hem gaan binge luisteren als je daar zin in hebt. En ik vind het een aanradering, want je steekt er een boel van op. De tweede is een video op YouTube van Christopher Natsume. Ik weet niet precies of ik dat goed uitspreek, maar die zit al decennia in het vak van Game Development. En die doet een boekje open over De video heet Let Me Explain Blockchain Gaming and Play to Earn. En eigenlijk doet hij daar een grote aanval op NFT's en hoe die de. gaming industrie wel eens zouden kunnen gaan verkloten. En nou ja goed, het zal je verbazen hoe inzichtvol zo iemand uit de industrie dan uiteindelijk kan zijn. Ik vind het een interessante video. Floris, durf jij de volgende tips te geven?

Floris Bot
Ja, ik heb er net eentje weggestreep uit de kader van snelheid. Heel goed. Er is in 1998 of 1999, dat weet ik even niet exact. door de BBC een interview afgenomen met David Bowie. Onder andere over het internet. Die was mooi. En ehm. . . Ik weet niet of die man nou echt een mega visionair was of niet, maar hij zei wel van het internet gaat alles veranderen. Het brengt ons goede dingen, het brengt ons slechte dingen, het wordt een uitvergroting van de mensheid. En ik vond het fantastisch. Ik was geen groot fan van zijn muziek ofzo. Maar dit dacht ik wel, ja dit moet ik even aan de mensen meegeven. Dus bij deze, er staat een YouTube-linkje in de show notes.

Ruurd Sanders
Goeie tip. Ruurt. Yes, ik hou het wel bij twee, maar ik zal het vlot doen. De eerste tip is de Coming Storm. Ik had er al kort eventjes aangestipt tijdens de uitzending nu. Het is een podcast gemaakt door de BBC. Zeer goede kwaliteit die erin zit. En het gaat eigenlijk over een journalist van de BBC die. . . Die ziet de January 6 Insurrection gebeuren en gaat eigenlijk terug in de tijd bij waar dat eigenlijk is ontstaan. En ik gaf al aan vanuit, het begint eigenlijk met die heksenjacht die eigenlijk ontstond in de middeleeuwen. Naar wanneer is nou eigenlijk het internet heeft intreden gedaan. En wanneer kwamen dingen als QAnon, Fortran, 4chan. En dat soort kanalen eigenlijk bij elkaar. En het is echt heel goed gemaakt. Ik zou zeggen, ga dat luisteren. Tweede tip, Leviathan Vals. Ik denk dat onder andere Randal weet dat ik een enorme. . Ze tegenopgestelde van Leviathan Wakes. Heel goed. Leviathan. Weeks hebben wij nog ooit zelfs een podcast over gemaakt, Randal. Een boekencast zelfs. Een boekencast, ja. Mijn favoriete science fiction serie. Die zit inmiddels op boek 9. Dit is ook de afsluitende. Leviat <unk> Falls. Het is heel moeilijk omdat boek. . Uit te lezen. Ik wil het niet. Omdat ik daarmee een soort van episode volledig gaat. Oh, omdat je het hoofdstuk afsluit. Nou ja, dat zijn negen boeken die ik heb gelezen. En dat zijn natuurlijk personages die je lief hebt. En dan is het, ja, ik zit eigenlijk. Nu in de laatste twee uur en elke luister ik maar tien minuten. Zo wil ik het heel lang.

Randal Peelen
De luisteraar die dit niks zegt, het houdt eigenlijk verband met The Expans.

Ruurd Sanders
Er is een serie van de serie. Die gaat overigens maar tot boek 7 uit mijn hoofd. Dus die pakt de laatste drie boeken niet mee. En daar is nu inderdaad een laatste seizoen. Seizoen 6 uit mijn hoofd is nu op Amazon. Terug te kijken. Maar een fantastische serie. Als je hem niet kent, ga hem kijken. Ik luister hem. En ik vind het luisterboek ervaring. Vind ik fantastisch. En Defire Falls sluit dat het hoofdstuk dus af.

Randal Peelen
Cool. Lekker kort ruur. Kees, laatste tips zijn voor jou.

Kees Verhoeven
Ja, ik vond trouwens die tip die jullie gaven over David Bowie, die ga ik zeker even terugzoeken. Want dat is natuurlijk ook wel waar we het over hadden. Met beteking tot de rol van het internet en de manier waarop die de mens of de manier waarop ons brein werkt uitvergroot. Dus misschien is dat nog wel een heel aardige ziener in het kader van Mijn koppeling tussen psychologie en technologie. Ik had al een tip gegeven over het beste boek ooit. Als het gaat om kunstmatige intelligentie, namelijk. . Max Techmark, de Amerikaanse natuurkundige, die op een fenomenale manier beschrijft waarom kunstmatige intelligentie wel degelijk echt slimmer kan zijn dan de mens. En iedereen die er iets meer van wil begrijpen, moet juist dat boek nemen. Omdat het. ingewikkeld is maar uiteindelijk toch ook super verhelderend. En ik vond dat in ieder geval voor mij was het in 2008 toen ik het las op weg naar wintersport was het moment dat ik dacht dit is wel echt een onderwerp waar ik ook zeker iets mee moet in de politiek. Het was misschien wel het moment dat ik dacht ik moet stoppen met al die baantjes bij D66, waarbij ik vooral bezig ben met het groter maken van de partij. En juist meer naar de inhoud ging van toets. Prachtige onderwerp digitalisering in den brede en algoritmes als smal onderdeel ervan. En ik had eigenlijk een hele simpele tip die misschien wat minder een audio- of video fragment is, maar die aansluit bij het verhuisvoorbeeld aan het begin van de podcast, waarbij. Wie was het? Was het Floris? Ikke. Floris zei dat hij twee offertes had gekregen van twee vuisbedrijven die anderhalve euro van elkaar verschilden. Ik weet niet of ik dat overigens mag zeggen in de uitsending, maar dat was een anekdoot die hij vertelde. En toen. Toen hadden we het daar even over en toen. . Hij zei hij aan, het is heel knap, is heel knap. En je hebt dan gelijk de neiging om als mensen te denken, ik had dat in ieder geval, oh dan zal het wel. Kartelvorming, prijafspraken, er zal wel iets achter zitten. En toen had ik in mijn hoofdgelijke associatie dacht: nee, dat is helemaal niet zo. En mijn tip is daarom: Geloof in toeval. En dat sluit ook wel een beetje aan bij de discussie over desinformatie en complotten die natuurlijk rondgieren op het internet. Iedereen denkt altijd maar dat overal iets achter zit. Ik denk dat een van de dingen waar ik van overtuigd ben geraakt door het lezen van heel veel boeken over dat onderwerp, over toeval, is dat toeval gewoon heel belangrijk is in het begrijpen van het leven. Dus ik zou eigenlijk aan de luisteraars willen zeggen. Geloof in toeval en zoek niet overal wat achter. Tussen haakjes is dat natuurlijk de toevoeging.

Floris Bot
In dit geval als toevoeging. Het zijn allebei partijen die erkende verhuizar zijn. Volgens mij gebruiken ze gewoon exact hetzelfde Excel-ding. Met exact dezelfde pricingmethodiek die gewoon doorontwikkeld is. Wellicht los van elkaar, maar. . Je weet gewoon hoe lang duurt het om één doos te verplaatsen. Nee, dat is zo.

Kees Verhoeven
Dus waarschijnlijk zit er, er kan best iets achter zitten.

Floris Bot
Dat is net even rot in deze. Maar als de derde met dezelfde prijs komt. Dan ga ik wel twijfelen of het nog toeval is of niet, oké?

Kees Verhoeven
Nee, dat mag hoor. En dat moet ook. Alleen wat ik gewoon heel vaak meemaakte is dat er dan. Er was weer iets gebeurd in politiek Den Haag en dan. Dan ging het daarover langs de lijn bij het voetbalveld of op het schopplein bij de kinderen. Ja, ja, dat kan geen toeval zijn. En vaak was het dan juist wel toeval. En was er dus helemaal geen groot geregisseerd plan. En mensen denken eigenlijk altijd dat er toch. zijn geneigd om te denken dat iets een betekenis moet hebben. Terwijl heel veel dingen dus geen betekenis hebben. En dus gewoon toeval zijn. Amen.

Randal Peelen
Tot zover deze aflevering.

Floris Bot
Ja, nog één ding zeggen. Sorry.

Randal Peelen
Nee, dat mag.

Floris Bot
Ik wil graag één ding zeggen. Toeval is ook fantastisch. Kijk eens naar bijvoorbeeld hoe je je partner bent tegengekomen. Dat is waarschijnlijk ook gewoon toeval geweest. Nee, daar moest ik wel eerst op aflopen. Ja, maar. . In jouw geval weet ik nog hoe het ging. Oké, laat maar zitten. Kad maar doe maar af.

Randal Peelen
Tot zover deze aflevering van Merds om tafel en met Nerdsom Tafel is een podcast door Floris Bot, Jurian Ubaks en mij, Ranal Pelen, onze panelleden zijn Esther. Krabbenam, Ruurt Sanders en Sander Beijerveld. Onze gastnerd van vandaag was Kees Verhoeven. Kees, hartelijk dank voor je deelname. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Kees Verhoeven
Nou, via deze podcast, maar door hem helemaal te luisteren. En ook via bijvoorbeeld mijn LinkedIn pagina en via mijn prachtige website bureau digitalezaken. nl

Randal Peelen
Bureau Digitale Zaken. En daar gaan ze ook je boek in de gaten kunnen houden volgens mij.

Kees Verhoeven
Ja, absoluut. Cool. Zin in. Wel zin in. Maak ik een luisterboek. Het is een heel project geweest, maar laten we zeggen, voor de zomer ligt het er.

Randal Peelen
Mooi. Nou, meer informatie over ons is te vinden op onze website en dat is mnot. nl met nuts om tafel. Join je onze Slack, daar gingen 2000 charmante en capabele nerdjes voor. Je kunt vragen stellen aan de volgende gastnurds in het kanaal Vragen van de Luisteraar. Je kunt meepraten over deze aflevering en velen die daarvoor. . voorwaarden in het kanaal Napraat en gastnerds aandragen in het kanaal Gastnerds. Ik zoek er weer een paar, dus het is op dit moment wel opportun om dat te doen. Je kunt ook elkaar tips geven. Dat doen wij natuurlijk in deze aflevering, maar ook elkaar in het kanaal tips. Politiek Nederland is een kanaal en daar is het op dit moment binnengezellig. Want er is natuurlijk een nieuwe regering. En het is niet zo lang geleden dat je naar Kees voor Hoef hebt zitten luisteren. Dus dat kanaal is op dit moment. Ontzettend relevant. Word je nou vriend van de show van ons? Dan kun je in het clubhuis en dan krijg je een private RSS feed zonder reclame. En als we nou napraten, plaspauzes hebben of anderzins. Geen zin hebben om te knippen, dan krijg jij dus iets meer van de aflevering mee dan de rest van de luisteraars. Merch is te vinden zoals hoodies en t-shirts op onze webshop Nerdbier op nurbier. nl. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer. Dankjewel, Kees. Het is lang gezakt net niet half rennes.

Kees Verhoeven
Ik ga inderdaad nu naar beneden. Maar het is gelukkig goed gegaan. Daar ben ik onwijs blij mee. En ik vond het superleuk weer om mee te doen. Dus jullie ook bedankt.

Randal Peelen
Ja, hartelijk dank. Je tijd wordt gewaardeerd en je wijze hoorde al helemaal.

Kees Verhoeven
Nee, ik vond het echt heel leuk. En je komt echt aan alles toe, heel uitgebreid. Dus ik vond het hartstikke leuk. Laat even weten via de mail of zo of via de app wanneer die klaar is online is, blablabla. Dan kan ik ook weer. Oké, heel top. Dan kan ik hem ook even. . Ik denk dat ik hem dan ook even op LinkedIn post. Dat is ook wel leuk om nerd te zien.

Randal Peelen
Dat zou leuk zijn.

Kees Verhoeven
Dus dat ga ik doen en heel veel dank. En ik ga nu inderdaad snel. Dus nou.

Randal Peelen
Tot op. Ja, laat nog even je computer aanstaan dat hij kan uploaden. Ja. Als je zou willen. Maar behalve dat ben je nu vrij. Dankjewel.

Kees Verhoeven
Ik zie jullie een andere keer weer en ik laat hem aanstaan. En als ik de fles gegeven heb, kan ik hem dan dichtklappen of is dat te snel?

Randal Peelen
Waarschijnlijk wel.

Kees Verhoeven
Dan zie ik het wel. Helemaal goed.

Randal Peelen
Oké, super. Dankjewel. Dark ill then, yo