281 – Effectief Altruïsme met Stijn Bruers

Randal Peelen
Wat is er mis met de nieuwe iPads? Ik heb even gemist. Het was aan het gamen, sorry. Nou, dat is heel interessant dat je dat vraagt Jurian Ubags, want ze hebben net nieuwe iPads aangekondigd. En je weet dat ze. . Een paar jaar geleden die iPad Pro een beetje dat vierkante karakter gaf. Die platte zijkanten in plaats van dat ding met grote zijkanten en dat rondje als vingerafdrukscanner. Laat nu het zien in beeld. Dat is een iPad uit 2018.

Jurian Ubachs
Ja, maar jouw webcam denkt momenteel dat hij een aardappel is. Dus je kan alles laten zien, maar ik heb geen idee wat je laat zien.

Randal Peelen
En inmiddels hebben ze ook de iPhones dat uiterlijk gegeven met die platte zijkanten. En er is net een nieuwe normale iPad. Dus het instapmodel, het allergoedkoopste ding dat je kunt krijgen. Die ook dat uiterlijk heeft. Nou, nu kun je zeggen, Randal, waarom is dat erg? Nou, twee dingen. Ten eerste, dat ding is gewoon 200 euro duurder geworden dan zijn voorganger. Dus het instap iPad model. Is nu opeens 589 euro. En de tweede is, I kid you not, die vlakke zijkant is ooit medegemaakt. Omdat je dan de nieuwe Apple Pencil nummer 2. Daar zo plat tegenaan kon duwen en dat hij dan met een magneet bleef zitten en zichzelf op die manier ging opladen. Wat hebben die mensen geflikt in Cupertino? Die hebben gedacht, laten we de allereerste generatie Apple pencil hierop van toepassing maken. Die daar dus helemaal niet met een magneet aan de zijkant vast kan klikken. En dan krijg je er een USB-C naar Apple Pencil adapter bij. Van 10 fucking euro. Om die Apple Pencil 1 op te kunnen laden aan een USB-C port.

Ruurd Sanders
Ik echt. Wacht even, dus je kunt de. . er zit geen magneet aan de zijkant waar je gewoon vast kan klikken. Sure.

Randal Peelen
Welkom bij MetNerds om tafel. We praten vandaag met Jurian en Boomer. Mijn naam is Randal Pelen en onze gastnerd van vandaag. Is Stijn Bruers? Stijn is master in de beleidseconomie, dokter in de natuurwetenschappen en dokter in de moraalfilosofie. Hij is oprichter. En voorzitter van Effectief altruïsme België en het Centrum voor Rationaliteit en Ethiek. Hij werkt als zelfstandige, onder andere als milieu. voeddruk onderzoeker bij Ecolive en als auteur en publiekspreker over ethiek, dierenrechten, kritisch denken, effectief altruïsme en ecologische duurzaamheid. En het was een heel erg mooie planning dat hij vanavond bij ons aan de fysieke tafel zou zitten. Maar zoals u misschien wel hoort hebben wij moeten uitwijken naar remote opnemen. En naast dat dat mij een beetje PTSD geeft na de coronatijd. Die wellicht weer in aantreden is, ben ik in ieder geval heel blij dat we alsnog online hebben kunnen opnemen. Dus hartelijk welkom aan onze virtuele tafel, Stijn. En dank dat je hebt midde meedoen. Hoe was het voor jou zo'n enerverende dag om eerst naar Amsterdam te gaan en vervolgens toch aan je eigen bureau te belanden?

Stijn Bruers
Ja, alvast dank voor de uitlogging bij hier te zijn. Ik was onderweg naar het station en dan riepen ze af dat de trein naar Amsterdam niet gaat naar Amsterdam. Er was een probleem met de sporen ergens in Nederland. Niet in België, maar in Nederland.

Randal Peelen
Nou, voor de mensen die luisteren en in deze week leven, die kunnen zich nog wel wat problemen op de sporen herinneren. Waaronder een bus die. Is gevierend deelt. Maar goed, daar gaan we het vandaag eventjes niet over hebben. Jij geeft een heleboel praatjes, een heleboel talks, boeken, websites, blogs, alles over effectief altruïsme. En nu reist natuurlijk de allereerste vraag, wat is effectief altisme?

Stijn Bruers
Effectief altuisme is eigenlijk een beweging, een sociale beweging. Van mensen die met kritisch denken en wetenschappelijk bewijs en goed stevig nadenken op zoek gaan naar de beste manieren om goed te doen. En goed doen, wat betekent dat anderen helpen en dergelijke. Dat is de korte samenvatting eigenlijk.

Randal Peelen
Dan zou ik als leek denken gewoon aan een goed doel geven of vrijwilligerswerk gaan doen in Zambia, maar zo eenvoudig zal dat wel niet zijn.

Stijn Bruers
Het is inderdaad zo dat we vaak eigenlijk, als wereldverbeteraars, ons buikgevoelens volgen, maar die zijn niet altijd betrouwbaar. Soms zelfs kunnen we contraproductieve dingen doen. En vanuit effectief altruisme is dat het idee ontstaan van eigenlijk moeten we veel meer kijken naar wetenschappelijke studies en zo, om te kijken welke maatregelen voor armoedebestrijding bijvoorbeeld effectief zijn.

Randal Peelen
En wat is dan het doel? Want effectief zijn kan op een heleboel manieren afhankelijk van hoe je het doel defineert, denk ik zo.

Stijn Bruers
Het is eigenlijk, ik zal het misschien al zoord vergelijken van een effectief altruïst heeft eigenlijk. Laten we zeggen, drie potjes van geld of middelen, tijd om te besteden. Het eerste potje is eigenlijk voor jezelf, eten voor uzelf, geld voor uzelf. Het tweede potje is eigenlijk wat ik noem partijdig altruisme. Dus een persoon die je graag ziet, zijn cadeau ofzo. Het kan ook zijn een goed doel waar je een persoonlijke band mee hebt. Een problematiek waar je een persoonlijke band mee hebt. Maar een effectief altruïst heeft ook nog een derde potje met geld om te doneren bijvoorbeeld of tijd zelfs om te investeren. Een derde potje voor onpartijdig altruïsme. Waarbij je eigenlijk eerst de vraag stelt van ja, wat wil ik eigenlijk van goed doen in de wereld? Levensrijden, gezondheid bevorderen, armoede bestrijden misschien. En dan kun je gaan kijken van ja, ik heb hier nu een hoeveelheid euro's ter beschikking aan een goed doel en ik wil levensredden. Welk van die vele goede doelen kan nu met mijn geld het meeste levensredden? Dat is meetbaar, niet altijd meetbaar, maar economen kunnen dat wel onderzoeken. En als je dat gaat meten, Van zodra meetbaar is, dan blijkt eigenlijk dat een kleine minderheid van goede doelen of organisaties of maatregelen. veel effectiever zijn dan de grote meerderheid. En bij veel effectiever bedoel ik al gauw honderd keer effectiever. Dus dat hetzelfde bedrag honderd keer meer levens kan rijden bijvoorbeeld. armoede uit de wereld kan helpen, dan de grote meerderheid van maatregelen rond armoedebestrijding. Dus dat is wel een heel belangrijk inzicht. De meeste mensen denken van ja, welk goed tool moet ik nu geven? Het ene goed tool zou wel iets beter zijn dan het andere, maar hoeveel beter? Een beetje beter, zoals lichaamslengte denken we dan, van de ene persoon is groter dan de andere. Dat is dan een. Een paar procentjes groter of zoiets. Maar bij goede doelen moet je het eigenlijk vergelijken. Dat is zoals een wereld met allemaal dwergen. En de kleine minderheid van heel grote reuzen. Een hele scheve verdeling van lichaamslengte. Je hebt niet meer die normale verdeling, zoals ze dat noemen. Een kleine minderheid van goede doelen zijn veel effectiever. Dat is alsof je een wereld hebt met allemaal wergen en een paar reuzen. En dan is het de vraag van hoe waardevol is het om te weten wat die supereffectieve goede doelen zijn als je met datzelfde bedrag. . 100 keer meer levens kan redden. Je kunt bijvoorbeeld 100 mensen overtuigen om dubbel zoveel geld te geven aan een willekeurig goed toel. Of je kan één van die 100 mensen overtuigen om geld te geven aan een getoel dat 100 keer effectiever is.

Randal Peelen
Ja, dus ik hoor je zeggen, er zijn eigenlijk twee manieren van kijken naar het doen van goed. Dus ik zie zo voor me dat eerst de vraag beantwoord moet worden, waarom zouden we goed willen doen? De tweede vraag wordt dan van oké, welk van die goede doelen of in ieder geval zaken die ik zou willen verbeteren is dan de moeite waard. En dan komen we denk ik pas voor mijn gevoel op nummer drie. Welk van de goede doelen is het meest effectief in het uitgeven van dat geld? Nu zat ik mijn huiswerk te maken en kwam ik erachter dat een van de personen die. de beweging effectief altruïsme heel populair heeft gemaakt. In ieder geval in de rest van de wereld is Peter Singer. En William McKenzel heeft er ook nog een schepje bovenop gedaan. En Pieter. Sorry?

Stijn Bruers
William Bacaskill.

Randal Peelen
William McCaskill.

Jurian Ubachs
Je zei McCancelled, ik weet niet of u dat al verdiend heeft.

Randal Peelen
Nou, dan is u bent even gemacanceld. Mijn excuses daarvoor. William McCaskull. In ieder geval heeft Pieter Singer een boek geschreven waarin hij een heel erg bekend voorbeeld heeft gegeven van het Shallow Pond principe. Zou je dat? voor onze luisteraars uit willen leggen.

Stijn Bruers
Ja, wel blijkbaar zat ik een paar weken geleden in Oxford aan het vijvertje waar volgens de legende Peter Singer. 50 jaar geleden, denk ik ongeveer. Dat gedachtexperiment, een van de bekendste gedachtexperimenten in de filosofie. Het idee is, je zit aan het water, je ziet daar een kind verdrinken. Het is ondiep voor jezelf, maar het kind is wel aan het verdrinken. Zou je in het water springen om dat kind te redden? Iedereen zegt ja, maar. Je hebt uw dure schoenen aan of je hebt uw portefeuille op zak en daar zit geld in en je verliest dat geld in het water. Stel bijvoorbeeld dat je 100 euro verliest in het water. Zou je dat erg vinden? Zou je dan spijt hebben? Nee, niemand gaat zeggen van nee, ik had beter niet dat kind gered, want nu ben ik met 100 euro kwijt. Zou je een paar duizend euro er voor over hebben? Stel die verliest, een paar duizend euro. Bij het redden van dat kind. Als ik dat aan mensen vraag, iedereen zegt meteen van ja, tuurlijk, dat kind redden, dat is eigenlijk ook een van de meest zingevende ervaringen van hun leven. Vraag aan mensen, brandweermannen, vrouwen die een kind uit een brandendhuis hebben gered op een sterfbed van wat is de meest ingevende ervaring van je leven. Naast de geboorte van uw eigen kind is dat zoiets als die keer dat ik echt een kind heb geredst. Een zeer zingevende ervaring, dus dat wil zeggen dat we echt wel een altruïstische motivatie hebben. Waarvoor wij dus een paar duizend euro bereid zijn om op te offeren, kwijt te spelen. Maar nu is het zo dat er dus goede doelen zijn, waar economen van hebben berekend dat je voor een bedrag van nog geen 5000 euro. Een leren van een kind kunt redden in de zin van als hij geld geeft aan die 5000 op uw computer in uw bank overschrijft. Als hij dat doet, het zijn maar een paar cijfertjes voor u. Op je sterrenbed ga je daar weinig van merken dat je. . . 5000 euro minder hebt. Maar in die wereld waarin je dat doet, gaat wel een kind ergens ver weg dan. In leven blijven en anders gaat dat kind sterven. En met in leven blijven bedoel ik wel 60 jaar worden of 70 jaar of oud worden en zelf kindjes krijgen en dat soort zaken. Een volwaardig leven krijgt. Het is niet dat dat kind de week erna al aan iets anders gaat sterven. Dus zo kun je dat uitrekenen. Dat is ongeveer het goedkoopste wat wij kunnen doen met ons geld als je echt een leven wil redden. Van het niveau van een kind uit het water. halen. Het is natuurlijk zoals dat kind aan het verdrinken is. Je weet niet zeker dat je echt dat kind hebt gered, want misschien kon dat kind zichzelf veel redden. Of misschien ben je het net te laat en sterft het toch nog enzo. Het is een risico als je in dat water springt. En je bent voor niets aan je paarduizend euro verloren. Maar toch zelfs dan nog, met die onzekerheid zijn we bereid om in het water springen en een paar duizend euro op te vullen.

Jurian Ubachs
Om er bij de 5000 euro is het goedkoopst om direct een leven te redden? Ja, dus in welke context moet ik dan zeg maar de reclame zien die wij op televisie zien van. . Dingen als alles wat gaat over derdewereldlanden waar bijvoorbeeld Aids een groot probleem is en dan vragen ze om een kleine bijdrage zodat de Aidsmedicijnen konen komen. Kinderen gered kunnen worden. Zij adverteren min of meer met het idee dat je met een paar tientjes ook een leven kan redden. Hoe verhoudt zich dat dan tot wat jij net zegt?

Stijn Bruers
Vroeger, voordat we dat echt eens gaan kwantificeren en bestuderen. spraakt men inderdaad al gauw zoiets van nog voor 10 euro of 100 euro of zoiets. Maar nu als je het echt wil doen, een leven redden. Dan gaat dat wel iets van een paar duizend euro zijn. Dat is op basis van studies die dan onderzocht werden door de organisatie Givewell Gifwell, dat is eigenlijk een metagoed doel, een goed doel dat de effectiviteit van goede doelen evalueert. En dat is zo'n beetje het centrale. Pijler die organisatie binnen een tak van het effectief altruisme dat zich bezighoudt met armoedebestrijding en met menselijke gezondheid. En dan zijn er organisaties bijvoorbeeld die. Muggenetten verdelen, bednetten om kinderen tegen malaria muggen te beschermen. En dan kun je gaan uitrekenen, je hebt zoveel muggenetten nodig om die kinderen een paar jaar te beschermen. Dat is op basis van randomize control trials gedaan. Van sommige dorpen krijgen de mensen muggennetten, andere niet, want de muggenetten waren op. Maar je gaat dan evalueren van hoeveel kinderen gaan er aan sterven de komende jaren. In de dorpen die wel en de dorpen die geen muggennetten hebben gekregen. Die al het verschil zien. En zo kun je echt gaan berekenen van oké, voor dat bedrag van 5000 euro, dat zijn dan iets van 1000 muggenetten voor een paar jaar. En dat komt dan neer op. Totaal genomen ongeveer één kind dat niet sterft van malaria en daardoor kan overleven tot volwassen leeftijd en veilig oud worden. Die andere, die kleinere bedragen, dat gaat dan meer zoiets van hoe je, als je op heel korte termijn zou denken dat je even het kind, tijdelijk het kind beschermt tegen een ziekte. Je kunt nu dat kind redden van malaria, maar dan gaat het kind volgende week misschien sterven aan diarree of zoiets. Een andere ziekte. Dan kun je zeggen, oké, ik heb het leven gered van dat kind door. Maar ja, als het kind slechts een week langer leeft daardoor, dan. . . beschouw ik dat niet als het redden van het leven. Het redden van het leven is echt zoiets als 60 of 70 jaar garanderen.

Randal Peelen
Ja, oké. Oké, dus we hebben nu gezegd we gaan kijken naar de meest effectieve goede doelen die ook echt met die euro menslevens gaan redden. We hebben nu gezegd. Dan komen we ongeveer op een bedrag van 5000 euro. En we hebben ook gezegd op het moment dat zo'n persoon vlak voor uw gezicht ligt te sterven. . Dan is ingrijpen heel makkelijk. Dan is het heel logisch. Dan voel je echt verdomden schuldig als je het niet zou doen. Dan slaap je er waarschijnlijk slecht van als je denkt, nou laat deze maar aan zijn of haar lot over. Maar op het moment dat het gaat om euro's overmaken, dan kunnen we het waarschijnlijk een stuk realistischer maken. De kans dat je dan iemand gaat redden, die is vrij groot. Terwijl ik nog niet vaak stervende kinderen ben tegengekomen. Hoe kun je dit schalen? Want ik vind het bedrag van 5000 euro nog best wel lastig. Maar het klinkt wel alsof het een kwestie is van geld bij elkaar halen. En veel meer hoef je niet te doen. Of sla ik de plank nu grandioos mis?

Stijn Bruers
Het geeft wel aan dat we eigenlijk met geld veel kunnen doen. En als je bijvoorbeeld levens wil redden, dan is het beste wat je daarvoor nodig hebt voor mensen zoals wij dus geld. En je kunt zelfs met als je veel geld verdient en dus 5000 euro stelkens geeft, kun je gemakkelijk meer levens redden dan als je arts of chirurg wordt bijvoorbeeld. Dus onderschat niet de waarde van geld, wat je al goed kan doen met je geld. Het is eigenlijk ook van. Vanuit effectief autoïsme was er dat idee ontstaan, ook een tijdje geleden, in beginnagen, iets meer dan tien jaar geleden, van wat dan als je speciaal een job zoekt, werk zoekt met een hoog salaris. En dan veel geld kunnen doneren aan die effectiefste hoeveel doelen. Dus mensen die graag levens willen redden, die denken van ik word arts of chirurg en die gaan dan. . Met een organisatie naar Afrika bijvoorbeeld. Maar stel dat die persoon getalenteerd is om een dik betaalde job te vinden en veel geld te verdienen en dan heel veel geld te geven aan de effectief zoere doelen. Dan kan die persoon tijdens zijn of haar leven meer levensstrijden dan als hij chirurg was geweest. En dan was er een idee ontstaan van earning to give. Mensen die de wereld willen verbeteren, maar die dan niet meteen in een goed doelsector terechtkomen, wat je normaal gezien zou verwachten van ik ga. . Ergens bij goed toel werken of zoiets om armoede te bestrijden. Nee, die mensen die gingen in de ICT-sector werken of de financiën ofzo en veel geld verdienen. En daarmee heel veel meer. levensretten. Dat is eigenlijk een beetje out of the box denken. Nu is het zo dat sindsdien zijn er effectief altruisten. Die dat idee hebben gelanceerd en die schatrijk zijn geworden. En inderdaad heel veel geld zijn aangeven aan gedoelen. Zodat het nu eigenlijk. Wat wij verwachtig wordt van de meerwaarde om zelf veel te gaan verdienen om een goede doel te geven in plaats van zelf rechtstreeks werk te doen rond. Goede doelen zelf. Dus we moeten eigenlijk gaan kijken van wat doen andere mensen, wat doen andere effectief altruisten, welke strategie volgen zij en. Hoe kun je zelf complementair zijn, aanvullend zijn? Als iedereen enkelmaal geld zou verdienen om een goede doel te geven, dan gaat er op de uur niemand in een goed doel werken en iedereen veel geld hebben. Dat gaat ook niet. Als iedereen hetzelfde goed doel gaat bij die muggenetten verdelen, als iedereen dat gaat doen, dan gaat dat ook al snel uitgeput worden. Of die organisatie gaat niet meer je euro's kunnen omzetten in levensstredden, want er wordt al genoeg aangegeven. Dus van het effectief Altrusmen kijken we heel goed van welke organisaties krijgen al veel geld, welke organisaties zijn verwaarloost en kunnen nog wel gemakkelijk geld omzetten in goed in de wereld. En zo verschuift dat ook. Soms bevelen wij organisaties aan die dan plots heel veel geld krijgen, omdat we ze aanbevelen. Waarna we ze niet meer gaan aanbevelen, omdat ze al genoeg geld hebben. Dus zo zijn we flexibel.

Randal Peelen
Mag ik nog even terugpakken op het idee van de ethiek en filosofie? Want ik heb het genoegen met een dokter in de moraalfilosofie. En dat betekent dat je daar bovengemiddeld goed over hebt nagedacht. Er zijn natuurlijk een heleboel zaken die je kunt redden. Ik denk gelijk aan het klimaat, dierenwelzijn, mensenlevens, armoede, ga zo maar door. Hoe bepaal je in de eerste plaats welk van die doelen het meeste moeite waard is?

Stijn Bruers
Dat is een heel cruciale vraag eigenlijk. In termen van het prioriteren van problemen in de wereld. De meeste mensen van effectief altruisme beginnen eigenlijk met Het ergste waar we aan denken van mensen leed als extreme armoede en extreme ziektes, malaria en kinderen die sterven en dat soort zaken. Grootschalige problemen zoals malaria die verwaarloosd zijn omdat niemand bezig is met dat verdelen van muggenetten en waar gemakkelijk oplossing voor is zoals muggenetten. Dan zit je op dat terrein bij effectieve doelen rond armoedebestrijding en gezondheid. Dat gaat dan voor mensen die nu of in de nabije toekomst bestaan. Maar dan is de vraag van ja, misschien hebben we ook een invloed op mensen in de verre toekomst. We kunnen een sturing hebben op de verre toekomst en ervoor zorgen dat er in de verre toekomst toch wel heel veel mensen gaan zijn die allemaal heel gelukkig zijn, of gelukkiger dan ons. Of als we niet opwassen, dan kunnen we de mensheid uitroeien met massavernietingswapens of een pandemisch virus of weet ik veel. En dan zijn mensen gaan onderzoeken van ja, wat is het belang van het feit dat er in de toekomst veel meer supergelukkige wezens onze nakomelingen gaan zijn voor miljoenen jaren. En dat zijn dan miljoenen generaties van miljarden supergelukkige wezens die nog gezonder en welvaarender zijn dan wij, want er is een vooruitgang. Hoe waardevol is het dat die bestaan? In tegenstelling tot het scenario waarin het licht bijvoorbeeld uitgaat in de zin van het leven uitgeroeid, het bewuste leven op aarde door een katastrofale ramp verdwijnt. Dus dat zijn van die existentiële risico's zoals we dat noemen. Dus uitroeiscenario's waarin het licht uitgaat. En hoe ga je dat vergelijken? Want dan is het zo'n beetje de vraag van. Oké, stel dat we dus iets fouts doen waardoor die toekomstige generaties niet geboren worden, nooit geboren worden. Aan de ene kant zeggen dat is heel erg. Dat is een verlies van potentieel welzijn. Gigantisch veel potentieel welzijn. Meer welzijn dan we tot nu toe in het verleden met de mensheid hebben geerkend. Gaat verloren of wordt niet punt. Langs de andere kant kun je zeggen van ja, is dat nu zo erg, want die mensen bestaan niet, dus ze kunnen ook niet klagen dat we het verknoeid hebben.

Randal Peelen
Ze kunnen het niet lijden.

Stijn Bruers
Nee, ze hebben er geen probleem mee dat ze niet bestaan, want. Ze staan niet om te gaan protesteren van jullie hadden niet zo de aarde naar de knoppen kunnen. Dus dat is een beetje de afweging van hoe belangrijk is het feit dat er gelukkige mensen in de toekomst staan. Hoe ga je dat afwegen tegenover Mensen die nu al wel bestaan. En dan een derde, dus naast huidige generatie mensen toekomstigen. Kunnen we ook gaan kijken naar dieren. En dan is de vraag hoe ga je de ervaringen van leed en welzijn van een dier vergelijken met de van een mens? Ga je zeggen van dieren zijn veel minder waard of hebben minder capaciteit om te voelen of pijn te ervaren en dergelijke? Of ga je zeggen van ja. . . Een eenheid van pijn voor een dier is evenwaardig, even erg als een eenheid pijn, even grote eenheid van pijn pijn mens. En dan zijn er dus effectief autoisten die zich gaan bezighouden met het dierenwelzijn. Bijvoorbeeld in de veeteelt en de vleesconsumptie en dergelijke. Dus dat zijn eigenlijk een beetje de drie grote pijlers van de huidige generatie mensen, de toekomstige generaties en de dieren. Waarbij je eigenlijk zelf een inschatting moet maken van hoe vergelijk je het welzijn van. Bijvoorbeeren in de verre toekomst zien onzekers bestaan tegenover het welzijn van mensen nu die zeker bestaan.

Randal Peelen
Ik heb een keer het boek The Moral Landscape van Sam Harris gelezen en die is het heel erg met jou relaas eens. Die zegt namelijk, te zijn. . Pieken die hoger zijn en dalen die lager zijn als het aankomt op moraliteit. Want als ze. Bij alle mensen op aarde een apparaatje in de hersen zouden kunnen planten dat kan meten hoe gelukkig iemand is. Dan is er een hypothetisch antwoord op die vraag. En dan kun je ook op een grote internationale barometer zien. Gaan we omhoog of gaan we omlaag? We hoeven er niet lang over te discussiëren als er een wereld is met 10 miljoen mensen. Die worden allemaal 24-7 gemarteld. Dat dat een minder morele wereld is dan eentje waarin evenveel mensen wonen, maar die zijn de hele dag in perfecte ecstase en kunnen daarna heel erg goed slapen. Ik bedoel, de ene wereld is duidelijk meer moreel dan de ander. En ik hoor dat in jouw verhaal nu eigenlijk ook terug, want impliciet zeg je dat dit te meten zou moeten kunnen zijn. Je moet er een getal aan kunnen hangen. Je kunt pas weten of je. vooruit of achteruit gaat op het moment dat je het kunt kwantificeren. Nu vind ik het een hele interessante vraag of je dieren wel of niet tot de. . . morele actoren zou kunnen beschouwen. En of dieren wel of geen bewustzijn hebben. Dat is ook nog een vraag waar niet iedereen het met het antwoord eens is. Maar ik wil eigenlijk één stap terug. Weten we zeker. Dat het antwoord op wat is een morele wereld wetenschappelijk kunnen ontbouwen. Terwijl een heleboel mensen op aarde zouden zeggen dat dat antwoord van God moet komen.

Stijn Bruers
Ja, maar dat is een. De vraag of dat God nu de oorzaak is door sprong of zo of de basis van moraliteit is onder moraalfilosofen alvast een heel discutabele stelling. Hoe kan God weten wat goed is? Of als God zelf het bepaalt wat goed is, waarom zou dat dan goed zijn?

Ruurd Sanders
Brengt geloof, of in ieder geval, de communities rondom godsdienst, zeg maar, brengen die niet heel veel moraliteit met zich mee? Iets wat sommige mensen van zeggen dat dat nu met het internet en de anonimiteit dat het juist een beetje verloren is geraakt.

Stijn Bruers
Ja. De vraag is natuurlijk, het is een bepaald soort van moraliteit die heel sterk sociale norm gefocust is. En dat gaat. . . Dat kan dan vaak gepaard gaan met bepaalde willekeurige vormen van moraliteit. Dat homoseksualiteit dat boe is, dat is nu iets willekeurig in mijn ogen. Maar ja, je kunt zeggen, in veel consinsen is dat dan. Inderdaad, onverantwoord, immoreel, homoseksualiteit. En daar zit een zekere vorm van willekeur in en van Hoe weet je nu welk van die godsdiensten of welk van. . Er zijn zoveel goden en die kunnen allemaal bepalen wat goed is en ze spreken elkaar tegen. Welk van die goden bestaat nu en welk van die morele systemen dat ze voorstellen is nu de juiste? Hoe weet je nu dat. . homoseksualiteit wel of niet taboe is.

Randal Peelen
Nou, terechte vraag, maar we hebben hier te maken, denk ik, in ieder geval de drie mensen die je aan tafel treft zijn voor zover mij bekend alle drie niet gelovig. Dus ik zou eigenlijk liever de nadruk leggen op hoe kunnen we wel met wetenschap moraliteit vastleggen. Want ik heb echt sterk het vermoeden dat dit een hele moeilijke, maar wel haalbare opgave zou moeten zijn.

Stijn Bruers
In het geval van homoseksualiteit bijvoorbeeld kunnen we alvast wel zeker vinden dat er wezens zijn die het zowel. . . Verantwoord vinden, homoseksuelen zelf bijvoorbeeld, die hebben een voorkeur een wil dat zegt dat het toegelaten is, homoseksualiteit. Ze kunnen daar redenen voor geven. En in die zin kun je eigenlijk zeggen dat het meest objectieve wat we kunnen doen is eigenlijk ervoor zorgen dat we rekening houden met wat iedereen wil. Maar we moeten daarbij ongewenste willekeur vermijden. Dat is een beetje een centraal idee in mijn. In mijn ethiek eigenlijk. Ik heb ook een boek geschreven over wil- en willekeur. Dus het gaat erover dat we willekeur moeten vermijden. Discriminatie is een vorm van willekeur, dat je naar willekeur anderen gaat uitsluiten van de morele gemeenschap, van het hebben van rechten bijvoorbeeld. Racisme, maar ook discriminatie op basis van soort, specicisme, dat je naar willekeur gaat zeggen van oké, we kunnen de levende wezens in veel vorm in groepen onderverdelen. Je kunt zonder in soorten, in klassen, in orden. Wij boren tot orde van primaten. Wij boren tot de soort van mensen, wij boren tot de klassen van zoogdieren. Nu kunnen we zeggen van oké, een van die categorieën. is een centrale categorie, we noemen het soorten. En daar gaan we een van de soorten aanduiden, de mensensoort, en zeggen van dat zijn de wezens die rechten hebben. Maar daar zit dus heel veel willekeurig. Waarom Alle mensen als soort. Waarom niet alle primaten als orde? Waarom niet alle zoogdieren als klasse rechting geven? En dat soort van willekeur is alvast ongewenst door minstens de wezens die uitgesloten worden van die. Morele kring. Dus dat is dan ongewenste willekeur. Dus eigenlijk is dat idee van we moeten ongewenste willekeur vermijden, denk ik, het meest centrale. Standpunt in deethiek waarmee je eigenlijk, het sterkste fundament eigenlijk, en je kunt daar eigenlijk moeilijk kritiek op hebben, stel dat je het daar niet mee eens bent, stel dat je zegt van ongewenste willekeur is wel toegelaten. Oké, stel Randel, jij zegt ongewenste willekeur is wel toegelaten. Oké, dan ga ik naar willekeur u uitsluiten van het maken van beslissingen en stemrechten en zo van die dingen. Jij gaat dat ongewenst vinden, uw willekeur uitsluiting. Maar je zegt zelf dat ongewenste willekeur toegelaten was. Dus wat ga je zeggen om van nee, je moet wel rekening houden met mijn wil? Maar je zei dat willekeurige uitsluiting toegelaten was, dus ik sluit u uit naar willekeur. Ik ga geen rekening houden met wat je wil. Dan ga je dat niet willen, maar het is toch toegelaten volgens u, want je zegt dus dat ongewenste willekeur mag. Dus je gaat eigenlijk een beetje, je gaat u niet kunnen verdedigen met morele argumenten. En als je dat niet kunt, dan ga je moeten aanwaarden dat ongewenste willekeur, dat we dan moeten vermijden. En op die manier kun je eigenlijk heel veel vormen van Dat idee van taboe van homoseksualiteit. Je kunt naar willekeur dus een religie kiezen, een god kiezen, die naar willekeur gaat zeggen dat sommige seksuele contacten niet toegelaten zijn. En dat is ongewenste, want degenen die graag die seksuele contacten hebben, die vinden dat niet leuk. Dus dat is ongewenste willekeur, dat moeten we vermijden. En zo kun je. Objectief eigenlijk kan iedereen inzien van naar wil ik er homoseksualiteit taboe verklaren, dat mag niet. Naar wil ik er uzelf als dictator. Beschouwen mag niet, dus dictatuur mag niet, discriminatie mag niet. Waarom niet? Omdat het allemaal vormen zijn van ongewenste willekeur.

Randal Peelen
Ja, nou ja, bovendien homoseksualiteit doet helemaal niemand kwaad. Dus dat scheelt een boel. Even terug op die specicisme die je aanhaalt. Dus ik mag die koe opeten, want. . Die koe is geen mens en daarom mag ik hem doodmaken en opeten. Voor mij schuurt zo'n argument heel erg. dicht aan tegen het zijn van vegetariër of vegan. Daar heb ik het met Ruert uitgebreid over gehad. Jurian vaak over gesproken. zijn de meningen over verdeeld. Maar waar we het allemaal wel over eens zijn geworden is, je doet die dieren kwaad, je maakt ze ook echt wel dood en het is ook echt niet leuk voor die dieren. Maar. Als ik die lijn dan even doortrek, we zeggen net van wanneer mag ik wel discrimineren, wanneer niet, we willen eigenlijk geen willekeur. Als ik de. Boom van het leven, evolutie, ver genoeg terugdraai, heb ik met alles wat op aarde leeft ooit een keer een gemeenschappelijke voorouder. Tegelijkertijd is alles wat ik eet, heeft in het verleden een keer geleefd. En misschien zou het niet, maar. Uitzonderingen daar gelaten. Het leeuwendeel zijn planten of dieren heb ik allemaal een gemeenschappelijke voorouder mee. We zullen ergens een grens moeten trekken. Hoe pakken we dit aan dan?

Stijn Bruers
Wel, een van mijn favoriete, ofwel misschien wel mijn meest favoriete gedachtexperiment, is dat idee van stel dat we onze voorouders naar het heden kunnen brengen en allemaal op een rij zetten. Dus jij Randal, jij staat helemaal links, daarna gaan we uw vader zetten, uw grootvader, en zo verder enzovoort. En jij denkt dat je mens bent en rechten hebt, dat je niet mag opgegeten worden en geslacht mag worden, omdat je mensenrechten hebt. Je denkt dat je vader een mens is en daarom mensenrechten hebt? En je denkt dat uw grootvader mocht nog leven, Queenie. Of u overgrootvaderen zo ook mensen zijn. Die mensenrechten krijgen. Maar op een gegeven moment, 500 miljoen jaar geleden of zo, kom je dus uit bij die ene vis, de gelongvis die aan land kwam en de voorvader is van alle gewervelde dieren, en dus ook van uzelf en uw vader en de grootvader en zo. Dus die Lopvinnige Longvis is onze gemeenschappelijke over, over, over, over en zo verder. Grootvader. En dan kun je die stamboom terug afgaan naar het heden en uitkomen bij een ander gewerveldier, namelijk bijvoorbeeld een kip. En de kip in de veeteelt, ook een gewerveldier, dus ook de achter-achter-achter kleinzoon van die topfinige longvis. Je kunt die dus allemaal op een rij zetten. Er zijn iets van een paar miljard individuen. Helemaal links sta jij en helemaal rechts staat dus die kip. En in het midden staat dus die. Voorouder Lot vindigen onvis. En dan kun je dus die rij afgaan en zeggen van jij krijgt mensenrechten, rechts van u staat uw vader, mensenrechten, daarna staat uw grootvader, enzovoort. Maar waar ga je dus die grens trekken? Vanaf hier aan de linkerkant staan de mensen en vanaf rechts hier zijn geen mensen meer. Dus hier hebben we een zoon dat mens is, wiens vader geen mens meer was. Zo werkt het niet, dat is zoals bij een zandhoop. Je hebt één zandkorrotje, is dat een zandhoop? Nee, twee, nee. Maar op een gegeven moment spreek je van een hoop zand. Is dat vanaf 103 zandkorreltjes dat je kunt spreken van een zandhoop? Je ziet daar opnieuw die willekeur vanaf hoeveel zandkorreltjes. Kun je spreken van een zandhoop? Of vanaf welke voorouder kun je spreken van een mens?

Jurian Ubachs
Zodra hij begint het. Zodra je begint te twijfelen, dan pak je een pizza en doe je de ananas op. Waar ga je nou weer in? En dan degene die hem opeten, daar stopt het.

Randal Peelen
Nou, volgende morele dilemma. Deze hebben we al vastgekraakt.

Stijn Bruers
Dus dat is op basis van wetenschap, evolutietheorie, bijvoorbeeld, dat we weten dat er geen scherpe grenzen zijn tussen soorten. Het feit dat wij een onderscheid kunnen maken tussen kippen en mensen, hangt af van een willekeurig feit dat. Al die tussenvormen die ooit bestaan hebben op deze planeet, dat die nu niet meer zichtbaar zijn, niet meer leven. Mochten die nu nog allemaal wel leven, dan staan we daar met een probleem met onze mensenrechten, want. Zet ze maar een keer op een rij allemaal en dan gaan we moeten zeggen van rechts jullie weg, geen rechten, links, jullie hebben geluk, wel rechten, jullie gaan we opeten, jullie niet. Dus het idee is dan een beetje in de moraalfilosofie wat men traditioneel doet, is zeggen van kijk, dit is de verzameling van alle fundamentele rechten en nu gaan we kijken welke entiteiten in het heelal. die rechten verdienen. En dan zie ik jullie zitten en zeggen van jullie krijgen rechten, maar die stoel achter u en zo, dat niet. deur en ook niet. In onze samenleving dus ook, die varkens of kippen krijgen dan ook niet die rechten. Maar dat is opnieuw willekeur, natuurlijk.

Ruurd Sanders
Ik zeg dat is volstrekte willekeur. Ik bedoel, we hebben een hond en die vinden we allemaal superzielig. En als die iets aan zijn pootje heeft, dan gaan we daar.

Jurian Ubachs
Dan geven we geen rechten. In die zin vind ik het niet helemaal willekeur. Maar je zou kunnen zeggen de basis van de entiteiten die wij rechten geven. Die kunnen bijvoorbeeld pratend communiceren met anderen. Of in het beginsel, natuurlijk zijn er mensen die dat. . niet kunnen, maar ik vind dat niet helemaal willekeurig.

Ruurd Sanders
Ja, nee, wacht even, wacht even. Ik wil even een punt afmaken. Het gaat er mij om. Je pakt een hond, je pakt een kat. Als het een hulp, boe, een hulp. vraag eigenlijk komt vanaf dat andere wezen. Dan vinden wij een selectie van dieren wij super tof. En vinden wij het helemaal niet oké. Paarden bijvoorbeeld. Te zeggen we dat eten we niet op. Want dat kan echt niet. Dus paardenvlees eten kan niet. Maar in sommige landen kan dat dus wel.

Jurian Ubachs
Paardenvlees is nogal discutabel, maar inderdaad, iedereen die een huisdier heeft. Zal de lijn ver voor zijn hond of kat al trekken?

Ruurd Sanders
Dus dat doen we niet, maar bij een varken zeggen we van wel. Dus ik vind het soms wel fascinerend hoe maken we die keuzes nou eigenlijk precies. Is dat omdat we. Er verder van afstaan, zouden we anders omgaan? Zouden we altruïster omgaan met een ander levend wezen als dat beest of dat wezen minder of meer persoonlijk voor ons wordt of zo? Of hoe moet ik dat? Hoe doen wij dat als mensen? Hoe maken wij die keuzes?

Stijn Bruers
Het is verpand dat we zien bij voedsel dat er inderdaad willekeurige keuzes zitten. En dan vooral als het gaat over vlees. Elke cultuur heeft wel willekeurige uitzonderingen. De ene cultuur eet geen vis, de andere daar eet geen koeien, sommigen eten geen varken, sommige eten geen kip, sommigen eten geen hond en sommigen eten geen paard. En altijd zo van die willekeurige uitzonderingen. Als het gaat over dieren. Bij planten, als we het niet eten, dan is het meestal omdat de plant niet lekker is of giftig is ofzo. Maar om het verhaal af te maken van wat men in ethiek deed. Daar zit altijd dus die willekeur in van we gaan bepalen welke wezens, welke entiteiten in het heelal nu die rechten krijgen. En ik zou het om een keer doen. Ik zou zeggen van laten we vertrekken van de ene aanname dat alles en echt alles en iedereen, bedenkend maar alles. fundamentele rechten krijgt, zonder willekeur uitzondering. En dat we dan de vraag gaan stellen, welke rechten zijn dat dan? En bij als en iedereen bedoel ik dus. . ook planeten en moleculen en inktvlekken en wolken en planten en computers en tafels en stoelen en mensen en dieren en varkens en kippen. Al die entiteiten hebben fundamentele rechten, evenwaardig. Maar welke rechten zijn dat dan? Als je die oefening een keer doet, als je niet kunt slapen vannacht, doe een keer die oefening. Op welke rechten ga je dan stuiten? Ik denk dat je dan gaat stiten om die rechten bijvoorbeeld van dat we niet uw lichaam tegen uw wil in mogen gebruiken voor de doelen van iemand anders. Bijvoorbeeld dat is een fundamenteel recht, het recht op lichamelijke zelfbeschikking, het recht om niet als louter middel gebruikt te worden, zoals sommige filosofen dat uitdrukken. Uw lichaam is van u en niemand anders blijft eraf, ten ze met uw toestemming. Dus als we dat nu toepassen, dan kunnen we zeggen bijvoorbeeld. Er zijn wezens, planten bijvoorbeeld, die wij opeten, die wij dus gebruiken. Maar die planten zelf hebben eigenlijk geen bewustzijn en dus ook geen besef van hun. lichaam en ook geen wil van ze zijn waar niets dus ze hebben geen wil dat ze niet willen behandeld worden of gedod worden ofzo Zelfs als bij een computer ofzo. Bij computers is het nog iets duidelijker. Een computer heeft geen besef van zijn lichaam. Wat door nu tot het lichaam van die computer? Is deze hardware hier nu wel of niet? Als ik dat hier uittrek, is dat zoals iemands arm afdrukken? Nee. Hetzelfde bij een plant eigenlijk. Identiteit van een plant is moeilijk te bepalen van waar planten zijn De individualiteit van een plant is moeilijk te bepalen. Planten hebben geen besef van hun eigen lichaam. Je kunt dan een boom hebben. Met vertakte wortels waar een andere stam uitgruit en als je zo twee bomen staan die verbonden zijn met een stam met een wortel Is dat nu één of twee individuen? Want als je die wortel gaat doorknippen, dan zijn het twee individuen of zo. Maar als die wortel nog verbonden is, is dat dan één individu of. Moeilijk te zeggen allemaal. Dus de individualiteit bij een plant is niet geïnteresseerd. Wat is het lichaam van een plant? En die plant heeft geen bewustzijn. Dus als we die plant zouden doden, het lichaam van die plant zouden doden of opeten. Dan gaan we niet dat recht schenden van dat je niets tegen uw in mag genood worden, want dat was niets tegen. Hetzelfde met deze computers. Ik ga deze computer gebruiken zoals ik maar wil. Maar ik gebruik nooit deze computer tegen zijn wil in, want die computer heeft geen wil.

Randal Peelen
Wat ik ook doe.

Stijn Bruers
Het lijkt alsof die computer met een viruscenner en zo, dat die een wil heeft om niet geïnfecteerd te worden met een virus. Dat lijkt precies zo, maar dat is niet echt wat ik doe met wil. Het gaat echt over subjectief echt iets. willen of niet willen. Niet zomaar een bewustloos programma zoals een viruscanner. Dus het lijkt alsof planten zich ook verdedigen in dat soort zaken, zoals een viruscanner. Maar dat is nog niet dat soort van de wil wat. Dat wij kennen als wij niet graag genood willen worden, dan gaat dat echt over die bewuste ervaring van het niet-willen. Dus dat wil zeggen dat waar trekken we de grens? Nergens, er is geen grens. Alles krijgt datzelfde recht om niet tegen je willen gebruikt te worden, gedood te worden. Alles krijgt datzelfde recht zonder discriminatie, zonder uitzondering. Maar het recht is altijd vanzelf voldaan voor die entiteiten in het heelal, die objecten die geen wil hebben. Dus dan moeten wij gaan kijken met wetenschappelijk onderzoek, welke entiteiten in het heelal hebben nu wel een wil. En dan zijn we bij de wetenschappers van ja, de gewervelde dieren, er is consensus over dat die al wel een wil hebben, een bewustzijn, dat zijn voelende wezens. Waarschijnlijk ook inktvissen en dergelijke. En men begint nu ook wel te vermoeden insecten. Daar valt ze redelijk veel voor te zeggen. Ik geef ze een redelijk grote kans dat pijn bijvoorbeeld ook een bewustzijn en een wil. hebben. En fruitvliegjes waarschijnlijk ook, met wat we nu weten. Maar dus planten en schimmels en bacteriën en dergelijke en virussen niet. Dus we kunnen planten eten. Zonder dat recht te schenden. Maar als we dieren tegen een willin gebruiken voor voedsel, dan risken we wel dat we dat recht schenden. Dus dat is eigenlijk denk ik zo de sterkste redenering van. Rond veganisme bijvoorbeeld, dat we dus geen dierlijke lichamen of de lichaam van dieren gebruiken voor onze voeding. Waar we de grens strekken, dat gaat blijken uit wetenschappelijk onderzoek. En het is zo dat er ergens, dus inderdaad, als je terug gaat naar het verleden. . . Je kunt nog verder teruggaan naar het verleden, verder dan 500 miljoen jaar. Je kunt tot het eerste leven, een paar miljard jaar geleden gaan, dus de voorouder van alle leven. Wat we wel weten is, je zet al die wezens op een rij, er gaat wel degelijk ergens een wezen zijn dat voor het eerst. . een beuste wilservaring had, een gevoel had. Zo licht even aangaan. Net zoals bij ons. Wij hebben nu een wil, we hebben nu een beuste ervaring. Maar 100 jaar geleden niets toen we nog niet geboren waren. En waarschijnlijk, toen als we in de buik van onze moeder zaten. als embryo, als feetus, moet er een uniek momentje geweest zijn dat voor het eerst dat programma in de hersenen draaide, het pulsensprogramma, voor het eerst het licht even aanging. Hoe zwak ook, hoe kort ook, maakt niet uit, voor het eerst dat dat embryootje, foetusje. Iets wow of iets voelde of iets positief of negatiefs ervaarde. Dat is een uniek eerst moment, net zoals vandaag een uniek moment dat we vandaag wakker werden en dat het programma draaide. Daarvoor waren we in een boosteloze slaap en daarna hadden we een gevoel, een positief of negatief gevoel. Dus dat is een uniek momentje, discreet waarschijnlijk, ofwel brandt het licht ofwel niet. Het kan zwak branden of sterk branden, maar het brandt of het brandt niet. Dus zo is dat ook bij die voorouders, dat we bij wetenschappelijk onderzoek moeten kunnen gaan vaststellen of de lamp brandt in dat wezen of niet. En dat is. Waarschijnlijk denk ik zoals objectief vast te stellen als we weten hoe dat bewustzijnsprogramma werkt, dan kun je zien of ja draait het bewenssprogramma op deze moment in dit wijzen, ja of nee. En voilà, dan. Is een ja of nee. En daar ligt dan eigenlijk een beetje de grens.

Jurian Ubachs
Je geeft op een gegeven moment aan van wetenschap moet aan moet uitwijzen waar we die grens inderdaad gaan leggen. Nou heb je natuurlijk nu over rechten die je vanuit een bepaald moralistisch oogpunt aan wezens met een bepaald bewustzijnsprogramma zou kunnen geven. Dat is natuurlijk niet een recht dat zij onomstotelijk hebben. Loopt de Albert Heijn in of loopt een willekeurige supermarkt in. En je ziet één grote rechtenschending wat dat betreft. Hoe kijk jij dan nu naar de situatie in de wereld waarbij je dus een hele duidelijke tweedeling hebt tussen de vegans, de veganisten, die. Voor zichzelf hebben bepaald dat ja, die wezens hebben inderdaad in hun ogen dat recht. Zij verplicht zichzelf dat recht te respecteren. Grote drommen mensen doen dat niet. Het is een hele brede vraag natuurlijk van hoe zie jij dat? Want dan kun je heel veel kanten mee op. Ik weet niet of jij daar zelf een passend antwoord bij hebt.

Stijn Bruers
Ik denk dat we geëvalueerd zijn nu naar een heel tragische situatie waarin we meer bezorgd zijn over dierenwelzijn. Het belang van dierenwel zijn neemt toe bij iedereen. Ik vraag mensen op straat al. Ik heb al duizenden gesprekken gevoerd voor tientallen, twintig jaar of zo. Dus veel discussies gevoerd met allerlei vleesheters en slagers en noem maar op. Maar we zijn gevalweerd naar dat idee van onnodig leed veroorzaken, dat is toch echt wel niet goed. En ja, dieren kunnen voelen, daar gaan we nu toch wel door hebben, die hond, daar zijn we echt wel over eens. En als een varken nog slimmer is dan een hond, dan gaan we toch echt wel aan. Mensen vragen ook aan mensen of het leven van een willekeurige kip in de pluimveetteelt positief of negatief is. En ze antwoorden, de grote meerderheid antwoord, een negatief, meer negatieve ervaringen. Als je vannacht zou dromen dat je een willekeurige ervaring hebt van een willekeurig in de pluimveetteelt, zou je dat een nachtmerkie vinden? Ja, zou je het erg vinden als je zou reëncarneren als kip in de planveteelt? Ja, liever niet geboren worden dan geboren worden als kip in de veteelt. Dus dat gaan we allemaal. Echt, niemand ontkent dat. Dat is een consensus, zal ik maar zeggen, overigens.

Ruurd Sanders
Is dat ook niet een klein beetje sociaal wenselijk gedrag? Nee. Want zolang ze niet omzetten in daden, bedoel, ik weet niet, ik was niet afgelopen zomer, maar de zomer daarvoor, hebben we meer vlees gegeten dan ooit.

Stijn Bruers
De volgende stap is hoe komt het dat zij de waarde van dieren wel zijn neemt toe en we dat beseffen dan al, neemt toe. Maar ook alternatieven voor vlees, de toegankelijkheid van plantaardige viegen burgers en lekker, goedkoop, gezond. Gezonde alternatieven van dierlijke producten. Dat aanbod in de supermarkt neemt ook toe. Je kunt zeggen, vroeger was het nodig voor onze voorouders om vlees te eten omdat er niks anders was en om onze akkers vruchtbaar te houden naad die derlijke mes nodig. En voor de ijzer en eiwitten had je dan vlees nodig. En in de oorlog had je hondenvlees nodig. Als ze hadden ze honden en zo. Dat was allemaal. Omdat het nodig was in de Eerste Wereldoorlog en zo. Maar nu weten we, al die dingen hebben we eigenlijk niet meer nodig. De dier in het systeem, in het voedingssysteem, is eigenlijk. Overbodigend doet eigenlijk meer kwaad dan goed op een duur, want die krijgt al die infectie-ziekterisico's en klimaat en milieu-impact en dergelijke. Dus dat begint te botsen en dan, je kunt zeggen van ja, waarom stoppen we er dan niet gewoon mee? Hoe verklaar je dat dan? Dat wordt dan nu volop door psychologen, door sociaal psychologen onderzocht. En je zegt nu bijvoorbeeld, ja, oké, is het dan een sociaal wenselijk antwoord dat mensen zeggen dat ze bezorgd zijn om dierenwelzijn? Dat kan zijn, maar dat wil wel zeggen dat ze al weten wat de sociale norm is. De sociale norm is dan dat dierenwelzijn moet gerespecteerd worden. Dat denken mensen zelf dat dat al de sociale norm is. Dat wil iets zeggen. En wordt volop onderzocht, dus de vleesparadox, zoals ze dat noemen, psychologen, de cognitieve dissonantie. En dat wordt op de spits gedreven nu met nieuwe alternatieven die misschien komen. De grotere toename van mensen die volledig plantaardig eten, vegans en zo. En dan zie je dezelfde trends die vroeger gebeurden met revoluties ofzo, dat de rechten van vrouwen en slavernijafschaffing enzo, daar zie je een cognitieve dissonantie in slaberen en dan gaat er een culturele verandering komen. En zo gaan we dat ook zien met de veeteelt. En als die alternatieven op de markt komen, we spreken nu van het celkweekverlees en zo. Een van de effectiefste manieren eigenlijk om. Uit dat systeem van tierlijk vlees stappen is eigenlijk ervoor zorgen dat mensen hetzelfde kunnen blijven eten, hetzelfde spierweefsel, maar dan zonder de rest van het dier. En dat gaat veel efficiënter in zo geproduceerd worden. Dat is dan een heel effectieve manier om uit dat collectieve tragedie te stappen.

Randal Peelen
Kun je het voorbeeld geven van de pitloze druiven dat ik je eerder heb horen bezig?

Stijn Bruers
Ja, mensen vinden precies zo het idee van celkweekvlees onnatuurlijk of iets dergelijks. Terwijl dat eigenlijk is, je wilt dus het lekker, het vruchtvlees, het vlees in het geval van het dier. Maar je wil eigenlijk niet de rest van het dier erbij hebben. Want dat is poppa-aanvlakkend slecht. Hetzelfde bij pitloze druiven of bananen bijvoorbeeld. Ja, het is onnatuurlijk dat die. Bananen zich niet kunnen voortplanten, die ziet ze dus ook niet in de natuur, de pitloze druiven. Maar ja, je hebt dus deet dus het vruchtvlees van de druif zonder hetgeen wat je niet wilt, de pitten. Dus zo kunnen ze het vlees eten van het dier zonder de hersenen. Hersena, dus je kunt zeggen van waarom zou je per se een dier willen hebben om als je het vlees. . . geïnteresseerd bent in dat vlees. Met dat dier heb je dus die hersenen die heel veel energie gebruiken, waardoor je hoog metabolismen hebt, waardoor dat dier veel veevoeters moet hebben, die omgezet worden in onneetbare mest en dan heb je veel ecologische voetafdruk. Plus de hersen gaan dan nog eens een keer ervaringen van leed veroorzaken en zo. En zo kun je een diers deelde anatomie nagaan van een dier en dan zien van. . Een koop bijvoorbeeld die maag ga je niet opeten, is niet zo lekker. Maar in die maag zitten wel bacteriën die metanen stoot, dat is een broeikasgas, bacteriën die transvetten. ongezonde vetzuren produceren die zich afzetten in het vlees. De darmen ga je ook niet opeten, dat is ook niet zo echt lekker. Maar die darmen bevatten dan. Bacteriën, waardoor je weer antibiotica's nodig hebt. De staart, ga je ook niet echt opeten, zorgt voor warmteverlies, een metabolisme, waardoor dat Dat hij meer veevoeders nodig heeft, de poten, de beenderen, de beenderen. Dat is dan gemaakt van fosfor, fosfor, schaarse grondstof. Waarom ga je nu per se? Die beeneren willen hebben, de oren en de ogen van het dier. Waarom ga je dat allemaal bij moeten? En dan als je het vlees wil oogsten, dan ga je heel die productieenheid, heel dat dier moeten. Al die dingen die gemaakt werden, die ogen en de hersenen, ga je allemaal vernielen en wegwerpen. Voor dat beetje velees, dat is niet efficiënt. Dat kun je eigenlijk veel beter in een vat, zoals een bierbrouwerijvat, een kweekreactor ofzo, een fermentatievat. de spiercellen kweken en dan enkel die spiercellen en de spiercellen oogsten en niet bij het oogsten heel aan het vat vernielen en het niet vat zetten en In dat vat kun je heel goed afschermen tegen virussen en bacteriën. Dus je gaat geen antibiotica nodig hebben. Je gaat die zo nodig, infectie, ziektes, de varkensgriep en de vogelgriep, dat ga je niet hebben, want dat vat heeft geen longen. De long is nog zoiets. Waarom ga je longen, onneetbare longen moeten? kweken, als daar al die griepvirussen mee daar graag in vertoeven. Dat is heel onlogisch als je nu op deze moment als bio-ingenieur zou zeggen ik wil spierweefsel eten, ik wil die spiercellen proeven, ik heb een systeem bedacht, namelijk hier de koe, als productieenheid. Ik denk dat je gebuist wordt als bio-ingenieur. Ik denk dat we nu beter in staat zijn dan die longen en darmen en hersenen en ogen en al die dingen te produceren. Na elke oogst wegwerpen en op die manier al die problemen riskeren.

Randal Peelen
En het dierenleid erbij cadeau, ik bedoel, dat heb je wel benadrukt, maar nog maar eventjes een uitroepteken erachter. Al dat dierenleed wordt alleen maar veroorzaakt omdat we de spieren willen eten en de rest eigenlijk niet. Nou gaat een ander persoon zeggen hier, er wordt wel degelijk veel meer gebruikt onze koe natuurlijk. Dus laten we even zeggen. dat een deel van wat je net noemt wel degelijk ergens productief belandt dan nog. Er is gewoon heel veel bijvangst van hetgeen wat. Eigenlijk allemaal overdoen. We hadden een poosje geleden hier Stef Gieken van Cradle Bio. Die vertelde dat ze het Photoshop willen maken van de biotechnologie. Die vertelde eigenlijk dat ze nu al in die vaten, in fabrieken, melk kunnen produceren die gewoon biologisch gezien niet te onderscheiden is van hetgeen een koe maakt. Dat niet alleen. Het is ook nog eens CO2. Negatief. Het haalt CO2 uit de lucht die effectief in die melk belandt. Ja, ik weet niet hoor. Alle mensen die zeggen tegen mij ik wil die melk niet drinken, die verklaar ik vierkant voor gek. En zowel, dan gaat er één, twee generaties overheen. Dan denk ik dat mensen dat heel normaal gaan vinden.

Stijn Bruers
Misschien kan ik nog iets, als het mag, iets vertellen, een belangrijke tip of zo voor effectieve maatregelen waar ons dierenwelzijn, dierenleeds. Heel kostenffectief is dus bijvoorbeeld de financiering van onderzoek en ontwikkeling van die alternatieven, het cel que weekvlees bijvoorbeeld. Dat is veruit denk ik het effectiefste om dierenleeds te verminderen. Voor 1 euro investering kun je bijvoorbeeld 100 dieren besparen, heb ik een keer berekend. Dierleed van 100 dieren. Dus dat is iets wat je kunt doen met je geld dan als je sneller die transitie wil maken naar een samenleving waarin je nog wel vlees kunt eten, maar niet de rest van het dieren gaat gebruiken daarvoor. Een tweede, iets wat we nu zien gebeuren, van als je niet op basis van geld, maar stel dat je bezorg bent om dierenwelzijn, ook al was het maar een klein beetje dan nog. Dan, je bent niet bereid om meteen veganist te worden. Wat is het effectiefste wat je wel kunt doen op basis van je voeding? Dat is alvast bijvoorbeeld minder kippenvlees eten en minder eieren van de winkel. En hier zien we eigenlijk een tragedie gebeuren dat nu aan het duidelijk gebeuren is. Dus de vleesconsumptie in het westen is aan het stagneren of aan het talen. Ik denk in Nederland nichts aan het talen, bijvoorbeeld. Toch neemt het dierenleeds in de veet heel sterk toe. Omdat we niet alleen een totale daling zien van vlees, maar we zien ook een verschuiving van runsvlees bijvoorbeeld naar kippenvlees. Mens gaan meer kippenvlees eten dan runsvlees. Goedkoper. Omdat het goedkoper is, omdat rundvlees een hogere milieuimpact heeft, meer rand nodig heeft, duurder is om te maken bijvoorbeeld, omdat mensen meer bezorgd zijn om het welzijn van Koe of een varken dan voor van een kip en dergelijke. Koe is schattiger dan een kippen. Dat soort zaken. Dus we zien nu. We spreken bijvoorbeeld van de ecologische voetafdruk en dan is runsvlees schadelijker dan kippenvlees. En dan gaan mensen zeggen van we gaan minder. . . rundvlees eten en gaan dan in de plaats kippenvlees eten bijvoorbeeld. Ook op middel van de gezondheid, rood vlees is ongezonder aan kippenvlees. Dus allemaal om te verschuiven. Op vlak van gezondheid voor de consument dan. Maar het probleem daarbij is dat het dierenleed, dan spreken we van de morele voetafdruk, het dierenleed of het aantal dieren dat gedood wordt. is bij kippen al gauw 10 tot 100 keer groter dan bij koeien of varkens. Voor dezelfde kilogram Vlees, heb je bij kippenvlees ongeveer een 10 tot 100 keer hogere morele voetafdruk, zoals ze noemen. Dat is ook een artikel over het verschenen van berekent, dus de morele voetafdruk.

Ruurd Sanders
Kippendoden voor dezelfde kilo's vlees.

Stijn Bruers
Dat is een belangrijke oorzaak. Kippen zijn klein, produceren niet zoveel vlees per. En dat is ook een onderzoek dat ik zelf doe in economie. Ook, andere economen zijn daarmee bezig. Conclusies eigenlijk dat, oké, je kunt klimaat belangrijk vinden, hoeveel ben je bereid te betalen om klimaatschade te vermijden? Hoeveel moet je betalen voor klimaatslachtoffers te compenseren? Je kunt dat berekenen, de social cost of carbon enzo. Dan weet je wat een vleestak zou zijn, een CO2-effing op vlees bijvoorbeeld. Dat kun je berekenen, maar je kunt ook berekenen van hoe belangrijk in monetaire termen, in geld uitgedrukt, hoe belangrijk we dieren wel zijn vinden, hoe belangrijk we het vinden dat. dergelijke ervaringen van leed van een kip geworden vermeden. En daar hebben we ook bevraagd en onderzoek naar gedaan. En het blijkt eigenlijk dat Zodra je dat leed van dieren ook maar een klein beetje belangrij vindt, dan gaat dat In geld uitgedrukt al sterker domineren dan de kosten van klimaatschade doorverlees, bijvoorbeeld. En ook als je gaat rekenen met de infectieziekterisico's, dus volgriep. van de pruangviteels, hooggezondheidsrisico's vanuit die vooral sterk gekoppeld zijn aan kippenvlees, pruanviteelt. Een koeegriep daar hebben we nog niet zo snel last van, maar een valgriep wel. En als je ook daarmee rekening houdt met dat soort van gezondheidsrisico's, dan ga je ook zien dat. Die verschuiving van runsvlees naar kippenvlees al gehou veel kwaad doet. Maar de boodschap of de tip zou dan zijn, als je niet meteen veganist wordt en je wilt prioriteren, het belangrijkste wat je kunt doen is alvast beginnen met minder kippenvlees te eten. Als je een klein beetje minder kippenvlees eet, is dat op vlak van dierenleed, maar ook op vlak van leed in de geel beschouwd, al gauw Het equivalent van rood vlees van uw menuschrappen. Dus in die zijn een belangrijke tip eigenlijk om die duidige trends tegen te gaan. Begin vooral met minder kippenlees eten en vervang dat dan door de groenten en plantaar.

Jurian Ubachs
Ik had er nog één tegenvraag bij, want je zegt op een gegeven moment een uur voor een euro red je 100 dierenlevers, dat heb je uitgerekend. Hoe red je meer, wat red meer levens? Stoppen met vlees eten of elke maand een euro doneren?

Stijn Bruers
Elke maand een euro doneren.

Jurian Ubachs
Aan B?

Stijn Bruers
Aan de effectief, dat is een goede vraag. Je kunt bijvoorbeeld geld omnemen aan de Good Food Institute. Dat is een van de topgoede doelen binnen het effectief altruisme. Die dus eigenlijk alles werken rond alternatieve eiwitten, alternatief protein, onderzoek en ontwikkeling, plantaarig vlees, fermentatiegebaseerde eiwitten, zoals die melk zonder koe. Kip, met de ijsonder kip, celkweekvlees, dus het vlees zonder de dier. Al die ontwikkelingen, ze willen dat versnellen, meer onderzoek, ook op vlak van wetgeving enzo. En dat het sneller. Veilig goedkopa, alternatieven in de winkel komen en dat soort zaken. Dus daar is een organisatie, de Goodfood Institute, die daar op allerlei terreinen wereldwijd rondwerkt. En dan is het zo, dan kun je gaan uitrekenen. Moest je daar dus dat geld aan geven, dan kunnen ze dat die transitie, die gaat er sowieso komen. Die alternatieven gaan veel efficiënter en veiliger zijn dan dierlijk vlees. Ze gaan de V-telt waarschijnlijk vroeg of later wegconcurreren. Ooit is het gedaan met de V-telt, want dat is echt niet efficiënt. Of niet veilig in zo meer, als er alternatieven zijn. Maar je kunt dat dus versnellen. En als je rekening had met het feit dat er per seconde 2000 dieren worden geslacht wereldwijd, stel dat je dus dat onderzoek en die ontwikkeling met één seconde kunt versnellen, dat we 1 seconde sneller afstappen van die velt, dan is dat die 1 seconde 2000 dieren gered eigenlijk. Als je zo gaat tellen. Hoeveel geld heb je nodig om dat onderzoek met één seconde te versnellen? Kun je ook gaan uitrekenen hoeveel financiering is er en hoe gaat dat vooruit? Hoeveel financiering is er en nog mogelijk? Dus dat kun je als econoom zo gaan modelleren. En dan kun je dus inderdaad zeggen van oké, die 1 euro zorgt dus voor een kleine versnelling. van de afschaffing van die transitie, de afschaffing van een veeteelt. In die kleine versnelling zorgt ervoor dat er seconde minder dieren worden gekweekt en geslacht. Zo komen dus aan die 100 euro ongeveer per. Euro tonatie. Ter vergelijking, een gemiddelde Belg of Nederlander eet iets van een paar duizend, maximaal een paar duizend dieren over zijn heel leven. Dus dan kun je gaan uitrekenen met 100 euro of zoiets heb je dat ruimschot gecompenseerd bij wijze van spreken. Wat je wel kunt zeggen is natuurlijk, dat kost geld, dat doneren. Terwijl als je zelf Geen vlees. Op zich hoeft dat niet duurder te zijn. Je kunt zelfs goedkoper maken door pantariër, pulvruchten en zo te eten. Dus als je het zou uitdrukken in kosteneffectiviteit, hoeveel Kost het om een dier te redden, dan zou je kunnen zeggen zelf. Geen vlees eten is heel kosteneffectief, is oneindig kosteneffectief, want kost u eigenlijk in euro's toch alvast niks. Het kost u wel in mentale inspanning waarschijnlijk of tijd om een nieuw recept ofzo te vinden. Dat is wel een kost en je kunt die kost misschien ook vertalen hoeveel ben je bereid ontvangen om die kosten te dragen ofzo.

Jurian Ubachs
Ik zou me wel willen voorstellen dat alle hypocriet vleeseters die eigenlijk weten hoe het zit, maar het toch blijven doen. Zoals ik zelf, gewoon inderdaad, in ieder geval dan die euro per maand gaan overmaken, zolang ze het niet voor elkaar krijgen om veganistisch te worden. Dat lijkt me in ieder geval een hele goede beginsstap. Pushen in ieder geval de vooruitgang. Maar ik heb het idee dat Ruurd al heel lang een vraag probeert te stellen.

Ruurd Sanders
Best lang, eigenlijk al. Eigenlijk al bijna de hele podcast. Dus ik ga hem er even in gooien. Even terug naar de term altruïsme, want dat is onbaatzuchtig bepaalde keuzes maken. En ik merk in jou. Laat het toch even bij vlees houden. Niet omdat mij dat zo interesseert, maar ik vind het wel heel interessant hoe. er is het concept van dierenleed, er is het concept van het feit van de milieu-impact. En als menszijde ga ik dan maar kip eten. Of ik ga maar geld doneren aan een bepaald doel. Maar alles doe ik eraan, behalve dat ene wat echt onbaatzuchtig is, namelijk gewoon het stoppen met eten van vlees. Dus kunnen wij als mens eigenlijk wel echt altruïstisch zijn? En dan ken ik ook weer even terug naar, je had in het begin haalde je de grote. Filantropen haal je heel kort eventjes aan. Pak een Bill Gates, bijvoorbeeld. Is zo'n persoon nou eigenlijk wel echt altruïstisch? Omdat waarschijnlijk door dat geld te schenken, men de Bill Gates Foundation. Verdient hij uiteindelijk ook veel geld weer eraan? En heeft hij een bepaald belastingvoordeel. Dus is dat dan eigenlijk wel echt altruïsme? Als wij op de altruïstische ladder worden geschaald als menscijne, waar staan wij dan eigenlijk?

Stijn Bruers
Zou ik zeggen, ik kijk vooral als effectieve autorist naar de gevolgen en niet meteen naar de motivaties of de intenties van een persoon. Dus ja, Bill Gates doet heel veel goede zaken. Dat hij Vanuit welke motivatie dat hij doet, maakt eigenlijk niet zoveel uit. Ik denk wel met wat zij communiceert dat het redelijk duidelijk altruïstisch is. Hij doet het echt wel om die armoede te bestrijden. Je kunt zeggen, ja, maar kijk naar de evolutionaire psychologie. Eigenlijk doet hij het om sociaal prestige of misschien goef je geld aan een goed doel om. aan een seksuele partner te kunnen verseren.

Ruurd Sanders
Nooit zo bedraad.

Stijn Bruers
Hij is Melinda dan Kwijtgeraat. Je wil een seksuele partner die gaat oordelen op hoe goed ben je in het zorgen voor anderen, want die had straks moeten zorgen voor mijn kind. En dat kunnen allemaal van die onbewuste drijfveren zijn. Maar ik zou zeggen als het een Als je bewuste drijfveer is van ja, ik wil gewoon anderen helpen, ik wil die kinderen redden, dan is dat in mijn ogen altruïstisch. Maar zelfs als je gewoon kinderen redt. Vanuit die onbewuste drijfveer om aan een seksuele partners te geraken, maakt mij niet uit. De kinderen zijn gered, de kinderen zijn blij. De kinderen gaan niet kraken van ja, je hebt het gedaan, vanuit de verkeerde motivatie. Je moest het doen omwille van de intrinsieke motivatie om mij te redden en niet om. een partner te vinden. Nee, dat is niet wat de kinderen gaan zeggen.

Ruurd Sanders
Maar het onmaatzuchtige, dat is eigenlijk een beetje waar ik op deel. Dus ik ben vegetarisch geworden omdat ik niet meer dat kutgevoel wil hebben over dieren en. Misschien vind ik mezelf stiekem wel een beter mens, omdat ik vegetarisch ben. Ik noem maar even iets. Dat zou kunnen. Ik heb er zelf nooit echt heel erg bewust over nagedacht. Maar ik denk dat nog wel eens een keer. Ik heb ooit eens een keer een. Van de ideale wereld, die doen comedy car ook en die zijn op een veganistische beurszieg gekomen. En dan moeten mensen dan voor een camera iets inspreken. En dat uiteindelijk maken ze dan een grap over zichzelf. Gezien hebt, maar het is echt fantastisch, ik zal die link nog even toevoegen. En een van die dingen was van, de grap was eigenlijk een veganist. Ik ben gestopt met vlees, omdat ik me dan gewoon een beter mens voel dan de rest. Dus is het dan onwaardzuchtig? Is het dan altruïstisch? Dus ik blijf altijd nog steeds als mens afvragen: kunnen we dat wel echt zijn vanuit ons eigen? evolutionaire gedachtengang eigenlijk. Want we zijn toch wel vaak bezig, elke dag denk ik wel met onszelf en misschien wel onze naasten. Beter te maken, denk ik zo.

Stijn Bruers
Ik denk het wel dat er zijn mensen die echt heel oprecht beweren dat het een intrinsieke motivatie is om anderen te helpen, onbaatzuchtig. Niet dat ze 100% altijd omdatzuchtig zijn. Het gaat over die drie potjes van daarstraks. Ze hebben een eerste potje voor zichzelf. Ze moeten een eten voor zichzelf hebben. En ze kunnen ook voor. meer onbaatzuchtig zijn tegenover hun eigen kinderen bijvoorbeeld dan tegenover andere kinderen. Maar de meeste mensen hebben ook wel zoiets van een. . pure onbaadzuchtigheid van ze vinden het op zich ook wel waardevol om echt een leven van een kind ver weg of te redden, moest dat in een mogelijkheid liggen. Dan. Dan zie je dat. En als je dan vraagt, waarom ben je in het water gesprongen omdat kind streddend was? Niet uw kind, je kent dat kind niet. Waarom ben je dan toch in het water gesprongen en heb je je 1000 euro verloren? Dan gaan die mensen heel oprecht zeggen dat was puur ombaatzuchtig omdat een kind geholpen wil worden. Omdat ik wou dat een kind geholpen wordt. En dan doe je dus iets dat past bij je eigen waarden. En dat gevoel geeft u een gevoel van trots. En dan kun je zeggen van ja. Ik zie dat ik iets doe dat past bij mijn waarden en anderen doen niet iets dat past bij mijn waarden. Dus dan ga je automatisch natuurlijk concluderen dat die op dat vlak. beter bent dan de anderen, want iets beter hebt gedaan dan de anderen, want anders had hij gedaan wat de anderen zouden doen.

Jurian Ubachs
Dan kunnen we ook nog negatief omdenken natuurlijk. Je ziet dat kind te denken en je denkt, ja shit, mijn nieuwe schoenen helemaal geen zin in. Maar ik kan niet leven met mezelf als ik het niet doe. En alle mensen die hier om me heen staan, die gaan mij een onwijs eikel vinden als ik het niet doe. Dus het is in die zin. ook eigen belang. Omdat je gewoon weet dat als je het niet doet, je er heel veel last van gaat krijgen.

Stijn Bruers
Maar ik durf aan jullie vragen echt antwoord voor jezelf heel oprecht. Waarom doe je het? Je springt in het water. Ik ben ervan overtuigd dat je het water zou springen. Waarom doe je het?

Jurian Ubachs
Primair, ik denk dat iedereen zegt voor het kind.

Stijn Bruers
Ik doe je het echt om een relatie, om een seksuele partner te vinden, om je een gevoel te geven van trots of om een gevoel van schuld te vermijden. Het zal wel gebeuren dat je schuldgevoelens vermijdt, het zal wel gebeuren dat je je trots voelt. Maar dan ga je zeggen, dat gevoel van trots dat wou ik echt bereiken, daarom deed ik het.

Randal Peelen
Ik heb een heel ander antwoord. Ik denk dat we eigenlijk niet zo heel veel keuze hebben. Ik bedoel. We zijn een kuddier, geëvolueerd uit kuddes. En onze voorouderen die zichzelf genoodzaakt voelden anderen te redden, zijn de voorouders die succesvolle kopieën hebben gemaakt. Daar is je antwoord.

Stijn Bruers
Ja, dus het wil zeggen dat er een programmaatje in onze hersenen is geschreven dat voor soms toch alvast onbaatzuchtig gedrag zorgt. En de oorzaken, waarom is dat programmaatje daar gekomen? Daar zijn heel veel verschillende oorzaken van, het zal een mengeling zijn. En het is ook niet zomaar één programmaatje, want het is een complex module van programmaatjes, dat altruïsme. Het is heel complex eigenlijk, altruisme. Maar toch is er iets in onze hersenen geschreven, waardoor wij spontaan die keuzes maken. En als we dan ter verandering lopen. verantwoording worden geroepen, waarom maak je die keuze? Dan is dat zoiets van daarom, omdat ik dat kind wou redden. En niet om zoiets van Ja, omdat door evolutie onze voorouders een programmaatje in onze hersenen is ontstaan. En door dat programma heb ik nu besloten om in het water te springen en dat kinderretten. Met dat programma is er gekomen omwille van. . Ja, het mag allemaal wel zijn dat dat de echte reden is, die evolutiedruk of zoiets dat. De sociale, weet ik veel, evolutiedruk. Dat mag misschien de echte achterliggende reden zijn, maar het is niet onze buste reden. In die zin vind ik iemand die zich onbaatzuchtig gedraagt en zich daarop motiveert met. van ik deed het omwille van het kind. Zou ik zeggen, dat is echt onbaatzuchtig.

Randal Peelen
Ja, we kwamen oorspronkelijk vanuit het effectief altruïsme. En ik wil daar nog heel even op terugpakken voordat we doorgaan naar de vraag van de luisteraar. Wel met de volgende vraag. We hebben nu geconstateerd, oké, er zijn een heleboel zaken die wij tot goed kunnen verheffen. En dat we kunnen proberen daar zo effectief mogelijk aan bij te dragen. We hebben toen geconstateerd dat wij aan de ene kant een verdrinkend kind zouden willen redden. Aan de andere kant een kind dat aan de andere kant van de wereld woont eigenlijk niet echt in ogen schouw nemen. Daar proberen effectieve altruïsten een sokje voor te steken door het iets wiskundiger aan te pakken. En op basis daarvan proberen een poging te doen de best mogelijke bijdrage te leveren. Wat zijn de verschillende smaken, effectief altruïsme, waar ik uit kan kiezen? En hoe ga ik daar effectief aan bijdragen? We hebben geld geven al genoemd. We hebben al. carrière padbewandelen dat het meeste geld oplevert om daarmee zoveel mogelijk bij te dragen. Wat kunnen luisteraars doen en welke smaken kunnen ze kiezen?

Stijn Bruers
Dat is een goede vraag. Dus als het gaat over eigen keuzes in het dagelijks leven, dan gaat het vooral over consumptiekeuzes. En dan is denk ik er één heel duidelijk grote winnaar. Kiezen om minder vlees te eten, om vlees regelmatiger te vervangen door diervrije alternatieven. Wat uw waarden ook zijn, dat je nu bezorgd bent om gezondheid, volksgezondheid, dierenwelzijn, milieu, klimaat en noem maar op. Dan doe je altijd goed. Het is een heel veilige maatregel van wat uw zijn, wat uw ethische systeem ook is. Of je nu italitarist bent of weet ik veel welke ethiek je hebt. Past er altijd heel goed bij. Maar ja, een echte grote impact kun je dus vooral hebben met ofwel uw geld ofwel uw tijd. Met uw tijd denken we dus inderdaad aan. Effectieve carrières. Als je daaraan denkt, dan is er een organisatie 18. 000 hours, 18. 000 uur, dat is het aantal uur dat hij als volwassenen gemiddeld genomen werkt. 40 jaar dan zoveel uur per dag en dergelijke. Kun je uitrekenen. 80. 000 uur. Dat is misschien weinig aan de ene kant of veel aan de andere kant. Maar als we dan te weten komen dat net zoals bij goede doelen, dat sommige carrières, sommige jobs. honderd keer meer effectief goed realiseren. Honderd keer meer effectief zijn dan andere jobs, voor eenzelfde uur werk, bij wijze van spreken. Zou het dan interessant zijn om te weten zo, van je staat aan het begin van je carrière, om dan te weten van, ja, wat zijn dan die. Topjobs, die supereffectieve, altruïstische, wereldverbeterende jobs.

Randal Peelen
Hebben we het dan over geld opwekken om te geven aan een goed doel? Of hebben we het over. . . in directe zin goed doen met die baan?

Stijn Bruers
Dat kan allebei zijn. Vroeger was er inderdaad die aandacht meer voor geld verdienen om aan effectief goede doelen te geven. Dus zoek u een job, een goed betaalde job in de. ICT sector of zo, of in de bankwereld. Maar er zijn ook andere belangrijke jobs die Verwaarloosd worden, onderzoek naar veiligheid van artificiële intelligentie, bio-ingenieurs die onderzoek doen naar het bestrijden van pandemische infectierisico's en engineered pandemics, grote bedreigingen. Een job zoals bijvoorbeeld dat onderzoek naar. . ontwikkeling van celkweekvlees en die melk zonder koe enzo, dus ook bioingenieurjob. Heel veel van die jobs zijn wel onderzoeksjobs in plaats van Directs hands-on jobs, omdat er met onderzoek weten we als je op de lange termijn denkt. En effectief al tussen het denken vaak op de lange termijn. Kun je met technologie, met nieuwe wetenschappelijke innovaties veel meer realiseren, omdat de hele wereld daar gratis van kan gebruik maken van die nieuwe wetenschappelijke kennis. Als we die technologie hebben van celkweekvlees, dan moet je niet meer één voor één iedereen overtuigen om veganist te worden. Je verkoopt gewoon die goedkope lekkere selkweekvleesburgers. En je kunt die wereldwijd ook verkopen dan. Dus veel jobs in onderzoek, maar ook in politiek. Dus dat we vermijden dat we een nucleair. . oorlog lanceren, dat de handelsrelaties tussen de wijze en China veilig zijn en dat soort zaken. Dat dat niet escaleert en dergelijke. Dus ook zo wat politiek, dat er politieke coördinatie komt om het grote problemen op te lossen. Daar onderzoek naar doen, het verbeteren van de politieke instituten. Ja, dat zijn allemaal dingen.

Randal Peelen
Ik vroeg wat kunnen de luisteraars doen en je geeft dit antwoord. Dus je hebt ze hoog zitten. Daar ben ik heel blij om.

Stijn Bruers
Het is wel zo ook waar je kan denken bijvoorbeeld van er moet maar één luisteraar zijn die echt de capaciteiten heeft om die topjob te doen. Deze podcast heeft een grotere impact dan 100 luisteraars overtuigen om een beetje meer geld aan een gewoon goedkoop te geven. Of om een beetje minder vlees te gaan eten. Dus ja, met denkwerk, met uw tijd besteden op denkwerk om mee onderzoek te doen naar effectieve dingen is belangrijk. Ja, en voor de rest van die kleine zaakjes, je kunt bloed of plasma doneren. Dat kost ook geen geld en kun je ook goed meedoen. Je kunt op de juiste. Politici stemmen, waar dat is ook maar om de zoveel jaar dat je die ene in dat ene uur iets zeer effectiefs kunt doen.

Randal Peelen
En dan bij voorkeur niet op de politici die in reptielen die de wereldorde beheersen verhalen vertellen. Dat lijkt me geen goed idee. Daarmee zijn we aangekomen bij de vragen van de luisteraars en dan is het goed gebruik Stijn in Met Neurdschomtafel dat ook jij een eigen vraag uit mag zoeken die je graag zou willen stellen Maar we gaan op mijn scherm met de klok mee. Dat is dus eerst Ruurt, dan Jurian, dan Stijn en daarna ik. Kijken hoeveel vragen we kunnen tackelen.

Ruurd Sanders
Ruurt, had jij een eerste vraag op de korrel? Yes, die van Aida of Ida. Is effectief altruïsme geen symptoombestrijding? Waarbij rijken door middel van sociale investeringen onvergelijkheid proberen te verkijnen, kunnen we ons niet beter focussen op duurzame politieke verandering, zoals een overheid die goed doet in plaats van het vanuit individuen moet komen.

Stijn Bruers
Er is al lange tijd binnen effectief altruïsme de vraag van moeten we meer focussen op systeemverandering dan wel op de gekende. interventies van malaria bestrijding en dergelijke. Persoonlijk zou ik zeggen dat het onderscheid tussen systeemverandering en systoomsymptoombestrijding. Eigenlijk een heel slecht onderscheid is, heel dubbelzinnig of geen wat bedoelen we daar precies mee met symptomenstrijding en waarom zou symptombestrijding dan slechter zijn of minder effectief zijn. Als je daar kritisch over gaat nadenken, dan kom je echt in een heel moeras van het houdt geen steek, dat onderscheid en dergelijke. Ik zou zeggen, als we malaria kunnen bestrijden en uitroeien, dat is een vrij systemische verandering. Wij hebben het geluk in het Westen dat onze overheden zich er niet mee moeten gaan bezighouden. De overheden In het zuiden hebben pech dat zij niet de capaciteit hebben om zich ermee bezig te houden. Wij hebben als individuen wel de capaciteit om ons ermee bezig te houden. Dus waarom kunnen wij niet helpen hen te bestrijden, met haar te bestrijden? Als we daarmee gewoon levenskunde redden. En als we levenskunde redden, dan kunnen die mensen zelf onderwijs, die kinderen kunnen onderwijs genieten en van alles doen om hun economie te boosten. In een land systeemverandering te doen, dus ja, zelfs symptoombestrijding kan leiden tot systeemverandering, en systeemverandering kan ook soms maar symptoombestrijding zijn. Het is zo wel een bezrachtheid bij het effectief altruisme was dat als je gewoon geld geeft aan een goed doel, de armoedestrijding in een arm land, dan riskeer je al gauw dat je daarmee. de overheid, lokale overheid, het argument heeft van dat ze zelf niet hun belastinggeld moeten besteden aan dat Zelf moeten ze dan niet hun belastinggeld geven aan die school te bouwen. Dus kunnen ze hun belastinggeld besteden aan andere dingen waar een korpregime in een arm land aan besteedt. Dat is waardig risico dat dan de lokale bevolking toch de overheid minder ter verantwoording roept. Want waarom zou de overheid ter verantwoording moeten worden geroepen als het. het de school waar toch wordt gebouwd door westerlingen die daar komen school ontbouwen maar dus dat is iets waar we effectief al rustig mee rekening houden en het is zo van Die bestrijding van Malaria of andere projecten die aanbevolen worden door Givewell, dat zijn types projecten waarvan je weet dat ze de capaciteit van de lokale bevolking vergroten, dat ze niet zomaar ter vervang zijn van wat de overheid had moeten doen. Want hier kun je zeggen van de overheid had maar die malaria moeten oplossen, moeten bestrijden. Dat is niet het gevoel. En als de overheid zelf niet malaria kan bestrijden, dan is het niet goed voor de democratische instituten enzo daar. Moest dat uw redenering zijn, dan zou je kunnen redeneren dat het goed zou zijn dat we hier in Nederland of België malaria zouden introduceren, zodat onze overheid daarin investeert om zodanig onze democratische instituten te verbeteren.

Ruurd Sanders
Ja, dus er klopt iets niet met dat soort van redenering. Nee, goed, maar ik denk dat wat ze bedoelen met die vraag is. Kijk, het voordeel van malaria, we moeten ingrijpen met malaria, we moeten die school bouwen omdat de lokale regering veel te druk bezig is met. . . Macht, corruptie, oorlog voeren en landjepikkerij bezig zijn met oliewinning, weet ik wat allemaal. Dus ik denk dat de insteek is: van ja, waarom moeten wij als individuen Via effectief altruïsme proberen aan de onderkant erg proberen een probleempje op te lossen. Met andere woorden, we bouwen van school. Maar vervolgens een paar jaar later komt er een tank en die rijdt er overheen. Moet je dan niet bij de bron gaan zoeken en moet je niet verzorgen voor. Een stabielere samenleving, zodat ze de volgende keer zelf die school kunnen bouwen of zelf die malaren kunnen aanpakken.

Stijn Bruers
Dus we houden als effectief al rekening met dat idee van de tank gaat de school vernelen. wel of niet effectief. Op basis van die studies kunnen we zeggen van als we dan leven redden met Belaris, dan weten we van dat is duurzaam in de zin van die kinderen blijven echt wel leven. Ze gaan echt wel naar. naar school. Ze gaan echt wel geïnformeerd worden en later meer capaciteit hebben om het lokale concret te Onder druk te zetten. Als ze doodziek zijn, als ze sterven of doodziek in bed liggen, dan gaan ze niet snel op straat komen om te protesteren tegen het corrupte overheidsbewijs. Als ze gezond zijn, als ze het overleven en heeft gezonde. Kinderen die goed opgelet zijn, die kunnen wel sneller op straat komen en politici onder druk zetten. Je kunt proberen zelf rechtstreeks het corruptregime te overtuigen om iets anders te gaan doen. Maar is dat effectief? In sommige gevallen wel. Maar het is niet altijd effectief. Sommigen, we denken wel aan dat soort van institutionele Verbetering van politieke instituten, bijvoorbeeld in landen. Maar dat is echt heel zwaar werk voor politieke wetenschappers om te vinden. Om te zeggen van wat kan werken en wat niet. Maar er zijn wel al dingen waaraan gedacht wordt. de lokale instituten in arme landen te verbeteren en dergelijke.

Randal Peelen
Stijn, heb jij in de lijst met vragen zelf nog leuk materiaal gezien?

Stijn Bruers
Er was zo een vraag die me doet denken aan het dierenleed in de natuur, iets waar ik mee bezig ben.

Randal Peelen
Oh, die van Folie, denk ik, dat het is.

Stijn Bruers
Ja, Folie van Osvaris Plassen. Dus de vraag is, hoe beslis je wat het goede is? Neem de Osvadersplassen, daar was te weinig voedsel voor het aantal paarden. En de oplossing van de boswachter was minder paarden door de zwakste af te schieten. Er waren echter ook stemmen om dat niet te doen. Een paard is immers aan levend wezen en je maakt niet zomaar een levend wezen dood. En om de dieren bij te voeren dus, beide waren overtuigen dat hun oplossing de beste was, wat is dan goed doen? Ik heb ooit een opinie stukje geschreven over het dierleed in de Oostvaardersplassen als een interessante case-study van die vraag van dierleed in de natuur. Dus voor mensen die bezorgd zijn op dierenwelzijn, ooit zal het gedaan zijn met die V-telt, maar dan zitten we nog altijd met dat probleem van dierleed in de natuur. En niet alleen in de Oostwatersplassen, maar we hebben het over de brede natuur. En mijn standpunt is eigenlijk dat we. . Ook zouden we moeten beginnen met onderzoek doen, wetenschappelijk onderzoek doen in welfare biology. Dus onderzoek doen naar wat zijn de beste, effectiefste, veiligste, diervriendelijkste maatregelen om. . wilde dieren te helpen. Bijvoorbeeld om die paarden dan te helpen. En ja, de naïeve oplossing is ze bijvoeder, maar dan krijg je straks meer paarden. Dus dan gaan we ook iets moeten doen aan het beersen van de voorplanting. Daar zijn ook manieren voor, immuunocontraceptie enzo.

Ruurd Sanders
Ze worstelen daar nu wel mee.

Jurian Ubachs
Ik leef naast de Oostvaardersplas, ik wil er even bij zeggen. Niet het beste idee.

Ruurd Sanders
Maar ja, we hebben wel in Nederland, ik weet niet of jullie dat in België ook hebben, Stijn, maar we hebben in Nederland een. Toename van wolven. En er is nu best veel in het nieuws dat die wolven die doden dieren. Soms doden ze ook gewoon alleen maar dieren en dan vervolgens rotten ze weer op. En nu komt er een hele interessante discussie waarin mensen zeggen in het nieuws van. . Ja, ik wil toch eigenlijk niet een wolf doden, maar ja, mijn schaap wordt afgemaakt. Dus. En dan zie je mensen letterlijk in een soort van conflicten zitten. Ga ik voor mijn eigen waarde of ga ik het dierenleed van één dier proberen te voorkomen. Versus het aandoen van leed van die wolf. Want die schieten we dan af.

Stijn Bruers
Het predatieprobleem was een van de zware thema's van mijn moraalfilosofie-doctoraat. Jarenlang op liggen zoegen, maar ja, dat is een heel breed ander verhaal. In het algemeen durf ik wel zeggen van ja, ik denk niet dat roofdieren introduceren de diervriendelijkste oplossing is voor welzijn in osvaardersplassen kunnen bevorderen. Ik denk dat dingen zoals anticonceptie voor paarden zorgen dat er op die manier dus minder paarden zijn en minder overbegrazing. Dat dat veel diervriendelijker is dan de paarden dood te schieten of het laten opjagen en doden door de rofdieren. Maar ja, je ziet al dat is een heel complexe situatie. Je kunt zeggen van nu weten we nog niet oplossing. De fouts die we nu, als we nu niet oplossing weten, dan kun je ons niet kwalijk nemen dan, maar. Het enige wat we wel kwalijk kunnen nemen is dat we nu niet beginnen zoeken naar mogelijke oplossingen. Je kunt dat vergelijken met duizend jaar geleden wisten we ook geen goede oplossingen tegen ziektes. Als je dan had verteld tegen de mensen duizend jaar geleden van ja, een ziekte dat komt van een virus, onzichtbare kleine deeltjes, miljarden deeltjes in uw lichaam, onzichtbaar. En dan gaan ze denken van wat ga je doen? Ga je al die een voor één, die virussen uit je lichaam opsporen en uit je lichaam? Dat is wel onhaalbaar. Duizend jaar later hebben we oplossingen daarvoor. De fout die ze toen maakten was niet dat ze toen niets de infectieziektes hadden bestreden. De fout die ze toen maakte is dat ze toen niets zijn begonnen met medisch onderzoek. wetenschappelijk onderzoek in naar geneeskunde. En de fout die wij nu kunnen maken is dat wij nu nog niet beginnen met onderzoek doen naar hoe kunnen we. . . Het dierenwelzijn in de natuur bevorderen. Als we rekening houden met die lange toekomst, de grote toekomst, waarin er nog voor zoveel jaren zoveel wilde dieren geboren kunnen worden. die dus ook allemaal van die problemen gaan krijgen, dan loont dat van het effectief altruisme wel de moeite. En je kunt dan ook nagaan, dus het is een groot probleem dat hier leed. Met wetenschappelijk onderzoek kun je vooruitgang boeken, dat weten we ook dat dat mogelijk is vooruitgang boeken met onderzoek. Maar het is ook vooral verwaarloosd. Door dierenactivisten en veganisten wordt dat probleem van dierenleed in de natuur heel sterk verwaarloosd. Noem eens een organisatie dat echt focust op het welzijn van dieren in de natuur en het leed dat niet veroorzaakt wordt door mensen. Het leed waar wil de dieren nog niet verorgend.

Randal Peelen
Het voelt ook een beetje arrogant dat wij mensen zouden gaan bepalen hoe dieren hun leven moeten leven. Dan wordt het een soort nieuwe vorm van kolonisatie ofzo.

Stijn Bruers
Ja, maar pas op, want als je het niet doet. . Wat je eigenlijk zegt met de oplossing van de wolven is dus ja, dan ga je ervoor zorgen dat de wolf bepaalt wat het leven van het paard is. De wolf bepaalt dat het paard blijft leven of niet. bij wij zo'n spreken. En ja, waarom zou de wolf wel dat mogen bepalen? En jij wilt dan gewoon doen wat dat paard wil, eten geven en zorgen dat het paard en de kindjes van het paard gedoe is zijn en dat wil het paard zelf. Is dat dan arrogant als jij het welzijn van een wild dier, van een paard waardeert, dan weet je dat er altijd nog iemand anders is die ook dat welzijn waardeert en dat is dat dier zelf. Dus het is niet zomaar dat je eigen waarden oplicht aan die van een dieren, want de dieren zelf eigenlijk zijn.

Ruurd Sanders
Is dat in dit geval wel, als je bijvoorbeeld naar die Oostbaarse plas kijkt, maar ook naar andere situaties. Dat is gewoon geen natuurlijk ecosysteem meer. Dus we hebben letterlijk een figuurlijk een terranium gemaakt en daar hebben we diertjes in geplaatst. En vervolgens zien we dat het. . Fout gaat. En vinden we dat het allemaal los moeten maken. Maar dan voelen ons eigenlijk meer verantwoordelijk voor het inrichten van een bepaald ecosysteem. Vusus naar het Amazonegouw gaan en tegen die orangoetang zeggen: ja, maar jij mag. Weet ik, wil die kokos nog niet pakken? Nee, dat moet die kakker toen niet pakken. En dan ga je daar een verschil tussen maken. Ik denk dat dat lijkt me wel arrogant. Terwijl dit is, denk ik, meer verantwoordelijkheid nemen voor iets wat we zelf gecreëerd hebben.

Stijn Bruers
Dat wij nu verantwoordelijk zijn of niet, dat maakt eigenlijk niet uit voor mij alvast of voor een effectief altruis niet. Trouwens, ik ben niet verantwoordelijk voor het lid van die paarden en jij ook niet.

Ruurd Sanders
Het is wel een overgrootvader die dat ding heeft ingierten.

Stijn Bruers
Het is wel effectief om als je die paarden kunt helpen om die dan te helpen. En of het een natuurlijk ecosysteem is of niet, maakt eigenlijk ook niet uit, denk ik. Je kunt zelf wel natuurlijkheid waarderen, maar. . Het probleem is dat een heel ongerept natuurlijk ecosysteem niet gericht op het maximaliseren van het welzijn van haar inwoners.

Randal Peelen
Stijn, je merkt we kunnen hier uren over praten en dat hebben we ook zeker gedaan. Dus hartelijk dank voor je wijsheid en complimenten voor hoe mooi dat onder woorden weet te brengen. We gaan voor deze podcast nu een einde hier aanbreiden, maar nog wel door naar de tips. Want ik zie dat iedereen mooie tips heeft voorbereid. En dat is voor jou nog een laatste kans om daar nog wat aan toe te voegen. Voor nu hartelijk dank. Ik ben benieuwd of Ruurd de eerste tip zou willen geven.

Ruurd Sanders
Yes, ik heb er drie. De eerste heb ik al gegeven. Dus communica ook. Van de Ideale Wereld. Mooi programma uit het Verre zuiden. De eerste keer dat Comic Car ook zag, was overigens in Eindhoven. Toen hebben ze het Nederlands te kakken gezet. Ze hebben het ook eens een keer bij de Belgische voetbalclub gedaan. En deze specifieke link zetten ze vegans te kakken. Dus ga dat vooral kijken. Ik vond het echt super grappig. Mijn tweede tip is een kijktip. Dat is de Bear op Disney<unk>. Die ben ik van het weekend ben ik gaan kijken. En dat is echt een fantastische serie. Het is een hele rauwe serie. Speelt in New York, speelt het volgens mij zich af. Of in ieder geval ergens in die kontrijen. Het kan ook wel trouwens Chicago zijn. Maar goed, in ieder geval, het voelt heel dat echt dat oude, dat rauwe. Street Cret idee wat je in Amerika vaak hebt. En het gaat over een man die heel succesvol kok is geweest. Op echt zo'n multisterren Michelin restaurant, eigenlijk daar een enorme hot shot was. En vervolgens is zijn Heeft zijn broer zelfmoord gepleegd en neemt hij het restaurant over van zijn broer en probeert hij daar iets van te maken. Maar dat is echt een beetje een simpel restaurant, een broodjesrestaurant. En ja, het zit gewoon heel mooi in elkaar. En wat ik er vooral heel goed aan vind, sowieso het acteerwerk, is echt op en top. Goede personages, maar ook. Er zitten in heel veel blikken in de serie, zitten verhalen verstopt. En dat vind ik fascinerend. Dus je hebt van die series te dan. Dit is een personage. En nou ga ik de geschiedenis van de personage uitleggen en zo, blablabla. Dat doet deze serie niet. Het is ook af en toe een beetje. Het is niet echt shakycam gefilmd, maar soms heb je het gevoel dat het wel die vibe een beetje moet geven. En je ziet in één keer een blik van een bepaald persoon. En vervolgens een aantal handelingen die die persoon doet. En dat geeft gelijk weer gelaagdheid aan dat personage. Dus ik vond het. Echt heel goed. En hij heeft van The Guardian 5 sterren gekeken. Dus ga dat vooral kijken. Dan heb ik nog een kijktip. Dat is namelijk de patient. Dat is een serie, eigenlijk een hele low-key serie met Domno Gleason en Steve Carell. Maar het is een serie: het gaat over een psychiater en zijn patiënt. En die psychiater die wordt op een gegeven moment ontvoerd door die patiënt. En daar is een reden voor. En dat wordt eigenlijk in de eerste Vijf à tien minuten wordt het wel redelijk bekend. Die patiënt is een seriebordenaar en die wil voorkomen dat hij opnieuw een moord gaat begaan. En om dat te. . Bewerkstelligen, vond hij het belangrijk om de therapiesessies terug naar huis te halen. Dus heeft hij vervolgens de therapeut of de psychiater aan een ketting. En eigenlijk de hele serie speelt zich af in die ruimte waar die psychiater opgesloten zit. En gaat over zijn gedachten en hoe hij terugdrengt op zijn leven en dergelijke. Maar het is een hele beklemmende serie. Ik vind hem echt ontzettend goed geacteerd. En ja, het komt heel erg binnen. Het gaat heel erg op je huid zitten. En ik moet zeggen dat ik wel. Zeker de acteerprestaties van Steve Carell ontzettend goed vindt. Hij speelt een Joodse psychiater overigens. Dus vind ik ook weer knap dat hij dat kan. Terwijl hij zelf Italiaans is. Maar op een een of andere manier weet hij. In zijn houding of in zijn manier van doen en ook in zijn spraak weet hij dat door te laten komen. En ik vind het echt een hele goede serie. Ik zit nu op aflevering 7 of zo. Die kun je trouwens niet in Nederland kijken. Volgens mij is die alleen op Hulu beschikbaar. Dus je zult hem via wat minder legale wegen moeten bemachtigen.

Jurian Ubachs
Nou jour. Secret Santa gaat bijna weer beginnen. Als je daaraan mee wil doen, meld je snel op Slack en word ook snel vriend van de show, want het is alleen vrienden van de show. En je kunt je nog aanmelden tot.

Randal Peelen
Rando helpt me even vrijdag, 21ste. De 21ste N, dan moet je even bijvertellen wat Secret Center precies is, want het blijkt dat niet iedereen dat weet. Echt niet?

Jurian Ubachs
Ja, heel veel. Nee, dat is, je gaat met z'n allen in de groep, je trekt een loodje, zoals je vroeger deed met Sinterklaas. En daar loodje daar staat een naam op. Voor die persoon iemand van Slack. Ga je dan een cadeautje kopen, daar maak je een mooi pakketje van, je maakt een surprise of gedicht, maakt allemaal niet uit wat je zelf leuk vindt. En dat verstuur je voor 20 december. En dan op 23 december gaan we dat allemaal openmaken. Post iedereen filmpjes en foto's van wat hij allemaal heeft gekregen. En dat is allemaal super leuk en heel wholesome en gezellig. Mijn andere tip is een documentaire op Netflix, Untold Operation Flagrant File. Dat is over. . De NBA ref Tim Donahy, die betrapt is met gokken op eigen wedstrijden dat hij uiteindelijk uiteraard niet zelf. . Maar hij gaf pics door aan Mafiosi, eigenlijk. En kon zelf natuurlijk wedstrijden beïnvloeden als scheidsrechter zijn. Dus daar gaat die documentaire over. Heel vet, als je ook maar iets. Ik ben niet eens een NBA fan, echt, maar. Ja, ik heb veel met Amerikaanse sport natuurlijk. Dus die cultuur, dat herken ik wel. Dus als je ook maar iets hebt met sport of Amerikaanse sport, dan is dat echt een hele toffe doco om te kijken.

Randal Peelen
Nou, dan kan ik het ook heel kort. Ik heb een podcast geluisterd die heet Vallen en Opstaan een aflevering met Tim de Gier en Anne Jansens. Die kennen wij hier allemaal heel erg goed, maar als je ze niet kent, dat zijn de oprichters van Dag en Nacht Media. Wellicht de gouden standaard als het gaat om podcast netwerken in Nederland. En die vertellen daar hoe ze het bedrijf hebben gestart, hoe ze het groot hebben gemaakt en uiteindelijk hebben verkocht aan podemo. En ik kan een tipje van de sluier op liggen. Dat ging een paar keer bijna helemaal mis. Dus ik vind het een leuk verhaal. Nou, Stijn, dan zijn we bij jou. Ik heb al een aantal tips staan, namelijk de Good Food Institute 8000hours. org. en givewell. org, maar misschien heb je nog andere tips voor ons in Petto.

Stijn Bruers
Als ik er ook mee mag geven, het eerste wat ik aan dachten was bijvoorbeeld gaan kijken nemen op het Effective Altruism Forum. Een online Vorm dus voor effectief altruisme. Gewoon om een keer te kijken wat voor niveau mensen discussiëren en artikels schrijven. Iets totaal anders dan wat je op andere discussievooraf op Facebook of zo tegenkomt. Zeer echt zoeken naar de waarheidsgerichte, open-minded, kritisch. Dus daar zitten zeer goede artikels op op dat vorm. Je vindt er ook al een informatie van evenementen die georganiseerd worden. Je kunt daar inschrijven op een virtual program. Met een groepje voor acht weken zo elke week samenkomt online om over de thema's ineffectief altruisme te praten. Je vindt er de belangrijkste lectuur, de belangrijkste literatuur op die site. En de tweede tip was eigenlijk, je zegt het zelf Randal, dus de website van 80. 000 Hours. Ook om jullie. . concurrenten te maken, een heel goede podcast. Persoonlijk vind ik het de beste podcast van thema's over effectief altruïsme. Waarom die websites? Omdat dat eigenlijk gewoon de website is die voor mij ook de grootste impact heeft gehad op mijn leven. Niet alleen dat ik daar veel geleerd heb over effectieve altruisme en goede doelen. Maar ook een carrière switch bijvoorbeeld, dat ik met mijn vorige job bij een organisatie ben gestopt en dan economie ben gaan studeren. En nu als econoomwerk, is eigenlijk geïnspireerd op de ideeën van. . 18. 000 hours, dus op mijn veertigste nog een carrière zoiets het kan. En ja, dus Zeer interessante websites.

Randal Peelen
Tot zover deze aflevering van Merds om tafel en met Nerds om tafel is een podcast door Floris Bot, Jurian Ubars en mijzelf. Randal Pelen en onze panelleden zijn Esther Krabbendam Ruurt Sanders en Sander Bijlenveld. Onze gastneud van vandaag was Stijn Bruers. Stijn, hartelijk dank voor je deelname. Heel fijn dat we toch een beetje flexibel hebben kunnen plannen en helaas dan toch remote hebben moeten doen. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Stijn Bruers
Op mijn website stenbruers. wordpress. com. Ik noem mezelf daar The Rational Ethicist. Dus als je daarop zoekt, kom je ook op mijn website en daar vind je mijn contactgegevens en alle. Interessante artikels.

Randal Peelen
Rationeel ben je zeker en ethisch al helemaal. Heb jij misschien tips voor gastnerds die wij zeker een keer zouden moeten uitnodigen in onze podcast?

Stijn Bruers
Er zijn in Nederland veel meer effectieve autoïstische organisaties dan in België. Daar zijn wel ook interessante mensen bij. Ja, bijvoorbeeld ook in Nederland dan, Mark Post ofzo, rond de ontwikkelingen van Zelkweekvlees en dergelijke. Nederland staat daar ook redelijk ver in die ontwikkeling. Mozambeets, daar zijn interessante zijn bedrijf. Om daar iets rond te doen. Dus cel quick vlees. Naast Israël en de VS staan jullie daar redelijk ver in.

Randal Peelen
Bedankt voor de tips en de denkrichting. Daar we zeker een keer naar kijken. Als mensen in de tussentijd meer over ons te weten zouden willen komen, dan kan dat op onze website en dat is mnot. nl. Join in naar onze Slack. Ons chatkanaal, daar gingen 2200 charmante, capabele en gezellige nerdjes voor. Die stellen elkaar, nee, ons eigenlijk vragen in het kanaal, vragen van de luisteraars. Als er een nieuwe gastnerd aankomt, dan. Pluggen we die daar en dan kun je daar je vragen kwijt. Word je nou vriend van de show? Dan kom je in het clubhuis. Stickers en biervultjes komen door uw brievenbus. En u krijgt een private RSS feed, zodat je de podcast zonder reclame en eerder dan de rest kunt luisteren. En Jurijan zei het al even, er komt weer een surprisesag aan. En dat betekent dat je daaraan mee kan doen als je vriend wordt van de show. En een meetup komt er ook aan. En volgend jaar komen er vier meetups aan en ook weer live opnames.

Randal Peelen
Dus ik zeg maar, je kunt hier je voordeel mee doen. Merch is te vinden op onze webshop en Nurpier staat op Nurpier. nl. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.