S01E14 – Geheime Diensten en Edward Snowden met Peter Koop

Randal Peelen
Oké, kunnen jullie allemaal nog eventjes een klein tekstje zeggen?

Peter Koop
Ja, wanneer begint het nou?

Randal Peelen
Een klein tekstje, ja wanneer begint het nou? Oké, wacht even. Textje voor Peter.

Joost Schellevis
Rustig, rustig.

Peter Koop
Hallo, wanneer begint het nou?

Randal Peelen
Ja, Daniel.

Daniël Kegel
Ja, wanneer beginnen we nou een keer?

Randal Peelen
Oké, Joost.

Joost Schellevis
Wat?

Randal Peelen
Godverdomme Joost. Zeg even wat.

Joost Schellevis
Hallo.

Randal Peelen
Ja dit is het vooruit. Welkom bij met Nerds om tafel. De podcast waarin nerds praten over technologische ontwikkelingen van heden, verleden en toekomst. Dit keer praten we met Daniel Kegel, Joost Gellevis. En onze gastneurt van vandaag is Peter Koop. Hij verdiept zich in het werk van geheime diensten. Al heeft hij het zelf liever over afluisterdiensten. Peter, kun je uitleggen wat afluisterdiensten dan zijn?

Peter Koop
Nou ja, zoals het woord al zegt, dat zijn dus de geheime diensten die zich specialiseren in afluisteren.

Randal Peelen
En dat is wat anders dan een gewone afluisterdienst. Of een geheime dienst eigenlijk?

Peter Koop
Ja, de klassieke geheime dienst is meer het concept wat we kennen van James Bond en de CIA met de. . De mensen met de regenjas en de gleufvoeten op die mensen in de gaten houden. En ja, de klassieke spionage wat dan. Officieel tegenwoordig human intelligence heet.

Randal Peelen
En hetgeen dat ze afluisteren is dan ook nog eens geheim. Dus volgens mij is de verwarring nu helemaal rond.

Peter Koop
Ja, wat geheime diensten betreft is tegenwoordig alles heel erg geheim. Dus ja, het is geheim wat de klok slaat.

Randal Peelen
We praten vandaag met Peter Koop en mijn naam is Randal Peelen. Meer informatie over onze vaste tafelnerds en die van vandaag vind je op onze website www. metnerdsomtafel. nl Het blog van Peter Koop is te vinden op electrospaces. net En het zou ontzettend leuk zijn als je daar eens gaat kijken. Als je na deze aflevering nog denkt, daar wil ik meer over weten. Peter, allereerst. Iedereen vindt het werk van de geheime dienst wel belangrijk. Maar jij weet er meer van dan de gemiddelde mens. Hoe komt dat eigenlijk?

Peter Koop
Nou ja, het is eigenlijk al heel lang in interesse voor mij. Ik wil niet zeggen als kind, maar toen ik jong was, vond ik het al heel interessant. Ik heb er al heel veel boeken over gelezen in de tijd dat er nog geen internet was. Hoe jong hebben we het dan over? Nou ja, wat zal het zijn? 15 jaar of zoiets. Ik ben dus zonder het internet opgegroeid. Voor mij nog bijna niet meer voor te stellen, denk ik. Maar ik vind wel dat het voordeel heeft gehad dat ik ook. kennis heb leren opnoeven via ouderwedse boeken. En achteraf heeft dat het voordeel gehad dat boeken toch vaak een veel. . . Informatie veel meer in de context bieden en toch op een gedegene manier dan veel informatie tegenwoordig via internet tot ons komt. Wat uitermate fragmentarisch is. En ook heel erg waan van de dag. Noem maar op.

Joost Schellevis
Balver deze podcast natuurlijk.

Peter Koop
Uiteraard. Al daar doe ik er ook al mee. Dus ja, dat is zo maar een beetje de. . het prille begin ervan.

Randal Peelen
Maar nu met de komst van internet is er dus wel degelijk veel veranderd. Ik denk niet alleen in de dingen die afgeluisterd worden ook, maar ook de mogelijkheden die er zijn en ook de hoeveelheid communicatie die er is. Ik had vroeger gesprekken op het schoolplein. Die kon je wel afluisteren, want dat was niet zo interessant. Dat geldt nu ook als ik op Facebook met vrienden praat. Maar nu is die mogelijkheid om het af te luisteren opeens. bijzondere belangrijke verandering of had je anders evengoed wel in het onderwerp verdiept?

Peter Koop
Nou ja, zoals gezegd, ik was natuurlijk al ik had er wel interesse in voordat het internet er was. Dus ik vond het toen ook wel interessant. En ja, het is nu natuurlijk Het is veel dichterbij gekomen, want ik heb nu informatie tot mijn beschikking en zo dichtbij. En zoveel insideinformatie die nu ook via de snowden onthullingen naar voren zijn gekomen.

Randal Peelen
Maar het is niet zo dat je vroeger iets stouuts hebt gedaan dat ooit ontdekt is en dat daar je fascinatie vandaan komt. En dat je een keer ergens iemand op hebt betrapt dat je daar. . Oeh, wacht, als dit geheim bestaat, zou er nog meer in de wereld aan de hand zijn?

Peter Koop
Nee, dit totaal niet.

Randal Peelen
Nee, nee, ik ben altijd heel plaaf geweest. Een soort natuurlijke aantrekkingskracht tot het onderwerp.

Peter Koop
Ja, ik denk dat heel veel mensen wel die fascinatie voor geheime diensten en spionnen hebben. Ja, maar die beginnen niet allemaal een blog. Nee, dat is inderdaad. Het is ook steeds groter geworden. Een van de aardigheden van die internetboot was dat bijvoorbeeld via eBay ook heel makkelijk een encryptieapparatuur, beveiligde telefoons te krijgen zijn. Daar ben ik ook een kleine verzameling in begonnen Dat soort apparatuur.

Randal Peelen
Oh, kun je daar eens wat over vertellen? Wat heb je voor een verzameling?

Peter Koop
Ik heb diverse beveiligde telefoontoestellen en ook de apparatuur die door het Amerikaanse leger wordt gebruikt voor.

Randal Peelen
Maar wacht even. Bij een beveiligde telefoon denk ik aan zo'n Android toestel waar iemand een Cyanogen mod op heeft gezet of een andere distro die wat veiliger is dan de rest. Volgens mij.

Peter Koop
Ja, dat zijn dan de allermodernste varianten. Wat ik wat leuker vind zijn hoe het iets vroeger ging. Dus met een tafelmodeltelefoon met een draad eraan.

Joost Schellevis
Tafelmodellen is zo groot als een tafel.

Peter Koop
Nou, bijna wel. Dat zijn wel hele grote zware toestellen.

Daniël Kegel
Die rode telefoon die dan al kunnen film zit met zo'n scramble eraan.

Peter Koop
Ja, dat soort toestellen. Want die zijn, vroeger moesten die speciaal geprepareerd worden, om dus geëncrypt mee te kunnen telefoneren. Dus dat waren custom-made apparatuur.

Randal Peelen
En dat moet dan aan weerszijde, kan ik me voorstellen.

Peter Koop
De tegenpartij moet ook zo'n toestand hebben. Dat is moeilijk. Dat is iets wat veel mensen natuurlijk vaak over het hoofd zien en wat in filmspraak ook niet goed gaat. Want dan zie je van dat één partij met een. . Mobieltjes hand zeg van is dit een secure line? En dan aan de andere kant belt dat gewoon met een ander toestel, whatever. Ja, dat kan natuurlijk nooit veilig zijn.

Randal Peelen
En in films zie je ook heel vaak van is het een secure line? Nee, wacht even. Klik, klik, klik. Oh nu wel. Volgens mij kan dat ook niet zo makkelijk.

Peter Koop
Nou ja, zoals jij zegt, als je speciale apps hebt geïnstalleerd, dan. Zou dat de mogelijkheid zijn met moderne smartphones? Maar goed, ja, het is als je zeg maar de zogeheten military grade. encryptie wil hebben dan nee dan moet dat toch echt wel met speciale toestellen.

Randal Peelen
En wat is nou jouw pronkstuk in de verzameling? Toestel waar je het meest trots op bent of het moeilijkst was om te verkrijgen.

Peter Koop
Ja, dat is moeilijk te zeggen. Wat ik eigenlijk vooral het leukste vind is dat ik bijna de hele serie van zogeheten redphones heb. Dus dat zijn. . . Toestellen die op zichz geen encryptie hebben, maar die gebruikt werden, die aangesloten werden op het centrale encryptiesysteem wat door het Amerikaanse leger werd gebruikt. En die toestellen zien er gewoon heel spectaculair uit. Het zijn hele grote toestellen. Rood en wit. Met helemaal toetsen en een model is ook heel futuristisch. En daar ben ik een hele serie compleet van. Dus daar ben ik eigenlijk het meest trots op.

Randal Peelen
Dat is de podcast, dus we kunnen hem sowieso nu niet laten zien. Maar ik kunnen afspreken dat we een foto daarvan in de show notes mogen zetten. Want ik ben wel echt nieuwsgierig hoor. Ja, nee, dat is goed. Dat regelen we.

Joost Schellevis
Peter, waar ik wel benieuwd naar ben, is waar maak je het meeste zorgen om? Als het gaat op het gebied van de afluisteren, de slees schijnen, diensten?

Peter Koop
Ja, ja, ja. Ja, nou laat ik zo zeggen. Sinds het snort de onthullingen maken heel veel mensen zich natuurlijk enorm zorgen om NSE en het afluisteren. Wat inlichtingendiensten doen. Ook Nederlandse geheime diensten zijn natuurlijk zwaar ondervuur vanwege hun. Sleep net. Ja. Dus haakjes. Maar wat ik zelf eigenlijk zorgelijker vind is dat. Vooral ook politie en andere overheidsdiensten. Dat die ook steeds meer vergaande, ik wil niet zeggen direct zijn afluisterbevoechtheden, maar ook steeds meer toegang tot allerlei databases en datasystemen krijgen. En dat dat steeds meer wordt gekoppeld. Kijk, want dat soort overheidsdiensten, ook de politie met name, ook de Belastingdienst, daar hebben burgers veel meer direct last van. Als die een klein foutje maken, dan.

Joost Schellevis
Of je komt direct in de gevangenislagen stoppen en je komt in de financiële problemen.

Peter Koop
Dat soort dingen. En dat vind ik dus veel directer gevaar voor gewone burgers. Die geheime diensten die toch echt op zich een heel beperkt taakveld hebben. Waar je als gewone burger toch eigenlijk nauwelijks mee in aanraking kan komen.

Randal Peelen
Maar wacht even, je zegt ze steeds meer toegang. Maar ik kan me ook voorstellen dat. De hoeveelheid toegang die ze hebben misschien nog niet zoveel uitmaakt, maar meer hoe makkelijk het is. Kijk, als jij met een gerechtelijk bevel moet komen voordat je ergens inzagin hebt, dan lijkt me dat er steeds een veel grotere drempel. Je kunt overal bij, maar. . . Ja, pas na dat gerechtelijke bevel.

Peter Koop
Nou ja, die gerechtelijk bevel, dat geldt ook bij de politie bijvoorbeeld, als er inderdaad strafrechtelijke procedure wordt gestart. Maar wat je ziet is dat er. vooraf al enorm veel data verzameld wordt en gebruikt wordt, bijvoorbeeld ook bij de Belastingdienst of een sociale dienst. Daar speelt het idee van een gerechtelijk bevel helemaal niet. Die opereert natuurlijk gewoon binnen hun. bestuurlijke en bureaucratische kaders waar van buitenaf ook helemaal geen zicht op is en ook geen toestemmingsvereisten voor zijn van buitenaf.

Joost Schellevis
Dus je hebt natuurlijk een heel stelsel van toezichten naar het begeheime dienst, maar de Belastingdienst mag gewoon zijn gang gaan in feite.

Peter Koop
Ja, bij mij weten is daar geen extern toezicht op. En dat geldt op zichzelf ook voor de politie. Daar is ook geen externe toezichthouder voor vergelijkbaar met geheime diensten.

Daniël Kegel
De Belastingdienst is ook al in het verleden een aantal malen op de vingers getikt. Omdat zij inderdaad allerlei databases koppelden of wilden koppelen. Waarvan de rechter achteraf gehoord heeft dat gaat ver buiten wat jouw primaire bevoegdheid is namelijk het innen van belastingen.

Randal Peelen
Door wie zijn ze dan op de vinger gestilkt?

Daniël Kegel
Je kunt daar gewoon natuurlijk wel een procedure tegen aanspannen. Je kunt gewoon tegen de Belastingdienst procederen. Als jij vindt dat zij dingen doen die ze eigenlijk niet zouden mogen doen. Want wel, zij hoeven op zich voor het. Voor het gebruiken van data. Daar is op zich geen toezicht toe. Maar als zij bijvoorbeeld zeggen van nou, we gaan gegevens van kentekens gebruiken uit bepaalde wonden. Nou, dat was bijvoorbeeld de kwestie dat zij. Van die parkeer-appbedrijfjes. Daar wilden zij de data van hebben. Zodat zij konden checken of mensen met een leasehouder die zeiden ik rijd niet privé. En daar om op die manier de bijtelling te ontlopen. Of zij niet op bepaalde plekken waren geweest die niet overeenkwamen met hun ritadministratie. En daarvan is toen gezegd van ja, die data hoef je niet af te geven. Als Parkline en Yellowbrick en zo heb je nog een paar van die vrienden. Omdat dat is onbevoegd gebruik van die data.

Peter Koop
Maar ze proberen het wel. Is dat wat je bedoelt ook daarmee? Nou ja, dat is inderdaad heel goed voorbeeld ervan. En je kan inderdaad procederen, maar ten eerste ziet er maar eens achter te komen dat ze dat gebruik maken. En je moet wel van hele goede huizen komen om daar juridisch iets tegen te kunnen beginnen. Want het is zo ontzettend ingewikkeld. Die regelgeving die er is en de belastingdienst met z'n juristen tegenover weer. Dus daar liggen als burger enorme drempels om Om je recht te halen.

Randal Peelen
Dat vind ik sowieso dat je de lease autorijder gewoon lekker met rust moet laten. Dat al die bijtuningen best wel wat omlaag kunnen. En er mag best wel wat asfalt bij. En parkeren moet ook gewoon niet al te moeilijk zijn. Dat is voor de wegenbouw podcast. Even terug naar waar je een beetje zorgen om maakt. Want je zegt eigenlijk twee dingen. Aan de ene kant maak je je zorgen om die extra middelen die er tegenwoordig zijn. Aan de andere kant de toegang daartoe. En ik hoor nu ook al het verbanden leggen tussen bepaalde data. Is er iets waarvan je zegt van nou god dit gebeurt, dit weet iedereen, en dat iedereen nog gewoon over straat kan. En dat iedereen zich daar helemaal geen zorgen om maakt. Dat zit me echt dwars. Of is het eigenlijk gewoon één groot Westpenest? Je kan door de bomen het bos niet meer zien.

Peter Koop
Naar zo'n negatief wil ik ook niet zijn. Laat ik zo zeggen, kijk, ik heb me dus vooral verdiept in wat de inlichtingdiensten doen. Niet zozeer in wat dan de Belastingdienst of de politie doet, maar het is wel. Iets waarvan ik zou zeggen, laten we vooral daar aandacht aan besteden. Laten we daar kritisch op zijn, laten we dat kritisch volgen. Omdat dat is volgens mij. . Potentieel een veel groter gevaar dan wat die geheime diensten binnen een beperkte taak doen.

Randal Peelen
Ja, en je hebt nu eigenlijk Je zorgt eruit het fenomeen, de ontwikkeling. Maar ik hoor nog geen echt concrete voorbeelden. Zijn er dingen die je kunt noemen als voorbeeld waarvoor. Dat het voor een luisteraar echt tastbaar wordt. Hier zijn ze mee bezig, dat zou nog wel eens dat effect kunnen hebben.

Peter Koop
Nou ja, zoals gezegd, dat is niet waar ik waar ik mijn onderzoek naar doe. Gaan we toe bezig met de geheime diensten?

Joost Schellevis
Maar misschien hekken van de politie, door de politie. Politiehekwet binnenkort door de Eerste Kamer.

Peter Koop
Ja Nou ja, het zou kunnen. Maar kijk, het lijkt mij dat in eerste instantie de politie het hekken ook zal inzetten vooral de zware en moeilijke gevallen. Het lijkt me niet iets waar gewone burgers nou direct veel last van zullen hebben. Omdat het toen best wel. . enorm intensief tijd en energiek kost. De gevaren zie ik dus vooral meer op waar ze door de koppeling van allerlei systemen gewoon met één druk op de knop Er automatische resultaten uit rollen. Wat jij dus ook zegt, dat is vergelijken met. .

Joost Schellevis
Dingen zoals de CT-infobox enzo, waar al die, dat is een tool van de overheid, waar al die dingen worden gekoppeld.

Peter Koop
Nou ja, dat kijk dat is nog gericht op terrorisme. Dus dat veld is ook redelijk beperkt. Maar ja goed, ja, dat. . Zoals zegt dat is niet iets waar ik dan specifiek onderzoek naar heb gericht, maar het is wel iets waarvan ik zeg van nou ja, mensen houden dat vooral in de gaten. Maar is dat spannende imagen van de geheime dienst?

Joost Schellevis
Wat ze toch een beetje hebben, is dat dan onterecht?

Peter Koop
Nee, nee, dat is zeker terecht. En absoluut moet de geheime dienst ook goed in de gaten worden gehouden. Daar ben ik helemaal voor. Dat is ook mede waarom ik mijn werk natuurlijk en mijn interesse er natuurlijk ook is om toch een soort. Hoe noem je dat? Checks and balances op de inligendiensten uit te voeren van te gaan wat hun precies doen. Alleen zoals je zegt, ja ik vind dat niet het grootste gevaar wat ons nou bedreigt. Het is wel goed om het in de gaten te houden uiteraard, maar ja, er zijn meer dingen die in de gaten houden moeten worden.

Randal Peelen
Dit is wel een belangrijk punt dat je nu noemt, die checks and balances. Elke keer dat ik me in het onderwerp verdiep. Dan krijg ik die krete regelmatig te horen. En dat is toch met name een Engelse krete. Ik denk dat ik goed begrijp wat het betekent, maar is er ook een Nederlandse term voor?

Peter Koop
Ja, doorgaans gebruikt men het woord waarborgen. Waarborgen in de wet. Ik zou uit mijn hoofdzak niet 1, 2, 3, een goede vertaling wisselen.

Daniël Kegel
Het wordt meestal proportioneel genoemd. Dus er buiten hem voor gaat, is dat van oké, wat er moet. Ten eerste iemand toezicht houden op wat er met de bevoegdheden wordt gedaan. En ten tweede moet je zorgen dat wat de geheime dienst of een politie wat ook met zijn bevoegdheden doet, dat dat. . Dat zijn de privacy inbreuk die ze plegen op de samenleving, op individuele burgers, dat dat in verhouding staat tot het resultaat dat ze ermee behalen. En ja, je kunt dat oordeel niet aan de geheimedien zelf overlaten.

Randal Peelen
Ja, die zullen altijd zeggen, natuurlijk loont het doel, de middelen. En hoe doen we dat in Nederland? Gaat dat hier goed? Denk je van nou, daar kunnen we nog wel wat leren in andere landen?

Peter Koop
Op zich gaat het in Nederland best goed. Wij hebben dus een externe toezichtcommissie, de CTIVD. En die bestaat uit een aantal onafhankelijke personen. En die hebben vergaande bevoegdheden om alles wat de geheime diensten doen, om dat na te gaan. Ze mogen dus met mensen spreken. Computersystemen bekijken, laten kasten opentrekken, noem maar op. En in vergelijking met het buitenland is dat een behoorlijk vergaande toezichtsbehoefte die ze hebben. En als je ook de rapporten leest die die commissie produceert. De openbare rapporten die er zijn, ja, dat geeft toch blijk van dat ze behoorlijk goed gedetailleerde diensten in de gaten houden. Ook heel kritisch volgen. Dus wat dat betreft, ja denk ik dat de Nederlandse situatie niet eens zo heel slecht is.

Joost Schellevis
Maar er is ook veel kritiek natuurlijk. Want binnenkort krijgt de geheime dienst meer bevoegdheden. De AIVD en de MIVD mogen op grotere schaal aftappen. Er komt dus een extra toezichthouder ook bij. Is dat, ja, zou je zeggen, is die kritiek terecht die er dan toch is op de. Op het op het op het toezicht?

Peter Koop
Ja, even denken. Ik wil ja ik weet niet, is dat. Was de kritieken zozeer op het toezicht? Of toen de kritiek was voor mij veel meer op dat ze zich gewoon gevoegdheden krijgen.

Joost Schellevis
Nou, dat was ook wel kritiek doordat dat het toezicht te versnipperd is. Er komt dus een extra toezichthouder bij. En het is eigenlijk daarmee is het is het dus geheimen dienst worden in de gaten gehouden door. De CTIVD inderdaad. Door de Tweede Kamer, die een commissie stiekem heeft, die ook nog een oogje in het zeil houdt. En er is dan straks ook nog een nieuwe toetsingsinstantie die al die nieuwe bevoegdheden gaat toetsen. Elke keer dat ze worden ingezet. Ja, de kritiek daarop is ook wel van. Het is veel te versnippen. Er zijn veel te veel verschillende soorten instanties die allemaal een deel van dat toezicht. Onder zich hebben. Maar er is niet één alle ontvattende instantie die alles in de gaten houdt.

Peter Koop
Daar is een uitvoerige discussie over geweest bij het Westontwerp. En persoonlijk vind ik ook dat die nieuwe toezicht. commissie, de TIB, dat had voor mij ook niet gehoeven. Ik vind inderdaad dat het inderdaad te veel snippers gaat raken en ik ben inderdaad wel bang dat. . die nieuwe TIB, dat dat eigenlijk een soort stempelmachine gaat worden.

Joost Schellevis
Ligt gewoon alles goedkeurt.

Peter Koop
Nou ja, ik wil niet zeggen dat ze dat ze hun taak lichtvaardig of zo zullen opvatten, maar Ik vrees een beetje dat als de minister eenmaals handtekening heeft gezet, dat een bevel voor een inlichtingenoperatie, dat dat op zich. . Wel dermate in orde zal zijn dat zo'n extra toetsingscommissie, die TIB, dat die eigenlijk niet veel meer kan dan ook gewoon zijn handtekening er weer onder zetten. Dat het dus eigenlijk weinig praktisch toevoegt, daar ben ik inderdaad bang voor, ja.

Joost Schellevis
Beetje papieren extra vaak. laag zeg maar.

Peter Koop
Ja ik mijn indruk is ook vooral dat die extra commissie vooral is toegevoegd in de nieuwe wet omdat Of laat ik zeg om naar de buitenwereld een beetje de indruk te geven van nou kijk eens wat een waarborger we om hebben gecreëerd. Dus dat de burgers rustig kunnen gaan slapen, om het zo over te zeggen.

Daniël Kegel
Ik denk dat de vraag vooral is bij dat soort commissie, mogen zij ook echt inhoudelijk kijken naar de aard en de doelstelling van zo'n verzoek of moeten zij puur procedureel kijken. Is bij dit verzoek door alle juiste hoepeltjes gesprongen. En zijn de juiste vakjes aangekruist. En hebben de juiste ministers en staatssecretarissen hun goedkeer gegeven. Ja, als dat zo is, dan kunnen ze bijna niet anders aan de stempel zetten.

Peter Koop
Dat zij ook echt inhoudelijk mogen oordelen.

Daniël Kegel
Sorry minister, maar dit vinden wij een slecht idee. Dan komen die checks en belletjes om de hoek. Dan heeft dat denk ik wel zin.

Peter Koop
Dat is dus precies het probleem. Die nieuwe toetscommissie mag alleen naar de rechtmatigheid kijken. van van een aanvraag voor een operatie. Dus dat komt bij de grootste in de tijd.

Joost Schellevis
En dan plaats er bijvoorbeeld, we gaan die groep mensen aftappen bijvoorbeeld.

Peter Koop
Ja, zoiets. komen met een voorstel van ja we willen. Deze mensen aftappen of willen daar inbreken om een microfoonje te plaatsen of vergelijkbare operaties en dan doen ze een verzoek daartoe. Dat gaat naar de minister. De minister kijkt daarnaar heel breed. De minister kijkt dus ook naar rechtmatigheid, maar ook naar is het doelmatig, is het ook politiek opportun. En dan geeft de minister al nog niet zijn akkoord. En dan komt dus die nieuwe commissie die alleen nog even naar de rechtmatigheid mag kijken. Maar ja, dat zit. Wat mij beseft zit dat toch eigenlijk al ingebakken in waar de minister naar moet kijken. Want ik kan me moeilijk voorstellen dat de minister iets gaat geuren wat niet terechtmatig is.

Daniël Kegel
Dus je gaat heel veel. Om vertrouwen in het orde van de minister. En ja, de minister wordt gecontro zit in het kabinet. Het kabinet wordt gecontroleerd door de Tweede Kamer. Het zou een beetje gek zijn. Om daar dan nog weer een andere. Toezichthouder naast te zetten of boven te zetten die dan ook de minister gaat controleren.

Joost Schellevis
Ja, dan ga je drie keer hetzelfde werk doen eigenlijk.

Peter Koop
Ja, dus wat ik zeg, ik vrees dat dat gewoon toch een soort tempelmachine wordt.

Daniël Kegel
Nou ja, zo zit ons parlement gewoon niet in elkaar om het anders te regelen. Dus ik denk dat je niet wel anders kan. Als je de minister die bevoegdheid geeft.

Joost Schellevis
Maar die nieuwe wet is best wel vergaand. Geheimendiensten mogen op veel grotere schaal aftappen dan nu het. geval is. Wat vind je daarvan? De bevoegdheid aan zich en de en de wet, hoe het in de praktijk is geregeld?

Peter Koop
Ja, het gaat dus over de. . De ongerichte kabeltoegang, want de diensten mogen natuurlijk nu al wel gericht de kabel aftappen. Als ze dan een bevel. Toestemming van de minister krijgen, dan mogen ze natuurlijk gericht, een e-mailadres of een telefoonnummer aftappen, net als een telefoonlijn mogen aftappen. Maar wat ze dus nu willen is dat ze ook, en de wet staat nu ook toe. Dat diensten ze ook ongericht, dus zeg maar meer in bulk, de internetkabels mogen gaan aftappen. Dus dat ze niet op een specifiek e-mailadres gericht, maar. Ja, veel grotere.

Randal Peelen
Sleepnetten.

Peter Koop
Ja, dat wordt dan sleepnet genoemd. De term vind ik niet helemaal juist, maar goed. Dat gaan ze dus nu mogen. En ik denk dat die bevoegdheid op zich in de huidige tijd, met vooral de huidige ontwikkeling op het gebied van communicatie via internet. Ja, dat dat toch wel nodig is. Maar ja, ik vind ook zeker wel dat daar goede waarborgen voor moeten zijn. En op zich. Zoals het de wet is geregeld. Ik vind op zich de wettelijke regeling vind ik best in orde. Alleen wat ze dus hebben gedaan met. Net is met die tip, die extra toezichtcommissie. Ze hebben ook hier bij de ongelichte kabeltoegang hebben ze extra waarborgen in de wet gezet. Dat zijn dus een soort drie fase toestemmingssysteem. Wat volgens mij ook weer gaat leiden tot gewoon een soort stempelmachine die louders eigenlijk om de publieke opinie gerust te stellen is toegevoegd. feitelijk voor het eigenlijk in de gaten houden van wat die diensten doen weinig toevoegt.

Randal Peelen
Want ik vind nu om het in mijn eigen hoofd concreet te maken een heel lastige stap dat je zegt oké er zijn geheime diensten. En die moeten nu gericht onderzoek kunnen doen. Eigenlijk. Juist ongericht. Dat is het verschil eigenlijk. Nee, die doen nu ongericht. Die doen nu gericht onderzoek. Maar wat zijn daar de beperkingen van? Waarom is dat niet genoeg? En heb je dan ongericht?

Peter Koop
Oh ja, ja, ja. Ja, er zijn pellen verschillende redenen voor. Ik denk dat het ook heel goed is om in de gaten te houden dat. . . De wet is zwaar voor het ongeweeggeheime dienst is, zowel voor de AIVD als voor de MBVD. En de IVD doet natuurlijk vooral binnenlands onderzoek. En de MIVD die is voor militaire toepassing, dus voor militair onderzoek en dat is vooral in het buitenland. En dat heeft. Die hebben natuurlijk een heel verschillend werkveld, waardoor ook de behoeften van die diensten heel verschillend zijn. En ik denk dat dat heel erg aan het oog wordt verloren. Want wat de MIVD nodig heeft om in het buitenland onderzoek te doen, dat verschilt kan behoorlijk verschillen van wat de AIVD nodig heeft om het binnenlandonderzoek te doen.

Randal Peelen
Ja, en onze Nederlandse wetten zijn natuurlijk primair bedoeld uiteindelijk om de Nederlanders te beschermen, denk ik. Dus ik denk. dat het aftappen van buitenlandse figuren misschien nog wel een stuk of het al niet veel makkelijker is en in ieder geval de publieke opinie zo zal zijn, nou goed. Of je een of andere buitenlandse politicus aan het aftappen bent. Ja, daar wordt mijn bloed niet zo warm van. Maar als je mij aan het aftappen bent, hoe durf je? AIVD. Hoe gaat dat met dat sleepnet als ik dan straks gewoon braaf me. belastingbetaal en mijn werk doe opeens toch in die AIVD database terecht kom. Als ik niks heb misdaan is er toch niks aan de hand.

Peter Koop
Nee, misschien is het wel even aardig om nog even tussendoor in te haken op van het verschil tussen binnenland en buitenland. Een vrij unieke situatie is dat de Nederlandse wet die geldt voor zowel binnenlandse als buitenlandse operaties dus. En dat is een vrij unieke situatie, omdat in de meeste andere landen gelden de strenge wettelijke regels alleen voor het binnenland, voor eigen burgers. En in het buitenland kunnen de diensten dan eigenlijk doen wat ze willen. Dat is wel bekend van de NSE natuurlijk. Die kan buitenland kunnen ze gewoon, zonder heel veel restricties kunnen ze gewoon in gang gaan. Terwijl binnenlands mogen ze dus niks.

Randal Peelen
Dus wij gaan straks als Nederland die internationale wapenwetloop gewoon verliezen.

Peter Koop
Nou ja, je kan inderdaad zeggen dat het een soort achterstandspositie is. Dat Nederland wel streng in de eisen stelt voor. voor het afluisteren in het buitenland, waar buitenlandse diensten veel minder restricties hebben. Hoe dat in de praktijk uitpakt, zelf heb ik het idee dat. . Als de MIVD een buitenlandse operatie wil starten, en ze leggen dat aan de minister voor dat de minister dat toch wat makkelijker goedkeurt, dan dat worden de IVD-binnlandse operatie.

Joost Schellevis
Ik krijg het al die wet alleen maar voor. Wij vinden het heel vreemd dat de NSE al die beschermingsmaatregelen valgelden voor Amerikanen. Maar tegelijkertijd doen we dus zelf. . Wij dan niet, maar de meeste landen wel. Dat is toch eigenlijk heel egoïstisch, want iedereen wil beschermd worden, maar zelf doen we het eigenlijk niet.

Peter Koop
Ja, daar is inderdaad bij de snelonthulling ook heel vaak discussie over geweest. Maar dat gaat terug op een fundamenteel principe van het recht in het algemeen. Dat wetten geldt alleen voor het eigen land en voor de eigen burgers. Je kan geen wetten maken voor de burgers van een ander land.

Joost Schellevis
Nee, we kunnen natuurlijk wel vrijwillig beschermen.

Peter Koop
Ja, je kan ze inderdaad vrijwillig beschermen, maar ja.

Randal Peelen
Zolang één land dat niet doet.

Daniël Kegel
Maar dat doen wij dus ook. Blijkbaar een stuk ruimhartiger. Maar de Nederse overheid is wat schizofene wat dat betreft. Want tegelijkertijd. Hebben wij dan wel weer een vrij net zo ruimhartige policy om bijvoorbeeld staatsburgers uit te leveren en andere landen als daar een uitlevingsverzoek voor komt. Terwijl er dan ook een hoop landen zijn die gewoon zeggen van ja. Jongens, hier is mijn middelvinger en zoek het elkaar uit met je uitlevering.

Randal Peelen
Is dat dan toch die VOC-mentaliteit? Dan wil je toch een beetje handel in stand houden. Ik weet het niet. Maar even terug naar die AIVD MIVD. Je hebt dus een geheime dienst die is met name bedoeld voor binnenlandse opsporing en. . informatievergaring. Je hebt die MIVD die is met name gericht op buitenlandse informatie. En toch komt er nu een nieuwe wet. Hoe heet die wet ook alweer?

Peter Koop
Dus de wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten, afgekort WIV, die geldt voor allebei die diensten.

Randal Peelen
Dus als we het hebben over dat sleepnet, om het maar even een populaire termen te gooien, dan hebben we het dus ook zowel over het binnen- als het buitenland.

Joost Schellevis
En dan heb je het over de Joint Sigint Cyber Unit.

Peter Koop
Ja.

Joost Schellevis
Oh wacht even. De Joint SigInt Cyber Unit. Misschien moet je even uitleggen wat SigInt is.

Peter Koop
Ja, die unit die jij noemt, om dat even te beginnen, dat is een samenwerkingsverband van de MIVD en de AIVD. Het is eigenlijk een soort mini-NSA.

Randal Peelen
Maar kan het niet gewoon het samenwerkingsverband van de AIVD en de MIVD geven?

Daniël Kegel
Jongens, jullie moeten even begrijpen dat in deze wereld zijn. Als je niet zo'n afkorting hebt, dan doe je gewoon niet mee. Zig in. Heette dat?

Peter Koop
Zich in, dat zou ik direct eens uitleggen. Die unit, dat is een samenwerksverband van MIVD en AIVD, waar ze dus alles de technische. Slimme jongens samenbrengen om dus af te luisteren en cyberoperaties uit te voeren. Dus die hebben ze dan gebundeld, zodat niet AIVD en MVD dat naast elkaar. Dubbel werk hoef te doen. En wat die dienst dus doet is cyber. Dus dat is alles wat allemaal met internet spannend is. En Sigint, dat is de afkorting van Signals Intelligence. En dat is de klassieke officiële benaming voor het afluisteren wat diensten zoals NSA en de Engelse GCHQ doen. Dus intelligence uit signals, dus alle elektronische communicatiesignalen die daar wordt geprobeerd informatie uit te halen.

Randal Peelen
Oké, nu is er dus straks een shitload aan informatie verzameld. Daar kunnen we met hele knappe koppen naar kijken en daar kunnen we allerlei conclusies uittrekken. En wat nou als ik bij een van die partijen op de radar kom? Ik heb iets gedaan dat niet mag. Wat doet zo'n AIVD daar dan mee?

Peter Koop
Jij zegt dat je hebt iets gedaan wat niet mag. In eerste instantie gaat er de politie over. Ja, want als je iets doet wat niet mag, dan betekent dat je dus inbruik maakt op de wet. En dat is de politie's verantwoordelijkheid.

Randal Peelen
Maar sta ik eerst bij de politie op de radar? Val ik eerst op bij de AIVD.

Peter Koop
Nakken de AIVD, dat is een inlichting of veiligheidsdienst. En die moet dus informatie verzamelen. Eigenlijk voorafgaand aan dat er een strapp en feit wordt gepleegd.

Daniël Kegel
Dus misschien ben jij wel van plan om iets te doen wat niet mag. En dan probeert de AIVD eigenlijk erachter te komen van oké. Maar het moet wel heel erg zijn, anders.

Randal Peelen
Ze zijn niet bedoeld om. Te denken, oké, we hebben het vermoeden dat hij iets heeft gedaan, dan mag de AIVD dat onderzoek gaan doen. Dat doen ze dus niet. Nee, dat doet de politie.

Peter Koop
Nou ja, het ligt aan wat het is. Kijk, als het vermoeden bestaat dat je een terroristische aanslag wil plegen. Dan is het wel de bedoeling dat de AIVD daar wel onderzoek naar ga doen. Maar als jij, nou laat ik zeggen, als jij een appel wil gaan stelen in de supermarkt. Nee, dan gaat de AVD daar geen onderzoek naar.

Randal Peelen
Maar zou het wel kunnen zijn dat dan die AIVD in de camera beelden van de supermarkt gaat kijken of het echt wel klopt? In dit geval misschien niet, maar je snapel er, vermoed ik van niet. Maar doen ze ooit onderzoek achteraf gaand? aan een strafbaar feit?

Peter Koop
Nee dat is voor de politie. De politie gaat over strafbare feiten waar wat in strafrecht staat. Daar heeft er strafprocedure van moeten komen. De AIVD gaat echt alleen over dingen van nationale veiligheid. Dus vooral terrorisme. Maar ook dus onderzoek naar linksextremisme, rechtsextremisme. Jaarsverslag kan je dat precies nalezen. En ook gewoon wat voor belang is voor de informatiepositie van de Nederlandse overheid. Dat wordt ook wel eens vergeten. De diensten gaan niet alleen over terrorisme, maar. Ze proberen ook uit te vinden van wat de regering in Amerika van plan is of wat de regering in Rusland van plan is. En ook niet te vergeten, heel belangrijk, ze proberen spionage van buitenlandse diensten in Nederland tegen te gaan.

Joost Schellevis
Maar dat vind ik zo raar, dat is echt zo raar. Ook landen die gewoon elkaars bondgenoten zijn, sterker nog, waarmee we in een unie zitten, dat die gewoon keihard elkaar aan het bespioneren zijn eigenlijk.

Peter Koop
Nou ja, dat lijkt voor buitenstaandig tot heel vreemd, maar er is een heel simpel zinnetje voor. Dat is namelijk van je moet je vrienden beter in de gaten houden dan je vijanden. Want die vijanden die ken je, alleen je vrienden die kunnen plotseling omslaan en dingen doen die je niet verwacht.

Joost Schellevis
In die nieuwe wet, hè, het gaat heel erg vaak over die, over dat, over dat aftappen, wat op veel grotere schaal mag, is op zich ook terecht, denk ik dat er veel aandacht voor is. Maar wat zijn nou dingen die je eigenlijk te weinig hoort en die ook heel belangrijk zijn?

Peter Koop
Wat ik dus heel jammer vind is dat bij die hele discussie over de nieuwe wet de aandacht eigenlijk bijna alleen naar het sleepnet is gegaan. naar die ongeluchte kabeldoegang en maar heel weinig eigenlijk naar het hacken. De nieuwe wet biedt ook extra mogelijkheden om te hacken voor de diensten. Ze kunnen nu. Ze mochten al hacken sinds 2002, de bestaande wet die nog geld, mocht de dienst ook gewoon hekken operaties uitbijten.

Randal Peelen
Is dat na 9-11 of heeft dat er niks mee te maken?

Peter Koop
Nee, nee. Die wet was al jarenlang in voorbereiding. Dus dat is toeval dat dat net naar een live komt. Maar ja, hacken is natuurlijk iets wat steeds belangrijker wordt in de huidige. Tijd en waar dus de diensten nu ook extra bevoegdheden voor hebben gekregen, maar waar in de discussie eigenlijk relatief weinig aandacht aan is bestaan.

Joost Schellevis
Wat mogen ze straks doen? Dat weet ik al, maar ik vraag het even voor de luisteraar.

Peter Koop
Ze mogen dus nu al directe hekoperaties uitvoeren. Dus als ze een verdachte hebben, dan mogen ze inbreken in de computersystemen van die verdachten. Maar wat ze nu met een nieuwe wet mogen gaan doen is ook via de systemen van derden toegang proberen te krijgen tot de systemen van een verdachtpersoon. Dus er wordt wel genoemd van stel die verdachte persoon die woont samen met iemand in een huis en die verdachte is heel security aware en die gebruikt geen digitale apparatuur. Maar dan kan het wel handig zijn als de huisgenoot wel een computer heeft, of een mobiele telefoon, en dat je dan inbreekt op de computer van de huisgenoot en dan de microfoons en de camera's daarvan aanzet, zodat je toch kan zien wat die.

Randal Peelen
Wat dat verdachte van terrorisme verdachte persoon bijvoorbeeld uitvoert. Wat is in deze context de definitie van hacken? Want het valt mij heel erg op dat als jij bepaalde mogelijkheden hebt, het ook. . . Verleidelijk wordt ze te gebruiken. Ik kan een computer kraken en dan kan ik er een spyware opzetten. En dan kan ik zien wat voor een toetsaanslagen iemand doet of wat zijn webcam allemaal zien. En dat kan ik doen zonder dat jij dat door hebt. Tenminste, die kans is klein. De meeste mensen zullen dat niet in de gaten hebben. Maar ik kan niet. Even jouw huis openbreken met een koevoet. Een grote camera toeter midden in je huiskamer zetten en dat valt wel op. Dus nu met computers en mobiele telefoons zijn er mogelijkheden erom het bijna onzichtbaar te doen. En dan willen we dat ook allemaal. Dan vinden we dat heel logisch. En zeker ook als je het bij huisgenoten, vrienden, familie kan doen. Maar ja, is het zo dat we dit willen kunnen omdat het kan? Of is het eigenlijk een geschenk uit de hemel dat we eindelijk zo ver zijn? veel eerder moeten hebben.

Peter Koop
Nou, laat ik zeggen kijk wat jij zegt van met een koevoet inbreken en een hoorn of zo in de camera zitten. Ja, jij zegt dat dat opvalt, maar het klassieke werk van geheime diensten is natuurlijk altijd al geweest om dat dus precies wel te doen op een manier die niet opvalt.

Daniël Kegel
Ik ben veel te oude wedstrijden, ik heb dat gewoon allemaal ontbreken. Je kunt gewoon op IB camera kopen, die ruikt in onze schroef.

Peter Koop
En kijk, er geheimbediensten die zijn hier gespecialiseerd om in te breken zonder dat het opvalt. En inderdaad afluisterapparatuur in een huis te plaatsen of in een auto. Dat kunnen ze allemaal al.

Randal Peelen
Dus hun werk wordt wel makkelijker en minder sexy, maar eigenlijk doen ze dit al.

Peter Koop
Ja, ze doen het al. Het is een digitale voortzetting van wat hun klassieke werk natuurlijk al lang was.

Joost Schellevis
Er wordt vaak gezegd dat door versleuteling van WhatsApp en zo dat die geheime diensten ook steeds minder steeds minder kunnen meelezen. Maar als je het zo bekijkt, ze kunnen ook wel op inbreken. Ze hoeven niet per se een huis fysiek in, maar ze kunnen gewoon op afstand, misschien ook wel in een ander land. Dat zou dan eigenlijk bijna weer makkelijker maken voor de geheime dienst om informatie.

Peter Koop
Ja, makkelijker weet ik niet. Inderdaad is die discussie over de encryptie, de versleuteling van communicatie-apps. Dat is inderdaad een belangrijke ontwikkeling. En zoals ik al zei, hekken wordt steeds belangrijker, mede dus ook daardoor. Omdat ze dus niet meer makkelijk de communicatie van apps of van e-mails kunnen onderscheppen. zullen diensten dus nu veel meer moeten gaan hacken op bijvoorbeeld een telefoon zelf of een computer en dan kunnen ze daarmee dus de communicatie onderscheppen voordat die versleuteld wordt En dat is dus een van de redenen waarom hekken wel belang zal toenemen. En op zich is dat, lijkt me dat. niet zo erg omdat hekken in in zo'n situatie natuurlijk heel gericht gebeurt. Dus dit dit soort hacken gebeurt heel gericht. Dus ja, daar lijkt me weinig mis mee.

Joost Schellevis
Maar toch maakt hij er ook zorgen of tenminste vond dat er te weinig aandacht voor was. Want wat is dan toch je zorg daarbij bij die nieuwe.

Peter Koop
Ja, nou mijn zorg is vooral dat, omdat het hekken dus enorm toe zal nemen waarschijnlijk. En ook. Kijk, wat er te hekken valt, dat wordt natuurlijk ook steeds groter. Vroeger stond op een computer, nou de capaciteit was heel erg beter, dat stond niet zoveel op. Maar tegenwoordig staat iemands hele leven op een computer.

Randal Peelen
Die computer kan ook bij de cloud.

Peter Koop
Nou ja, dus dat. En kijk, en dan hebben we het nog over particulier, maar ga eens na wat. . Bedrijven of communicatiediensten wat die allemaal informatie op hun servers hebben staan. Als je daar met één hek binnenkomt, dan heb je Heb je minstens zoveel data binnen je bereik als met het zogenaam sleepnet?

Randal Peelen
Ja, en ik realiseer me net dat je zegt, je mag nu ook derden hacken. Dus als je weet dat iemand de vriendin is van iemand die misschien niet van plan is, dan kun je misschien hem niet hacken, maar die vriendin wel. Alleen als ik één ding heb geleerd van LinkedIn, dan is dat ik in een stap of vijf, zes, misschien zeven bijna iedereen in de hele wereld kan bereiken.

Joost Schellevis
Ik heb dus laatst natuurlijk mijn hele adresboek toegevoegd op LinkedIn.

Randal Peelen
Ja, oké, dat is een optie. Daar moeten ook wetten tegenkomen. Maar voor.

Joost Schellevis
. Echt hè? Nee, maar even tussendoor. Mag het even tussendoor? Mag ik je even haken?

Daniël Kegel
Je hebt mij een toestelling te vragen.

Joost Schellevis
Je moet dus als je inlogt op LinkedIn moet je altijd weer die dingen wegklikken. Dat ze je zo'n beetje iedereen willen laten toevoegen. En dat je je hele. Al je gegevens moet koppelen met LinkedIn. Ik heb ooit een keer mijn adresboek geüpload, echt jaren geleden. En blijkbaar nooit weggehaald. En laatst klikte ik dus verkeerd. En dan heb ik echt, ik denk wel, 150 mensen toegevoegd waarvan ik echt. . Ja, nou die heb ik waarschijnlijk ooit een keer gemaild.

Randal Peelen
Ja, dat is altijd als je iemand als vriend toevoegt op LinkedIn, dan wordt de volgende stap. . Hé, deze 500 vind je ook wel interessant. Dus als je hier nou even next klikt, en dat is mij nog nooit gebeurd, maar ik kan me in eerlijkheid wel voorstellen dat het gebeurt, ja.

Joost Schellevis
Ja, maar ik heb heel vaak weggeklikt in één keer niet. Maar al die mensen zijn dus derde van mij.

Randal Peelen
Ja, en als jij dus iets van plan bent, mogen ze dus al die 150 nieuwe vrienden van jouw schelpjes hebben.

Peter Koop
Nou ja, kijk, dan komt waarschijnlijk wel wat jij net al noemde, proportionaliteit. Kijken. Een van de basisprincipes van in de nieuwe wet, ook is dat dat alles wat die de geheime diensten doet, moet proportioneel zijn. Dus dat zou nog wel een beetje buiten proportioneel worden.

Randal Peelen
Ja, maar wacht even, dit onderwerp is altijd heel hyperbolisch de kop in te drukken. Want als mijn. pas geboren kind is ontvoerd en we moeten verdommen al die 150 mensen helemaal door midden hebben tegen de muur zetten gewoon maar dat gaat de IPD niet doen

Peter Koop
Nee, maar kijk, dat is een kwestie van proportionaliteit. Als een mensenleven in gevaar is, dan mag je natuurlijk meer. Of dan zal er meer toegestaan worden. Dan wanneer het gaat om een vaag vermoeden of zo.

Randal Peelen
Ja, maar als er iets heel ergs gebeurt en ze zetten al die spyware op al die telefoons van die 150 vrienden van Joost.

Joost Schellevis
En op alle 17 miljoen telefoons.

Randal Peelen
Dan is het binnenkort van de keren overal. Shit, nou, frek. We hebben toevallig overal al spijker. Nou, wat overkomt ons nu? Dus laten we het dan ook maar een keer gebruiken als het ons uitkomt. Dat is toch wel gevaarlijk of.

Peter Koop
Nou ja, kijk dat is dus een van de dingen waarom ik dus zei van ja, er zou dus veel meer aandacht moeten zijn. En wat ik dus had gewild is dat er in de wet ook. . Bijvoorbeeld een extra toestemmingsfase voor het hekken was gekomen. Dat het een soort twee trapsraket was geworden. Net als nu bij die ongeluchte kabeltoegang. Dat het dus gewoon meer toezicht en meer toestemmingsmomenten ook zouden zijn voor dat hacken. Omdat dat dus zoveel belangrijker wordt en ook zoveel meer mogelijkheden krijgt. Terwijl nu is het gewoon zo dat de minister één keer zijn handtekening en dan kunnen de diensten eigenlijk daarmee doen wat ze willen.

Randal Peelen
Nu weet ik van Joost dat hij op alle apparaten die hij heeft. Alle camera's zijn volgeplakt. Niet allemaal. Nee, oké, maar ik zie een webcam op jouw laptop.

Joost Schellevis
Ik heb hem laatst op mijn telefoon gedaan. Er zijn nu van die hele kleine. Op de achterkant is hij er afgevallen.

Randal Peelen
Ben je nou echt bang dat iemand in jouw camera van je iPhone moet mee te kijken? Nou ja, die kan ze heel klein denk ik. Maar aan de andere kant, sorry dan.

Joost Schellevis
Nou ja, ik had ze toch besteld. Dus doe jij dat ook beter? Nee. Nee. Helemaal. Jij hebt ook geen smartphone.

Peter Koop
Ik heb een heel klein smartphone.

Randal Peelen
Ja, precies. Maar dat is een wanderreden. Peter hoopt gewoon dat hij een keer in beeld komt, want dan heeft hij wat meer om over te schrijven.

Peter Koop
Nou, nee, kijk. Er wordt vaker mij gevraagd wat ik nou doe aan beveiliging en zo. Want ja, ik zou dat moeten weten. Maar nee, ik realiseer me dat geheime diensten zullen eigenlijk geen interesse in mij hebben.

Daniël Kegel
Dus ik ga er niet vanuit dat deze podcast waarschijnlijk niet. Maar je hebt dus niet zo'n kamer die je bekleedt met aluminiumfolie.

Peter Koop
Nee, totaal niet. Nee, ik vind dat altijd een beetje ironisch. Zach gezegd dat je van die burgers hebt die dan inderdaad met de aluminiumfolie aan de gang gaan en dat soort dingen.

Joost Schellevis
Maar ik ben ook niet bang voor de IVD voor het hele van mijn webcam per se.

Peter Koop
Het is meer gewoon.

Joost Schellevis
Ja, voor hetzelfde geld brengt er wel. Op mijn laptop ben ik er bang voor dan op mijn smartphone moet ik zeggen. Want dat gebeurt ook wel eens. En er zijn ook manieren om webcams te hacken. Maar je hebt ook gewoon een Windows laptop. Nou, daar staat nu Linux op. Jij zei de vorige podcast in open source, dat is heel veilig. Altijd is altijd veilig. Je hoort natuurlijk heel vaak mensen zeggen, ik heb niks te verbergen, dus wat maakt mij het uit? Maar wat is eigenlijk de kans dat je als onschuldige burger in zo'n? Noem het maar een sleepnet terechtkomt.

Peter Koop
Ja, de kans is natuurlijk niet heel groot. De focus ligt nu vooral op het sleepnet, maar we moeten ons realiseren dat ook bij een gerichte. TAP, zoals ook de politie en de geheimen die ze nu al mogen. Daar komen natuurlijk ook heel veel data en communicatie van onschuldige burgers bij. Want ja, als een een of andere verdachte drugshandelaar of noem maar op, ja, iedereen met wie die belt of mailt. Die data komen allemaal mee als er een gerichte tab gebeurt.

Joost Schellevis
Ook de naaktfoto's die hij naar zijn vennetje stuurt.

Peter Koop
Ja, noem maar op, of de pizza die hij bestelt, als klassiek voorbeeld. Dus ook daar komen ontzettend veel. data van onschuldige burgers komen in de overheidsdatabases te staan. En ook daar, zelfs daar geldt al voor dat het voor de diensten al vaak heel moeilijk is om. Zelfs bij zo'n gerichte tap, dus al om uit die enorme berg data, om daar een beetje een verhaal uit te maken wat zin heeft, zelfs voor een gerechtelijke procedure al.

Joost Schellevis
Maar in de nieuwe wet wordt die kans natuurlijk wel groter. Want wij kregen vorig jaar een document in handen en daarin stond dat een voorbeeld van waarvoor ze die nieuwe wet dat sleepnet willen gebruiken is. Om bijvoorbeeld al het verkeer tussen een bepaalde stad en een chat-app te onderscheppen. Als die chat-app vaak wordt gebruikt door terroristen bijvoorbeeld. Dat is natuurlijk niet heel. Dat is niet echt gericht meer. Dan is de kans veel groter dat je ook als onschuldige burger daarin komt.

Peter Koop
Ja, nee, dat is absoluut waar. En daar geldt natuurlijk inderdaad afweging van proportionaliteit. Dat ze dat hopelijk alleen zullen doen als. . Als echt serieus vermoeden van gevaaropdreiging of waarschijnlijk terrorisme is, om dan inderdaad zo grootschalig dan de grootschalige communicatie van bijvoorbeeld een chat app te gaan downloaden. Inderdaad, daar kunnen dan inderdaad. data van onschuldige burgers een stuk makkelijker in terecht komen.

Daniël Kegel
Maar nou ja, een stuk makkelijker. Kijk, als je op die manier al dat verkeer tussen een bepaalde locatie en een bepaald product, een bepaalde app gaat afvangen. Dan zal 99,99999% van wat daarin zit, zal niks te maken hebben met de zaak die je echt onderzoekt. Dus hoe vind je nu in die enorme hoeveelheid data waar je naar op zoek bent?

Peter Koop
Hoe werkt dat? Ten eerste, die diensten willen natuurlijk hun verdachte, hun terroristen vangen. Dus die zullen zelf al zo gericht mogelijk proberen in te zoomen op wat ze gaan verzamelen. Aan overbodige data hebben hunzelf ook niks. Het kost ook alleen maar onnodig veel tijd en moeite. Dus ze zullen hun uiterst de best doen om te gaan zoeken naar van welke app wordt gebruikt, vanuit welke. welke stad of welke wijk of welke misschien zelfs welke straat als het überhaupt technisch mogelijk is om daarop in te zoomen, zullen ze dan gaan kijken van waar pluggen we in. Dus dat wordt eerst al goed uitgezoft van wat wordt de excess locatie zoals dat dan heet.

Joost Schellevis
En wat zijn dan de meeste, want er zijn natuurlijk meerdere plekken waar je dit kan doen. Je kunt bij een provider gaan zitten, maar wat is de plek waar de AIVD daadwerkelijk gaat aftappen, denk je?

Peter Koop
Ja, ik denk dat dat heel gevarieerd kan zijn, want er wordt natuurlijk nu altijd gedacht aan van dat ze een hele grote dikke kabel gaan afpakken. Maar je kan bijvoorbeeld ook denken aan gewoon het aftappen van een in een wifi hotspot. Want ook dat is natuurlijk ongericht Ongerichte data en er wordt ook heel veel gebruik van gemaakt. Vooral ook van mensen die iets te verbergen hebben, van anonieme toegang via Wi-Fi hotspot. Dus het kan het kan ook heel klein zijn, dus zeg maar een heel selecte groep van. Wi-Fi hotspot gebruikers. En ehm wat je vraagt dus van, uh is het bij een telecommunicatieprovider? Dat kan. Alleen het probleem is daarbij dat bij telecombedrijven, er gaan zo ontzettend veel data over die netwerken, dat het heel moeilijk zal zijn om daar goed. Uit te vissen van ja, waar is het zinvol om in te pluggen. En we hebben bijvoorbeeld bij het onderzoek in Duitsland, dus heeft daar wel enig inzicht in gegeven. En ook uit de snodend documenten kunnen we zien dat ze die dienst best wel heel groot. heel groot inzet op alleen al het onderzoek van welke communicatiekanalen, welke kabels zijn nuttig om ja Om af te tappen waar kan verdachte verkenisten. Er zijn hele afdelingen ervoor die alleen al dat vooronderzoek doen.

Joost Schellevis
Dat is ook een immense taak om het. Al dat in het keer van duizenden, misschien tienduizenden, misschien zelfs honderdduizenden mensen af te tappen. Of in ieder geval, dat mag je dan niet zeggen van de minister, of in ieder geval te searchen noemen ze dat dan.

Randal Peelen
Nou, ik denk dat dat een goed woord is, want je zegt net eigenlijk al een paar keer, ze hebben die data nodig om daarin te zoeken. En ik kan me voorstellen dat je zoekt soms naar een spelt in een hooiberg Hoe groter die hooiberg is, hoe moeilijker het is om die spel te vinden en als je dus alle data van een hele internetprovider voor de kiezen krijgt. Er is geen nerd op de wereld die daar met een goede zoekmachine eventjes de paardeltjes uit kan vinden. Dus het lijkt mij verdom lastig dat als je dat sleep net al te groot maakt. Daar nog uit te vinden wat je zoekt.

Peter Koop
Ja, nou ja, precies dat is inderdaad een van de problemen. En het is ook vrouwig. Gewoon de enorme hoeveelheid data.

Randal Peelen
Want hoe doen ze dat dan? Je hebt die gigantische hooiberg. Wat nu?

Peter Koop
Nou ja, kijk.

Randal Peelen
Een soort intern Google venstertje, je gaat typen op enter duwen, net zolang je iets vindt.

Peter Koop
Nou ja, nee, kijk, wat ik al zei, we beginnen eerst al met uit te zoeken van welk kanaal of welk kabel of welke satellietfrequentie dan ook kan het nuttig zijn om inderdaad de tap op te gaan zetten. Dus dat doen ze dan eerst. En dan, als ze dan het kanaal van een bepaalde kabel hebben gevonden, waarvan ze in overleg ook met de telecommunicatieprovider hebben uitgevonden van nou oké, daar zit dan verkeer. Dat wil ik hebben. Dan gaan ze daar inderdaad een snapshot van doen, zoals dat inderdaad heet. Om te kijken van nou ja, is dat inderdaad verkeer van tussen bijvoorbeeld plaatsen waar we naar op zoek zijn. En dan doen ze ook tests van als ze al wat telefoonnummers en e-mailadressen hebben van bekende verdachten. Gaan ze kijken van nou komen die voor in dat verkeer? En is dat zo? Ja, dan zetten ze een definitieve tap erop, op die lijn, en dan halen ze die data binnen. Wat wel een interessant punt is, is dat in wat we uit de Snoder documenten weten, de Amerikanen en de Engelsen zetten dan een soort real-time filter systeem erop. Waarbij ze dus alle data die er doorkomen, die worden bijna in real time worden die gefilterd of een korte tijd gebufferd om in te zoeken. En dat is op zich. Ja, dat klinkt misschien verschrikkelijk dat ze een groot filter erop zetten. Maar op zich is dat redelijk privacyvriendelijk. Omdat wat er niet wordt uitgehaald, dat verdwijnt natuurlijk ook meteen weer. Terwijl hier in Nederland wat ze hier gaan doen, is dat. De bullet die ze aftappen, die wordt opgeslagen in een database voor maximaal drie jaar.

Joost Schellevis
En dat is ook nog eens als het al onversleuteld is.

Peter Koop
Versleutelde data is natuurlijk een extra probleem. Maar wat ze dus in Nederland van plan zijn, is in die zin toch wat privacy-onvriendelijker dan nog de benen de Amerikanen doen. En dan wat ze dan dus doen is. . Of kijken hoor. Voordat het wordt opgeslagen, passen ze eerst nog filters toe. Vooral eigenlijk om een grote bulk die niet interessant is. Streaming, televisie, dat soort data, peer-to-peer bestanden. Om dat eerst weg te krijgen, omdat die hele grote bulk van oninteressante data dat die weggegooid wordt. Zodat ze alleen de communicatiedata overhouden en alleen dat wordt dan opgeslagen.

Randal Peelen
Dus ze zijn wel bezig met wat je noemt deep packet inspection om echt te kijken van wat is het dan voor een data die over de lijn gaat. Dat mag natuurlijk zo'n internetprovider absoluut niet doen.

Peter Koop
Nou, dat is wel grappig, dat die deep packet inspection apparatuur, de fabrikanten die dat maken, die maken dat juist inwezen voor de, voor de voor de internet providers die dat dan gebruiken voor. Voor ook voor hoe nemen we dat de malware detectie en traffic shaping en verkeer inspectorie. Dat soort dingen. En die fabrikanten die die apparatuur. voor legaal gebruik maken, diezelfde apparatuur wordt door de geheime diensten gebruikt om de data eruit te filteren voor het aflaat.

Randal Peelen
Dus in ieder geval niet de providers in Nederland Die mogen dan niet.

Joost Schellevis
Veel mensen zijn natuurlijk een beetje wat paranoïder geworden door Snowden. Maar daar heb ik al een tijdje niks meer van gehoord. Zullen we het eens over hem hebben?

Peter Koop
Ja, dat is onvermijdelijk hè. Ja, Snowden is inderdaad een beetje stilgevallen. Maar jij bent best wel kritisch geweest op zijn onthulling. Ja, waar komt dat door? Nou dat komt eigenlijk waar we mee begonnen. Dat ik al vroeg ben begonnen met boeken lezen. En dat toen de snarden nodig begonnen. Ik vanuit de achtergrondkennis die ik door mijn boeken had, eigenlijk meteen het idee kreeg van ja, het is wel een beetje ongenuanceerd en er ontbreekt al het een en ander aan de context. Dus ja, ik dacht van dit klopt niet helemaal. En vanuit die hoofd ben ik dus heel kritisch naar al die onthullingen gaan kijken. En heb ik vooral ook. Alle documenten zelf ben ik gaan lezen. Ja, en toen viel me eigenlijk regelmatig op dat wat de documenten zelf zeggen, de NSA-documenten, dat het eigenlijk niet. . altijd overeenkomt met het verhaal wat Snowden vertelt of wat in de media staat of wat de headlines zeggen of wat Glenn Greenwald zegt. Daar hebben we nog minder van gehoord de laatste tijd.

Randal Peelen
Op Twitter is die aardig los aan het gaan zo nu en dan. Er is altijd wel een fitty rondom die man. Ze zijn allebei aardig ondergesneeuwd.

Joost Schellevis
Maar kun je een voorbeeld geven van een. Er zijn natuurlijk meerdere, maar kun je één voorbeeld geven? Van iets wat wat door bijvoorbeeld Glenn Greenwood naar buiten is gebracht. En dat achteraf toch net iets anders bleek te zitten of genuanceerder bleek te zijn.

Peter Koop
Nou ja, één beruchte, hele grote myste was natuurlijk van die onthullig in het begin of in 2015. van 2013 dat hij in allerlei landen, Europese landen, kwam met met grafieken uit een NSE-document. Maar het zou blijken dat de NEC dan in Spanje en ook in Nederland, in Duitsland en Frankrijk dan miljoenen telefoongesprekken zou aftappen. Achteraf, en dat werd toch relatief snel duidelijk in andere landen, bleek dat dat dus eigenlijk precies omgekeerd was en dat die data die in die documenten stonden, dat dat het. . metadata waren die de diensten van die landen, Duitsland en Frankrijk, verzamelden in crisisgebieden, operatie in Afghanistan bijvoorbeeld. En dat ze die met de NSE deelden en dat de NSE dat keurig registreerde in die grafieken. Dus eigenlijk precies tegenovergestelde van wat Greenwald in al die kwantartikelen zo op hoge poten beweerde. En in Nederland is het natuurlijk vooral berucht geworden door de grafiek met 1,8 miljoen meter data. Waar minister Plaster ook van dacht dat dat Nederlandse data zouden zijn.

Daniël Kegel
Maar dat was dus geen Nederlandse data, dat kwam uit Afghanistan.

Peter Koop
Ja, dat heeft de Nederlandse dienst hebben dat. Achteraf, wat achteraf is gespreken, waarschijnlijk zelfs in Somalië dan een bouwperatie in Somalië verzameld en aan de NSE doorgegeven. Dus ja, en de Plasterk heeft dat bijna met zijn politieke leven moeten bekopen, die onvoorzichtigheid.

Randal Peelen
Hoe heet u die documentaire over Snowden ook alweer? Volgens mij heet hij ook gewoon Snowden, toch?

Peter Koop
Het is een film. Citizen 4 is ook niet echt een documentaire, dat is meer hoe noem je dat?

Daniël Kegel
Een soort verhaal over geromantiseerde. Filmachter is wel op waarheid een soort van. .

Peter Koop
Ja, je volgt hem eigenlijk. Waar gebeurt er rond?

Randal Peelen
Wat een? Een romdok? Een romantische documentaire. Nee, maar mijn punt is, dat is gewoon een pornofilm. Met Edward Snowden. En ik ben een en ander onthuld. Nee, maar wat. Snowden eigenlijk heeft gedaan, en dat was wel goed te zien in die documentaire vooral, is dat hij oorspronkelijk de bedoeling heeft gehad te zeggen, oké. Ik vind dat dit heel schandalig is. Ik vind dat mensen dit moeten weten. En ik verzamel zoveel mogelijk gegevens en ik wil ze ook prijs gaan geven. Maar ik wil liever niet dat mijn eigen naam al te bekend wordt, dat zij die althans doen. Is natuurlijk uiteindelijk wel gebeurd en dat was ook wel voorspelbaar en in hoeverre die daar ook zelf mee aan de haal is gegaan. Ja, daar kun je een mening over hebben. Maar hij heeft wel gezegd, ik ga nu twee journalisten optrommelen. Die geef ik gewoon al die data. En laat ik aan hen over wat de conclusies zijn uit dat verhaal en wat daar wel en niet over naar buiten moet worden gebracht. Dus ik kan me wel voorstellen als je in de schoenen van Snowden gaat staan. En Glenn Grewald brengt iets in de publieke sfere dat eigenlijk toch iets genuanceerder blijkt te liggen. Dat je denkt, hè shit, had ik het niet aan iemand anders moeten geven. In hoeverre gaat hij op dat punt vrij uit?

Peter Koop
Nou ja, ik denk dat, laat ik zeggen als Snowden, hoe noem je dat? In die zin integer was geweest en hij had het inderdaad. Willen geven aan een journalist die dan een afgewogen genuanceerd oordeel zou vellen. Dan was Krimwald wel de laatste geweest aan wie het hij het had moeten geven. Dat zeg je wel wat.

Joost Schellevis
Want Snowden is niet integer. Zeg je dan eigenlijk?

Peter Koop
Nee, ik heb daar twijfels bij, ja.

Randal Peelen
Wat is hij dan wel?

Peter Koop
Nou. Ik denk dat hij ja hoe zou ik zeggen, hoe zou ik het omschrijven? Dat hij gewoon fanatiek en verblind is. Moraal ridden. Ja, moraalridder wil ik ook niet direct zeggen. Hij is natuurlijk heel erg moralistisch. Hij neemt landen en diensten heel erg de morele maat. En de vraag is of hij dat wel op de basis van de juiste uitgangspunten doet. De juiste kennis misschien ook als ik. Ook de juiste kennis vooral inderdaad, want wat we dus hebben gezien, inderdaad, ook aan die verkeerde interpretatie van die documenten. Kijk, je kan natuurlijk zeggen van Greenwald heeft die documenten verkeerd geïnterpreteerd. Maar er zit natuurlijk een stap voor, want kennelijk heeft Snowden. Green wordt ook niet ingelicht over de juiste interpretatie van die documenten. CQ wist hij zelf niet hoe die documenten op de juiste manier geïnterpreteerd moesten worden. En kijk, als je nagaat hoeveel documenten hij wel niet heeft meegenomen. Rijns loopt eind van 100. 000 tot 1 miljoen ofzo, maar het zijn in ieder geval dermate veel. Hij kan dat nooit allemaal zelf hebben gelezen. Bekend zijn de verhalen, of nou ja het is waarschijnlijk ook gewaar, dat hij gewoon met een soort scraper het NEC intranet heeft automatisch laten afstruinen en gewoon in bulk. Een soort sleepnet over het NRV-tje. Laten gaan het gemiddelde internet.

Randal Peelen
Ik heb een podcast geluisterd nu onderweg in de auto hier naartoe als voorbereiding eigenlijk op wat we hier zouden bespreken. Deen van Sam Harris, een van degenen die ik wel vaker volg. En die was met General Michael V. Hayden. Dat is een ja die is die is. In de unieke positie dat hij het hoofd is geweest van zowel de NSA als de CIA. Dat is best wel een unieke combinatie. En daarom weet hij er ook ongekend veel van. En hij zei eigenlijk in dat interview. Dat hij om één ding heel boos is en dat hij zegt, oké, dat er misschien behoefte was bij de gewone burger om te weten wat er wel en niet met hem gebeurt. Daar kon hij zich nog wel wat bij voorstellen. Maar hij zegt, je moet goed opletten, er is in al die documenten, in al die onthullingen en in alles wat Snowden heeft buitengemaakt, niet één ding onwettig. En als dat klopt, dan kun je wel afvragen of dat dan wel.

Joost Schellevis
Ja, maar onwettig is natuurlijk niet alles. Dat is natuurlijk niet het hele verhaal. Want je kunt je kunt prima dingen doen. Ik wil geen gold inmaken, maar er zijn natuurlijk dingen gebeurd in de afgelopen. Er zijn dingen gebeurd in de finis die heel wettig waren, maar die je wel onwenselijk kunt noemen. Dat is een democratie. We bepalen met z'n allen de wet. Ja, maar dan moet je wel weten wat er in de wetten staat natuurlijk. En als je dat niet weet. Maar sorry, dat was een vraag aan Peter. Maar als je niet weet wat er in die wetten staat, dan kun je het natuurlijk ook niet overoordelen.

Randal Peelen
Nee, maar dit zit jouw dwars, dus dit vind ik interessant. Jij vindt dus dat zolang iets wettig is, dan nog niet maakt dat het juist is. En dus heb je zo nu en dan een klokkenluider nodig.

Joost Schellevis
Niet? Nou, als journalist zou het heel raar zijn om niet voor klokkenluiders te zijn. Ik denk dat het inderdaad heel nuttig is als het publiek weet. Je kunt natuurlijk nooit alles wat zo'n geheimedienst doet, kun je het ook niet naar buiten brengen, want het werk van de geheimedienst is natuurlijk per definitie een beetje in de schaduwen. Maar om nou in het algemeen te zeggen, als het wettig is, dan is het natuurlijk niet hetzelfde. Zijn er legitieme geheimen? Ja, ik kan me goed voorstellen van wel. En er zijn ook dingen die nieuwsorganisaties achterhouden als er. Dat hebben we ook zelfs Greenwald wel gedaan.

Randal Peelen
Julian Assange met Wikileaks die zegt: hor eens even: het is een democratie, alle informatie moet openbaar zijn.

Joost Schellevis
Bijvoorbeeld met de namen van geheime agenten. Er zijn vrijwel geen nieuwsorganisaties die dat soort dingen naar buiten brengen. Dus een okus die ga je mijn document in handen brengen. In handen hebben en dat naar buiten brengen als ze informatie hebben die echt concreet lopende operaties in gevaar kan brengen. Dan zijn serieus dat of wachten ze zelfs naar publicatie.

Randal Peelen
Dus wat Snowden heeft meegenomen en aan journalisten heeft gegeven aan zich is niet fout, maar als die journalisten dat naar buiten brengen is het wel fout. Dat heb ik niet gezegd.

Daniël Kegel
Nee, maar dat is even een iets ander punt. Kijk, waar Joost oorspronkelijk op aanstoken was, was het standpunt van nou oké, alles wat we. Als NSC en CAE doen. Mag gewoon volgens de Amerikaanse wet en is dus oké. Ik denk dat dat iets te simpel geredeneerd is. Omdat je, om te beginnen al, omdat je bij het opstellen van zo'n wet. . Over het algemeen niet zicht hebben op de complete, concrete toepassingen ervan. Je kunt een hoop dingen in je hoofd hebben. Ik denk ongeveer dat we dit moeten opschrijven en zo moeten formuleren om het juiste resultaat te krijgen. Maar volgens gaat er in de praktijk gewoon de grens opgezocht worden. Of er wordt een andere interpretatie aangegeven. En dan kun je nog best wel effecten krijgen van, hé, maar zo hadden we de wet niet bedoeld.

Joost Schellevis
En dan heb je een klokkluid nodig af en toen hij zegt van luister, maar dit werd verkocht onder de mond van Zus, maar het wordt veel breder gebruikt. En dat zag je ook bijvoorbeeld in Amerika waar. En ik vraag me af of dat echt wel in lijn was met de wet. Waarvan miljoenen Amerikanen gewoon de metadata van telefoongesprekken werden bewaard. Daar was die wet nooit voor bedoeld. En volgens mij was het ook helemaal niet in lijn met de wet. Het gebeurt nu in ieder geval niet. Niet op die manier zoals het toen gebeurde.

Daniël Kegel
Dat is altijd het samenspel van wat is de letter van de wet en wat is de geest van de wet. En uiteindelijk wat de geest is, dat ontwikkelt zich later. En daarom heb je ook gewoon een. Een justitieel apparaat, wat dat ook weer controleert. En of daar niet bepaalde aanpassingen gedaan moeten worden om te zorgen dat het dat het juiste effect wordt bereikt.

Randal Peelen
Dus Snowden lekte vooral informatie ook over wat er in het Amerikaanse grondgebied eigenlijk werd buitgemaakt en dat mensen daar niet van op de hoogte waren. Hij lekte ook heel veel informatie over wat er in buitenlandse spionage allemaal plaatsvond. En dat is eigenlijk minder ophef over dat ik heb meegekregen. Nou ja, nee, het is eerst omgekeerd.

Peter Koop
Het verschilt natuurlijk. Kijk, in de medica zelf was me natuurlijk vooral boos over wat. De Amerikaanse, de domestic kwestie betrof. Maar voor mij is de grootste is de grootste opheftig juist wel geweest over dingen die de buitenlandse Inlichtingvergading door de NSC betrof. Ja, afluisteren van Merkel en Prism en afluisteren van klimaattop en van allerlei presidenten. Het is vooral die buitenlandse spionage die ertoe de grootste opheff heeft gekregen. Wat eigenlijk nog minder terecht is, omdat dat is gewoon wat de NRC mag. Waar ze inderdaad helemaal hun boekje niet naar buiten zijn gegaan, want er zijn nauwelijks regels voor. Buitenlandse spionage.

Randal Peelen
En zoals eerder aan de orde kwam, elk land doet wat als we de kans krijgen min of meer niet geaccepteerd, maar ja. We weten van elkaar dat we het doen.

Peter Koop
Ja, dus die opheffen ook na, dat is wel aardig dat Merkel, die was natuurlijk ook zo boos dat ze afgeluisterd werd. Maar in Duitsland is dus een parlementaire onderzoekscommissie gekomen daarna. En ja, die heeft naar voren gebracht dat de Duitse geheime diensten, de BND, dat die minstens zo agressief inlichtingen vergaard. En ook allerlei buitenlandse staatshoofden op de. op de afluisterlijst heeft staan. Dus ja, die boosheid was wel een beetje hypocriet.

Randal Peelen
Zijn er ooit vergelijkbare Nederlandse onthullingen geweest? Een klokluider Aan onze kant van de oceaan. Zou dat kunnen gebeuren?

Joost Schellevis
Ik denk het wel dat er iets minder te onthullen is.

Randal Peelen
Dat is misschien wel heel naïef. Dat weet ik niet.

Joost Schellevis
Er werken sowieso wel iets minder mensen, dus dat maakt sowieso dat ze veel minder kunnen, natuurlijk.

Daniël Kegel
Er zijn wel voorbeelden van Nederlandse klokkenluiders, maar dat bevond zich over het algemeen op andere terreinen. Ik ken in ieder geval geen eentje binnen de inrichtingendiensten.

Joost Schellevis
Wat denk jij, is er een stuk meetje gokken, zouden er dingen zijn die je daglicht niet kunnen verdragen bij de geheime diensten?

Randal Peelen
Dat zijn natuurlijk juist de zaken waar zij naar op zoek zijn, natuurlijk.

Peter Koop
Ja, laat ik zo zeggen, voor mij, mijn indruk is dat Nederlandse diensten behoorlijk netjes hun werk doen. Maar goed, er zijn natuurlijk altijd. Ze zit natuurlijk altijd dicht tegen de grenzen aan van wat mag. Het werkt natuurlijk ook soms. Dat je natuurlijk gewoon. op de grens gaat zitten van wat, wat, wat mag, juist om erger te voorkomen, aanslag of whatever. Dus ja, ze zullen soms ook wel hier en daar de grens over gaan. Maar ja, dan is natuurlijk een vraag: is het proportioneel, is het, is het opportun? Ja, ik denk dat als je misschien diep gaat graven, dat je wat dingen tegenkomt waarvan je kan zeggen van nou ja, had dat nou gemoeten? En dat is bij de NRC ook zo. Er zitten ook dingen tussen waarvan je denkt van nou ja, had dat nou zo gemoeten? Maar ik denk niet dat het de schandalen zijn waarvan die nou echt grondvestschudend zullen zijn. Op zich bij de NRC.

Joost Schellevis
De CTVD komt natuurlijk ook wel eens dingen tegen die niet helemaal in lijn met de wet waren. Dingen waarvan je denkt van oké, opheffen of zo. Maar nou ja, toch wel soms dingetjes die niet zo netjes waren.

Peter Koop
Ja, het zijn vooral sloordigheden, dingen van nou ja, geen toestemming gevraagd voor dit. Of dat niet goed bijgehouden. Of dat nog niet op tijd klaar. Ja, het is vooral dat soort slordigheden. En op zich, ja, je zou wel mogen verwachten dat ze daar dan wel op een gegeven moment natuurlijk wel lering uittrekken en dat gaan verbeteren. En uit latere rapporten blijkt soms inderdaad dan ook wel dat dat niet verbeterd is. En ja, dat is wel iets waar op zich dan wel ook de regering dan wel meer bovenop mag zitten, vind ik.

Joost Schellevis
Van welke onthoudingen zeg je, die zijn wel echt waardevol? Die dragen echt iets bij aan het publieke debat over de geheime dienst.

Peter Koop
Ja, um.

Joost Schellevis
Je moet lang nadenken hoor.

Peter Koop
Nou ja, omdat er vooral zijn zoveel onthullingen geweest. Er zijn natuurlijk honderden publicaties geweest en duizenden documenten. Er zijn dingen geweest die zijn op zich heel interessant geweest voor de sector, de technische communicatiesector en zo, waarvan je denkt van nou ja, dat is wel interessant om te weten. Bijvoorbeeld aan de hand waarvan de encryptie is toegepast op e-mail en de communicatiedienst enzo. Maar ik denk dat voor het publieke debat is, ik denk vooral die Amerikaanse metadata dat die op grote schaal verzameld werden, voor het Amerikaanse debat het belangrijkste geweest. Hoewel ik zelf vind, ja, ik denk dat het ook nogal overdreven wordt, omdat in Europa precies hetzelfde systeem met de zogenaamde dataretentie. Het is een Europese richtlijn waarbij ook de communicatieproviders hun metadata moesten bewaren. Dus zo Uniek schandalig is dat.

Joost Schellevis
Maar dat is natuurlijk wel van tafelgevecht door het Europees Hof. Dus het is natuurlijk wel iets wat wij op zijn minst.

Peter Koop
Ja, maar de kleine nuance zitten erbij dat die data die in Europa werden opgeslagen, die waren breder toegankelijk voor politie. geheime diensten, terwijl die metadata die de NSC verzamelde, die werden eigenlijk alleen gebruikt om terroristen op te sporen. Door middel van contexttraining. En dat is dus een heel beperkt gebruik daarvan gemaakt. Een paar honderd nummers hebben ze daar ingevoerd in die database om dan hits te krijgen. Dus daar is maar heel beperkt gebruik van gemaakt. Dus in die zin. . Ja, vind ik het op zich wel redelijk proportioneel zoals men daar gebruik van heeft gemaakt. Dus dat even de nuancering van die metadata kwestie. En de andere grote onthulling is natuurlijk dat van zo'n Prism geweest. Ja, Prism dat was natuurlijk een van de allereerste onthullingen. Dat werd ook verkocht van NSC heeft toegang tot de databases van Google, Facebook, Microsoft en nog een paar van die grote bedrijven. Ook dat was heel toch wel misleidend, omdat. . Het achteraf bleek dat de NSE niet zomaar in die database kan draaien, maar dat ze gewoon heel gericht ook, het is gerichte interceptie, zeg maar. Dat gaat alleen, ze moeten dus gericht e-mailadressen, specifieke e-mailadressen of andere. Identifiers van concrete verdachten leveren ze dan via de FBI bij die bedrijven aan. En die bedrijven leveren dan de data terug die bij zo'n specifiek adres horen. En ook alleen voor buitenlandse.

Joost Schellevis
Maar hoe het technisch in elkaar ziet, is het ook nog steeds niet helemaal duidelijk, toch?

Peter Koop
Nou, dat is wel redelijk duidelijk. Ze leveren gewoon die selectors aan. En die bedrijven leveren dan, afhankelijk van wat hun het beste uitkomt, leveren ze gewoon die data terug. Maar hoe real time dat gebeurt?

Joost Schellevis
En dat is volgens mij nog steeds wel een beetje de vraag.

Peter Koop
Ja, ik denk dat dat wel redelijk real time gebeurt, maar dat is een technische kwestie.

Joost Schellevis
De suggestie is natuurlijk gelijk dat het inderdaad is een soort.

Daniël Kegel
rechtstreekse datapijpe hadden met al die bedrijven maar dat is niet meer dat ze echt een backdoor hadden ingebouwd waarmee ze min of meer zonder het medeweten van die bedrijven in die database konden gaan dat is dus absoluut niet zo

Joost Schellevis
Maar zeg je echt al die andere onthullingen die zijn voor het over het grote deel niet wat toegevoegde waarde?

Peter Koop
Nou, er zijn natuurlijk wel heel een aantal geweest die. . Die heel interessant zijn geweest voor het inzicht in wat die diensten doen. En er zijn ook wel een redelijk aantal bij geweest die toch wel discutabel hebben. Waarvan ik gezegd, ja dat zijn discutabele methodes geweest. Maar wat mij betreft zijn het allemaal niet dermate schokkende dingen geweest dat je zegt van nou NSC moet opgeheven worden. Nee, maar misschien wel dat de publicatie gerechtvaardigd is. Nou, de meeste onthullingen hadden voor mij niet gehoeven. Want de meeste onthullingen zijn gewoon legitiem buitenlands inlichtingwerk van de NEC. Kijk, als je zegt van wat zijn wel onthullingen geweest die nuttig waren, ik denk die metadatakwestie en op zich Prism is wel. . Ik denk wel belangrijk geweest dat het publiek beseft dat zulke diensten bij die internetbedrijven data ophalen. Hoewel dat het natuurlijk wel voor die diensten wel een behoorlijk zware klap is in hun capaciteit. Omdat ja, iedereen die een beetje verkeerde dingen doet, die gaat natuurlijk geen gebruik meer maken van de Amerikaanse intellectdiensten. Dus daar zullen ze best wel gevoelige klap mee hebben geleden. Dus dan kan je wel afvragen, is dat wel proportioneel geweest om dat openbaar te maken? Even het voor schade gezorgd denk? Ja, dat kan ik niet concreet inschatten, maar je zou. . Kijk, het logische. . Hoe noem je het de. . Het logische verstand zegt natuurlijk van iemand die verdacht is of die in het vizier van NEC wil komen, gebruikt natuurlijk meer Google of Apple of Facebook of wat even meer. Dus ja, ik denk dat dat toch wel een hoop verdachten wel onder de radar zijn verdwenen daardoor.

Randal Peelen
Peter, je hebt met je blog electrospaces. net natuurlijk. . Behoorlijk wat verstand opgedaan van dit onderwerp. Maar als ze leek op het gebied van geheime diensten, zou je denken dat de toekomst er misschien zo uitziet als films zoals Enemy of the State, Minority Report. Of dat je aan boeken denkt als 1984. Denk je dat we echt die kant opgaan?

Peter Koop
Nou ja, zoals ik in het begin al zei, ik denk dat we dat gevaar niet zozeer van de geheime diensten moeten of hoeven te verwachten, maar meer van inderdaad van politie, overheidsdiensten. En ook van grote bedrijven. Google en Facebook, die weten natuurlijk veel meer van ieder van ons dan die geheime dienst. Ja, nou ja, dat denk ik zeker.

Joost Schellevis
Enemy of the search engine is de enemy of Silicon Valley.

Peter Koop
Ja, dat. Dat lijkt me zeker, want er zijn natuurlijk ook al genoeg voorbeelden bekend van bedrijven die hun werknemers in de gaten houden op allerlei manieren tot en met wearables aan toe. Dat zijn gezondheid door de werkgever wordt gecheckt en zo. Dus ja, in die zin is dat wel zeker wel iets om waakzaam voor te zijn.

Randal Peelen
We hoeven onze complottheorieën dus niet per se te zoeken bij het overheidswezen eigenlijk.

Peter Koop
Je moet waakzaam zijn op alle fronten, maar wel ervoor waken dat je niet een tunnelvisie ontwikkelt die alleen op de geheime dienst is gericht.

Randal Peelen
Als iemand nou naar deze podcast zit te luisteren die denkt, nou dit prikkelt mij, ik vind dit een ontzettend interessant onderwerp. En ik zou daar eigenlijk wel net zoveel van willen weten als Peter Koop. Waar kan diegene dan beginnen? Heb je boeken, podcasts, documentaires of andere naslag werken die mensen kunnen raadplegen naast elektronische? Electrospaces. net natuurlijk.

Peter Koop
Ja, ik heb op mijn webblog inderdaad ook een pagina met links staan. Een best wel uitvoerige pagina. Ook waar we al betreffende boeken op staan en ook allerlei artikelen. Dus ik zou zeggen, ga daar eens kijken en dan kun je een hele hoop doorklikken naar interessante bronnen.

Randal Peelen
Nou, dankjewel. We zetten in ieder geval de nodige links in de show notes. Peter Koop, hartelijk dank voor je aanwezigheid en dat je ons hebt willen vertellen over wat je allemaal weet over geheime diensten. Jouw weblog is elektrospaces. net Daar kunnen mensen meer vinden en ook een pagina vol boeken en andere aanbevolen onderwerpen om meer te leren over geheime diensten. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. Onze vaste tafelnerds zijn Daniel Kegel, Floris Bot, Joost Gellevis, Jurian Ubags en mijn naam is Randal Peelen. Meer informatie over onze nerds is te vinden op onze website. We zijn ook te vinden op Twitter als MetNerdsomtafel en onze website is www. metnerdsomtafel. nl. Zoals elke keer wil ik graag nog even vragen of iedereen een review zou willen achterlaten in jouw favoriete podcast-app, want dat helpt ons ontzettend. Rechts op onze website staat een Slack icoon en als je daarop klikt kom je aan onze eigen chatroom terecht. Dat is onze eigen kleine community die rap aan het groeien is en dat vinden we heel gezellig. We hebben elke dag nieuwe gesprekken. Nieuw inzicht en ja vooral het kanaal over cryptocurrentie loopt hard de laatste tijd. Dus doe er je voordeel mee. Vergeet ook niet je te abonneren op met Nerd om tafel in je favoriete podcast app. En dan horen we je graag de volgende keer weer. Voor nu bedankt voor het luisteren en tot de volgende keer. Dankjewel Peter.

Peter Koop
Wat wel gaaf.

Joost Schellevis
Vond je het leuk? Ja zeker. Was niet technisch? Het is wel. .

Daniël Kegel
Kijk. De bitcoin is nou weer bij het op het oude niveau. Het is moeilijk.