371 – Prikangst overwinnen met een game en biofeedback met Elisabeth Huis in ’t Veld

Randal Peelen:
[0:43] We starten deze aflevering met een trigger warning, want in deze aflevering hoor je alles over prikangst. Dat is het bang zijn voor naalden, bloedprikken en dat soort dingen. Maar ook dat je daar dus iets aan kunt doen en hoe een game genaamd Aynar je daarbij gaat helpen. Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met...

Jurian Ubachs:
[1:12] Jirian Uwax.

Randal Peelen:
[1:12] En mijn naam is Randal Peel. Onze gastneurt van vandaag is Elisabeth Huys in het veld. En Elisabeth heeft een executive MBA van Thias Hogeschool voor Business and Society. En een master of science in medische psychologie van de Universiteit van Tilburg. En PhD in cognitieve neurowetenschappen. Jij bent, zoals ze dat bij mij in de klas zeiden, een studie.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:33] Ja, een nerd.

Randal Peelen:
[1:35] Een nerd. Oh, dat is een mooie. Lekker, lekker. Hartelijk welkom.

Jurian Ubachs:
[1:39] Nee, het scheelt jou weer een vraag.

Randal Peelen:
[1:41] En om het verhaaltje af te ronden. Je deed jaren onderzoek voor bloedbank Sanquin. En leer daar onder andere over prikangst. En hoe je daarmee om moet gaan. En nu ook werkzaam bij het Cognitive Science and Artificial Intelligence Department van Tilburg University. Op mijn beste Nederlands.

Jurian Ubachs:
[1:57] Dit is Tenochtitlan all over again.

Randal Peelen:
[2:00] Ja, Tenochtitlan.

Jurian Ubachs:
[2:01] Ja, heel goed.

Randal Peelen:
[2:02] Precies.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[2:02] Tenochtitlan, ja.

Randal Peelen:
[2:04] Nu maakt Einar een app bedoeld om prikangst te overwinnen. Die maak jij en je bent co-founder van die app. En dat is een start-up. Hoe dit is gegaan? Oké mensen, luister goed.

Jurian Ubachs:
[2:16] Ik ga zo vertellen wat Aynar is toch?

Randal Peelen:
[2:18] Het is een app om prikangst te overwinnen. Een app op je telefoon gaat je helpen prikangst te overwinnen. Maar mijn bruggetje gaat daar ook naartoe.

Jurian Ubachs:
[2:27] Oh ja, een heel lang bruggetje.

Randal Peelen:
[2:29] We staan nu aan de kant dat jij in de wouw bent. Daar ligt aan de andere kant van het water. Ik zat bij de huisarts. en er was iets aan de hand en een van de dingen die we konden doen was even bloed prikken en dan wist je zeker dat er niks aan de hand was het was wel een type dat je denkt nou dat heb ik toch niet, dus de huisarts zei je moet even bloed prikken en ik heb dat eigenlijk nooit gedaan ik dacht rot op ik heb ontzettende prikangst maar ook gewoon ik zal me in alle bochten wringen om dat niet te hoeven doen ik ben in het verleden ook wel eens flauw gevallen van bloed prikken, vaccins incasseren dat gaat me goed af inmiddels maar ik dacht laat ik eens googlen Hoe kom je van prikangst af? Nou, toen vond ik jullie website. En toen dacht ik, verrek, dit is een app. Dat is tech. Ik heb een techpodcast. Laat ik deze uitnodigen? Nee, jij was bijzonder enthousiast. En het zou wel heel leuk zijn... dat ik deze aflevering uitkom met wat meer... kennis, begrip en vooral... aanknopingspunten. Om misschien toch maar eens bloed te gaan prikken. Want ik denk dat het allemaal niet zoveel kwaad kan. Maar de klamme handjes... die ik nu al voel bij de gedachte... Schijnen best wel goed te verklaren. Kun je iets meer vertellen? Want prikangst, dat lijkt me wel, is een beetje jouw onderwerp geworden.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[3:43] Het is een beetje mijn onderwerp geworden.

Randal Peelen:
[3:43] Het was echt een beetje jouw ding.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[3:45] Ja, ik ben nu het prikangstmeisje, denk ik.

Randal Peelen:
[3:47] Het prikangstmeisje. Maar wat is het? Waarom hebben mensen dat? Hoeveel mensen dat? Hoe zit dit in elkaar?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[3:51] Oh, gelijk heel veel vragen. Op een gegeven moment.

Jurian Ubachs:
[3:54] Wat is het?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[3:55] Ja, precies. Wat is het? Nou ja, je hebt natuurlijk prikangst. Het zegt het al, de angst om geprikt te worden door naalden. Het gaat vooral om naalden. In het Engels heet het ook blood injection and injury phobia. Dus bloed injecties en verwondingen fobie. B-I-F.

Randal Peelen:
[4:17] Ja, B-I-I.

Jurian Ubachs:
[4:18] Heb ik meteen een vraag voor jou. Kun je wel tegen bloed?

Randal Peelen:
[4:21] Ja. In het algemeen? Ja, nou, de caveat is sowieso kan ik bij andere mensen alles wel aanzien. Dus het gaat om naalden bij mezelf.

Jurian Ubachs:
[4:27] Als je jezelf openhaalt en je bloed, dat vind je dan...

Randal Peelen:
[4:30] Nee, prima. Ja, dat is niet leuk, maar dat gaat niet van flout vallen. Nee, dat kan ik wel handelen.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[4:35] Je hebt een beetje alle variaties. Sommige mensen kunnen wel tegen naalden, maar niet tegen het zien van bloed. Of die kunnen wel tegen bloed prikken, maar niet tegen... Vroeger had je van die operaties op tv. Die kunnen daar dus niet tegen. Maar het bijzondere aan prikangst... En het is niet alleen prikangst. Het gaat vooral ook om die reactie die je daarop ervaart. Dus je noemt zelf al de klamme handjes, de vermijding. En het is dus heel bijzonder dat je van naalden of bloed flauw kan vallen. Dat is eigenlijk alleen bij naalden of bij bloed zo.

Randal Peelen:
[5:10] Of als Michael Jackson optreedt.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[5:12] Dat doet hij niet zo vaak meer. Of dat. Maar van de angstige dingen. Dingen waar mensen angstig van kunnen zijn. Zijn naalden en bloed. Dat is heel gek. In de zin dat mensen heel erg bleek kunnen worden. Heel erg gaan zweten. Kunnen gaan overgeven. Dus flauwvallen, duizelig, misselijk... Ja, dat hoort toch allemaal dan een beetje bij.

Randal Peelen:
[5:37] Want als je het hebt over angsten, dan denk ik aan hoogtevrees, bang voor spinnen, honden, gewoon dingen die best wel rationeel zouden kunnen zijn. Maar daar zeg je, daar vallen mensen niet flauw.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[5:49] Daar vallen mensen niet van flauw.

Jurian Ubachs:
[5:51] Van hoogte kunnen mensen best flauw vallen, toch?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[5:54] Dat is niet de hele typische reactie op hoogtevrees, nee. En als je denkt om de functie van angst, is dat ook best wel logisch. Dus meestal heeft angst als doel dat je klaar wordt gemaakt door je lichaam. Om adequaat erop te kunnen reageren.

Jurian Ubachs:
[6:09] Je lichaam zit die hoogte en denkt, dat is dood daar.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[6:13] Ja precies, niet doen. Dus eigenlijk is angst een hele nuttige functie. Maar dat kan dus ook overslaan in angst die eigenlijk niet nodig is. Of die in deze tijd niet meer nodig is. Maar waarom mensen prikangst hebben of neldangst, dat weten we eigenlijk niet. Precies, er zijn wel veel hypotheses van. Maar het is eigenlijk een hele overtrokken reactie op iets wat niet zo erg zou moeten zijn.

Jurian Ubachs:
[6:39] Hebben we een beeld van hoeveel mensen hier last van hebben?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[6:42] Zeker. Er wordt nu ook wat meer onderzoek naar gedaan. Alles wijst erop dat gemiddeld ongeveer 30% van de mensen hier last van heeft. Dat is best veel. Maar het is heel afhankelijk van leeftijd. Dus hoe jonger je bent, hoe groter de kans dat je prikangst hebt. Dus gaan we naar kinderen kijken, naar jonge kinderen, dan zit je eerder boven de 60%. Ik geef lessen aan universiteiten, jongvolwassenen, 18 tot 20, vaak de helft. En een beetje onze leeftijd, ik kijk even ook naar jullie.

Randal Peelen:
[7:14] Eind 30. Eind 30.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[7:18] Wordt het al wat minder, dus langzaam ga je om en nabij 20% bij de echt 55, 60 plusser.

Jurian Ubachs:
[7:27] Maar wie reken je allemaal mee? Want bijvoorbeeld Ranne die zegt Ik heb echt oprikkangst Of in ieder geval het veel gehad, Ik zit aan mijn ervaringen terug te denken Ik heb daar meestal niet last van Maar ik ben wel een keer flauw geworden Gewoon bij bloedprikken Omdat ik op een gegeven moment keek En zwaar aan het vijfde buisje bezig En ik dacht hoeveel heb ik eigenlijk? Dat was het meer dat ik dacht Toen begon het me heel eventjes een beetje te duizelen En toen kreeg ik volgens mij thee met suiker en het was zo goed. Dus ja, kwalificeert dat dan? Of is dat... Het is een... Het is een reactie op mijn brein dat zegt, je bent veel te veel bloed aan het verliezen. Wat niet zo is, want anders was het er niet. Dus dat zit er dan, dat hoort er ook bij dan.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[8:12] Ja, dan vind ik het een hele goeie dat je dat onderscheid maakt. Want ik heb het vaak over prikangst, omdat dat makkelijker te begrijpen is. Maar het gaat ook heel erg juist om wat je zegt, om het duizelig worden, om het misselijk worden. En dat kun je dus ook krijgen als je geen prikangst hebt. En dat zien we natuurlijk ook veel bij de bloedbank. Dat je gaat doneren en je denkt, dat lukt me wel. En dat je dan toch daar wel duizelig van wordt. Ik denk dat je wel het goede raakt met dat je zegt... het is een hele automatische reactie van je hersenen. Vaak komen daar cognities bij. Dus voor jou dat je denkt, oh, hoeveel heb ik eigenlijk? Dat is al best wel weer bewust. Maar het zijn losse reacties... die wel heel erg hoog gecorreleerd zijn met elkaar. Dus als je prikangst hebt, dan heb je wel een veel hogere kans... om dus die misselijkheid en die duizeligheid te krijgen. En wat er dan gebeurt, is de volgende keer dat je geprikt moet worden... En de vorige keer ben je duizelig geworden of misselijk. Dan maak je je iets meer zorgen. Dan begin je iets meer spanning te ervaren. Ga je anticiperen op wat nou altijd weer gebeurt. En daarmee is de kans ook weer groter dat het weer gebeurt. Dus veel mensen komen in een echt negatieve spiraal van die angst. Flauw vallen, vallen terecht.

Randal Peelen:
[9:22] Ja, de laatste keer dat ik het wel heb gedaan, ben ik niet flauw gevallen. Maar de keer daarvoor wel. en ik weet nog wel dat ik ook echt gewoon, zeker een volle dag echt zo'n stijve arm en helemaal, dan denk ik dat moet toch haast wel tussen de oren zitten, want het is niet zo dat daar nou echt een grote wond aan de gang is en mijn arm helemaal van onder de indruk zou moeten zijn.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[9:43] Ja, dat weet ik niet zo goed. Ja, je kan toch best wel vaak inderdaad ook afhankelijk van wat voor prik het was gewoon wel stijfheid en dergelijke ervaren. Dat hoort er wel bij. Sommige mensen krijgen ook inderdaad een wat blauwe arm of een bloeding. Maar ik persoonlijk geloof wel dat jouw ervaring en de psyche daaromheen wel heel veel doet. Dus inderdaad ja, dat het ook wel weer je ervaring kleurt. Om terug te komen op jouw vraag over wat is nou prikangst?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[10:12] Dat kun je natuurlijk op verschillende manieren definiëren. Ik noemde net al de fobie. Dat is echt een DSM-klassificatie. Dan praat je echt over het extreme uiterste. En dan komen schattingen vaak op 5 tot 10 procent uit. Dat mensen het echt zo erg hebben dat ze een fobie hebben. Maar ja, heel veel mensen worden natuurlijk ook daar niet mee gediagnosticeerd. En er zijn veel meer mensen die dus, net als jij dan, zeggen van... Nou ja, ik vermijd het echt. Dus ik durf niet naar de dokter. Ik vermijd een vaccinatie. Mensen durven niet naar de tandarts. Sommige mensen durven ook geen vruchtbaarheidsbehandelingen te doen bijvoorbeeld. Terwijl je denkt, je grootste wens is een kind. Maar die naalden houden dat tegen. In mijn onderzoek hou ik vaak een zelfrapportage aan. Dus dat ik zelf aan mensen vraag, wat vind je zelf? In de verre vind jij dat je prikangst hebt. En er is bijna niemand die het leuk vindt. Dus dan tel je al niet meer als prikangst. Als je zegt, nou ik vind het niet leuk. Dat is heel normaal.

Randal Peelen:
[11:13] Want je omschreef net iets wat ik herkende als het hele fight, flight of freeze achtige. Wat een dier kan doen. Wegrennen of vechten. Of nou ja, weet je, laatste redmiddel. Ik speel dood en dan bevries je een beetje. Kun je ook al die reacties hebben?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[11:35] Ja, die kun je allemaal hebben. En daar is mijn onderzoek ook mee begonnen. En ook de reden dat ik zo'n warmtebeeldcamera wilde gebruiken. Omdat je heel duidelijk ziet dat sommige mensen die worden heel warm. Die krijgen echt rood hoofd. Die gaan zweten. Die worden heel druk en geanimeerd. En die gaan helemaal praten. Of met hun benen tikken op de vloer. Dat soort dingen. Ze worden heel erg hoel. Dus daar merk je van, geef ze de kans en het is weg. Nou loop ik ook wel eens rond bij een GGD. En veel kinderen doen dat ook letterlijk. wegrennen. Terwijl sommige mensen die worden juist heel rustig, stil, bleek. En dan heb je dus eigenlijk een ander soort reactie. Het ene heeft meer te maken met je sympathische zenuwstelsel. Dat je meer klaar wordt gemaakt om te vechten of vluchten. En het parasympathische is eigenlijk wat er dan juist lijkt te gebeuren. Dat je dus juist in lijkt te zakken, maar, Je hebt ook nog een andere F naast de fight, flight and freeze. En dat is de feint. Die hoort er ook wel echt bij. Maar die is dus eigenlijk bekend van wat er met prooidieren bijvoorbeeld kan gebeuren. Of vrouwen die seksueel worden aangevallen. Dat je lichaam eigenlijk denkt, ik kan maar beter zorgen dat ik dit niet meer meemaak. Ook een soort zelfbescherming eigenlijk.

Jurian Ubachs:
[12:56] Een soort zelfbescherming.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[12:57] Het is niet heel makkelijk te onderzoeken reactie. Dus het is meer mijn eigen hypothese die ik hoop verder uit te kunnen werken in mijn onderzoek.

Randal Peelen:
[13:03] Dat lijkt me niet zo grappig. We willen even iets bij je doen waardoor je flauw valt van de angst.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[13:08] Precies.

Randal Peelen:
[13:08] Wat dacht je ervan?

Jurian Ubachs:
[13:09] Wil je wel een narcose? Nee hoor, dat regel ik zelf.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[13:12] Ik heb hier een man die gaat dingen bij je doen die hij niet leuk vindt. Even kijken wat er gebeurt. Maar je kan natuurlijk wel in de hersenen gaan kijken bij wat er nou eigenlijk precies gebeurt. Bij al die verschillende soorten reacties die je kan zien. En dat was ook zeker voor onze oplossing belangrijk om te weten. Want je kan bijvoorbeeld ontspanningsoefeningen geven aan iemand. Maar als iemand al juist helemaal in die reactie zit dat ze helemaal wegvallen. Ja, meer ontspanning gaat daar niet bij helpen.

Randal Peelen:
[13:39] Nee, dat ligt er toch in.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[13:40] Ja, precies. Dus ja, daar ben ik als wetenschapper wel heel erg geïnteresseerd. Wat er nou precies aan de grondslag ligt.

Randal Peelen:
[13:48] Mag ik even terug naar wat ik eerder zei. Dat je, ik denk, misschien wel op dit idee bent gekomen bij Sanquin.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[13:54] Want je hebt daar.

Randal Peelen:
[13:55] Dat is de enige echte bloedbank natuurlijk in Nederland. En hoeveel mensen geven bloed?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[14:01] We hebben 740, pin me er niet op vast, duizend donors. Bloed en plasma. Ik weet niet precies hoeveel er van bloed zijn. Per maand? Nee, ik zeg het verkeerd. Ik denk dat we meer dan 700.000 donaties plaatsvinden per jaar. En de meeste mensen doneren 1,2 keer of zo. Dus volgens mij zijn er 400, iets meer dan 400.000 donors.

Randal Peelen:
[14:30] Ik ben wel dankbaar voor ze hoor.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[14:32] Ja, wij ook.

Jurian Ubachs:
[14:33] Ik las ergens 340.000.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[14:36] Ja, ik wou zeggen, kijk even in de jaarcijfers. Want voordat ik op mijn kop krijg van communicatie.

Randal Peelen:
[14:41] En jij was daar, begonnen met je onderzoek? Of kwam je daar zo binnen? Zo van, ik kom hier onderzoek doen.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[14:46] Nee, ik werkte in Maastricht bij het Neuroscience Center. Ik heb een PhD in cognitieve neurowetenschappen. En ik zag heel toevallig een vacature van Sam Queen voorbij komen. En dat ik eigenlijk dacht van, nou ja, doen ze daar überhaupt onderzoek? En dat doen ze heel cool onderzoek, dus dat is wel heel leuk. En het was zo geschreven dat ik mezelf daar heel erg in herkende. Dus ik dacht, nou, ik kan eigenlijk wel reageren, waarom niet?

Randal Peelen:
[15:13] Fascinatie voor bloed?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[15:14] Nee, ook niet. Ja, nee, dat was gewoon een interessant omschreven. Ik zou het niet eens meer kunnen weten. Halloween, kleed je als vampier? Ja, precies. Zo ben ik. Het kwam eigenlijk... Het was een heel leuk gesprek, maar de groep waar ik nog steeds bij aangesloten ben, dat is een hele multidisciplinaire groep met sociologen, epidemiologen, artsen, bewegingswetenschappers. En ik dacht, hé, wat leuk. Wat een mooie omgeving om onderzoek in te doen. En zij dachten volgens mij, we hebben nog geen neurowetenschapper.

Randal Peelen:
[15:50] Oh, nice.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[15:51] Dus ik kreeg eigenlijk een beetje een vrije kaart om een onderzoekslijn op te zetten. En ik kreeg de tip van ga een paar dagen meelopen op zo'n locatie. Want ik had me vroeger wel eens aangemeld als donor. Maar er was niet veel meer van gekomen.

Randal Peelen:
[16:05] Dus je had nog geen fascinatie per se met het onderwerp?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[16:07] Ik had toen nog geen fascinatie met het onderwerp. Ik heb zelfs een ex. Ik hoop niet dat hij luistert trouwens. Die wel ook prikangst heeft. Die vaak geprikt moest worden. Maar dat is nooit toen naar boven gekomen. Maar ik ging dus rondlopen op zo'n afnamelocatie. Gewoon praten met donors. Waarom doe je dit? Hoe gaat het? Wat heeft je gemotiveerd om dit te gaan doen?

Randal Peelen:
[16:30] Fascinerend. Je zit een goede documentaire ook in, denk ik.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[16:33] Ja, precies. Ik had hele mooie verhalen te horen. Iedereen zit daar. Het is bijna een soort op Schiphol van hello, goodbye. Maar daar zie je dus dan mensen om wel worden. En het bijzondere vond ik, de eerste keer dat ik dat zag... is dat je met iemand zit te praten... die er gewoon normaal functionerend uitziet. En op een gegeven moment denk je zelf van... Je kan het niet helemaal onder woorden brengen Maar je ziet iets als mensen Wij mensen zijn ook heel gevoelig Naar het zien van emotie Ik vroeg zo, gaat het goed? Ja, gaat prima Oké, oké Ben je een beetje zenuwachtig? Nee hoor, gaat helemaal goed En dan valt iemand gewoon opeens flauw voor je neus Terwijl zij het niet aanvoelen komen En dat je dan zelf helemaal in paniek raakt Er valt iemand flauw, er valt iemand flauw en dat die donorassistenten het de normaalste zaak van de wereld vinden.

Jurian Ubachs:
[17:28] Ja, maar dat is het traagelijkst natuurlijk.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[17:30] Ik wil niet het idee wekken dat iedereen daar flauw valt de hele tijd. Dat je daar komt en dat echt... Ja, je wordt alvast in een badkuip geluid.

Jurian Ubachs:
[17:38] Je hebt het over de bloedbank, toch? Wat mij dus fascineert is dat er dus mensen zijn die daar vatbaar voor zijn, die dus wel alsnog bloeddonor zijn. Zo zeggen we van, oké, ja, dit is inderdaad een lichamelijk ongemak voor mij. Ik vind het niet super prettig, maar ik vind het zo belangrijk dat dat bloed gegeven wordt.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[17:53] Ja, die heb je inderdaad, die zich zo verbonden voelen met het doel, dat ze dat ondanks dat gaan doen. Maar je hebt dus ook mensen die niet van zichzelf weten dat ze flauw gaan vallen. En die dat daar dus voor het eerst ondervinden.

Jurian Ubachs:
[18:08] Nooit meer terugkomen.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[18:09] Nou, dat is vaak wel helaas zo, ja, dat ze ook nooit meer terugkomen. Dus dat is ook dus voor de bloedbank vervelend. Ook omdat het niet het doel van de bloedbank is om mensen met prikangst terug de wereld in te sturen. En wederom, het is gelukkig veel minder dan in de algemene populatie bij de bloedbank. Maar om dat te zien, en toen ging ik het ook vragen aan mensen. Van, goh, heb jij dat wel eens gehad? En dat mensen dan met echt verhalen komen. Dat ik dacht, nou, dit is zo bijzonder. En dat mijn promotieonderzoek ook heel erg ging over... wat er nou in de hersenen en het lichaam gebeurt als je emotie ervaart. En juist ook dus dat je mensen heel vaak niet echt kan vragen. Van, hoe gaat het met je? Want ja, je kan de woorden aangeven. Maar vaak komt het niet één op één goed naar buiten. Dacht ik van nou, dit is precies zoiets. En ja, ik vond het heel fascinerend.

Randal Peelen:
[19:01] Maar bestond er al onderzoek? Ik kan me voorstellen, het idee is leuk, maar dat...

Elisabeth Huis in 't Veld:
[19:06] Nou, de wet is... Ja, zeker, ik ben niet de ontdekker van prikangsten natuurlijk. En zeker in de bloeddonatiewereld. Er wordt heel veel wetenschappelijk onderzoek gedaan bij bloedbanken. Is dit een veel gedocumenteerd probleem? Dus het was ook al wel duidelijk dat het dus te maken had met... of je het spannend vond. Want als je het een keer eerder had gehad, dat je meer kans had gehad. Ja, wat dingen als in jonge mensen, oude mensen, wie er meer ervaring mee had. Of meer risico op had. Maar er waren geen goede oplossingen die voor iedereen werkten. En zeker in de bloeddonatie wordt er heel vaak aangenomen dat het komt omdat je een halve liter bloed verliest.

Randal Peelen:
[19:45] Ja, logisch.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[19:47] En dat is ook heel logisch. Je kan dus zorgen dat je goed drinkt van tevoren, dat je goed eet van tevoren. Of er zijn bepaalde oefeningen die je kan doen om je spieren aan te spannen. Maar toen dacht ik, ja, natuurlijk is dat heel nuttig voor de mensen die flauw vallen. Omdat ze die halve liter bloed missen. Maar als ik iemand bij het aanprikken al onderuit zie gaan, dan is dat het dus niet. En daar was dus nog niet zoveel aandacht voor. Vanuit de artsen, volgens mij noemde jij eerder ook al iemand die je kent die vaak flauw valt. Dat kun je ook hebben als zonder naden. Dus je kan mensen ook op van die tafels leggen die je dan snel omkiept.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[20:24] Om een flauwvol reactie op te wekken.

Randal Peelen:
[20:26] Oh echt?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[20:27] Ja, de tiltable test heet dat. Dus daar werd dan wel weer veel onderzoek naar gedaan. Weet je, daar heb ik een volgende uitje voor gaan stellen. Ja precies, dat is niet leuk. Maar daar kun je mensen heel effectief mee flauw laten vallen. Maar dat is ook niet vergelijkbaar natuurlijk. Dus zo langzamerhand, naarmate ik daar meer in dook, merkte ik van... oké, er is nog niet genoeg aandacht geweest voor dat neuropsychologische stukje.

Randal Peelen:
[20:50] Dat vind ik dus fascinerend. Je ontdekt daar, dat snap ik, door een dagje mee te lopen. Ik vind de bloedplank sowieso al een fascinerende plek. Dus er zijn landen waar krijg je geld als je bloed doneert. In Nederland mag dat niet eens. Dus kijk, als je denkt vanaf morgen mogen we er 100 euro per keer voor geven. Dan denk ik dat het aantal mensen dat het doet verdubbelt.

Randal Peelen:
[21:11] Misschien wel meer.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[21:13] Ja, daar kunnen we ook heel lang over praten.

Randal Peelen:
[21:15] Heel ingewikkeld. Maar dus ik vind een bloedbank aan zich gewoon fascinerend. Ik zou daar ook best wel een dag staan.

Jurian Ubachs:
[21:21] Echt wel een roze koek trouwens.

Randal Peelen:
[21:22] Ja, exact. Een mooie roze koek. Alleen dan zie je dat dus gebeuren. En ik snap dan als je een neurowetenschapper bent, van nou, er is iets interessants aan de hand. Hoe ga je dan te werk? Want ik heb als eerste vraag gewoon, ik weet dat dat niet wetenschappelijk klinkt, maar zit het meer tussen de oren? Of zeg maar in je lichaam? Want er zijn dingen die onvrijwillig gebeuren dat voelt voor mij niet alsof dat tussen de oren gebeurt.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[21:45] Misschien heeft het ook te maken met jouw connotatie van wat tussen de oren is wat jij daarbij voelt maar ik ben natuurlijk neurowetenschapper dus ik dacht wel meteen aan de hersenen die zitten wel ook letterlijk iets boven je oren het grootste stukje het klopt dit hangt weer van.

Jurian Ubachs:
[22:04] Het formaat van je oren af.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[22:05] Precies waar je hersenen zitten Nee, maar tussen je oren heeft het bijna een negatieve...

Randal Peelen:
[22:11] Ja, dat klopt, sorry.

Jurian Ubachs:
[22:13] Misqualificeren vaak, maar ah, dat is niks aan de hand.

Randal Peelen:
[22:15] Ja, maar dat is niet inderdaad wat ik bedoel. Als ik bedoel tussen de oren, dat is gewoon uit fascinatie waar wordt het opgewerkt. Want als ik vraag aan iemand van joh, je hebt buikpijn, denk je dat het tussen de oren zou kunnen zijn? Nee, ik heb wel echt buikpijn. Nee, dat vroeg ik niet.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[22:29] Precies.

Randal Peelen:
[22:30] Wat denk je?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[22:31] Het is een echte lichamelijke reactie die veroorzaakt wordt in je hersenen. Dus het is eigenlijk onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Randal Peelen:
[22:39] Maar is het meer reptiele brein level?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[22:42] Ja, het is best wel een complex netwerk. En daar is niet zoveel onderzoek naar gedaan. Echt wel een paar, maar hoog level inderdaad goed neurowetenschappelijk onderzoek naar wat er nou precies aan de grondslag ligt. Maar daar zie je wel heel duidelijk dat bijvoorbeeld de anteriore synchrologe met de insula. De insula kennen veel mensen wel. Dat daar wel veel in plaatsvindt. Het gaat van je ogen. Ik doe met mijn handen aanwijzen. Via je ogen komt het binnen. En dan gaat het via je hagedisse brein. Je reptiele brein. Gaat het dus naar je lichaam. Wat je ziet, heel kort samengevat in de hersenen. Je krijgt een soort assessment. Wat is dit? Wat vind ik hiervan? Wat moet ik hiermee? En bij naalden is dat niet tof. Wegwezen. Of die misselijkheid bijvoorbeeld. Als je dus die parasympathische activatie krijgt. Waarbij je dus meer die flauwvalreactie achtige dingen krijgt. Dat legt ook je buik bijvoorbeeld een beetje plat. Trouwens ook je vecht en vlucht. Want op dat moment moet de energie even niet naar je buik gaan. Ja, naar je spijsvertering. Maar daar word je dus ook misselijk van. Dus het heeft allemaal onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Randal Peelen:
[24:05] Ja, dus als ik zeg tussendoor, dan bedoel ik dat heel plastisch. Dat is gewoon de plek waar het gebeurt. Maar je hebt natuurlijk echt veel lagen en onderdelen in je brein. En je kunt zelfs onderdelen missen en nog relatief prima verder leven. Dus er is verschil daarboven. En dit voelt voor mij als iets dat je gewoon ook geen controle over hebt. Dus het kan je net zo goed overkomen zonder dat je dat wil. als dat je denkt, nou, ik heb nu zin om flauw te vallen. Even kijken of het gaat je niet lukken. Dus het tegenovergestelde is ook waar.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[24:35] Dat is fascinerend. Dat is dus inderdaad heel fascinerend. Want als je dus gaat kijken naar wat mensen al probeerden, dan was dat informatie geven. Proberen af te leiden, steun te geven. Nou zijn die laatste, nou zijn die, al die dingen trouwens altijd goed. Maar het is dus inderdaad, en dat zeggen mensen ook zelf, als je veel mensen spreekt, die zeggen van ja... ik snap dat het nergens op slaat. Ik zou het liever ook zelf niet doen.

Randal Peelen:
[25:02] Maar vooral met spinnen.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[25:03] Precies. Ik weet dat het maar een prikje is. Ik weet dat het belangrijk is, maar...

Randal Peelen:
[25:08] Ik vertel het aan mijzelf.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[25:10] Dus dat is precies wat er gebeurt. En dat is ook waar volgens mij de uitdaging ligt. En waar je het moet gaan vatten.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[25:17] Zo zijn we dus ook bij Aynar uitgekomen. Omdat we daar dan op binnen willen spelen.

Randal Peelen:
[25:22] Ja, precies. Nou, we zouden nog uren over dat onderzoek kunnen praten. Maar dit is een beetje wat je ontdekt hebt. Je bent Aynar gaan maken. En eigenlijk is het een game. Het is een spelletje. Ja. Ja, en de toegevoegde waarde van de spelletjes is dat die met de camera naar jou kijkt. En je hebt dus ontdekt hoe je aan mensen al kunt zien dat ze zo'n reactie gaan krijgen voordat dat werkelijk gebeurt.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[25:49] Ja, precies.

Randal Peelen:
[25:50] Dus even fast forward door het onderzoek heen. Dit was jouw ontdekking. Volgens mij was het, je kunt aan de huidskleur zien of hoe?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[25:57] Ja, verschillende dingen. Je gezicht is eigenlijk een hele rijke databron. Aan je gezicht kun je natuurlijk je gezichtsuitdrukking zien, maar in principe ook je hartslag of je ademhaling. Natuurlijk waar je heen kijkt, maar ook dus je huidskleur. Ik denk dat zeker het bleek worden heel veel mensen wel bekend voorkomt. Dat je dus inderdaad letterlijk het bleek wegtrekt of dus die blosjes krijgt.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[26:22] Maar ja, je huid is een hele rijke bron van informatie. Rode vlekken in je nek als je zenuwt. Rode vlekken in je nek ook. Maar ook zweten, transpireren, kun je eraan zien. En aanvankelijk heb ik het onderzoek ingezet met een zogenaamde warmtebeeldcamera. Zo'n infrared thermal imaging camera. Omdat er, toen ik dit onderzoek op aan het zetten was, steeds meer naar buiten kwam. Dat je daarmee eigenlijk heel nauwkeurig emoties ook kon meten. En op een schaal die veel gevoeliger was dan alleen maar poos, blij, verdrietig. Maar dat je aan warmtepatronen van je gezicht best wel goed kan zien of je zenuwachtig bent of angstig. In het Engels heb je nog een beetje anxiety. Daar hebben we niet een goed Nederlands woord voor. Maar ja, dus echt een verschil tussen fear, anxiety, stress, nervousness. En in het begin had ik dezelfde reactie als wat jij al noemde. Kun je dat met een gewone videocamera meten? Ik dacht toen ook van niet. Dus ik dacht met een warmtebeeldcamera kan dat wel. Maar we hebben het onderzoek altijd met allebei soorten camera's gedaan. En er kwam eigenlijk uit dat we het nog beter konden met de gewone digitale camera.

Randal Peelen:
[27:33] Oh, verbaasd mij.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[27:33] Ja, verbaasde ons achteraf misschien niet. Maar het was ook echt geen hoge kwaliteit perfecte. Het was gewoon een camera van een van ons. Ook niet altijd even goed afgesteld zelfs. Maar ja, waarschijnlijk omdat je uit zo'n videobeeld... kun je dus inderdaad met de techniek van tegenwoordig best wel veel halen. Dus inderdaad, wat ik al noemde, hartslag, ademhaling, je gezichtsuitdrukking. En je huidskleur, waar die dingen zitten. Ja.

Randal Peelen:
[28:06] Ik vind het dus ontzettend leuk om zo meteen nog even in te zoomen op hoe verwerk je dat dan. Want je hebt AI natuurlijk al genoemd. Dat is het modewoord van het jaar. En dat wil niet zeggen dat het onzin is. Maar er zijn weinig apps die niet met AI werken. Wat mij dus wel geinig leek. Ik heb jou dus gevraagd van nou, ik heb prikangst. Ik wil daar graag van af. Dus deze app heb ik nodig. Nou, als een gemiddelde luisteraar dat ding downloadt uit de App Store. Dan krijg je een melding dat je een toegangscode nodig hebt. Waarom is dat eigenlijk?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[28:36] Voornamelijk omdat we een beetje willen beheren wie erop speelt. Want het kost ons ook geld elke keer als je het speelt.

Randal Peelen:
[28:41] Oh, sorry.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[28:43] Nee, welkom. Ik heb je een code gegeven. Dus dat is helemaal oké. Maar ja, als heel veel mensen het voor de lol gaan spelen. Dat is ook een beetje zonde. En we willen natuurlijk ook kijken van waar komen de mensen om en erbij vandaan. Dus dan heb ik in ieder geval een keer e-mailcontact met je gehad. Dan vraag ik je ook of je een anonieme vragenlijst vaak in wil vullen. Waarin je een beetje kan vertellen. Maar goed, het is voornamelijk hiervoor. En we zijn natuurlijk een start-up. Dus we willen ook uiteindelijk het gaan verkopen aan gezondheidszorgorganisaties.

Randal Peelen:
[29:16] Sanquin waarschijnlijk.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[29:17] Sanquin is partner van de start-up. Dus die hoeft voorlopig nog niet te betalen. Maar inderdaad, andere bloedbanken.

Randal Peelen:
[29:24] Maar wat mij dus wel heel geestig lijkt. is, als jij nou kunt vertellen wat voor spellet je eraan hebt gekoppeld en waarom, dan kijk ik even naar Jurian. Hij heeft een heel leuk beroep. Hij zei vorige week nog dat hij een droombaan had. Jurian, die heeft wel een baan voor nodig. Anders ben je ook maar werkloos. Hij reviewed games. Voor zijn werk. Dus ja, de game is denk ik als ik, ik kan dat niet beter dan hij, maar in twee volzinnen uitleggen wat ongeveer het spelletje zelf is. Maar het gaat niet om het spelletje. Het gaat om het hele...

Jurian Ubachs:
[29:58] Je hebt de website een rollend beestje.

Randal Peelen:
[30:02] Ik geef de game even aan Jurian. Die heeft nu mijn smartphone in zijn hand. En dan, zeg het maar, een soort armadillo zou ik hem noemen. Het is een armadillo.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[30:11] Ja.

Randal Peelen:
[30:11] Een gordeldier.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[30:12] Een gordeldier, ja.

Randal Peelen:
[30:12] Die huppelt over heuveltjes heen. Jurian heeft mijn highscore van u al verbroken.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[30:18] Er zit geen highscore in, expres.

Randal Peelen:
[30:20] Ja, dat snap ik. Maar je hebt wel steeds zo'n missietje.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[30:22] Een kleine missie.

Randal Peelen:
[30:24] Van maak zulke afstand. Verzamel beestjes. Verzamel zoveel beestjes.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[30:29] Ja.

Randal Peelen:
[30:30] Als jij nou vertelt wat deze app nu aan het doen is. Juryan speelt het spel, maar de app is achter de achtergrond.

Jurian Ubachs:
[30:35] Als ik het beeld intik, dan gaat hij harder. En als ik hem nog geklik, dan springt hij.

Randal Peelen:
[30:39] Nee, dat is op tijd loslaten. Het is een beetje Tony Hawk. Ja, op tijd loslaten. De timing van het loslaten bepaalt. Dus hij rolt over heuveltjes. En dan springt hij. En dat heeft een soort... Hoe heet dat? Angry birds-achtige... Dat zijn hele mooie... Ja, gloedig. Het voelt heel lekker.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[30:55] Je moet gewoon lekker in de flow komen. Lekker rollen. Insekjes pakken. Of juist proberen heel ver te springen.

Randal Peelen:
[30:59] Soms dan spring je niet zo ver. En dan botje je tegen een heuvel en het voelt heel naar.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[31:03] En je kan ook weer landen. Dus je kan ook je landing timen.

Jurian Ubachs:
[31:06] Het was heel springend dat je ernaar uitstreekt. Zo, oei.

Randal Peelen:
[31:09] En als je in de lucht bent en je doet de knop in, dan ga je sneller naar beneden. Dus daar weet dan ik het.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[31:14] Je kan goed timen wanneer je moet springen en wanneer je moet landen.

Randal Peelen:
[31:16] Je rolt er een soort van door halfpipes heen. Het grappige is dus, ik zal je niet betichten van plagiaat, maar ik heb ooit uit de App Store een spel gespeeld. Dat was een skier. Dat lijkt heel erg op.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[31:26] Daar lijkt het heel erg op, ja. Precies.

Randal Peelen:
[31:28] Het is niet hetzelfde, maar het heeft wel echt dezelfde bediening, zeg maar.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[31:31] Ja, precies. Een artstyle, dat is wel tof.

Jurian Ubachs:
[31:33] Weet je, die herfstige kleuren.

Randal Peelen:
[31:36] Dat betekent dat je bang bent.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[31:36] Het verandert ook weer. Nee, de herfstige kleuren zijn ook oké.

Randal Peelen:
[31:39] Oh, de herfst niet.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[31:39] De omgevingen gaan ook weer veranderen.

Jurian Ubachs:
[31:41] Oké. Oh, die dingen zitten nu naar mijn gezicht te kijken hoe ik me voel.

Randal Peelen:
[31:44] Ja, en dat weerspiegelt hier in dat beeld.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[31:46] Maar in principe het weer weerspiegelt hoe het met je gaat.

Jurian Ubachs:
[31:49] Oké, nou ik heb gewoon een zonnetje op de achtergrond.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[31:50] Ja, dan gaat het goed.

Jurian Ubachs:
[31:51] En het is een beetje herfstig in beeld.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[31:54] Ja, maar het kan ook gaan regenen of gaan sneeuwen.

Jurian Ubachs:
[31:57] Ja, arme Dylan, je gaat er niet zo heel lekker over hadden. Oh, nu wel. Je moet er een beetje bezig.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[32:02] Je moet er een beetje...

Jurian Ubachs:
[32:03] Ga je dan maar lekker verder met de podcast? Dan vermaak ik me wel. Dat vind ik wel...

Randal Peelen:
[32:06] Ik vind het een heerlijk spelletje. Het enige wat ik vind, dit is de feedback die ik vanuit het game perspectief, wat niet de belangrijkste is. Ik heb wel, als ik op een gegeven moment echt hard ga en lekker, dan blijven de heuveltjes heel klein.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[32:17] Ja, ja, ja.

Randal Peelen:
[32:17] Dan moeten er grote bulten tussen zitten.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[32:19] Ja, precies.

Randal Peelen:
[32:20] Die moeten dan verschijnen van rechts. Want dan heb ik denk ik nog meer lol en nog meer afstand.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[32:24] Ja, heb ik ook. Als je echt te goed wordt, dan wordt het te moeilijk. Dan wordt het een beetje random.

Jurian Ubachs:
[32:29] En dan moet er een andere modus in waar je je kan verspringen. Dat is ook leuk.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[32:33] We hebben nog heel veel feedback. Heel veel leuke dingen waarmee we het spel zelf verder kunnen ontwikkelen.

Jurian Ubachs:
[32:38] Ik ben nu ineens in een bosomgeving trouwens. De omgeving is veranderd.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[32:42] Ik krijg het andere omgeving.

Randal Peelen:
[32:43] Het ziet er echt heel leuk uit. Dus mensen kunnen naar ainaar.io volgens mij op internet. Het is voor wat je probeert te doen. Namelijk mensen helpen van prikangst te komen. Waarom vind ik het onredelijk goed uitzien?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[32:56] Gemaakt door Hulan. Een game developer in Waren.

Randal Peelen:
[32:59] Lekker bezig.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[33:00] Zeker. Alle lof voor Hulan.

Randal Peelen:
[33:04] Ik heb nog worstenbroodjes gegeten. Dat is heel lekker.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[33:08] Lekker.

Randal Peelen:
[33:08] Met jacht.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[33:10] Zeker. Nee, klopt. Het spelletje is nu ook heel leuk. En kinderen vinden het ook vooral heel leuk. We hadden een andere versie hiervoor. En die hebben we gekillt. Die was niet...

Randal Peelen:
[33:20] Zijn doolhofje.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[33:21] Ja, het was een puzzelgame. We hadden het helemaal geprobeerd om te co-creëten. En er kwam zo'n soort game uit. Maar uiteindelijk liet het toch niet lekker. Dus toen hebben we toch gezegd van nee, gooi je deze weg.

Jurian Ubachs:
[33:31] Maar even terug naar het doel. Ik ben dus iemand zonder prikhangs. Maar als ik wel prikhangs heb, hoe helpt mij dit dan?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[33:39] Er komt een hele grote naald. Nee, grapje. Er komt geen naald. Er komt nooit een naald. Nu ziet het al grip maar jou dat het oké met jou gaat.

Jurian Ubachs:
[33:47] Maar als ik prikhangs heb en ik ga een spelletje spelen, ben ik ook niet meteen bang.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[33:50] Precies, we willen je eigenlijk precies nog dan hebben. Dus het idee is dat je het spelletje speelt. Of bijvoorbeeld thuis of in de wachtruimte. Dus eigenlijk terwijl je je nog oké voelt. Maar wel al aan het anticiperen bent op ik moet zometeen gepakt worden.

Jurian Ubachs:
[34:05] Dus de dag dat je dit gaat doen of wanneer je inderdaad al daar zit te wachten. Dan ga je dit spelletje spelen.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[34:10] Sommige mensen zeggen ik heb echt een week van tevoren al buikpijn. Anderen zeggen als ik binnenkom bij de prikpost of waar dan ook. Dan begint het. Dus dan kun je eigenlijk gaan spelen. Dus het liefst als je je nog oké voelt. Wat er nou gebeurt... wij kunnen dus aan hele subtiele signalen inderdaad al zien. Je kan het niet met het blote oog zien. Want ook als we de bronmaterialen terug gaan kijken... je ziet gewoon met het blote oog niks. Maar toch kunnen we goed voorspellen... of jij dus in de wachtruimte later bij het aanprikken... zo'n vaste verhalenreactie gaat krijgen. Of een angstreactie. En wat er nou gebeurt... Het principe heet biofeedback. Ik weet niet of iemand dat kent. Of neurofeedback kennen sommige mensen wel. Want wat ik net al zei. Wat er aan de grondslag ligt. Is dus een hele onbewuste reactie van je hersenen. Dus als ik tegen jou ga zeggen. Zorg ervoor dat je anteriore singulate cortex en je insula niet zo raar met elkaar lopen doen. Daar kun je helemaal niks mee. En hetzelfde is vaak met bijvoorbeeld je hartslag. Of je hersengolven. Mensen, zeker met hersengolven, die voel je niet. Daar ben je niet bewust van. Maar als je die visualiseert, dus ik meet ze en ik visualiseer ze. Dan kun je mensen wel vragen of ze deze visualisatie willen beïnvloeden. Want dat is eigenlijk het principe. En omdat je dus iets ziet wat er in je lichaam gebeurt. Met hartslag, met spierspanning, met hersengolven. Omdat je ziet wat er gebeurt. Kun je leren om die visualisatie te beïnvloeden. En daarmee dus eigenlijk wat er in je hersenen gebeurt.

Randal Peelen:
[35:39] Ik heb dit meegemaakt met, dat is een gekke vergelijking. Maar dat ik naar de fysiotherapeut ging. En dat ik inderdaad, nou ja, ik zat helemaal vast. En toen zijn we dus gaan kijken, hoe is je houding? Dan zit je ook naast meerdere van die spiegels. Dan ga je eens rechtop zitten. En dan ga je rechtop zitten. En dan zie je dat je daar en daar. En dan moet je zo je schouderbladen naar elkaar toespannen. En dan zie je dat. En dan, hé, opeens gaat je borst ook omhoog. Maar dan heb je een heel gesprek. En dan loop je door van, nou, als je dat spier ziet, dan zit je zo. Dus de manier waarop je rechtop moet zitten, is door die spieren en zo en zus. En daar heb ik gewoon heel veel van geleerd. Het enige is, je gaat het vanzelf weer fout doen. Dus je moet er de hele dag aan denken. Maar ja, het is misschien niet hetzelfde. Maar door het te zien in een spiegel hoe je het zelf nooit zou kunnen zien. Ook je eigen rug. Ik kan me dat wel voorstellen. Er zijn dus ook mensen die kunnen prima met zo'n hersenscan ding dat aan de computer kan. Een muis bedienen. Maar dat kunnen ze niet dag één. Dat moet je echt eenmaal. Zowel die muis als dat ding. Als jij moet dat eerst nog leren. Ja, inderdaad.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[36:39] Het is eigenlijk een trucje, dat neuro of biofeedback.

Randal Peelen:
[36:43] Dus ik moet mezelf leren om het niet te laten regenen in het spelletje.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[36:46] Precies. En hoe jij dat doet, weet ik niet. Dat ga ik je ook niet vertellen. En dat is ook denk ik waar het vaak fout is gegaan. Je kan mensen dus een meditatie oefening geven of een ontspanningsoefening of iets anders. Maar je ziet dan dat het maar voor een klein deel van de mensen werkt. Waarschijnlijk weet je ook niet zo goed hoe je het doet. Dus mensen proberen daar woorden aan te geven. Maar het is een heel onbewust iets. Dus jij moet gewoon gaan ondervinden. Gewoon gaan experimenteren. Met wat voor jou werkt. En dan hopelijk.

Randal Peelen:
[37:21] Maar dit vind ik dus lastig. Want ik heb nu die app. En ik kan er thuis mee spelen. Maar ik heb het tot nu toe niet voor elkaar gekregen. Om het te laten regenen. Ik was vanmiddag bij een oud collega op bezoek. En die pakt dat ding. Tien seconden later was het regen. En ik zo, gast. Gaat het? Niet dus.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[37:40] Nou is die tien minuten, of die tien seconden, het algoritme heeft wel een paar seconden ook even goed nodig.

Jurian Ubachs:
[37:47] Ja, mijn collega had straks een veel blekere huid dan jij.

Randal Peelen:
[37:50] Ja, dat is wel zo.

Jurian Ubachs:
[37:51] Dus ik dacht de app van, wat is er met je gebeurd?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[37:53] Kijk, en jullie weten natuurlijk ook hoe dat om en nabij werkt met algoritmes. Je kan natuurlijk nooit honderd procent goed zitten. Dus we hebben hem wel zo ook afgesteld dat hij eerder iets te vaak regent dan iets te weinig, hopelijk. Want de interventie die eraan hangt, is natuurlijk niet schadelijk. Het gaat regenen, dan ga je misschien iets anders doen. Dus dat is niet erg. Maar het zou in principe inderdaad niet heel vaak moeten regenen als je hier gewoon zit. Want hopelijk, als het goed is, dan ziet hij het dus alleen als jij zometeen weer bij de huisarts bent. En hij gaat jou over tien minuten prikken.

Randal Peelen:
[38:29] En dit is dus een lastig ding, want als ik nu thuis denk, ik ga even oefenen. Ja, je kan wel oefenen.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[38:34] Zodat je goed kan springen.

Randal Peelen:
[38:35] Proberen om mezelf bleek te laten worden. Dat bedenk ik niet.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[38:41] Die reactie kun je ook niet faken.

Randal Peelen:
[38:43] Het enige wat ik kan doen is daadwerkelijk naar die prikpost gaan. En dan zit ik daar. En dan zie ik het regenen. En dan heb ik dus misschien vijf minuten om erachter te komen hoe ik die regen weer weg krijg. Dus je hebt er eigenlijk vooral wat aan op de langere termijn.

Randal Peelen:
[38:56] Dat is natuurlijk geen beperking in de app. Dat is niet anders. Je kunt het niet zien of veroorzaken op een andere manier dan die angst gaan confronteren. Precies, ja.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[39:06] En sommige mensen hebben het tot eerder al. Ze beginnen in de ochtend al staan.

Randal Peelen:
[39:09] Ik denk namelijk als ik dit oprecht ga doen. Want ik heb wel de intentie om alsnog te gaan bloedprikken. En dan die app eens te proberen. Maar ik kan me wel voorstellen als ik denk. Ik ga de dag ervoor alvast even voor de lol in die wachtkamer zitten. En dan dat spelletje doen. Ik denk niet dat ik mezelf dan voor de gek hou.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[39:26] Nee, je kan jezelf niet voor de gek houden.

Randal Peelen:
[39:28] Ik zit hier voor de nep.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[39:30] Nee, het is een hele echte reactie. Dus je kan hem niet nadoen. en je kan hem niet faken. Wat natuurlijk wel. Dit is echt heel persoonlijk en ik heb er ook nog niet genoeg data bij om echt te weten wanneer wat voor wie begint. Behalve zelf gerapporteerde data. Maar als jij zometeen echt een afspraak hebt... Is het misschien wel een wat echtere reactie. Omdat je weet. Morgen ben ik aan de beurt. Dus dat zou dus wel kunnen.

Randal Peelen:
[39:57] Ik wil dit niet doen. Het is echt.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[40:01] Ja en dat merken we ook nu. Het aan het peilen te zijn. Maar in een paar plekken dat mensen dan ook zeggen. Oké dan kom ik iets eerder. Dan ga ik toch alvast in de wachtruimte. Even rustig de tijd voor nemen. Even zitten. Maar in principe hebben we het spel altijd zo bedoeld. Dat het een aanvulling moet zijn. En niet een vervanging. of een oplossing die altijd voor iedereen kan werken. Maar meer een steuntje ook in de rug.

Randal Peelen:
[40:25] En hoe zijn de reacties? Er zijn mensen die gebruiken het.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[40:28] Ja, we zijn hem nu aan het testen, aan het valideren. Het is echt nog wel ook in die zin in ontwikkeling dat we elke keer weer moeten kijken van hoe kunnen we het verbeteren? Hoe moeten we het beter maken? Daar kan ik ook nog heel lang over praten. Zeker met kinderen.

Randal Peelen:
[40:44] Ik snap hoe je het spel... Kijk, het spel verbeteren, dat is natuurlijk een logische...

Elisabeth Huis in 't Veld:
[40:48] Het spel verbeteren is het makkelijkst.

Randal Peelen:
[40:48] Dan vraag je gewoon, heb je lol? Ja, nee. Kan dat boogje beter? Ja, kan het hamstertje hoger springen? Maar als je...

Elisabeth Huis in 't Veld:
[40:54] Het spel verbeteren is het makkelijkst. En dat heeft ook nu... Ik heb wel ideeën dat je bijvoorbeeld samen met je moeder zou kunnen spelen voor kinderen. Bijvoorbeeld, want dat is ook... Maar goed. Dus ja, we hebben ook nog veel ideeën voor het spel. Maar ook daar moet je goed opletten. dat als je bij een ziekenhuis of een prikpost of een bloedbank zoiets gaat maken, dan komen er best wel wat dingen bij kijken. Dat ze zeggen, we willen niks met levels. Want ik wil niet dat ik roep, meneer Jansen. En dat meneer Jansen zegt, ik wil eerst mijn level afmaken. Dus het moet een soort van eindeloos zijn. Ook niet te leuk. Want als het te leuk is, dan blijven mensen ook, ah, nog even. Nee, je moet gewoon precies engaging genoeg zijn, maar niet Niet dat je ook de hele dag het wil spelen zomaar. Dat is ook niet de bedoeling. Je moet geen geluid hebben. Allemaal dat soort dingen komen erbij kijken. Iets waar veel mensen zich ook op verkijken als ze geen prikangst hebben. Zijn de cognitieve vermogens van iemand die op dat moment prikangst heeft. Als je dan aankomt met een heel ingewikkeld spel. Dan zijn de mensen met prikangst niet heel erg verredenvaltbaar op dat moment. Dus het moet inderdaad redelijk makkelijk zijn.

Randal Peelen:
[42:06] Randalf, ben je vol? Ja joh!

Elisabeth Huis in 't Veld:
[42:10] Daar zitten heel veel knopjes waar je nog aan kan draaien, maar het werkzame stuk is natuurlijk dat algoritme. En dat hebben we nu gemaakt met bloeddonors, eigenlijk voornamelijk bloeddonors en studenten. Dus we gaan nu ook kijken, kunnen we in het vervolgonderzoek samenwerken met ziekenhuizen, prikposten of andere plekken. Om wat meer gevarieerde data ook te verzamelen.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[42:38] En dat algoritme natuurlijk ook in die zin weer beter kunnen maken. Maar we zijn ook de eerste die zoiets echt implementeren in een game. Dus het was voor ons ook een hele zoektocht. Wij kunnen natuurlijk een heel fancy model maken. Wat heel goed werkt op onze mooie computer die we krijgen van Tilburg University. Met snelle servers erbij. Maar het moet natuurlijk ook goed kunnen draaien op een smartphone. Ook op zo'n manier dat het niet heel veel kost om het te doen.

Randal Peelen:
[43:04] Als je zegt veel kost, dan impliceert dat je het wel naar de cloud stuurt.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[43:07] Ja, en wordt nu naar de crowd gestuurd. Ja, hopelijk als we groot genoeg zijn, eigen servers die ons eigen beheer kunnen hebben. Maar er moet iets berekend worden. En het is ook doorlopend, want het is een proces. Het is niet één foto en ik weet hoe het met jou gaat. Nee, het is iets wat zich aan jou moet adapteren. En dan moet gaan kijken hoe het voor jou gaat werken. Dus ja, dat is ook een ontwikkeling waar wij ook veel nog van moeten leren de hele tijd. om te zorgen dat het ook in de praktijk goed werkt.

Randal Peelen:
[43:39] Als je dat ging onderzoeken, want je hebt meerdere manieren gemeten, dus je had verwacht, infraroodmeting is nauwkeurig, maar er is niet zo'n, zeg maar, tussen aanhalingstekens, normale camera werkt beter. Ga je dat dan gewoon deep learning-achtig in algoritmes stoppen, elke keer zeggen, nou deze werd wel, vlag vallen deze niet, vertel mij maar wat de parameters waren? Of andersom?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[43:59] Nou, nee, ja, om en nabij. Het liefst in de toekomst zouden we dat natuurlijk ook continu blijven meten, maar dat is een ander verhaal. Hoe we het nu hebben gedaan? We hebben meer dan 300 bloeddonors gefilmd, gedurende de hele donatieprocedure, echt van begin tot eind.

Randal Peelen:
[44:16] Van de jas ophangen tot weer naar buiten gaan?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[44:19] Ja, nou ja, niet het jas ophangen gedeelte dan, maar wel dat ze inderdaad, je komt binnen, je vult een vragenlijst in, je meldt je aan, weet je, je gaat naar een arts voor de check en dan in de hele stoel tot en met het einde. Met dus die warmtebeeldcamera en die gewone digitale camera. Tussendoor ook inderdaad wel de hele tijd laten zelf rapporteren. Van hoe voel jij je op dit moment. Wat natuurlijk ook weer problemen met zich meebrengt. Want ik zei net al, mensen kunnen het vaak niet rapporteren tot het te laat is. Daarnaast weet je ook wie er letterlijk zijn flauwgevallen. Of wie er achterover. Vaak word je met je benen de lucht ingegooid. Dus op het eind heb je inderdaad wel een idee van wie voelde zich nou echt niet lekker tijdens die donatie. En dan kun je inderdaad verschillende modellen erop gaan doen. Nu voor de game hebben we inderdaad een deep learning. We werken daarbij het beste op tussen videobeelden. Waarbij we ook echt maar kort stukjes nodig hebben om dat goed te kunnen zien. Dus het is niet dat we een half uur van je gezicht nodig hebben om dat goed te kunnen zien.

Randal Peelen:
[45:23] Een deep learning is vaak een beetje een black box achtig.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[45:27] Het is een black box.

Randal Peelen:
[45:28] Het resultaat dat dat geeft, maar het zal te maken met gewoon puur de kleurcodes van de pixel, zeg maar.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[45:33] Die hebben we nog niet helemaal goed uitgezocht, want dat is nog best wel lastig om echt goed te doen. We proberen in het wetenschappelijk onderzoek het wel allemaal een beetje uit elkaar te trekken. Klinkt een beetje vies, sorry. Dus we hebben bijvoorbeeld gekeken naar, oké, als je de hartslag eruit het gezicht haalt, is de hartslag voorspellend. Zijn er gezichtsuitdrukkingen? nam niet gezichtsuitdrukkingen maar, Bewegingen van elke spier in je gezicht en facial action units, zoals we die noemen, zijn die voorspellend. Van die warmtebeeldcamera zijn die warmtepatronen voorspellend. Dus al die dingen zijn eigenlijk al voorspellend. Dus het is waarschijnlijk een combinatie van al deze dingen. Maar ik heb nog niet een goede methode om echt heel goed die kleurcodes eruit te halen. Op een goede manier, maar daar zijn we nu ook mee bezig inderdaad. En daarbij, wat voor ons natuurlijk ook altijd belangrijk was, is dat het het wel beter moet doen dan gewoon aan jouw vraag van tevoren, hoe gaat het met je, want als dat genoeg is dan hoef ik niet moeite te doen met een heel AI model.

Jurian Ubachs:
[46:37] Je zit natuurlijk nu nog in het verbeterproces van de game zelf en alles wat op de achtergrond gebeurt. Ligt er al een plan bijvoorbeeld, want ik kijk en denk van goh, ik zie daar zo'n wachtkamer voor met allemaal mensen die dat spel aan het doen zijn, sommige zitten misschien al in de stoel. Heb je ook nagedacht over bijvoorbeeld een systeem. Dat een signaal naar een van de medewerkers van Sun Queen kan sturen. Op het moment dat zo'n game inderdaad. De gamer, de speler zit dan te reageren. Dus die weet dan zelf. Oh, dit gaat misschien niet zo heel goed. Maar op dat moment iemand in de buurt ook al een signaal krijgt. Van hey, die gaat niet. Dat je er al naartoe kan lopen. Bij wijze van. Want soms kan het natuurlijk ook al gewoon helpen. Als iemand even tegen je begint te praten. Zo van hey, alles goed? Je doet het top. Gaat lekker. En dan is het zonnetje ook zo weer terug natuurlijk.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[47:24] Precies, ja. Ja en nee. Dus ja, zeker. Nu dat we veel praten met natuurlijk ook ziekenhuizen. Maar ook in de bloedbanken, prikposten, tandartsen. Die vragen ook dat soort dingen. Of kunnen we het bijhouden in het patiëntenlog. Dat we kunnen zien hoe het met iemand gaat. Dat gezegde me er even specifiek voor. Bijvoorbeeld een bloedbankomgeving. Ik ben ook heel erg van overtuigd. dat juist dat persoonlijk contact met zo'n donorassistent of een verpleegkundige, maakt eigenlijk niet uit, heel belangrijk is. En dat is ook iets waar ik eigenlijk juist niet tussen wil gaan zitten.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[48:01] Dus ja, er zou misschien ooit wel een seintje kunnen komen. Dat kun je natuurlijk technisch op de een of andere manier vast wel inregelen. Maar wat we juist ook graag wilden doen, was iets maken wat het zorgpersoneel ontlast. En iets wat mensen echt zelf kunnen doen. En iets wat mensen zelf ook heel erg aangeven. En ik weet niet of jij dat herkent. Is dat ze zeggen, ik voel me ook niet meer in controle over mezelf. Ik heb het gevoel dat ik hier echt een beetje machteloos bij ben. Dus wat wij heel graag willen bereiken... is dat mensen weer echt die touwtjes in handen krijgen. Dat ze zich weer...

Elisabeth Huis in 't Veld:
[48:38] Meer het gevoel hebben om in controle te zijn van dit soort dingen. Dus nu, het doel van het game nu is dus dat je leert om te zorgen dat je nooit zo ver komt. Dat je echt misselijk blijft vallen. En dat je dus eigenlijk wat meer zelfvertrouwen en rustiger juist naar zo'n donatiestoel kan. Of bij een arts naar binnen kan lopen. En dat die persoon het dan over kan nemen. En wat we nu heel vaak hebben gehoord van zorgpersoneel is. Ja, ik doe een deur open, ik roep meneer Janssen en ik zie al, dit gaat hem niet worden.

Jurian Ubachs:
[49:13] Het gaat hem niet worden.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[49:15] En dat, ja, als je veel, ja, ik heb nu ook de afgelopen jaren echt heel veel mensen gezien met prikangst. En ja, soms zijn ze echt al zover, ik weet niet hoe jij erbij staat als je geprikt moet worden.

Randal Peelen:
[49:26] Ja, dat is voor mij denk ik meer dan 15 jaar geleden. Ja, precies.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[49:29] Maar het is je wel gelukt.

Jurian Ubachs:
[49:31] Zeg maar.

Randal Peelen:
[49:32] Ja.

Jurian Ubachs:
[49:33] Ik realiseer me nu pas dat het zo heftig kan zijn, dat je er dus ook gewoon echt niet in slaagt om bloed te geven.

Randal Peelen:
[49:39] Nou ja, in mijn geval komt het er gewoon op neer dat ik maak die hele afspraak gewoon nooit. En als ik er nu over zit te praten en ik beloof jou dat ik morgen die afspraak maak, dan weet ik gewoon, als ik die mail open, vind ik al kut. Ik snap het niet, maar er zijn ook mensen met belangst, weet je wel, die hele mond valt eruit, maar ze gaan de tandarts niet bellen. Dus ja, I know. I know. Maar gewoon die mail is al naar.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[50:03] En dat is echt wel een groot probleem. Want die mensen die zie je dus niet. Mensen zoals jij zie je dus ook niet in het ziekenhuis, niet bij de prikpost. Heeft trouwens, ja, kan een hele nagevolg hebben. Ik wil er niet verder slecht over laten voelen. Maar wel een hele grote reden waarom ik dit onderzoek ben begonnen. Is om mensen zoals jou te helpen weer daar te komen. Maar om even terug te komen, ja. En verpleegkundigen of donorartsen of wie dan ook zeggen ook vaak. Ik kom dan oog in oog te staan met mijn patiënt of mijn cliënt. En dan zie ik al. En dan kun je lullen als brugman. Maar vaak heeft het gewoon geen enkel effect meer. Dus dan wil je natuurlijk iedereen wil helpen, afleiden, sociale steun geven. En voor heel veel mensen is dat ook genoeg en voldoende. Maar voor sommige mensen komt het dan eigenlijk al wat te laat. dus ik wilde juist iets maken wat mensen kunnen doen als ze niet die lieve verpleegkundige in de buurt hebben ja of arts ja de dus ja op je vraag terug te komen al die dingen zijn we aan het kijken van de hoe kunnen we het extra functionaliteit geven hoe kunnen we zo zorgen dat voor mensen goed werkt maar dit is nu een van de kern waar we ons op focussen ja jou op

Elisabeth Huis in 't Veld:
[51:14] een goede manier afleveren bij de persoon die vervolgens heel lief tegen jou is en je hebt.

Randal Peelen:
[51:20] Je hebt dus straks genoeg proefpersonen nodig. Dat die algoritmes goed genoeg getraind zijn. Dat een persoon als ik. Die hem voorlopig waarschijnlijk één keer nodig heeft. En dan voorlopig niet meer waarschijnlijk. Er alsnog wel wat aan hebt.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[51:33] Precies.

Randal Peelen:
[51:33] Want als ik het nu niet kan laten regenen. Op commando. Dan weet ik ook nog niet. Wat ik dan straks moet doen. Voor die ene keer bij het prikken.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[51:41] Nou en dat is een heel groot punt. Want we hebben nu dus data van donors. En we hebben. Daar heb je volgens mij gezien ook een nep donatie. Een video gebaseerde donatie. Die doen we met studenten. Maar ja, dat zijn natuurlijk ook weer jonge mensen. Maar dat zijn dus wat dat betreft geen bloeddonors. Want bloeddonors zijn natuurlijk een aparte groep van mensen. Die zich compleet vrijwillig overleveren aan een bloedbank. Daarheen gaan voor een, sorry, best wel grote naald ook. Doet geen pijn trouwens hoor.

Randal Peelen:
[52:14] Zo vaak als je erbij is.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[52:16] Ja, nou ja, wel een goede selectie-bias in ieder geval. Dat hebben we wel proberen te ondervangen door drie groepen donors uit te nodigen. Dus de donors die al vaak zonder problemen gedoneerd hadden. Donors die nieuw zijn en donors die de vorige keer niet onwel zijn geworden. Om toch die variatie ook wel proberen in de data te krijgen. Maar bij studenten zie je dus weer dat die veel angstiger zijn, veel meer reactie hebben. Maar ja, dat zijn dus weer vaak jonge mensen. En we gaan nu samenwerken met inderdaad ziekenhuizen om meer data te verzamelen van echte patiënten in het ziekenhuis. Dat gezegd, en dan hebben we de... Jou krijgen we daar dus niet zo makkelijk.

Randal Peelen:
[53:01] Nou ja, kijk, dat is het voordeel aan mij. Ik ben wel zo'n koppige gast die jaren gemediteerd heeft en het ook wel fascinerend vindt. Dus ik weet wel dat ik het goed kan laten komen als ik me daartoe zet. Maar ja, het zou lekker zijn dat er eerst een goede reden is.

Jurian Ubachs:
[53:20] Ik wil even terug naar wat... Ik kan me goed voorstellen dat nu mensen luisteren en denken... Hé, Frank, ik heb hier ook last van. Ik wil dit uitproberen. Je zei net, daar is een code voor nodig als je het spel downloadt. Hoe komen mensen die hier oprecht interesse in hebben aan die code?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[53:31] Zeker. Je kan een e-mail sturen naar info.ainar.io. Het staat voor Artificial Intelligence for Needle Anxiety Reduction. Want wetenschappers houden van acronyma. Feit.

Jurian Ubachs:
[53:46] Je moet het spel zelf even downloaden.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[53:49] Je kan gewoon een mailtje sturen. En dan geef ik je een code. En dan kun je het proberen.

Jurian Ubachs:
[53:55] Goed om te weten.

Randal Peelen:
[53:57] Die app heeft mids en maren. Eentje daarvan is dat het algoritme moet beter. De andere is als ik er één keer gebruik van moet maken. Dan is het minder effectief voor mij. Want dan heb ik effectief 10 minuten om mezelf te trainen. Maar dan nog beter inzicht. En toch alsnog de gratis afleiding is wel heel prettig. Dus het lijkt mij heel fijn dat die app er komt. Maar ik heb ook over de luisteraars, die hebben wat vragen ingestuurd. Die gaan allemaal een beetje in de richting van de kwaliteit van de prikkers zelf. Ik heb de vraag van Ivo veel beknopter gemaakt dan die was. En het is zijn eigen ervaring. Hij vraagt, waarom zijn IC-verpleegkundigen vaak beter in prikken dan medewerkers van bloedafname? Ondanks dat de laatste groep dagelijks veel prikken zet. Er zit een heel verhaal over zijn eigen ervaring bij. Maar eigenlijk was het gouden randje van de vraag dat hij een keer een IC-verpleegkundige heeft ontmoet die hem van zijn prikangst heeft afgeholpen. Want het ging pijnloos in één keer raken en heel resoluut.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[54:53] Ja, het heeft waarschijnlijk meer met die persoon te maken dan of die op de IC werkt. Dus ik denk niet dat het daar per se aan ligt. Er zijn natuurlijk heel veel factoren waarop een prik goed of slecht kan gaan. sommige liggen bij jezelf omdat je op dat moment goed prik bent of niet of de persoon ervaren is die jouw prik ja of nee dat gezegd hebben ik ben geen echte dokter ik kan zelf niet prikken dus dit is allemaal anekdotisch wat ik wat ik heb gehoord alleen sommige mensen hebben de echt een heel goed gevoel voor het grappige is dat in ziekenhuizen het ook heel goed bekend is wie er goed kan prikken ja en dat die mensen soms het hele ziekenhuis elke keer door rollen ja, omdat ze dan de hele tijd worden gebeld met oeh, ik heb iemand die is lastig te prikken, of oeh, iemand is bang kun jij alsjeblieft komen prikken? Dus ja, sommige mensen hebben een beetje magische, Prik-powers. Prik-handjes.

Randal Peelen:
[55:48] Er is een vraag van Hazzy. En die zegt, ik merk nog veel te vaak dat ik niet serieus genomen word door de prikker. Want die willen dan gewoon weer niet naar me luisteren. Of het maar afwimpelen dat het onzin is. Hoeveel aandacht is er om prikkers hiermee om te laten gaan. Want hij heeft dus een aantal keer meegemaakt. Heeft hij ook toegelicht. Dat hij dan zegt, je moet daar prikken. Want dat werkt bij mij beter. Nee, ik zie daar een goede. En dan gaat het mis. En dan, ik snap ook wel. Als je het vaker moet doen. En je zegt, doe het daar. Dan krijg je weer dat stukje controle. En als ik daar heen ga en het gaat mis, dan word ik ook bijzonder ongelukkig.

Jurian Ubachs:
[56:21] Maar vooral voor hem, want hij vertelt volgens mij ergens nog erbij dat hij best wel lastig te prikken is, dat weet hij van zichzelf. Dus daarom vertelt hij die mensen ook van nou, doe het op deze manier, op deze plek, want dit is hoe het bij mij makkelijk gaat.

Randal Peelen:
[56:33] Weinig kwaad om dat dan te doen.

Jurian Ubachs:
[56:34] En dat zo'n prikker dan zegt, nee, nee, nee. Dat vind ik heel stom. Ja, dat is heel raar. Ik heb niet heel wisselend, maar bij mij ging het meestal wel goed. Alleen, je merkt natuurlijk wel in de coronapandemie is het een stuk anders. Het vaccin halen is een stuk anders. Maar is tegelijkertijd ook gewoon geprikt worden. En daar merkte ik ook heel veel. Ook bijvoorbeeld in de hoeveelheid napijn. Hoe iemand geprikt werd. Dat je echt denkt van ja, zoveel verschil. Ik kan me heel goed voorstellen dat als je vaak geprikt moet worden. Om wat voor reden dan ook. Dat je echt wel wisselende dingen hebt. Nog wel een leuke vraag die ik ook nog even mee wilde pakken. Jus van Soof Die vraagt, heb je nog tips voor prikkers Van bange mensen, dus de mensen die Ja, die bange mensen op zich af zien komen En met hun naald klaarzetten om hem Dat was.

Randal Peelen:
[57:19] Ook mijn gevolgvraag, en ik zou er dan bij hebben verteld Deze mevrouw heeft heel veel mensen Al geprikt Dus die weet het stiekem al lang Maar, Heb je tips?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[57:30] Ja. Ik heb wel tips. Ik denk niet dat ik het hun werk beter uit kan leggen dan wat zij zelf al weten. Want wederom, ik ben geen prikker zelf. Ik kan niet prikken. Maar je hebt ernaar staan kijken. Ja, ik heb er wel vaak naar staan kijken.

Randal Peelen:
[57:44] Ik ben ook een betere bondscoach dan menig voetballer.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[57:46] Dat is iets. Nou, allemaal. Wat eigenlijk heel mooi is. Ik was vandaag bij de GGD met mijn zoontje voor een reisvaccinatie. En ik vertel altijd. En ook bij de GGD bijvoorbeeld weet iedereen dat ik dit onderzoek doe. Dus ik krijg heel veel anekdotes en echt elke zorgverlener legt ook aan mij uit hoe zij het doen, dat het goed gaat.

Randal Peelen:
[58:06] Elisabeth, hoe ben je?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[58:08] Ik doe het altijd zo en zo. Ik vind het wel heel mooi, heel veel artsen, verpleegkundige prikkers, die hebben daar ook hun eigen techniek voor, wat goed voor hun werkt. Ik denk het mooie is, wat daar dan wel uit blijkt, is dat die mensen daar dus goed over hebben nagedacht. En dus ook heel sensitief zijn voor het feit dat mensen prikangst hebben. Ik moet zeggen, de meeste die ik spreek is natuurlijk ook weer een selectiebias. Want anders kom ik niet met je in contact als je mijn onderzoek onzin vindt. Ik herken dit probleem heel erg. Iets vanuit het onderzoek wat ik altijd graag meegeef. Wat ik ook steeds meer zie gebeuren. Is dat mensen wel heel goed kunnen aangeven of ze willen weten wanneer wat gebeurt. Dus volgens mij is er een wat oudere garde altijd opgegroeid met het idee... je moet precies uitleggen van ik doe nu dit, ik doe nu dat... en dan ga ik prikken 1, 2, 3, aftellen dit. Voor sommige mensen, in de wetenschappelijke term heette die de monitors... die willen heel graag zien wat er gebeurt. Die willen weten van oké, ik wil nu dat je me precies stap voor stap gaat uitleggen hoe je het gaat doen. Heel veel mensen zeggen ook, ik kijk niet, doe het maar gewoon. Ik wil ook niet dat je aftelt. Ik wil gewoon... Doe hem er maar in. Ik ben ook zo iemand. Ik ben niet bang voor naalden. Maar als ik bloed ga doneren. Dan leg ik mijn arm neer. Ik kijk de andere kant uit.

Jurian Ubachs:
[59:28] Bij de beste merk je het ook gewoon echt. Als ze het echt goed doen. Dan merk je het ook gewoon echt niet. Wanneer ze beginnen.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[59:34] Als de prik goed gaat. Want het doet vaak dus inderdaad. Het hoeft inderdaad geen pijn te doen. Maar wederom. Het hangt ook wel van veel dingen weer af. Ook met vaccinaties bijvoorbeeld. De ene vaccinatie is gewoon pijnlijker. Dan de andere. de ene die heeft veel meer vloeistof of heeft een dikkere naald nodig er zitten allemaal dingen aan waarom sommige pijnlijker zijn dan andere van sommige krijg je ook meer pijn later natuurlijk, en het hangt dus af van je aderen, sommige mensen hebben rollende aderen, heb ik me laten vertellen bijvoorbeeld die zijn moeilijker te prikken, en sommige die voel je dus heel goed en andere dus weer niet, of die zie je heel goed Dus het heeft volgens mij ook te maken met of je genoeg gedronken hebt. Volgens mij zijn er allemaal dingen waarom het de ene dag beter zou kunnen gaan.

Randal Peelen:
[1:00:28] We hebben het ook niet over extreme pijn. Ik bedoel, ik weet het onderschoed. Je voelt het prikje. Het is niet dat je denkt, nou ik sterf van de ouwe.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:00:37] Als ze misprikken kan dat wel heel naar zijn.

Jurian Ubachs:
[1:00:40] Als je in een spier ofzo...

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:00:42] Als je inderdaad misgeprikt wordt of als ze gaan vroeten. dan denken ze ik heb hem bijna, ik doe hem net even en dan heel veel mensen rapporteren dat ze dat echt heel naar vinden dat ze liever dan opnieuw geprikt willen worden dan dat je gaat bewegen met die naald zeg maar het kan zeker wel pijn doen, maar meestal is het vrij ik geloof wel sterk dat de pijn niet het punt is, maar wel de angst voor de pijn sterker nog.

Randal Peelen:
[1:01:14] Sorry Jor had ook een vraag Maar gewoon als je nu vraagt aan mij, ik heb hier een naald. Ik heb een Stanley mes. Zal ik even een snee in je arm zetten? Of je bloed prikken? Het ene is een veel beter idee dan het ander. Dan doe mij dat mesje maar. Het slaat nergens op. Dat zou ik oprecht minder erg vinden.

Jurian Ubachs:
[1:01:31] Destructief.

Randal Peelen:
[1:01:34] Hoezo is een mes niet eng? Het is gewoon een heel gek ding.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:01:39] Het is een heel gek ding.

Randal Peelen:
[1:01:40] Want messen komen niet in de natuur voor. Naalden komen niet in de natuur voor. Mensen zijn wel opgegroeid in de natuur. En daar een beetje hun primaire angst over gehouden. Ja, dit kan niet kloppen toch?

Jurian Ubachs:
[1:01:51] Ja, maar ik denk ook dat jij vaker een sneetje hebt gehad. En al weet van, oké, dat doe ik een pluis eroverheen. En dat is met drie dagen weer weg. En dan is het weer klaar. En ja, dat prikken doe je toch een stuk minder vaak. Gaat veel meer bloed uit eventueel. Dan vanuit een sneetje. Ik vind het op zich wel ergens te begrijpen. Ik zeg niet dat je nou meteen je slagharen moet gaan opensnijden. Doe maar niet. Maar ja, ik vind het niet heel raar dat je die naald enger vindt.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:02:15] Het is wel iets irrationeel.

Jurian Ubachs:
[1:02:16] De een heb je ook zelf meer controle over dan de ander niet. Denk ik.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:02:20] Als ik snij of ik prik, dan heeft zij daar ook geen controle over, denk ik.

Jurian Ubachs:
[1:02:25] Ja, dat is waar.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:02:26] Maar een van de theorieën is dat wij als mensen dus zijn geëvolueerd om met speren en messen elkaar pijn te gaan doen. En dat het daarop gebaseerd is. Maar ik zou het logisch vinden als je dan ook flauw zou vallen van speren en messen. Maar dat gebeurt dus weer niet. Terwijl gewoon plaatjes van naalden al genoeg zijn om je hersenen...

Jurian Ubachs:
[1:02:46] Sterker nog, we kondigen altijd het onderwerp van tevoren aan op onze Slack. En er waren een aantal mensen die zeiden van... deze aflevering ga ik misschien maar niet luisteren. We zitten zo diep in dat al over nadenken en over horen... dat is al gewoon... Dat is wat er ook zo diep in zit.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:03:02] Ja.

Jurian Ubachs:
[1:03:02] Die naad. Ja.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:03:05] Vaak het erover horen. Ik heb ook één keer in het begin van mijn carrière een fout gemaakt... dat het net coronapandemie was. was en dat ik nog niet heel erg gewend was aan het opnemen van lectures. En dat ik toen dus geen trigger warnings had gegeven. En dat ik toen echt een boze e-mail kreeg van iemand van ja, ik heb gewoon mijn laptop van tafel geflikkerd. Dus ik weet niet, kun je voortaan even zorgen dat je overal een goede trigger warning bijgeeft?

Randal Peelen:
[1:03:28] Dat moeten we zeker doen. Als jij die in de dingflop bibs gooit, dan...

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:03:31] En ook als er een stuk in de krant kwam, dan vroeg ik altijd, kun je alsjeblieft geen foto van een naald erbij zetten? Want dan weet je zeker dat de mensen waar het over gaat hem niet gaan lezen. En, Er gebeurt het toch altijd. En dan krijg ik weer heel veel boze e-mails van... Waarom staat er een hele grote naal bij? En ik was niet degene die dat had bedacht. Dus plaatjes alleen al van naalden zijn echt verschrikkelijk. Terwijl messen en speren dus weer niet.

Randal Peelen:
[1:03:58] Nou, we moeten in ieder geval gaan wachten tot die app lekker doorontwikkeld is. Wat heb je nodig? Zijn er investeerders?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:04:03] Geld.

Randal Peelen:
[1:04:04] Mensen die kunnen programmeren? Altijd. Nog meer patiënten?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:04:08] Ook.

Randal Peelen:
[1:04:09] Kunnen onze luisteraars wat doen?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:04:11] Zeker. Wat we eigenlijk ook nog heel graag willen doen is mensen uitnodigen om naar de universiteit te komen om mee te doen aan het neppe onderzoek. Dus dat je met een nep donatie inderdaad kunnen we een beetje het idee opwekken dat je geprikt gaat worden.

Randal Peelen:
[1:04:26] Is dat zo'n rubberarm ding?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:04:28] Het is een variatie van de rubberarm.

Randal Peelen:
[1:04:29] Moet je heel even kort uitleggen.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:04:30] Oké, we hebben video's van armen. Die liggen dan gewoon in beeld en daar wordt dan een bluetonatie op gedaan. Maar in het begin wordt er met een kwast over die arm op het scherm geaaid. Ja, voor de mensen die op YouTube kijken, ik doe het na op mijn eigen arm.

Randal Peelen:
[1:04:45] Van YouTube ken ik het, van die mensen die missen een arm en die hebben dan fantoompijn.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:04:50] Oh ja, dan doe je het met spiegels.

Randal Peelen:
[1:04:51] Zo'n spiegel zie je nog een arm. En als je dan inderdaad die trucje zoekt, op een gegeven moment en dan ook als iemand dan met een hamer op die neparm gaat slaan, dan trek jij je arm zo weg.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:05:00] Precies, het is dat. Dus wij leggen jouw echte arm achter het laptopscherm en dan zie jij dus die video met En dan doen we een beetje een doek eroverheen. Dan zie je die arm eigenlijk op het scherm uitsteken.

Randal Peelen:
[1:05:11] Actioneel weet je wel, het is nep. Het is gewoon een video.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:05:14] Dus dat weet je zelf.

Randal Peelen:
[1:05:15] Oh my god, mijn arm!

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:05:16] Precies. En dat wekken we op door met een kwastje op jouw arm na. Wat er op het scherm gebeurt. Dus je hersenen denken eigenlijk. Oh, ik zie en ik voel hetzelfde.

Randal Peelen:
[1:05:26] Oh, ik wil dit.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:05:29] Dus jouw hersenen gaan onbewust die arm incorporeren. En dan komt er een bloeddenatie op het scherm. Dus niet op je eigen arm, maar wel op het scherm. en zoals jij reageert mensen kunnen daar best wel heftig op reageren en dat is natuurlijk eigenlijk ook wat we een beetje nodig hebben voor het onderzoek.

Randal Peelen:
[1:05:43] Ik zit nu met mijn vuist voor de mond, een beetje snuivend voor de microfoon voor de mensen die dat niet kunnen zien maar ik heb dus nu al bij die fantasie wel zoiets van ik wil dat onderzoek niet doen Nee.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:05:53] Snap ik dat snap ik helemaal.

Randal Peelen:
[1:05:56] Moet ik wel in mijn andere arm dat spelletje spelen op z'n minst.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:05:59] Of in ieder geval van tevoren dus dat doen we dan van tevoren dus dat helpt. Het zou ook helpen Als je geprikt moet worden bij je toekomst. Of je het wil proberen. En ons feedback wil geven. Of je aan je zorgverlener wil vertellen dat wij bestaan. Zodat we kunnen kijken of we daar onderzoek mee kunnen doen. Heb je iemand met een potje geld. Dan staan we ook wel open voor investeringen. Dus ja, eigenlijk alles. We hebben het onderzoek. Het eerste belangrijkste deel van het onderzoek afgerond. Maar daarmee is eigenlijk... Er zijn heel veel vragen weer naar boven gekomen. Van wat we verder moeten ontwikkelen en onderzoeken. Iedereen die het leuk vindt mag mij een e-mailtje sturen.

Randal Peelen:
[1:06:41] Wat leuk. Die zetten we in ieder geval in de show notes dan. Jurian, nog twee vragen. We kunnen ook gewoon afkondigen en bonus even doen. Ja, dankjewel. Vooral een bonus aflevering even. Ja, dankjewel. Tot zover deze aflevering van Met Nerds Om Tavel. Met Nerds Om Tavel is een podcast van Jurian Uwagse en mij. Randal Peden en onze panelleden zijn Esther Krabbenam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. Onze muziek is van Breakmaster Cylinder. Onze gastnerd van vandaag, Elisabeth Huys in het Veld. Dank voor je komst.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:07:06] Dankjewel.

Randal Peelen:
[1:07:06] Dat je probeert mensen zoals mij te helpen.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:07:10] Zeker.

Randal Peelen:
[1:07:11] Ik had vooraf gezegd, ik hoop de studio uit te komen. Maar de weerstand is beter voelbaar nu dan toen ik begon.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:07:17] Sorry.

Randal Peelen:
[1:07:18] Dus dat was niet jouw schuld, maar wel een uitdaging voor je.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:07:22] Ja, het is ook zeker niet mijn bedoeling om meer mensen prikangst aan te praten. Of angstig te maken voor doneren, want meer donoren zijn ook zeker nodig.

Jurian Ubachs:
[1:07:31] Ik kan natuurlijk zijn dat mensen hier nooit over na hebben gedacht. Want voor nu denken...

Randal Peelen:
[1:07:34] Het heette vleugje exposure-therapie.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:07:38] Zeker.

Randal Peelen:
[1:07:38] Daar hoort dat stukje exposure wel gewoon bij.

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:07:41] Zeker.

Randal Peelen:
[1:07:41] Dat hoop ik wel. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Elisabeth Huis in 't Veld:
[1:07:48] Op LinkedIn. Op ainar.io. A-I-N-A-R. A-I-N-A-R.io.

Randal Peelen:
[1:07:57] .io. Meer informatie over ons staat op onze website. Dat is mnot.nl. Join onze slechte gingen 2400 charmante capablie nerds. Die kunnen vragen stellen aan de volgende gasten. En het is in het kanaal vragen van luisteraars. En als je nou vriend van de show wordt. Dan krijg je toegang tot het clubhuis. Via meetups per jaar. Stikken storybiervultjes. Geen reclame. Je luistert eerder dan de rest. En elke week met een bonus aflevering. Voor het schamele bedrag van 3 euro per maand. Dat is bijna niks. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.