332 – Waarom mannen meer verdienen en beter naar vrouwen moeten luisteren met Damn Honey!

Randal Peelen:
[0:44] In deze aflevering van Met nerds om tafel hoor je waarom mannen meer verdienen, zij beter naar vrouwen zouden moeten luisteren en in de bonus aflevering win je kaarten voor de theatershow van Demhany. Zelf weten! INTROMUZIEK INTROMUZIEK INTROMUZIEK Welkom bij Met Nerds Om Tafel. We praten vandaag met...

Jurian Ubachs:
[1:16] Irianne Bax.

Randal Peelen:
[1:16] En mijn naam is Randal Pelen. Onze gastnerds van vandaag zijn Nydia van Voorthuizen en Mari Lotte Hagen. Deze dames staan ook bekend als feministisch duo en onmiskenbaar platform Damn Honey. Nydia en Marilotte podcasten wekelijks over shit waar je als vrouw van deze tijd mee moet dealen. Schrijven boeken, maken theatershows en zijn te zien op vele evenementen. En maken nog wel eens een fuck up, net als ik. Want we hebben deze podcast al een keer opgenomen. Dat was een veel leukere aflevering dan we nu gaan doen.

Nydia van Voorthuizen:
[1:43] Nee, het gaat nog leuker worden.

Randal Peelen:
[1:46] Ik heb een fuck up gemaakt en die heb ik in mijn leven vaker gemaakt. Over het algemeen zijn mijn technische fuck-ups nog te fiksen, maar deze, we misten twee audio tracks. Dan zou de podcast alleen met mij en Marilotte zijn geweest.

Marie Lotte Hagen:
[1:59] Ook leuk.

Randal Peelen:
[2:00] Zou een leuke podcast zijn geweest, maar dan hoor je zo vaak stilte. Dat wordt een beetje saai op een gegeven moment. Dus wij zitten opnieuw op te nemen. Nou, als je een normale luisteraar bent, dan heb je daar niks van in de gaten, want dan is het gewoon nog steeds woensdagmiddag om vier uur voor jou. En dan hebben we de aflevering gered. Als je nou clubhuislid bent dan, mea culpa, heb je straks wel een leuke bonus aflevering, maar niet eerder dan de rest, want dat ging nou een keer niet deze week. Dat zou nu zijn dan toch? Maar dat is ook goed nieuws.

Jurian Ubachs:
[2:30] We waren in principe gewoon vergeten om kaartjes weg te geven voor een bepaalde theatershow, die sommige mensen aan deze tafel... En dat zouden we voor de clubhuisjes gaan doen. Dus in die zin was de perk vergeten, maar komt nu dan toch wellicht, want we moeten het nog wel doen. Ja. Wellicht alsnog.

Marie Lotte Hagen:
[2:44] Niet vergeten, we moeten het ergens opschrijven.

Jurian Ubachs:
[2:46] Ik heb het vergroten in het script, dus de kans dat wij het gaan vergeten is levensgroot.

Randal Peelen:
[2:51] En ik weet niet of je er blij mee bent of verdrietig. Ik denk dat dat ongeveer 50-50 is, maar ik was zeker in de bonus ontzettend gaar. Dus ik vond van mezelf niet dat ik uit de verf kwam. En dit keer is Jurian gaar. Ja, en ik wat fitter.

Jurian Ubachs:
[3:01] Dus we bedenken ineens een podcast om 9 uur ochtend.

Randal Peelen:
[3:04] Choose your poison and pick your battles.

Jurian Ubachs:
[3:06] Tot een uur of 11 grom ik normaal alleen aan mensen.

Marie Lotte Hagen:
[3:09] Ik vind dat het tot nu toe hartstikke goed gaat.

Randal Peelen:
[3:12] Ja, we hebben natuurlijk eerder een crossover gedaan waarbij jullie ons te gast waren, dat was coronatijd. Dat was remote, minder vibe, andere energie, maar het was wel leuk. Ja, maar minder vibe.

Marie Lotte Hagen:
[3:23] Ik vind het nu al veel meer vibrey, vibrey vind ik het. Ja, het vibreert lekker.

Randal Peelen:
[3:27] En ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die die aflevering niet gehoord hebben, question mark. Lijkt me bijzonder sterk, maar voor hen is het niet zo.

Marie Lotte Hagen:
[3:38] Toch nog even, wat doet Damn Honey?

Nydia van Voorthuizen:
[3:41] Van alles.

Marie Lotte Hagen:
[3:41] Wij zijn daarom een platform. Ja, maar wat is een platform?

Randal Peelen:
[3:44] Vind ik zo'n moeilijk woord.

Marie Lotte Hagen:
[3:46] Ja, dat is ook een moeilijk woord.

Randal Peelen:
[3:47] Dat is een zeepkist waar je op moet staan.

Marie Lotte Hagen:
[3:48] Het is voor ons eigenlijk gewoon een manier om toch onze organisatie een naam te kunnen geven. Maar wij beperken ons niet tot podcasten, maar we doen van alles. toch je boodschap over gelijkwaardigheid in de wereld graag wil verspreiden via allerlei verschillende outlets.

Nydia van Voorthuizen:
[4:08] Ja, die zeepkist dat is het ook eigenlijk.

Marie Lotte Hagen:
[4:11] Ja, een beetje schreeuwen.

Randal Peelen:
[4:12] Waarom is dat nodig?

Marie Lotte Hagen:
[4:14] Er is zoveel shit in de wereld, Randal. Er is zoveel shit in de wereld. Ik bedoel, gisteren nog waren er, nou ja, ik zou er niet gelijk induiken met een heftig onderwerp. Gisteren nog stond er een bericht in de Gelderlander. Nydia is nu de kop even aan het opzoeken. Maar er was iets in de strekking van... Er is iets verschrikkelijks overkomen.

Nydia van Voorthuizen:
[4:38] Het huwelijk van Frank en Sanne komt na tien jaar tot een gruwelijk eind. Zoiets was het? Wat denken jullie als je die kop leest?

Randal Peelen:
[4:46] Ik denk dan femicide.

Nydia van Voorthuizen:
[4:46] Nee, dat denk je niet als je die kop leest.

Randal Peelen:
[4:49] Als je die kop leest...

Marie Lotte Hagen:
[4:50] Ga ik een keer de kop? Het huwelijk van Frank en Sanne komt gruwelijk ten einde.

Nydia van Voorthuizen:
[4:55] Na tien jaar huwelijk, gehuwelijk tot een einde.

Randal Peelen:
[4:57] Dan is het gewoon kleren naar buiten gooien.

Nydia van Voorthuizen:
[4:59] Nee. Als ik die kop lees en ik heb het niet in de context van... Demhoney gaat nu iets zeggen over iets wat kut is in de wereld. Dan denk ik, die mensen hebben een heel heftig auto-ongeluk gehad op vakantie. Of ze zijn van de trap gevallen. Er is hen iets overkomen. Waardoor zij nu samen dood zijn.

Jurian Ubachs:
[5:17] Het huwelijk komt ten einde toch?

Marie Lotte Hagen:
[5:18] Ja, de titel was dit.

Nydia van Voorthuizen:
[5:20] Nee wacht, de titel was dit.

Randal Peelen:
[5:22] Laten ze mijn punt gewoon niet goed maken. Laat mij heel even.

Marie Lotte Hagen:
[5:25] Dit was de titel. Agent Frank en zijn vrouw Sanne zijn er niet meer. Tien jaar huwelijk komt tot gruwelijk einde. Wij dachten... Nee eens.

Jurian Ubachs:
[5:34] Als je hem zo zegt, dan ben ik helemaal aan boord met wat je...

Marie Lotte Hagen:
[5:38] Wij dachten deze mensen zijn van de trap gevallen. In een ravijn gestort. Deze mensen zijn er niet meer. Deze mensen, allebei, is iets gruwelijks overkomen. Buiten hun macht. Samen zijn ze ten onder gegaan.

Nydia van Voorthuizen:
[5:50] Ja, plus dat huwelijk dat was heel prettig en leuk en fijn en gezellig. Dat is uit zo'n kop dat je denkt, oh wat erg, zo langzaam en wat lief en gezellig.

Randal Peelen:
[5:58] Je had beter kunnen zeggen, een gruwelijk huwelijk komt ten einde. Een gruwelijk huwelijk.

Nydia van Voorthuizen:
[6:01] Wat blijkt dus, deze man heeft zijn vrouw, maar eigenlijk niet eens meer zijn vrouw. Want zij lagen al in scheiding, zij woonden ook al niet meer samen. Dus kan je dan nog spreken van zijn vrouw? Misschien als je het heel...

Randal Peelen:
[6:12] X.

Nydia van Voorthuizen:
[6:13] Technisch bekijkt, want de scheidingspapieren waren misschien nog niet letterlijk getekend, maar hij heeft zijn vrouw vermoord en vervolgens komen er collega's of oud-collega's van agent Frank aan het woord. Je schrikt je gewoon kapot als je dat leest. Het was zo'n lieve leuke man en er wordt een soort necrologie over Frank.

Randal Peelen:
[6:35] Lieve man of stoute man, maar is hij ook dood nou?

Nydia van Voorthuizen:
[6:38] Hij heeft zelfmoord.

Marie Lotte Hagen:
[6:39] En dit was ook, want de eerste zin van het artikel was politiebrigadier Frank uit Doetinchem maakt zondag een einde aan zijn leven nadat hij eerst zijn vrouw Sanne heeft omgebracht. Dus alles hieraan draait om Frank. Het hele artikel.

Jurian Ubachs:
[6:55] Je zou zeggen Frank vermoorde als een volledige psychopaat zijn vrouw en koos daarna de easy way out en maakt een einde aan zijn leven.

Marie Lotte Hagen:
[7:02] In ieder geval laten draaien om het slachtoffer, in plaats van dat je een soort artikel gaat schrijven wat leest als een eerbetoon. Het was zo'n lieve man.
[7:18] En dit soort dingen, hier maken we ons kwaad over, want dit lezen we gewoon vaker, dat er gruwelijke dingen gebeuren waarbij mannen hun vrouwen of hun ex-vrouwen iets aandoet. Het gaat namelijk vaak over mannen en het gaat vaak over een mannelijk familielid of een mannelijke partner of ex-partner die zijn vrouw iets aandoet. Daar lezen we heel vaak over, maar het wordt dus in de media heel erg vaak gebracht alsof het een soort complete uitzondering is dat deze lieve, leuke man, want er komen vaak mensen aan het woord die dan zeggen, nou, dit hadden we echt niet verwacht, want het was echt een hele lieve man, waar een soort uitzondering is dat deze lieve, leuke man dit deed. Terwijl de keiharde cijfers schetsen echt een ander beeld. Het is namelijk zo dat elke acht dagen in fucking Nederland... wordt er een vrouw vermoord. En eigenlijk, als je dit nu leest, kijk, er zijn over dit specifieke geval... zijn nog niet alle details bekend. Maar als je dit nu leest, lijkt het op een klassiek geval van femicide. Daar is ook onderzoek naar gedaan. Er zitten patronen achter. En het is heel raar en ook onverantwoordelijk van media... om de hele tijd maar artikelen te schrijven... over, joh, wat apart, wat raar, wat vreselijk, terwijl dit gewoon... een patroon is en een structureel probleem.

Nydia van Voorthuizen:
[8:38] Ja, en het leuke en lieve, want wij snappen natuurlijk heel goed... dat stel mijn collega Marilotte vermoordt iemand... dan zou ik ook schrikken en dan zou ik ook denken van... hé, maar zo ken ik haar niet en ze is heel leuk en lief. Maar het is dan aan de journalist, vind ik, om het in een context te plaatsen... als je dit al per se op papier wil zetten... want waarom moet het per se over de leuke lieve dader gaan? Maar om het in een context te plaatsen van ja... we hebben een beeld van moordenaars, van verkrachters, aanranders... dat het monsters zijn en dat is niet zo, als in ze doen gruwelijke daden maar over het algemeen zijn het mensen zoals jij en ik. Het is gewoon je buurman, het is gewoon je collega waarvan je denkt heb ik zo leuk mee samengewerkt.

Jurian Ubachs:
[9:18] Sterker nog, als je een biografie leest van seriemoornaais lees je juist vaak dat het hele innemende, charismatische mensen zijn. Bundy, Dahmer, allemaal. Er is een reden dat ze heel erg goed zijn in mensen meenemen naar een plek waar ze ze en dat ze het daarna om kunnen brengen. Het is nooit iemand die met mes tussen zijn tanden en met drooghoofd overhoog en een bivak met zijn nek kijkt van kom je even bij hem spelen? En dat jij denkt oh dat lijkt me lachen.

Nydia van Voorthuizen:
[9:41] Ja en dat dan zeg maar een oud collega van die Frank niet weet wat er misschien al in die relatie gaande was omdat hij hem alleen kent in zakelijke context en het een gezellige vent vindt wil natuurlijk niks zeggen over of er misschien al sprake was van controlerend gedrag, van mishandeling fysiek of mentaal want er zijn allemaal patronen die je bij heel veel van dit soort zaken gewoon terug ziet en dan staat er weer in zo'n artikel heel groot nou we zagen het echt niet aankomen en wie ben jij als collega om te zeggen dat jij het niet zag aankomen.

Marie Lotte Hagen:
[10:08] Ja en er staat dan ook echt zwart op wit er waren geen voortekenen dat zegt iemand dan al en dat is gewoon heel schadelijk want waarschijnlijk waren die er wel.

Randal Peelen:
[10:17] Heb jij niet gezien.

Marie Lotte Hagen:
[10:19] Heb jij niet gezien maar media schrijven dat dan gewoon op terwijl dat onderzoek gewoon nog loopt en ik ja ik Durven we er een hoop om te verwedden dat die voortekenen er wel degelijk waren.

Randal Peelen:
[10:29] Toch hoor ik de luisteraar denken, die zegt ja maar luister, nu wordt het meer kritiek op de media dan op iets dat sek-feministisch zou moeten zijn, want ditzelfde zie je ook bij auto-ongelukken, dan staat er altijd ja, fietser werd aangereden door auto.
[10:43] En niet van, dude achter het stuur rijdt fietser aan. Nee, ik bedoel het is maar net welk perspectief je kiest.

Nydia van Voorthuizen:
[10:49] Maar taal is natuurlijk sowieso een onderwerp wat je terugziet, waar je heel kritisch moet naar kijken in de media, maar ook in het algemeen hoe we praten over dingen. En dat geldt inderdaad ook hiervoor. Dat geldt ook voor Israël en Palestina. Dat er gesproken wordt over Israëliërs worden vermoord en Palestijnen die komen om. Dat daar een soort soft term voor gebruikt wordt. Dus ja, je kan het op heel veel dingen leggen, het taalprincipe. Maar specifiek bij Femicide zie je het dus heel vaak op deze manier misgaan.

Marie Lotte Hagen:
[11:22] Je krijgt daardoor dat het probleem femicide niet genoeg aandacht krijgt. Het zou prettig zijn als media de juiste context bieden en ook zeggen... Femicide is een probleem in Nederland. Elke acht dagen wordt er een vrouw vermoord. Wat we nu hebben is dat ministers die gevraagd worden naar femicide... en in dit geval hebben we het over Kuipers... media vroeg van hoe gaat u femicide aanpakken ofzo en toen zei hij femicide help me even terwijl het in zijn portefeuille zat en hij wist niet wat het, was dus ik denk dat een eerste stap naar dit probleem oplossen is dat we daadwerkelijk femicide als een probleem gaan zien en dat mensen ook collectief weten wat het is.

Randal Peelen:
[12:10] Ja want advocaat van de duivel je zou kunnen zeggen het zijn er 45 per jaar. Dat kan nooit bovenaan de agenda staan. Vind jij dat weinig?

Nydia van Voorthuizen:
[12:17] Ik vind dat echt shocking elke acht dagen.

Randal Peelen:
[12:19] Ik ben benieuwd wat een minister daarvan denkt want die heeft blijkbaar niet het idee dat 45 top of de bil moet zijn.

Nydia van Voorthuizen:
[12:25] Dit betekent dus dat als je als vrouw vermoord wordt dat de grootste kans is dat dat gewoon achter je eigen voordeur gebeurt. Ik vind dat heel erg heftig, plus het is het topje van de ijsbergen want dat betekent natuurlijk dat daaronder heel veel voornamelijk vrouwen ook mannen, voornamelijk vrouwen, mishandeld worden, in elkaar geslagen worden, geïsoleerd worden van hun vrienden en familie. Want dat zit er allemaal onder. Er zijn ook heel veel vrouwen die zijn bijna vermoord, maar net niet. Dus die vallen niet in de cijfers. Die moeten vluchten. De partner of ex-partner kan gewoon lekker blijven wonen in de stad. Vrouwen soms ook met kinderen moet helemaal naar de andere kant van het land, moet zichzelf verborgen houden. Er zit zoveel trauma en pijn achter die 45. Het is zoveel groter dan alleen die 45, maar alleen die 45 vind ik persoonlijk al veel te veel.

Marie Lotte Hagen:
[13:16] En dit gaat dus over geweld tegen vrouwen omdat ze zich niet, ja... Femicide wordt beschreven als, een vrouw wordt gedood omdat ze vrouw is. Wat een beetje een lastige, wat daarmee bedoeld wordt is, een vrouw wordt vermoord omdat ze zich niet wil conformeren aan de man. Dus ze onttrekt zich aan zijn macht en zijn invloed. Ze heeft last van hem, dus ze doet iets wat hem eigenlijk niet zint, namelijk ze gaat de weg. Dat dus betekent dat op het moment dat jij als vrouw zegt, ik pik dit niet meer, ik wil hier niet zijn bij jou en ik doe de dokie, dat je dan dus gevaar loopt. En dat vind ik heel heftig, omdat je je eigen pad trekt en dat je gewoon zegt, joe, dat je dan dus gevaar loopt.

Jurian Ubachs:
[14:05] Terug in de middeleeuwen, toen was de vrouw denk ik gewoon ook eigendom.

Randal Peelen:
[14:09] En je merkt gewoon aan je eigen vooroordelen, tenminste aan je eigen reactie, wat je eigen vooroordelen zijn. Want ik denk in mijn hoofd, oké, dus een man vermoord vrouw, waarom? Ze ging er vandoor met iemand anders, oké.

Nydia van Voorthuizen:
[14:20] Ja, of ze ging er niet eens vandoor met iemand anders.

Randal Peelen:
[14:22] Dan heeft ze zelf wezen alsof ze niks gedaan hebben. Nee, maar niet dit incident. Gewoon een willekeurig incident. En een fictief ander incident. Oké Randal, je moet gokken wat er is gebeurd. Vrouw vermoord man, waarom? Voor z'n geld. Of om onder z'n bewind vandaan te komen. Want je hebt gelijk een idee bij...

Jurian Ubachs:
[14:42] Je vult een bepaalde machtsverhouding in.

Randal Peelen:
[14:44] Precies. reflectief zeg maar, je hebt een soort aanname.

Nydia van Voorthuizen:
[14:51] Ik denk dat die aanname ook in principe klopt, behalve dat vrouwen vrij weinig mannen vermoorden. Dus als je naar de cijfers kijkt, ligt dat niet zo hoog als dat mannen vrouwen vermoorden. Uiteindelijk zijn de moordenaars voornamelijk mannen en ja, er zijn uitzonderingen.

Marie Lotte Hagen:
[15:03] 95 procent is man, ook als je kijkt naar gevangenis.

Randal Peelen:
[15:03] En het gaat je ook niet dagen als je leest hoe die kop nu is geplaatst. Is dit de enige manier van interpreteren die hier mogelijk is?

Marie Lotte Hagen:
[15:13] Nou ja, blijkbaar wel, want het gebeurt keer op keer op keer.

Jurian Ubachs:
[15:16] Is het echt puur, zeg maar, femicide, beperkt zich dat tot relationele sfeer? In bijvoorbeeld de mokromafia oorlog vallen in principe bijna alleen mannelijke slachtoffers. Maar stel dat daar een vrouw tussen zit, wordt die dan ook meegenomen in die cijfers?

Nydia van Voorthuizen:
[15:28] Nee, volgens mij niet bij dit specifieke onderwerp. Nou is het wel zo dat in de officiële cijfers van de politie, dit hoorde ik van René Rumkes, die is hoogleraar en gespecialiseerd in gendergerelateerd geweld, dat het eigenlijk alleen maar onder deze vlag valt op het moment dat deze mensen echt officieel een relatie hadden, dus een huwelijk of bijvoorbeeld samenwonen. Er zijn natuurlijk ook relaties, gewoon verkering met je vriendje en dan kan je ook vermoord worden en dan schijnt het hier dus niet om te vallen.

Jurian Ubachs:
[15:56] Dan telt het niet. Dan ligt het cijfer zeker hoger.

Nydia van Voorthuizen:
[15:58] Ja, waarschijnlijk ligt het dus nog veel hoger. En dan heb je dus nog niet eens over de zaken waarbij de moord niet lukt.

Marie Lotte Hagen:
[16:04] Je hebt dat hele, dat gruwelijke geval van Humaira. Was dat in Rotterdam? Dat was een 16-jarige, of in ieder geval een tiener, die is doodgeschoten door de veel oudere man met wie ze een tijdje een relatie had. Of in ieder geval ze had hem afgewezen en hij kon dat niet aan. Maar zij telt dus, ook al is dat een overduidelijk geval van femicide, niet mee in die cijfers omdat zij niet officieel een relatie hadden.

Jurian Ubachs:
[16:29] Ja, heftig.

Marie Lotte Hagen:
[16:32] Ja, dus er is heel veel shit in de wereld. Dit is een van de voorbeelden en we zijn al vijf jaar aan het praten in de podcast over allerlei soorten manieren waarop die ongelijkwaardigheid naar buiten komt. En dat gaat dus van heftige onderwerpen als femicide en seksueel geweld tot weet ik veel de menstruatiecyclus die niet serieus genomen wordt, waar je niet over kan praten. en we komen tot steeds meer onderwerpen altijd.

Jurian Ubachs:
[17:02] Er zijn heel veel mannen denk ik die inderdaad op het moment dat vrouwen beginnen te praten over menstruatie ze zoiets hebben van, ah hou op, houd het maar.

Marie Lotte Hagen:
[17:11] Terwijl je kent, neem ik aan, vrij veel mensen die te maken hebben met menstrueren, met de cyclus, met ongestelte. Dan is het toch prettig om in ieder geval een beetje kennis van zaken te hebben en weet wat iemand doormaakt en ergens vragen.

Jurian Ubachs:
[17:26] Ik vind het ook heel narrow-minded of zo en ook een beetje raar als in van van van van hey ik bescherm alsjeblieft even mijn perfecte wereldje waarin ik helemaal niet hoef te weten wat er in jouw lichaam gebeurt of zo. Dan denk ik van oké maar als jij dan een keer iets hebt of zo mag mag die ander dan ook zeggen van hallo de gebroken been houd voorbij alsjeblieft. Doe effe.

Randal Peelen:
[17:46] Ik toon vrij veel interesse want als mijn vrouw weer eens hysterisch doet ben je ongezeld of zo.

Jurian Ubachs:
[17:53] Oké, dit is wat we nodig hebben. Beetje inlevingsvermogen toch?

Randal Peelen:
[17:56] Ja, precies.

Marie Lotte Hagen:
[17:57] Nee, dit is helemaal hoe het hoort. Dat zou ik iedereen willen aanmoedigen om dit ook te doen.

Jurian Ubachs:
[18:02] Er is gewoon een hele simpele tip en dat is gewoon neem chocola mee. Dat wil ik niet zeggen dat iedereen chocola lekker vindt, maar dit werkt in ieder geval bij mij thuis heel goed. En als het niet werkt, kun je het altijd nog zelf opeten.

Nydia van Voorthuizen:
[18:15] Oh ja, de laatste de brug zal wel zijn.

Jurian Ubachs:
[18:18] Nee, maar gewoon een beetje begrip tonen en in het geval van mijn relatie is dat extra chocolade mee naar huis nemen, want het werkt heel goed. Ja, ik zou zeggen vraag eens wat je kunt doen op zo'n moment.

Nydia van Voorthuizen:
[18:27] Precies, ja, wat heb je nodig?

Randal Peelen:
[18:30] Heel goed. Nou hebben jullie van al vrouwelijke collega's, namelijk elkaar. Dus dat zal helemaal goed zitten.

Marie Lotte Hagen:
[18:35] Met name, 50 procent is vrouw, oh nee, 100 procent is vrouw.

Randal Peelen:
[18:38] Ik heb zometeen nog wel een feministisch onderwerp waar ik het even over zou willen hebben, maar voor we zover zijn toch even dat platform. Je bent een podcast en het is een beetje op mijn pad gekomen omdat ik met een omweg toch heel erg van taboes doorbreken hou. Ik vind het lekker gewoon om over shit te hebben. Daar hoef ik het niet eens mee eens te zijn, maar gewoon die andere mensen niet bespreken. Let's go. En we hebben het in de vorige podcast ook behandeld, maar het is echt uit woede over iets wat jullie hebben gelezen. Geboren toch? Dat eerste boek vooral ook.

Marie Lotte Hagen:
[19:12] Oh, Damn Honey. Even trouwens, wij hebben gisteren gehoord dat de achtste druk van ons boekje Damhoney gaande is. Dus we gaan lekker.

Randal Peelen:
[19:19] Er wordt niet gevraagd van wil je nog wel een achtte druk? Nee, het is echt de achtste druk is in gang gezet. Dat is een mededeling van de uitgever. Ja, een mededeling waar wij heel blij mee zijn.

Nydia van Voorthuizen:
[19:30] Nou, heel kort samengevat. Iemand, dat ben ik zelf, komt tegen de knop aan. Jullie horen dat niet? Ik hoor geen knop.

Jurian Ubachs:
[19:40] Hebben we, wauw.

Nydia van Voorthuizen:
[19:41] Ja, ik kom tegen, denk dat ik het was.

Randal Peelen:
[19:43] Mijn koptelefoon ging opeens heel hard, hoor je dit?

Marie Lotte Hagen:
[19:46] Hallo, hallo, hallo.

Nydia van Voorthuizen:
[19:47] In ieder geval doet hij het. Het begon. Heel kort samengevat, vijf jaar geleden was er een boek in de bestseller Top 60 wat heel seksistisch was, geschreven door een vlogger. Hele coole meid, hele grappige meid ook. Maar haar boodschap was wel echt, ga op je knietjes voor je man, want dan krijg je weer de leuke man terug waar je mee getrouwd bent. Complimenten van fans zijn het hoogst haalbare. Als je gaat bevallen moet je er wel strak gelakt en geschoren bij liggen, et cetera, et cetera. Ik kwam thuis, we waren nog huisgenoten en Marilotte die zegt, nou wat ik nu lees en dit staat weken na weken in de bestseller top 6, dit kan toch niet? Laten we een tegengeluid schrijven, want dat dit boek in de winkel ligt, ja vrijheid van meningsuitingen.

Randal Peelen:
[20:28] Niet zo gezellig als het nu geschetst wordt.

Nydia van Voorthuizen:
[20:34] We voelden gewoon heel veel vuur. Er moet ook een ander verhaal in de winkel. Het is 2018, hoe kan het dat dit nou nog zo populair is? Ook mijn collega die vertelde dat zijn dochter van 16 daar helemaal blij mee wegliep. Wij schrokken daarvan dat zo'n boodschap nu nog zo populair was.

Marie Lotte Hagen:
[20:49] Het voelde niet als genoeg om er gewoon een Instastory aan te wijden en dan klaar. We wilden er gewoon iets meer mee.

Randal Peelen:
[20:55] Het is gewoon lastig, want als die chick dat zelf wil doen voor haar man en dat is helemaal uit vrije wil, let's go, doe je ding, maar dat dat in de, bestsellerlijsten staat, geeft gewoon een indruk van het feit dat mensen dit consumeren en dit de boodschap is die ze gevoerd wordt.

Nydia van Voorthuizen:
[21:13] Ja, en dat het dus een boodschap is die je dus in de jaren 50 ook vond. We hebben namelijk een boek gevonden dat heet Moeder worden. Dat was het standaard werk als je moeder werd in de jaren 50. En sommige passages die kwamen gewoon, ja nou niet letterlijk, maar die matchten gewoon heel erg.

Marie Lotte Hagen:
[21:27] Inwoudelijk, letterlijk.

Nydia van Voorthuizen:
[21:28] Dus als je dat kind er eenmaal is, dan moet je wel weer heel snel terug in shape raken, want je man. Het was de hele tijd want je man, want je man. En het was in onze ogen bizar dat dit nog zo populair was. En toen hebben we dus uitgeverijen benaderd van kunnen wij misschien iets doen? En toen was er één uitgeverij, namelijk Blossom Books, en die zei ja, maar dan moet je het wel in een week schrijven, een pamflet wordt het dan, want dan kunnen we nog. Er was wel ook een soort media storm gaande rondom dit boek. Wij waren natuurlijk niet de enige die boos waren. Dan kan je daar nog op mee. Dus wij hebben een week lang vrijgenomen van werk en gewoon aan de keukentafel alles eruit gebracht. Al onze eigen persoonlijke frustraties. Tikkie, tikkie, tikkie, tikkie. Maar daar ga je eigenlijk al. Het zijn onze persoonlijke eigen frustraties. En uiteindelijk zijn wij één blob witte vrouw, universitair opgeleid, we wonen in Amsterdam, geen kinderen. We lijken heel erg op elkaar. En in de podcast kunnen we dus heel veel andere mensen uitnodigen die allerlei andere perspectieven met zich meebrengen. En vooral ook kennis. want wij waren gewoon die meiden met frustraties en we waren niet de meiden die een diploma in intersectioneel feminisme hadden. Waar haal je dat tegenwoordig nog trouwens? Je kan gewoon gender studies doen en dan krijg je echt wel veel feministische literatuur onder je ogen.

Randal Peelen:
[22:41] Moedersaal. Ja, en toen was de boek er en de podcast was geboren.

Marie Lotte Hagen:
[22:46] De podcast was geboren en wij waren in een sneltreinvaart dingen aan het leren. Ik denk ook dat dat voor mensen die toen ook begonnen zijn met ons luisteren heel prettig was, dat wij ook niks wisten en dat we zeg maar met elkaar aan het leren waren. Je hoort ons ook in die, vooral in de eerste aflevering, iets in de ene aflevering zeggen en de andere aflevering zegt, nou, we zeiden de vorige keer dit, maar we kregen een brief en daar is wat dit. Dat was wel, dat is nu trouwens nog steeds aan de hand hoor, want we hebben in de laatste aflevering...

Randal Peelen:
[23:18] De eerste 10 minuten gaan over een brief volgens mij. En de aflevering daarna, weer! En nog langer.

Marie Lotte Hagen:
[23:22] We zijn maar gewoon op onze vingers getikt en dat vinden we ook wel prettig. Ik bedoel, het is niet altijd leuk om commentaar te krijgen of aangesproken te worden op een fout die je misschien hebt gemaakt. Daar hebben we ook wel onze weg in moeten vinden om niet meteen heel verdedigend te reageren. Maar ik vind dat heel fijn, want daardoor leren we ook en zeker omdat onze luisteraars dat vaak ook wel liefde voldoen. En ja, dus de podcast en die is al vijf jaar gaande en nu hebben we ook een theatershow. En dat is vooral heel erg leuk, omdat we dan mensen ontmoeten en dan in de zaal die energie voelen. En dan denken, oh my god, oké, we voelen zoveel frustratie over hoe de wereld in mekaar steekt, maar we staan niet alleen.

Randal Peelen:
[24:07] Nee, naast het theater natuurlijk denk ik dat je minder mensen bereikt dan je met een podcast doet, maar het is wel lekker dat het intiem is. Ik heb dat ook gezien toen ik zelf een keer bij jullie show was en achteraf nog even een high five kwam geven, dat mensen echt een beetje, ja, zo met die ziel onder armen hebben, zo jullie boek zo heel heftig in hun handjes, zo niet al te opvallend staan, zo op vijf meter afstand, dat jullie op een gegeven moment zeggen, meid kom erbij, weet je wel. Je wilt duidelijk even aandacht. En lijkt me heerlijk, maar een van onze luisteraars en ook volgens mij een van jullie, Imar, die vraagt hoe dealen jullie met je eigen roem? Eerst pamflet, toen boekschrijvers of had Marilotte voor het pamflet ook al een boek geschreven, vraagteken?

Nydia van Voorthuizen:
[24:47] Anders ook hoor, allebei maar.

Randal Peelen:
[24:50] Oh mijn god, toen podcasters en nu zelfs acteurs, jawel, kunnen jullie nog over straat?

Nydia van Voorthuizen:
[24:54] Ha, grappig. Nou, we worden wel herkend op straat, dat blijft vrij bizar. Echt waar?

Randal Peelen:
[25:00] Niet vanwege je stem, maar je uiterlijk?

Nydia van Voorthuizen:
[25:02] Allebei. Ik heb een keer in een boek al nog gehad dat ik met een vriend stond te praten en dat het was van...

Marie Lotte Hagen:
[25:16] Jij zegt, we hebben dat ook laatst op de A12 tijdens de Extinction Rebellion protesten gehad.

Jurian Ubachs:
[25:21] Jij zat al heel lang naast iemand en toen zei ik iets en jij gaf antwoord en toen was het ook.

Marie Lotte Hagen:
[25:27] Maar dan is het inderdaad wel, op het moment dat ze je horen praten, weet ze het zeker niks. Ja, maar mensen die ons op Instagram volgen, die weten ook wel hoe we eruit zien. Ja, ik vind dat heel leuk. Ik liep laatst ook zo random in Utrecht en iemand gaf mij zo'n... Het was zo'n promotiemens dat een flyer gaf en toen pakte ik die flyer aan.

Nydia van Voorthuizen:
[25:48] Op voor je werk?

Randal Peelen:
[25:49] Ja gewoon.

Nydia van Voorthuizen:
[25:50] Dan is het zieloos.

Marie Lotte Hagen:
[25:51] Ga weg, blijf thuis. Maar een promotiemens. Ik kreeg dat en een koekje. Dat was hartstikke leuk. Maar zij gaf dat en toen keek ze me zo aan. En toen zei ze, Marilotte. Dat vind ik geweldig. Geweldig, ik vind dat zo leuk als mensen dat even hoi komen zeggen. We krijgen ook wel berichtjes dat mensen dan niet hoi hebben durven zeggen. Maar dat kan je gewoon altijd even komen doen.

Jurian Ubachs:
[26:12] Ja, maar dat is ook een beetje Nederland eigen. Wij zijn, wij kunnen beroemde mensen zien en dan zeggen, denken van, oh dat is een beroemde mens, die is ook gewoon lekker boodschappen aan het doen op maandagochtend, weet je wel. Wij hebben niet...

Marie Lotte Hagen:
[26:20] Ja, maar wij zijn geen beroemde mensen.

Jurian Ubachs:
[26:22] Nou ja, beroemd, bekend, wat even, je herkent iemand en het is een beetje Nederlander eigen om dan nuchter te zijn en te denken van, ah, die is ook gewoon bezig met het, daar heb ik helemaal geen zin in.

Nydia van Voorthuizen:
[26:30] Ik denk dat het ook wel is...

Jurian Ubachs:
[26:31] Terwijl jij het hartstikke leuk vindt als je naar je toe komt. Mag ik een selfie? Tuurlijk mag je een selfie, weet je wel dat soort, maar dat ik heb die nog niet gehad. Echt niet? Ik wil een leuk.

Nydia van Voorthuizen:
[26:38] Maar mensen die gaan je toch een beetje zien als vrienden. Dat zullen jullie toch ook hebben bij je favoriete podcasters.

Randal Peelen:
[26:44] Het is wel asynchroon.

Jurian Ubachs:
[26:45] Je wordt aangesproken op een bepaalde toon die zeg maar die je zou gebruiken als je een vriend tegenkomt. Zeg van hé man, ik had laatst dit en dat. Terwijl je vanuit onze positie een eerste even redeneert van een middel als het wat vaker gebeurt dan weet je gewoon van oké, het zijn gewoon luisteraars. En soms heb je ze ook wel eerder ontmoet, weet je. Oh ja, wacht, die ken ik wel. Maar het is toch, het is inderdaad. En ik heb dat zelf ook met podcast die ik veel luister. Dan denk ik bij mezelf. Oh ja, ik ga wel even reageren op me. Dan denk ik van misschien moet ik beginnen met wie ik ben. En dan en dan zeg ik van, hey man, ik hoorde laatst die podcast. Dat is echt, weet je wel. Dat, ja, ik vind het ook altijd leuker als dat gebeurt. Ja, ja, ik vind het geweldig. Ja, het in de supermarkt keer, toch? Op basis van je stem.

Randal Peelen:
[27:22] Ja, en de mooiste, voor mij was de meest indrukwekkende dat ik de avond vier dagen aan het lopen was met mijn zoontje en dat ik een moeder naast mij trof. Nou moet je weten, niks tegen moeders. Alleen ga ik er onderbewust niet vanuit dat die naar een tech podcast.

Jurian Ubachs:
[27:39] Maar als je begint.

Randal Peelen:
[27:41] Dus die aanname was er bij mij niet. En daardoor was de verbazing des te groter. Dat zei ze, hé jij bent van die podcast. Ik zou... Welke podcast?

Jurian Ubachs:
[27:50] Ik heb er heel veel.

Randal Peelen:
[27:51] Toen was ik wel echt onder de indruk van oké, een moeder die bij mij in het dorp woont en nu met mij de avondvierdaagse loopt, luistert naar mijn podcast. Dat was ik echt dubbel en dwars verbaasd. Deste leuker is dat op dat moment.

Nydia van Voorthuizen:
[28:04] Zo blijven wij ook verbaasd als mannen. Zo verbaasd.

Jurian Ubachs:
[28:05] Weer er ook eentje waar het echt awkward was dat je werd herkend? Ik zat namelijk een keer bij de Urinoirse de Melkweg. En in principe besta je als man dan gewoon in een soort van eigen kokom. Er is geen wereld om je heen.

Randal Peelen:
[28:19] Je bent alleen maar met jezelf bezig dan. Ja, alleen maar met mezelf bezig dan.

Jurian Ubachs:
[28:22] Ja, het is gewoon, er is geen wereld om je heen. Er bestaat geen sociaal contact bij het Urinoir. Behalve dan dat iemand op een gegeven moment zei hé, jij bent toch de jongen van Tweakers? Dan heb ik echt dacht van, wil je de jongen of de jonge heer van Tweakers ontmoeten?

Nydia van Voorthuizen:
[28:38] Wat is dit precies gaande hier? Laat mij even wandelen, Vos, voordat we verder gaan.

Jurian Ubachs:
[28:43] Het is mij nog nooit gebeurd.

Nydia van Voorthuizen:
[28:45] Ik heb het één keer... Niet bij een Urinoir.

Randal Peelen:
[28:47] Nee, maar we hebben dus de plastuit getest, dus het had gekund.

Jurian Ubachs:
[28:51] Hebben jullie nog wel geoefend met de plastuit? Ik had gevraagd of er een shameful herkenningsmoment was, Randal. We waren nog niet rond.

Nydia van Voorthuizen:
[28:58] Wij zijn alle schaamte voorbij.

Marie Lotte Hagen:
[28:59] Maar ik heb wel gehad dat ik, dat was op de Utrecht Pride, toen ging ik helemaal bad, ik was gewoon helemaal klaar met het feest. Ik stond jankend aan de zijlijn en ik dacht, ik wil naar huis. En toen werd ik een aantal keer herkend door hele lieve honingballen die dus wel kwamen vragen Hoe gaat het? Maar dat trok ik dus gewoon niet. Want ik dacht echt, nu zou ik zo graag anoniem willen zijn. En gewoon laat mij hier huilen en naar huis gaan. Toen ben ik ook naar huis gegaan.

Randal Peelen:
[29:27] Ik denk wel dat je dat tegen je doelgroep gewoon kan zeggen.

Marie Lotte Hagen:
[29:30] Is ook zo, heb ik ook gezegd hoor. Maar het voelt gewoon heel erg alsof je dan toch, want ja, het zijn toch luisteraars. En ik vind dat hele leuke mensen, maar dan ja.

Jurian Ubachs:
[29:41] Ik heb dat wel eens bijvoorbeeld op Gamescom ofzo, dan loop ik daar rond en ik ben daar aan het werk. Dus ik ben echt gewoon van A naar B naar C naar D, een heel strak schema. En dan word je gewoon aangesproken door Nederlandse gamers die je video's kijken. En die dan vragen, wat vind je van die game of die game? En ik wil toch graag blijven kletsen, even een biertje halen of wat dan ook. Maar ja, ik moet echt over vijf minuten aan de andere kant op mijn plek zijn. Dat is echt niet leuk om te doen, maar je moet het dan echt gewoon afkappen en doorlopen. En dat is wel, dat is niet leuk. Nu mag je de vraag stellen over de plastuiter.

Marie Lotte Hagen:
[30:06] Oh ja, de plastuiter ging erin.

Randal Peelen:
[30:08] Nee, ik wil zijn gewoon. Nee, nou wil Randal ook nog.

Jurian Ubachs:
[30:11] Ja, Jay wil gewoon wat ongemakkelijker worden, maar het hoeft niet per se. Als er niks komt, dan is het ook goed.

Randal Peelen:
[30:18] Wat ik wel heb, is dat wij vier keer per jaar een meet-up doen met vrienden van de show. En dat zijn dan, daar komen tot nu toe meestal veertig tot tachtig mensen op af. En we kijken nog steeds nerveus of de golfjes wel lopen.

Marie Lotte Hagen:
[30:32] Ja, maar die lopen. Ik doe gewoon heel erg mee met zo'n reactie.

Randal Peelen:
[30:34] We kennen jou als producer van deze aflevering. En die meet-ups zijn voor mij gewoon gezellig leuk, maar ook wel een klein beetje werk, want je bent toch Randal van de podcast. Terwijl al die andere mensen, ja goed, ik praat nu even voor een deel daarvan, ben ik gewoon goed mee bevriend. Een aantal, jurijur, waren al beste vrienden en toen pas kwam de podcast. Maar ook andere heb ik dankzij de podcast leren kennen, andere hebben in de podcast gezeten. Er is gewoon met iedereen een bepaalde level van elke relatie is anders, toch? En er zijn ook mensen die gewoon graag toch wel even met mij willen spreken. En een deel daarvan, ik bedoel, we hebben het over nerds, stereotypes, introverts, en die het lekker vinden dat ik op hen afkom, anderen willen even op mij afkomen. En ik vind het wel als... half introvert, half extrovert persoon, fucking vermoeiend zo'n dag. Dat vind ik ook. Dan lig ik back af op bed en dan denk ik, goh, wat heb ik veel gepraat.

Marie Lotte Hagen:
[31:30] Het was dan gewoon echt de hele dag randal aan. Je staat aan, ja. Precies, ja.

Nydia van Voorthuizen:
[31:33] En je doet ook het leuke versie van jezelf.

Randal Peelen:
[31:36] Ja, dus ik heb ook wel van die dagen gehad dat ik denk, nou, ik ga gewoon eventjes lekker alleen maar doen wat ik zelf wil. En dan voel ik me daarna weer een beetje schuldig. Dus nee, ik heb niet een incident waarvan ik denk, Dit past in de vraag van Jorma wel, een soort van ja, de emotie eromheen.

Marie Lotte Hagen:
[31:51] En dat je een beetje zoekende bent hoe je dat...

Randal Peelen:
[31:54] En ik denk dat het zit in de, ik noem het even asymmetrie. Zeg maar die persoon weet heel veel over mij, maar ik ontmoet die persoon voor het eerst.

Jurian Ubachs:
[32:01] Dat was net zei je nou, dat je wordt aangesproken op een manier van dat het eigenlijk klinkt alsof het een vriend van je is, maar je moet effe schakelen van waar kom jij vandaan? En dan klopt het op een gegeven moment alweer. En die lijntjes moet je soms eventjes zo naar elkaar toe brengen.

Randal Peelen:
[32:13] Ja, theatertour. Zullen we het gewoon doen? Waarom niet? Het moet een keer gebeuren.

Jurian Ubachs:
[32:19] De kaarten. Je bedoelt de perk die we gingen bewaren voor de bonus aflevering.

Randal Peelen:
[32:25] Dan weet je dat. Je kunt vriend van de show worden en dan komt er een bonus aflevering. Jurian heeft bepaald, niet ik.

Jurian Ubachs:
[32:31] Dat is het.

Marie Lotte Hagen:
[32:34] Betalen mensen, betalen.

Jurian Ubachs:
[32:36] Na beraad hebben wij besloten dat het een perk is voor de clubhuizen.

Randal Peelen:
[32:39] We zijn nu toch al een soort feministische aflevering aan het luisteren.

Jurian Ubachs:
[32:43] We kunnen niet echt meer claimen dat dit een tech podcast is.

Randal Peelen:
[32:46] Die hard met Nerds op tafel fans zijn nog over. Dan kunnen we net zo goed nog even de Lone Clove ingooien, toch?

Nydia van Voorthuizen:
[32:52] De Lone Clove.

Randal Peelen:
[32:53] Want wat ik wel interessant vind is, jullie hebben een boek. Heb je nou een vriend en dat heet nu anders.

Marie Lotte Hagen:
[33:00] Namelijk shit waar je als vrouw in moet dealen.

Randal Peelen:
[33:02] Het handboek. Met praktische tips over hoe je bepaalde vragen zou kunnen tacklen.

Marie Lotte Hagen:
[33:08] Ja, en de reden dat we dat hebben aangepast is omdat we met de titel De titel heb je nou al een vriend de hele tijd in de dating en relaties-seks die werden ingedeeld in boekhandels. Hoe zou dat? Mensen dachten dit is een datingboek.

Jurian Ubachs:
[33:19] Ik wou zeggen heb je nou al een vriend en dan dat insinueert nee. Dus het zal waarschijnlijk een boek zijn over tips hoe je dat dan wel kunt regelen.

Marie Lotte Hagen:
[33:27] Dating en relaties zetten we zo in de kast. Dat is wat boekhandels deden.

Randal Peelen:
[33:31] Ik kan me er ook nog wel wat bij voorstellen.

Jurian Ubachs:
[33:33] Als ik niet het boek ga lezen dan kijk ik gewoon naar de titel.

Marie Lotte Hagen:
[33:37] Ah, relaties. Zal wel. Dat gebeurde dus de hele tijd. Mensen lieten ons ook weten. Ja, ik heb van familie van mijn vrienden dit boek gekregen. Omdat ze dachten nou heb je daarna misschien een vriend. Niet wetende dat ze een keihard feministisch naslagwerk cadeau kregen.

Jurian Ubachs:
[33:53] Wat ik ook wel weer grappig vind.

Marie Lotte Hagen:
[33:56] Wat een mooie ironie zit daar in. Maar het is wel handig als mensen ook gewoon weten dat het een keihard feministisch naslagwerk is. Zeker als je in een boekhandel werkt en hem daar ergens neer moet zetten. Precies, dus vandaar de titelwijziging. Zodat het gewoon iets duidelijker is. Mensen hebben gewoon heel erg die sturing nodig blijkbaar.

Randal Peelen:
[34:13] Het lijkt me ook wel extra hilarisch als je man bent, een gay, je krijgt dat boek en dan denk je na een paar pagina's van ben ik de doelgroep? Ja, waarschijnlijk wel.

Marie Lotte Hagen:
[34:25] Ja, want misschien herken je je wel in dingen, maar misschien heb je ook wel eens zulke opmerkingen gemaakt. Dat kan ook.

Randal Peelen:
[34:31] Wordt het wel heel toevallig. In ieder geval is de loonkloof heel erg mooi met cijfers te onderbouwen, daar houden wij nerds van. We vinden het lekker dat iets feitelijk correct juist te onderbouwen is. Wat kunnen jullie daarover vertellen? Nou, vorige week... Wij denken allemaal, dat wordt toch steeds minder. Houd er eens op, die curve gaat de goede kant op.

Marie Lotte Hagen:
[34:53] Ik dacht oprecht dat dat aan de hand was.

Nydia van Voorthuizen:
[34:54] Maar overigens dat iets de goede kant op gaat, dat wil nog niet zeggen dat je er niet wat extra druk achter moet zetten, want er zijn dan weer cijfers van als het op deze manier doorgaat, de goede kant op, dan zijn we er pas over 50 jaar. Dat vinden wij nou ook gewoon te traag.

Marie Lotte Hagen:
[35:05] Hey, klimaatcrisis.

Nydia van Voorthuizen:
[35:10] Er zijn dus vorige week cijfers naar buiten gekomen van Nijenrode in combinatie met nog iets, een onderzoeksbureau. Zij kwamen erachter dat de loonkloof weer een beetje groter is geworden. Het gaat dan om 7% wat vrouwen gemiddeld minder verdienen voor hetzelfde werk. Dus daar zijn al alle factoren uitgehaald zoals part-time werken en noem maar op. Iets van 20 factoren die schrappen ze dan allemaal weg. Want als je dat allemaal wel meetelt, dan verdienen vrouwen iets van 35-36% minder dan mannen. Maar dan krijg je natuurlijk altijd het argument van, ja, maar vrouwen werken ook minder. Daarop kan je dan vervolgens weer nadenken, oké, is dat echt zo? Want vrouwen doen heel veel onbetaald zorgwerk. Mantelzorg, huishouden, kinderen. En dat waarderen wij niet met geld in deze maatschappij. Maar als alle vrouwen het werk neer zouden leggen, dan zouden we wel echt een heel groot probleem hebben. probleem hebben. Dus daar zit ook een... idee in vanuit de maatschappij van wat wat zien we als echt werk en wat is ja maar dat doe je je houdt ook van je kinderen en het is ook ja weet je wel het is ook je moeder en het is wel logisch ook dat je dat doet ja terwijl het wel gewoon werk is.

Jurian Ubachs:
[36:16] Het is vanzelfsprekend maar we zouden het moeten waarderen als werk inderdaad ik denk dat er geen ouder of dus er weinig ouders op de wereld zijn die op het moment dat ze een kind krijgen dan niet de realisatie hebben van dit heeft gevolgen nu moeten wij onze tijd anders in gaan delen. Maar inderdaad, dan zou je die balans met werk en ander werk zou er dan wel moeten zijn in plaats van werk en geen werk.

Marie Lotte Hagen:
[36:35] Ja, precies. En ik vind het ook altijd een enorme fun fact dat de founder van ons economisch systeem, van het systeem zoals we dat zien met betaald en onbetaald werk, Adam Smit, dus dit hele idee van hoe het nu allemaal werkt, heeft uitgedacht terwijl zijn moeder voor hem zorgde. Zeg maar, hij had alle tijd om daarover na te denken, omdat iemand anders zijn was deed en voor hem kookte enzo. Dus hij heeft dat onbetaalde zorgwerk gewoon niet meegerekend.

Jurian Ubachs:
[37:02] Hij heeft gewoon gekeken, dit werkt, dus dan kan ik nu een mooi systeem eromheen verzinnen.

Marie Lotte Hagen:
[37:07] Ja, ik denk dat hij dat gedaan heeft, inderdaad.

Randal Peelen:
[37:10] Maar het is ook al heel snel heel ingewikkeld, want als ik jou hoor zeggen hetzelfde werk, dan gaat bij mij de radertje al draaien. Ik denk nou, ten eerste hebben ze niet hetzelfde werk, want vrouwen willen soms ander werk dan mannen. Er is een soort cultuur waarin bepaalde beroepen heel erg bij bepaalde mensen passen, waarbij ze, studieadviesen krijgen en er zijn gewoon zoveel factoren van toepassing, terwijl wat je als buitenstaander in eerste instantie denkt is ja, maar wie schuld is dat?

Nydia van Voorthuizen:
[37:44] Dit is het onverklaarbare gedeelte van de loonkloof. En je hebt dus ook het verklaarbare gedeelte waarbij ze zeggen ja, kijk vrouwen werken in sectoren die minder hoog beloond worden, zoals bijvoorbeeld onderwijs en zorg. Daar werken nou eenmaal meer vrouwen in en dat zijn sectoren die wij minder hoog belonen qua geld. Dus dat is ook weer een stukje. Je kan de loon kloof. Afhankelijk van aan wie je het vraagt, krijg je er dus een ander verhaal over en een ander cijfer, want het is maar net welke factoren je wel of niet meerekent. En die 7% die zou dus gaan om hetzelfde werk. Dus jullie runnen samen deze podcast. Verdienen jullie precies hetzelfde of niet? En dan blijkt dus dat bij vrouwen 7 procent, dat is bijna een dertiende maand, dat is al best wel heel veel, 7 procent.
[38:28] En wat me er ook wel aan frustreert is dat het heel vaak niet geloofd wordt die lone clove. Zullen er misschien ook nu luisteraars zijn die denken, ja maar, dus meteen met, ja maar dan zal ze wel minder hard werken, dan zal ze wel minder ambitieus zijn, dan zal ze wel niet hebben onderhandeld over haar salaris. Goed, daar zijn dus ook onderzoeken naar gedaan. Harvard Business Review heeft daar ook een artikel over, wat ik in de show notes kan zetten als jullie dat willen, waaruit bleek dat vrouwen wel degelijk om hoger salaris vragen, maar het gewoon minder snel krijgen. En als ze het krijgen, krijgen ze een lager percentage dan de mannen die erom vragen. En de onderzoekers zelf die waren eigenlijk verbaasd. Die dachten namelijk, ja maar vrouwen die vragen nou eenmaal minder om een salaris. Een salarisverhoging. Dus er zitten ook heel veel ideeën in ons. Heel veel aannames bij. Ja, plus een vrouw die vraagt om geld. Ja, maar jij doet je werk toch omdat je het leuk vindt. Hoezo geld? Oh ja, mooi. Dat vind ik eigenlijk een beetje bitchy, dat past niet bij het zorgen. Het is kleinerend.

Jurian Ubachs:
[39:25] Het is gewoon kleinerend om dat te zeggen tegen iemand die überhaupt werkt.

Nydia van Voorthuizen:
[39:29] Ze zeggen het niet altijd. Het zijn allemaal onbewuste ideeën die we met z'n allen hebben over vrouwen en mannen.

Jurian Ubachs:
[39:36] Toch merk ik wel aan mijn eigen vooroordelen dat ik nu over nadenk. Op het moment dat je als man of vrouw in de situatie zit waar je je oom iets vraagt en het niet krijgt, terwijl je wel vindt dat je het recht hebt, dat ik toch denk dat de kans dat de man daar tegenin gaat, groter is dan dat de vrouw dat doet. Maar dat is een complete aanname.

Marie Lotte Hagen:
[39:52] Maar wat zijn nou de consequenties?

Jurian Ubachs:
[39:54] Ik heb werkelijk geen idee. Maar ik weet bijvoorbeeld van mijn eigen vriendin, die op een gegeven moment, die werkte dan op een school, had een bepaalde, hoe zeg je dat, een bepaalde roadmap voor hoe ze zou groeien in haar functie en wat voor klassen zou lesgeven. Daar werd ineens ingesneden en ik en een aantal van ons vrienden hebben toen echt gewoon op haar ingeplaatst. Je moet echt nu laten zien van ik ga weg of ik krijg gewoon wat mij beloofd is. En uiteindelijk heeft ze gewoon gekregen wat haar beloofd is door inderdaad het aan te geven, maar dat had ze uit zichzelf.

Randal Peelen:
[40:21] Ja dat duurde echt negen handen in haar rug, echt hard moeten duwen.

Marie Lotte Hagen:
[40:26] Je hebt het ook hier over een individu. Ja natuurlijk. En ik denk ook zeg maar, jij hebt aannames in je over vrouwen die dan misschien niet vragen om wat ze willen. Maar we gaan heel erg uit van wat mannen en vrouwen willen en kunnen. Er is een onderzoek gedaan door de organisatie VHTO. waarin ook weer heel erg die aannames naar voren kwamen wat nou mannen en vrouwen kunnen, namelijk er werd aan docenten werd een fictieve cijferlijst, zeg maar een fictieve leerling voorgelegd met een profiel, dus met cijferlijst en met nou die en die gedraagt zich zo en zo. En toen, deze leerling bestond niet, daar hadden ze de naam Thomas boven gezet en toen hebben ze die zo aan decanen en docenten laten zien en ze hebben gevraagd denk je dat deze leerling een technisch profiel kan. Toen zeiden al die leraren en decanen die zeiden nou...
[41:27] Thomas is duidelijk een zesjesjager, maar die heeft gewoon een beetje meer weet je wel een beetje meer peperisreet nodig, maar die komt er wel op zich. Dus ja, die kan wel een technisch profiel. Toen hebben ze de naam Thomas weggekrast. Toen hebben ze er Anouk van gemaakt. Zelfde vraag gesteld over diezelfde cijferlijst. En toen was het dus Anouk, die werkt toch zo hard? Dat moet ze niet doen, een technisch profiel. Dus daarin zie je al dat er dus aannames zijn over wat vrouwen wel en niet zouden kunnen. Jij zit dan met aannames over of vrouwen wel of niet vragen om loonsverhoging.

Nydia van Voorthuizen:
[41:57] Maar dit is ook maar een klein onderdeel van het probleem. Dat vragen om loonsverhoging. Want het gaat bijvoorbeeld ook al over lager ingeschaald worden bij je eerste baan. En vervolgens daar voor de rest van je carrière last van hebben. Want elke keer dat je een percentage omhoog gaat, blijf je achter op die man die al met 10% hoger begon. Dus het is een veelkoppig monster. Ouderschapsverlof heeft hier bijvoorbeeld ook een hele grote rol in. Omdat de vrouw het kind baart en veel langer thuis is, heb je de zogenaamde babyboete, wordt dat ook wel genoemd. Want vanaf dat moment zie je voornamelijk dat die loonkloof echt groter wordt.

Marie Lotte Hagen:
[42:32] En vergeet de wet van Suleyraud niet.

Nydia van Voorthuizen:
[42:34] En de wet van Suleyraud heb je inderdaad ook nog. Dat is het feit dat beroepen waar steeds meer vrouwen in gaan werken, minder hoog gewaardeerd worden.

Randal Peelen:
[42:43] Zoals rechters.

Nydia van Voorthuizen:
[42:44] Zoals rechters, zoals basisschoolleraren, zoals huisartsen. Zodra er meer vrouwen in een beroepsveld komen, gaat het loon omlaag of stijgt het minder hard? En is het aanzien ook minder hoog? Ja, vooral dat. En wat betreft het ouderschapsverlof, stel je zou dus zeggen, oké, de partner van de dragende ouder, die krijgt ook ouderschapsverlof, dan lever je dus al een deel in van die ongelijkheid van, oh ja, maar vrouwen die missen dan ook zoveel uren werk en die gaan minder werken. Want dan is daar gelijkheid in. Dus hoe meer dat gelijk getrokken zou worden, hoe beter ook als je kijkt naar de loonkloof. Dus er zijn heel veel oplossingen, heel veel dingen waar je naar moet kijken. En het zit niet alleen in vrouwen kunnen niet onderhandelen.

Marie Lotte Hagen:
[43:28] Maar het probleem is ook dat er, omdat het zo'n veelkoppig monster is, dat er dus ook heel veel mensen die, dat er reden is voor mensen om dan te zeggen, ja, maar is dat dan wel zo? Want dit, want omdat het zo moeilijk hard te maken is, dat er ongelijkheid is.

Randal Peelen:
[43:45] Als je dit ziet en je wilt een oplossing, dan is je eerste gedachte mensen bij mij van oké maar wie is de dader wat is de kwade opzet en ik Ik denk dat het wel zou kunnen zijn dat er geen kwade opzet is. Het is gewoon een cultureel fenomeen dat duizenden jaren teruggaat en nog bestaat. Waar we niet eens heel bewust van zijn.

Nydia van Voorthuizen:
[44:03] Maar er is dus een leuk voorbeeld van APG. Wat doen zij ook alweer? Pensioenen of zo geloof ik. Die hebben dus in 2019 in één keer die loonkloof gedicht. De Slaris-voging toegepast op 125 vrouwen. En vervolgens heel goed onderzoek gedaan waar komt die loonkloof vandaan. En toen kwamen ze erachter dat vrouwen die onder een mannelijke manager werken... minder snel promotie kunnen maken. En vanuit daar hebben ze dan weer cursussen of workshops aangeboden over onbewuste vooroordelen die in ons allemaal zitten. En die onbewuste vooroordelen of dat stereotype denken, dat is ook iets waar wij heel vaak op terugkomen. Want heel veel problemen zijn daarop terug te leiden. En dat laat ook zien dat seksisme of racisme, valilisme, dat dat heel vaak niet een soort bewust je bent een lul is. En dat dat ook in ons allemaal zit. in mannen, vrouwen, non-binary mensen. Het gaat niet om de mannen zijn slecht en die vinden de vrouwen niet cool. Nee, het is gewoon iets wat je al jarenlang meekrijgt in films, series, tijdschriften, podcast, de leiders die je ziet op televisie, de mensen die in de media hun mening mogen geven.

Jurian Ubachs:
[45:06] Dat is denk ik ook een beetje waar het probleem wat je nu al gemerkt is, dat je je merkt toch bij een bepaalde onwelwillende doelgroep, dat er een beetje een allergie staat voor woorden als woke, voor woorden als inclusiviteit, dat soort dingen. Omdat, denk ik, de perceptie ook heel erg is dat je aangevallen wordt. Je doet het niet goed, weet je wel. Terwijl ik denk dat het ook heel belangrijk is om uit te leggen van Oké, je doet het niet goed. Daar kunnen we niet omheen, want er zijn bepaalde gedragingen, bepaalde dingen die gebeuren die we liever anders zouden zien. Maar inderdaad, wat je zegt, dat betekent niet dat je slecht bent. Het betekent dat je gewoon opgegroeid bent in een maatschappij waar bepaalde dingen normaal zijn, die langzaam nu aan het veranderen zijn. En je hebt gewoon een heel groot deel van de maatschappij, alles wat, laten we zeggen, 30 jaar en ouder is. Ik ben opgegroeid met het lezen van strips van Sjors en Chimmy. Het ging over een witte en een donkere jongen en de donkere jongen kon niet zo goed praten en was een beetje dommer en had hele grote oorbellen en dat soort dingen. ik weet niet hoe oud ik toen was, maar echt echt nog voordat ik tien was. En dan is dat het beeld wat je meekrijgt. En dat is gewoon een normaal. Voor mij was dat gewoon een grappig. Ik haalde er verder geen oordeel uit of zo, maar het wordt al ingeprent van die donkere jongens dommer.

Marie Lotte Hagen:
[46:16] Ja, maar ik denk ook als als wij ons boos maken over dingen, dan is dat ook eigenlijk altijd systeemkritiek. En het is tenminste, soms maken we ons ook wel boos om individuen. duwen, maar het is bijna altijd systeemkritiek en ik hoop ook gewoon dat als mensen zich aangevallen voelen en dat is ook heel menselijk om je aangevallen te voelen, want het is niet leuk om te horen dat je iets niet goed doet en mensen houden ook niet van verandering, maar dat je dus probeert om te luisteren naar wat de boodschap is in plaats van het meteen persoonlijk op jezelf te betrekken, wat dus heel lastig is, want ik vind dat ook nog steeds heel moeilijk.

Randal Peelen:
[46:50] Naast dat je het daar ook niet gelijk mee eens hoeft te zijn. Ik weet van mezelf een deel van de reis die ik heb doorgemaakt is. Kijk, ik heb wel, volgens mij, ja, ik heb als enige hier aan tafel kinderen. En wat ik dus met eigen ogen om me heen zie, dat is een denkproces dat het nog niet is voltooid. Ik dacht eerst... Oké, er is een loonkloof, maar het lijkt er voor mij op dat er vooral een moederkloof is. Wat ik zie is dat de mensen om mij heen, inclusief ikzelf, als een man kinderen krijgt, dan denkt hij nou ik ga wel fulltime blijven werken en ik doe alles wat nodig is om dat te kunnen blijven doen. Als dat betekent dat al mijn loon rechtstreeks naar de kinderopvang gaat, het zij zo, maar ik ga dat doen. Terwijl de moeders om mij heen, eigenlijk zonder uitzondering, zeggen joh, ik vind het belangrijk dat ik ook een dag ben voor de kinderen. Eigenlijk liever twee. Kijken of het kan. En op het moment dat zij wel kiezen om fulltime te blijven werken, daar toch met een schuldgevoel aan beginnen.

Marie Lotte Hagen:
[47:47] Ja, en waarschijnlijk ook opmerkingen krijgen over dat ze blijven werken.

Jurian Ubachs:
[47:50] Zou je dan als moeder zijnde dan niet gewoon thuis spreken gaan van joh, ik vind dat we er moeten zijn voor de kinderen. Ik wil graag één dag in de week. En ik vind dat jij ook één dag in de week er moet zijn.

Randal Peelen:
[47:59] Dat gesprek gehad voordat we kinderen kregen. En ik heb gewoon gezegd...

Nydia van Voorthuizen:
[48:02] Nou ja, gelukkig ook dat je dat voor de kinderen had. Eigenlijk ben je te laat als het niet zo is.

Jurian Ubachs:
[48:06] Tuurlijk, maar toen heb jij gezegd?

Randal Peelen:
[48:07] Nou, ik heb gezegd ik wil fulltime werken. Dit is waarom ik een paarder ben. Dat vind ik leuk, mits het kan. Kijk, als er iemand ziek wordt of wat dan ook, het gaat niet anders, sure, maar dan heb je verantwoordelijkheid. Maar ik heb wel gezegd, ik wil fulltime blijven werken. En als dat kan, dan ga ik dat doen. Toen heeft zij gezegd, nee, ik wil graag een dag voor de kinderen zorgen. En dat gesprek hebben we goed gehad, hebben we goede afspraken over gehad en dat is ook altijd goed gegaan. Enige is, ik ben me pas vijf jaar later gaan realiseren wat daar onbewust allemaal achter zit, Omdat ik dat graag wilde. Ik kan honderd procent in mezelf zitten, maar misschien iets minder dan honderd procent. Misschien is dat wel een beeld wat mij ook is ingehoogd in de maatschappij. En het feit dat zij op het moment dat ze de kinderen ophaalt bij de BSO, buitenschools opvang, toch een bepaald schuldgevoel onder haar arm heeft, omdat ze eigenlijk een half uur eerder had moeten ophalen. Terwijl ik denk, oh god, dat mag tot half zeven. Ja, gut, als ik ze kwart over zes ophaal en ik betaal er gewoon voor, voel ik geen schuld ten opzichte van niemand.

Marie Lotte Hagen:
[49:09] Dan kan je je inderdaad gaan afvragen waar komt dat vandaan dat zij wel dat schuld voelen.

Randal Peelen:
[49:14] Ik voel die schuld niet en als ik om me heen kijk alle vaders die ik ken voelen die schuld niet. Terwijl stuk voor stuk alle moeders die schuld wel voelen. Zou dat kunnen zijn, dat had het diep in dat vrouwenhart biologisch. Het zou ook gewoon cultuur kunnen zijn.

Nydia van Voorthuizen:
[49:31] Ja, dat is mijn voorspelling dat dat cultuur is. Omdat we in Nederland een idee hebben dat we heel geëmancipeerd zijn. Maar als je kijkt naar werkende vrouwen, dan valt dat eigenlijk wel mee. Ik wil niet zeggen dat een vrouw die fulltime werkt het summum is van emancipatie, want daar ben ik het totaal niet mee eens. En ook hardgezegd vind ik, als jij vader wordt, jij gaat een dagje minder werken, want je gaat samen die zorg doen. Want op het moment dat als de vrouw inderdaad voor die kinderen moet zorgen, niet oppassen, dat is niet een goede term, die ene dag in de week, dan moet ze het dus alleen doen. En dat betekent dat als jij lekker weekend hebt, dan is je vrouw er ook. Dan doe je dat lekker samen, je leert misschien niet alle skills. Die vrouw heeft sowieso ook al dat zwangerschapsverlof gehad, waardoor ze al heel erg gewend is om taken op zich te nemen. Dan heb je ook nog het huishouden. Dus ja, ik vind dat daar veel meer het hele ding van een meid is... Hoe was het ook alweer? Een goede...

Marie Lotte Hagen:
[50:23] Nee, wacht.

Nydia van Voorthuizen:
[50:23] Een slimme meid is voor de toekomst voorbereid, want ze gaat lekker werken. Ik zou zeggen, een slimme vent is het zorgwerk gewend.

Randal Peelen:
[50:30] Oh, oh.

Nydia van Voorthuizen:
[50:31] En die cultuurswitch in ons... Kijk, we kunnen zeggen, oké, we willen nu dat iedereen gaat werken, maar dat klopt dus, dat komt niet uit. Zorgwerk wise.

Marie Lotte Hagen:
[50:42] Mannen moeten meer gaan zorgen. En dan kunnen vrouwen meer gaan werken. En je mag als individu natuurlijk helemaal kiezen wat je doet. Maar het is goed om je bewust te zijn van al die stereotype genderrollen en denkbeelden.

Jurian Ubachs:
[50:54] Je haalt net aan dat door de zwangerschapsverlof dat vrouwen bepaalde taken al gedurende die periode hebben gedaan. Dus dan rol je eigenlijk een beetje in een soort van automatische verdeling. Nou is natuurlijk recentelijk de verlof voor mannen ook op de schop gegaan. die daar meer tijd krijgen om dan thuis te zijn. In hoeverre verwacht je dat die automatische verdeling daardoor op een positieve manier beïnvloed wordt?

Nydia van Voorthuizen:
[51:18] Er is dus net onderzoek naar buiten gekomen, dat is wel uit Spanje, dus misschien niet helemaal een-op-een van toepassing op Nederland, maar daar bleek uit dat een paar weken extra bij het begin van die na die geboorte, dat de vader of de ouder, want je kan natuurlijk ook een same-sex koppel hebben, dat hij ook thuis is, dat dat dus al genoeg doorwerkt voor de rest van het leven van dat kind, omdat de ouder, de andere ouder, dus ook gewend is om bepaalde taken op zich te nemen. En ik denk ook altijd, ja logisch, stel je voor, ik zou een kind krijgen, maar ik zou het kind niet baren en ik hoef er eigenlijk ook maar twee dagen bij te zijn. Daarna ga ik weer naar mijn werk. Ik zou het doodeng vinden. Ja, het is verschrikkelijk dat dat zo was. Dat vind ik ook echt belachelijk dus. Ik zou denken, een luier verschonen, doodeng. Alleen met dat kind zijn, doodeng. Want het is ook eng. Dus het is ook logisch dat je als je minder bij dat kind bent, dat je denkt nou ik neem mijn verstapping terug, jij kan het ook zo goed en jij doet het ook altijd zo goed en je bent zo snel en eigenlijk doe jij het veel beter.

Randal Peelen:
[52:15] En dan hebben we nog kraamhulp in Nederland, dat is ook niet overal, dus dat is...

Marie Lotte Hagen:
[52:18] En we hebben het als je het hebt over dit onderwerp dus wel heel vaak over man-vrouw, of eigenlijk altijd over man-vrouw koppels, want in de onderzoeken gaat het ook altijd over de heterostellen, want de mensen, de same-sex koppels worden hier niet in meegenomen hoor. Dat vind ik... Ik heb ook geen kinderen, ik weet niet hoe Kato en ik het zouden indelen, maar ik weet vrij zeker dat omdat ik een relatie heb met een vrouw en omdat wij al niet in die stereotype genderrollen worden gedrukt, dat het voor ons in ieder geval makkelijker is om from scratch een soort idee te bedenken hoe we dit zouden gaan aanpakken. Want jij Randal, heb je gesprek gehad voordat je kinderen kreeg en dan na een aantal jaar realiseer je oh maar wacht, dat komt voort uit, nou mannen en vrouwen. Maar ja, wij zouden dan twee moeders zijn en waarschijnlijk allebei dat schuldgevoel bijvoorbeeld hebben. Daar heb je alweer een heel ander soort van playing field waar je mee begint. En dat is dus wel, ja ik heb soms wat te doen met de hetero's hoor, die dus al die stereotypen denken. Want je hebt echt een blauwdruk van hoe het eruit moet zien en je denkt in eerste instantie misschien dat het de ultieme waarheid is, dat het zo nou eenmaal zo hoort. En dan moet je eerst bedenken, oh, misschien komt het ergens vandaan en misschien is dat niet zo. En daarna moet je gaan bedenken hoe je dat dan wel moet doen. En dat heb ik gewoon minder, denk ik.

Randal Peelen:
[53:45] Trouwens, fun fact, de reden dat dit bij ons wel gedraaid is namelijk inmiddels, dat had ik niet aanzien komen. Ik ging voor mezelf beginnen en eigenlijk noodgedwongen verdiende ik toen een heel stuk minder. En mijn vriendin die heeft eigenlijk bijna altijd in de relatie meer verdiend, meer dan ik. Ik denk dan, hell yeah! Sommige mensen vinden dat ook heel moeilijk. Ik denk, oh, we zijn wel nice. Lekker. Ja, beter. En doen! was het op een gegeven moment een gesprek van, joh, we kunnen ook gewoon dat jij vijf dagen gaat werken, dan hebben we nog meer geld. Terwijl als ik vijf dagen werk, dan maak ik niet zoveel impact.

Jurian Ubachs:
[54:19] Dus je bent op dat moment eigen basis, het werd voor jou op dat moment ook een stuk makkelijker.

Randal Peelen:
[54:22] Precies, ik kon dat gewoon zelf bepalen. Ja, en we zijn nu weer terug naar allebei een middag, omdat allebei de kinderen nu naar de basisschool gaan. Dat betekent dat je ze die ochtend gewoon kwijt bent. Dat is wel echt heel lekker. Ja. Maar ik vind die blauwdruk heel interessant. Hé, sorry.

Nydia van Voorthuizen:
[54:35] Heel kort, want wat je dus nu zegt van mevrouw verdient vaak meer. Heel vaak is het dus juist andersom en is dat dus ook een reden dat de vrouw dus minder gaat werken. Want vaak vinden toch wel allebei de ouders het wel prettig dat het kind niet vijf dagen naar de opvang gaat. Om welke reden dan ook. En dan is het ook logisch dus dat dan de vrouw minder gaat werken, want ze verdient minder. Vrouw verdient minder, want werkt in sectoren waar vooral vrouwen werken.

Randal Peelen:
[55:00] Ladi, ladi, ladi, ladi, ladi. Dus zo'n loonkloof, veelkoppig monster. Irriteert mij gewoon heel erg dat dat allemaal uiteindelijk toch om geld gaat dan in deze context ook. Ik denk nu dit komt, nu wat je vertelt komt neer op geld. Ja, maar geld is ook, het is hartstikke duur, kinderopgang.

Marie Lotte Hagen:
[55:15] Maak het gratis. Maar eigenlijk ook al onze gesprekken in al onze podcast komen uiteindelijk neer op. Capitalisme is het probleem. Het gaat altijd over macht. En dat is eigenlijk gewoon heel erg frustrerend. Ik zou het gewoon zo lekker vinden als mensen zouden zeggen. Oh, er is een loonkloof. Hoe gaan we dit oplossen? In plaats van, oh, er is een loonkloof.

Nydia van Voorthuizen:
[55:34] Bewijs maar één.

Randal Peelen:
[55:34] Wat ik heel lekker vind en ook bewonderingswaardig aan jullie als stel en podcast is dat jullie het heel vaak hebben over hoe jezelf de femimisting gaat. of een femimister heb gemaakt. Ik weet niet welk woord trouwens.

Marie Lotte Hagen:
[55:47] Ja, allebei.

Randal Peelen:
[55:48] We gaan de femimist in. En dat geeft gewoon heel goed aan dat het jullie niet om het preken gaat, maar dat je zelf ook echt met een ontwikkeling bezig bent. Zouden jullie de anekdote kunnen vertellen over die keer dat je zelf geen praatje wilde geven bij dag en nacht media?

Nydia van Voorthuizen:
[56:05] Nou, eerst even de anekdote. Wij zitten hier maandagavond in de studio. Marilotte ziet dat jij dat niet aanzet. En hij denkt, sorry, maar dat kan niet kloppen. en ze denkt ik hou mijn mond want ik ben een vrouw en ik weet niets.

Randal Peelen:
[56:15] Is dat wat je dacht?

Marie Lotte Hagen:
[56:16] Nee, nee, nee. Gewaagd dat hij de back-up niet aanzet. Maar stel je voor dat ik daar had gezeten of een vrouw daar had gezeten.

Nydia van Voorthuizen:
[56:24] Had je dan niet even gezegd van...

Marie Lotte Hagen:
[56:26] Ik vraag me af of ik het had gezegd. Moet je dat niet even aanzetten? Het is ook niet mijn podcast. Ja, nee, dat is zo. Als jij er had gezeten had ik het gezegd. Maar als het een andere vrouw was, een host van een andere podcast, had ik het misschien ook niet gezegd. Want dan denk ik, ja, je zal het wel weten. Je neemt wekelijks podcast.

Jurian Ubachs:
[56:45] We zijn met nerds op tafel. Ik bedoel, wij weten wel hoe een computer werkt.

Marie Lotte Hagen:
[56:48] Dat was wel extra hoor, dat ik dacht, ik zit hier met de nerd.

Randal Peelen:
[56:52] Afgezien van het genderrol is dit natuurlijk precies waar jullie podcast over draait. Dat die dingen in je hoofd... Je hebt ook weleens een ruzie met iemand. En dan ga je drie dagen later zit je nog van, ik had dit moeten zeggen. Ik had dat moeten zeggen. Gewoon het feit dat je zelf een reflectie ziet. en je een ander stemmetje in je hoofd zegt, je moet het wel zeggen. En dit is wel de vorm van heel veel van de shit waar jullie over praten.

Marie Lotte Hagen:
[57:20] Ja, interne conflicten. Nou, ik denk onze hele podcast is voortgekomen uit soort aan eerste instantie frustratie en daarna zoeken naar en leren over ongelijkwaardigheid, maar zoeken naar hoe je in een gelijkwaardigere wereld kan leven, waarin iedereen kan doen waar die zelf zin in heeft. Dat is nog steeds gaande na vijf jaar dat we aan het zoeken zijn daarnaar en dat we op dingen gewezen worden. En dat vind ik in ieder geval heel fijn, want ik zou ook niet een prekend mens willen zijn. Nou, soms is het misschien wel zo, maar ik zou ook niet een prekend mens willen zijn, want ik weet niets, niet niets. Ik weet niet alles.

Nydia van Voorthuizen:
[57:57] Veniemisser.

Marie Lotte Hagen:
[57:57] Ja, veniemisser. Ik ben maar een vrouwtje.

Nydia van Voorthuizen:
[58:00] Maar het specifieke voorbeeld waar jij heen wilde, is dat wij gevraagd werden door Dag en Nacht Media, dus onze podcastuitgeverij, of wij een praatje wilden houden op een podcastbijeenkomst over geld verdienen en reclames maken. En dat wij dachten, wie zijn wij om daar wat over te zeggen?

Randal Peelen:
[58:14] Het was nog mooier. Jullie hebben eerst dag en nacht aangesproken van joh, al die praatjes die tot nu toe zijn geweest, waren heel leuk en leerzaam. Maar het zijn wel alleen maar mannen die die praatjes komen doen. Kunnen jullie niet ook een keer vrouwen doen waarop dag en nacht media zegt goed idee, willen jullie dat dan doen? En dan schieten jullie in de na, maar weten we dat wel.

Nydia van Voorthuizen:
[58:31] Ik moet wel zeggen, we hebben dus wel ja gezegd. Het is niet dat we nee zeiden. We hebben wel ja gezegd, maar wel gedacht van ja, wie zijn wij nou om dat te doen? En toen zaten we met jou in de hot in de hot tub Randal. En toen zei jij van nou ik had echt al lang gewoon gedacht natuurlijk en ja en ik doe dat en ik ga het hier en hier over hebben.

Randal Peelen:
[58:47] Precies, ja en daarna ga je bedenken wat je je vredesnaam gaat spelen.

Marie Lotte Hagen:
[58:49] Ja, maar wat hier ook nog was, is dat we werden gevraagd om een praatje te houden over... geld verdienen met je podcast en over adverteerders en hoe je bijvoorbeeld je reclames leuk in kan steken en we krijgen wel vaker te horen vanuit dag en nacht ook, oh jullie reclames zijn leuk en jullie gaan lekker met de adverteerders en zelfs daarvan denk ik altijd, is dat zo? Dus ik heb gewoon heel erg en ik denk jij ook niet, jij heel erg het idee om dat toch allemaal erg ja een beetje naar beneden minder waar te maken dan dat het Het is er wel. Jouw reactie, Randal, was gewoon meteen ja, nou ja, tuurlijk zou ik dat doen. En nou, lekker dat we zo lekker gaan met de adverteerders. En ik heb vast wel mensen wat te vertellen. Ja, die presentatie was ook hartstikke leuk om te geven eigenlijk. En we hadden mensen heus wel wat te vertellen, maar daar moesten we wel heel eventjes over hobbeltjes heen.

Randal Peelen:
[59:38] Het is zo mooi, want dit is precies ook hoe deze podcast is ontstaan. Ik zat tegen mijn autoradio te schreeuwen en ik denk, ik kan dat zelf ook wel even een podcast maken. En dat was niet eens uit een frustratie of een soort van heilige missie zoals jullie hebben. Van we moeten het patriaat slopen. Nee, ik dacht gewoon, oh, kan ik ook. Zo arrogant.

Nydia van Voorthuizen:
[59:58] Nee, ik moet zeggen, over het theater dachten wij dat ook.

Randal Peelen:
[1:00:01] Oh ja?

Nydia van Voorthuizen:
[1:00:01] Ja, want ik heb toen gezegd, oh, het lijkt me leuk om het theater in te gaan. Toen werden we gebeld door een impresariaat. Dus het is ook weer niet, het is niet altijd een toepassing dat wij maar niks durven. En denken dat we niks kunnen of zo. Maar ik denk dat we steeds te snel naar beneden praten.

Marie Lotte Hagen:
[1:00:13] Ja, maar ik denk wel, we zeggen wel. We hebben onszelf wel aangeleerd om ja te zeggen, ook al denken we dat we het misschien niet kunnen. Gewoon omdat we hebben er wel vertrouwen in dat het goed komt.

Randal Peelen:
[1:00:23] Maar laten we het dan spitser maken, dat misschien ben je ook wel minder... bedreven in het aannemen van complimenten, omdat je vrouw bent. Dat ik bij deze zeg, dat ik het bewonder dat jullie heel goed zijn in zelfreflectie en daar echt van kan genieten.

Jurian Ubachs:
[1:00:39] En een goede presentatie gaven.

Randal Peelen:
[1:00:41] Ja, die was echt heel leuk.

Jurian Ubachs:
[1:00:43] Jullie wisten ook allemaal van tevoren wat ging gebeuren, ik niet. Toen zag ik ineens Dem Honey geeft een presentatie, dacht ik, oh dat is lachen. Die heb ik wel eens ontmoet op een bowl.

Nydia van Voorthuizen:
[1:00:50] Die ken ik!

Jurian Ubachs:
[1:00:51] Die ken ik, daar ga ik extra hard aan applaudisseren. Maar het was ook daadwerkelijk gewoon een hele leuke presentatie. Punt 1 is natuurlijk, het waren ook andere presentaties en ja, je hebt een ingespeeld podcast, theater, acteurs, feminisme duo, op elkaar ingespeeld ja, precies, weet je, dus dat pingpong lekker heen en weer en dat was eigenlijk gewoon een soort van real life mini aflevering van een podcast, behalve dat het een presentatie was, maar wel met diezelfde dynamiek, dus dat springt er al meteen uit en daarnaast vond ik de boodschap gewoon heel goed, het ging dus inderdaad over hoe je dan geld verdient en met name op hoe ga je om met sponsors, met wat pak je je aan, wat pak je je niet aan. en dingen als zorg dat de bedrijf ermee samenwerkt, dat dat goed bij je past, ook bij je luisteraars past, dat je geen dingen aanpakt waar je eigenlijk niet achter staat, waardoor je moet gaan acteren dat je het leuk vindt en maak het onderdeel van je show. Dus als je naar hun reclames luistert, ben ik ervan overtuigd dat je echt wel het vindt klinken, alsof ze er gewoon toevallig over praten, min of meer. Nou, tuurlijk is dat een beetje gekscherrend gezegd, maar het heeft gewoon een beetje dezelfde tone of voice, dezelfde tempo als de rest van de aflevering.

Marie Lotte Hagen:
[1:01:54] Maar we maken wel duidelijk dat het een atelier is. Tuurlijk! Het is wel een podcast waar er dan zo ingegleden producten aangeprezen worden.

Jurian Ubachs:
[1:02:05] Dat maakt het leuk. Ik weet niet precies hoe jullie dat doen, maar jullie geven wel duidelijk aan. Sponsortijd! Maar dan vervolgens de inhoud is wel op dezelfde leuke losse manier als dat de verdere podcast is.

Marie Lotte Hagen:
[1:02:16] En dat is zo leuk dat het vaak wel past bij onderwerpen die we bespreken in de podcast. Want dan kunnen we gewoon mee verder.

Jurian Ubachs:
[1:02:23] Ja, nee, maar dat vond ik, ik dacht van, ja, dat is, kijk... Als je erover nadenkt is het ergens ook logisch, maar dat is te makkelijk gezegd. Ik vind het logisch sinds jullie het hebben verteld, zeg maar.

Marie Lotte Hagen:
[1:02:32] Het klinkt echt als een heel leuk presentatie eigenlijk, die we hebben gegeven.

Jurian Ubachs:
[1:02:36] Huur ze in!

Nydia van Voorthuizen:
[1:02:36] Oh, dat was het ook.

Randal Peelen:
[1:02:38] Trouwens, even terugpakkend. Ik was het bijna vergeten te melden, maar Jurian wees mij daar heel subtiel op. De vorige keer dat we het gesprek hadden over die taakverdeling in het huishouden, die aflevering die gesneuveld is, haalde ik toen een test van de Volkskrant aan. die heet Wie doet er meer in het huishouden? En wat ik heel goed vind aan die test, ik zou zeggen doe hem eens, want die komt naast de show note die Nydia mij nog hopelijk gaat helpen vinden. Een vragenlijst die je invult als stel en daarin gaat het niet alleen over wie doet wat in het huishouden, maar ook wie draagt bepaalde mentale ladingen? Bijvoorbeeld, heel stom voorbeeld, maar het doet er wel toe, is als er iets met de auto is, wie gaat er dan afspraak maken bij de garage? Dus dan kun je zeggen van nou dat belletje is twee minuten en die auto daarheen brengen misschien een kwartier. Maar het kan wel zijn qua emotionele lading.

Jurian Ubachs:
[1:03:30] Ik moet soms een belletje plegen waar ik soms echt dat ik weken voor me uitschuif. Gewoon om even, oh ja, ik moet even, weet ik veel, een afspraak maken bij de tandarts. Want ik ben al een tijd niet geweest, dat moet ik even doen, weet je wel. Dat is natuurlijk voor jezelf, dus dat is niet in deze situatie. Maar om even aan te geven, een simpel belletje of een mailtje of zo, kan zomaar gewoon een maand op je berg van mentale belasting staan.

Nydia van Voorthuizen:
[1:03:50] Ja, maar het ding is dus, bij wie staat die op de mentale belasting? Want het belletje zelf is niet de mental load. De mental load is, wacht, we zijn met vier in huis. Er moet deze week gegeten worden voor alle vier. Wacht, die en die heeft gymles. Die gymkleren moeten ook nog gewassen en dat moet gewassen. Ze moeten nog naar de tandarts en we moeten nog een vaccinatie halen. Dat is de mental load. En dan heb je soms mannen die zeggen, joh, zeg gewoon tegen mij als ik even de huisarts moet bellen.

Jurian Ubachs:
[1:04:16] Ik vind het heel grappig dat je dat nu zegt, Want dit is iets waar ik het laatste jaar, laatste twee jaar een beetje doorheen ben gegaan inderdaad. Ik was inderdaad, mijn vriendinnen rijden meer op dan ik, dat geef ik meteen toe.

Nydia van Voorthuizen:
[1:04:27] En...

Jurian Ubachs:
[1:04:29] Dat vindt zij ook niet heel erg leuk, dus ze heeft wel vaak gezegd van joh ik ben altijd opruimen en jij doet nooit wat tenzij ik hem vraag. Dus ik zeg ik vind het prima, dus dat was mijn insteek, ik zei altijd ik vind het prima om meer te doen, zeg even wat ik moet doen. En dat is Ganeweg op een gegeven moment gekomen en ook door er met haar over te praten, maar ook door er met andere vrienden over te praten. Dus gewoon die op een gegeven moment gewoon zeiden van ja maar zij is dan dus de manager. Ja. En jij staat, jij zit gewoon lekker je ding te doen tot je op een gegeven moment even iets moet doen. En ik ben nog steeds niet op het punt van de rommel zien.
[1:05:01] En dat klinkt heel kinderachtig, maar voor haar is, in versie 1 van dit gesprek gaf ik een voorbeeld, ik zal hem nog een keer doen. Ze maakte de airfryer schoon, of ze vroeg altijd aan mij, doe jij de airfryer, van dan deed ik het. Op een gegeven moment heeft ze het niet gezegd, heeft ze hem gewoon laten staan op het aanrecht. En ik dacht, en ik dacht een aantal dagen van, oh, dat is best wel relaxed dat je daar blijft staan. En dan kakken we nog eventjes tussen de ogen. Ik denk dat het een dag of acht duurt voordat ik bij mezelf dacht van moet die ervaring eigenlijk niet gewoon een keer afgewassen worden en weer terug in de kast? Want volgens mij gebruiken we hem helemaal niet elke dag. In eerste instantie ging ik gewoon vanuit dat er een reden was dat hij bleef staan. Ik laat ook weleens ergens iets liggen, dat heb ik dan daarna weer nodig. Na acht dagen dacht ik van oké, dus dat was een beetje een soort van test. En toen ben ik wel een beetje meer erover gaan nadenken. Even kijken van oké, maar die sokken die ik af en toe in de hoek van de bank gooi en twee dagen later pas daadwerkelijk naar de wasman breng. Ja, dat is voor haar een irritatiepunt. Nee, jij. dat ze er liggen. Dus dan doe je er niks mee. Ik probeer wel vaker naar dat soort dingen te kijken. Als ik even vijf minuten over heb, even een rondje, even die dingen. Dat ze in ieder geval maar op de trap liggen. Zodat als ik dan naar boven loop. Dat je ze meeneemt. Er een kans is dat ik ze meeneem. Laten we niet te hard van stapel lopen. Ook op de trap kan ik prima dingen laten liggen. Waar je donders goed weet waar ze heen moeten. Maar dat is inderdaad nadenken over.
[1:06:17] En daarom vond ik ook die Volkskrantlijst zo goed. Er zitten ook allerlei dingen in over dingen als als je nu schoonmaakt hebben, wie onderhoudt dan het contact? Ja, en ja, dat is heel dubbel, want aan de ene kant vind ik het goed die erop staat. Aan de andere kant, ik doe dat dan en ik ervaar dat niet als mental load. Dus dat maakt het ook weer raar, want dan denk ik van, oh ja, maar dat is toch helemaal geen moeite. Ik heb het er eens per twee weken en dan maak van afspraken en klaar.

Nydia van Voorthuizen:
[1:06:37] Ja, ik weet ook niet of dit dus mental load is hoor.

Jurian Ubachs:
[1:06:38] Nou ja, de bevolkingsland heeft hem op de lijst staan.

Nydia van Voorthuizen:
[1:06:41] Bij de mental load.

Jurian Ubachs:
[1:06:42] Ja, gewoon op de lijst van bevolkingsland staat hij, dus wordt hij meegenomen in die huisuitvoering.

Nydia van Voorthuizen:
[1:06:46] Het is een verschil tussen de taken die moeten gebeuren versus de manager.

Randal Peelen:
[1:06:50] Het is toch lekker als iedereen taken doet waarvan diegene zelf denkt oh, dat is toch bijna niks. Nee, dat is prima.

Nydia van Voorthuizen:
[1:06:56] Maar het is meer dat ik dat verschil uit elkaar probeer te trekken. Dus een taakje doen is niet mental load.

Marie Lotte Hagen:
[1:07:02] Ik zie een soort receptie voor me in een huis zeg maar. Alsof er daar iemand zit op een computertje te werken met oh, we moeten die doen en die afspraak maken.

Jurian Ubachs:
[1:07:11] Dat is de mental load denk ik. Ik stuur ook elke maand de planning voor de oppas van de hond door. En dat is ook rond nu eigenlijk, als de helft van de maand nadert. Dan moet ik eigenlijk al beginnen voor het lijstje van de volgende maand. En vaak duurt het dan tot de laatste week tot ik er aan toe kom. Maar dat is inderdaad wel ook zo'n taakje van ik weet, want ik moet het doen. En ja, ik ben van nature beter in data, dus dat ligt dan bij mij. Maar soms heb je gewoon drukke maanden, dan denk je ook wel eens van, oh ja, ik moet dat stomme lijstje nog doen. Ik snap heel goed hoe het werkt, maar ik ben er wel meer van bewust geworden Dat sommige ongeziene dingen toch wat meer geforceerd gezien moeten worden door mij.

Nydia van Voorthuizen:
[1:07:48] Ja, ja.

Randal Peelen:
[1:07:50] En in het kader van... Onze luisteraars die toch wat meer mannen bevatten dan vrouwen. Arnoud Wokke vraagt, wat is de meest impactvolle dagelijkse ding dat je als man kan doen of laten om het leven voor vrouwen makkelijker te maken? Gooi die praktische tips over de schutting.

Nydia van Voorthuizen:
[1:08:09] Hele leuke vraag Arnoud. Ja, en deze vraag zelf vind ik al geweldig. En even ervan uitgaan dat Arnoud ook echt benieuwd is naar het antwoord en bereid is dat toe te passen in de kijk. Ja, luisteren naar vrouwen als ze aangeven dat iets shit is. Dus niet gelijk zeggen, die loonklop is daadlijk niet. En ik doe wel heel veel in het huis, want ik doe de oppas van de hond. Dit is heel flauw dat ik dit nu zeg, Jurriane, maar je snapt wat ik bedoel.

Jurian Ubachs:
[1:08:33] Ik ga dit zo hard uitmelken.

Nydia van Voorthuizen:
[1:08:36] Nee, luisteren wat er aangegeven wordt. Het geldt niet alleen over man vrouwen, maar ook mensen van kleur die zeggen, yo, Zwarte Piet is niet oké. Dan kan je meteen zeggen, ja, maar Zwarte Piet is gezellig. Het is een kindervriend, waar heb je het over? Het is voor mij iets nieuws en het gesprek aangaan.

Marie Lotte Hagen:
[1:08:50] En het serieus nemen, dus niet meteen dat afdoen als onzin of zo. Als inderdaad er gezegd wordt er is een loonkloof of ik heb het gevoel dat ik dit en dit doe, omdat weet ik veel. Dat je ze serieus neemt in plaats van de hele tijd maar gaat afvragen of het wel klopt wat ze zeggen.

Randal Peelen:
[1:09:08] Ik had trouwens laatst een soort van overtreffende trap hiervan die ik niet wist dat bestond. Dat was met een zwarte vrouw die een podcast heeft over popcultuur. En toen vroeg ik aan haar, ze heet ABC Rauw. Ja, toffer. En ik denk, ja, ik kan haar gewoon noemen. Het is geen geheim. En die ownede mij op een nieuwe manier, want ik zei, we hadden het over, hoe heet die, Game of Thrones, die nieuwe. Niet Game of Thrones, maar House of Dragons. En daarin, er is iets met die dreads, die sommige van die zwarte karakters hebben. Daar klopt iets niet mee. Ik weet niet wat. Ga haar podcast luisteren om erachter te komen wat daar mis mee was. Dat is dipsaus, dan neem ik aan wat je bedoelt. En toen vroeg ik aan haar, hoe zit dat nou? Dan zegt ze, ik heb geen zin om dat elke keer uit te leggen, ga die aflevering maar luisteren. Dat dacht ik bij hemzelf. Godverdomme, want nu denk je van oké ik wil luisteren, ik ga het vragen en zij denkt ik ga het niet voor de dertigste keer uitleggen in een week want ik heb er gewoon even geen zin in, ik ga die podcast maar luisteren. En dan denk ik, ja zo is het ook wel weer. Je wil ook weer niet de hele tijd in dat hoekje gedrukt worden waarin jij degene bent die het uit moet leggen. En dat denk ik ook met Zwarte Piet op een gegeven moment, ja weet je.

Jurian Ubachs:
[1:10:14] Ik vind het wel lastig hoor, want jij komt gewoon met de beste bedoelingen met een oprechte vraag aan iemand die het aan je kan uitleggen. Ik snap het ook vanuit haar, omdat ze daar niet elke keer zin in heeft.

Marie Lotte Hagen:
[1:10:24] Ja, maar als zij een hele podcast klaar heeft staan met alle antwoorden, waarom zou je daar niet naar luisteren?

Jurian Ubachs:
[1:10:30] Maar wie zegt dat hij tijd heeft voor een hele podcast? En waar in de podcast zit het dan?

Randal Peelen:
[1:10:33] Ja, maar heeft zij tijd om het constant maar uit te leggen? Je zit naast elkaar op dat muur. Kijk, als Zwarte Piet fout is en racistisch en er zijn een beperkte groep Nederlanders die daar last van hebben en die aan de bel trekken, dan gooi je wel de facto alle last bij hen van oké, verdedigen jullie dan maar waarom je er zoveel last van hebt.

Marie Lotte Hagen:
[1:10:51] In plaats van eigenlijk zou dus het idee moeten zijn, shit het is racistisch. Hoe kunnen we dit beter maken?

Randal Peelen:
[1:10:56] Ik denk dat je hulp nodig hebt om dat te zien, snap ik.

Marie Lotte Hagen:
[1:11:00] Want daar had ik ook hulp bij nodig. Ik zag dat ook niet direct. Ik snap dat mensen hulp nodig hebben, maar ik vind het dus ook heel pijnlijk. Als je het hebt over Zwarte Piet, wanneer was het? In de jaren dertig of zo begonnen de eerste geluiden al te komen. In de jaren tachtig was er een behoorlijk heftige duidelijke boodschap van de organisatie Zwarte Piet en Zwart Verdriet. Het is echt al ruim honderd jaar gaande dat Zwarte Piet racistisch is. En ja, het is logisch dat mensen er hulp bij nodig hebben, maar het is ook fucking pijnlijk dat dat honderd jaar moet duren voordat er eindelijk een soort beweging is. En ik zou het de mensheid gunnen dat de reactie eerder is. Shit. Dit is racistisch.

Jurian Ubachs:
[1:11:47] Ik denk wel dat je niet door zeg maar op de wijze dat het pijnlijk is en dat het eigenlijk heel lang achter ligt. Kijk er zijn natuurlijk heel veel mensen die het nooit tot op de dag van vandaag. Kijk inmiddels moet je wel echt onder een steen hebben geleefd om het niet mee te hebben gekregen. Maar in ieder geval totdat Doutzen Kroes op wanneer was het bij de Wereld Draait Door?

Marie Lotte Hagen:
[1:12:03] 2011.

Jurian Ubachs:
[1:12:03] Ja de mond te openen deed. Tot op dat moment denk ik dat een heleboel mensen zich nooit het probleem hadden gerealiseerd.
[1:12:08] En natuurlijk het speelt al lang maar je moet het maar mee hebben gekregen. En dat is een beetje het ding dat op het moment.

Nydia van Voorthuizen:
[1:12:14] In de jaren tachtig al. Het is ook een beetje een keuze.

Jurian Ubachs:
[1:12:17] Ik kijk naar mezelf. Dat was voor mij de eerste keer dat ik dacht van oh shit. En mijn eerste reactie op dat moment was, ah wat lult zij nou. Want je hebt gewoon tijd nodig. Je kunt niet als iemand zegt dit is een probleem. En je hebt altijd in de wereld geleefd waarin het geen probleem was. Ik denk dat er heel weinig mensen zijn die meteen dan die knop omzetten. Oh inderdaad, misschien heeft hij wel een punt. Ik denk dat het heel menselijk is. Om dan eerst te zeggen, een probleem, waar heb jij het over? En dan later, krijg je de onderbouwing beter mee? Je hoort het uit meerdere hoeken, ga je erin verdiepen en dan komt die verandering.

Nydia van Voorthuizen:
[1:12:45] Maar dat vind ik wel lastig, want dat betekent eigenlijk dat als ik nu tegen jou zeg dit en dit is echt een groot probleem, dat het dan menselijk is en dus oké is dat jij gewoon zegt nou ik weet niet hoor voor mij...

Jurian Ubachs:
[1:12:54] Ik zeg niet dat het oké is, ik zeg dat het begrijpelijk is. Ik zeg dat het een begrijpelijke menselijke reactie is om niet meteen...

Nydia van Voorthuizen:
[1:13:00] Als iemand iets pijnlijks en verdrietigs aan jou vertelt...

Jurian Ubachs:
[1:13:03] Sterker nog is het denk ik heel menselijk om dan in eerste instantie struisvogel te gaan. Dat denk ik wel. Het is niet goed, maar mensen hebben tijd nodig om die verandering door te maken en het voorspielen werkt niet.

Marie Lotte Hagen:
[1:13:16] Ik hoor ook mijn vader de hele tijd zo zeggen van nee maar dat gaat langzaam en dat is proces en ik snap dat, want verandering gaat langzaam en we moeten allemaal er doorheen, maar ik vind het dus, ik kan er niet omheen dat ik het dus heel pijnlijk vind dat we allemaal blijkbaar dat proces nodig hebben en dat we dus het van alle kanten moeten horen in plaats van En als we het dus hebben over een concrete tip, in plaats van dat we dus luisteren en ons gevoel dat we aangevallen zijn of dat er iets moet veranderen of dat we iets fout doen, dat we dat dus inslikken en even een stapje terug doen en heel even denken.

Jurian Ubachs:
[1:13:49] De realisatie dat dat zo is, die komt later. Die komt niet op het moment dat, stel dat iemand die voor het eerst tegenover Duitse Kroes zit, ik als kijker thuis, dan heb je niet instant het idee van oh wow, ze heeft gelijk. gelijk dat kwam bij mij wel na een aantal weken of iets dergelijks gewoon dat ik dat het bleef op een gegeven moment een discussiepunt. Er werd steeds naar terug gegrepen ook in andere artikelen en dat soort dingen en eigenlijk pas toen ben ik er meer in gaan verdiepen en dacht ik van ja dit heeft dit is gewoon een punt dit slaat ook inderdaad nergens op. Probeer het ook in Amerika maar eens uit te leggen dit feest. Je wordt weggelachen waar je bij staat en ik kwam toen zeker in die tijd vaak in het buitenland dus dat was voor mij ook meteen dat ik dacht van oh ja ze hebben het hier ook over en het slaat inderdaad helemaal nergens op en sindsdien ben ik om en probeer ik andere mensen daar ook van te overtuigen, maar ik heb daar ook gewoon tijd voor nodig gehad en dat is niet... Instantly dat je meteen denkt van, dat is een punt.

Nydia van Voorthuizen:
[1:14:36] Maar je kan natuurlijk ook dingen doorvoeren en hoeft niet Jurian op de bank meteen om te zijn. Maar als de gemeente Amsterdam of de NPO.

Jurian Ubachs:
[1:14:43] Maar dat is daar na gekomen. Dus ik denk dat er in het kielsdorp daarvan van het Doutzen moment, en ik wil elkaar heus niet als de grootste voorvechter van dit probleem, maar ik denk dat er voor heel veel mensen een soort van eerste kennismaking met dit probleem is geweest. In het kielsdorp daarvan zijn denk ik, net als ik, steeds meer mensen gewoon ervan overtuigd geraakt dat het racistisch is of in het allerminste geval niet het kwaad te van inzien om te stoppen met zwart en de regenboogpieten en dat soort dingen. En dacht van ah nou ja doen we dat ook prima en er verder niet meer over nagedacht. Want dat is ook al winst ten opzichte waar we vandaan kwamen. Nou ja en die groep is inmiddels zo groot dat een heel aantal gemeenten gelukkig hebben gezegd van wij doen geen zwartpiet meer, we doen regenboogpieten en whatever. Maar ja of dat dan betekent dat iedereen al mee is, dat denk ik niet. Ik denk dat dat echt nog wel tijd gaat kosten helaas.

Marie Lotte Hagen:
[1:15:27] Ik hoop dus dat die beleidskeuzes wat sneller worden gemaakt en dat we het even lekker uitbannen. Dan komt de rest ook wel mee. Ik heb het idee dat we nu in ieder geval op het punt zijn dat die beleidsveranderingen gewoon doorgevoerd moeten worden ongeacht wat de publiek ervan vindt.

Jurian Ubachs:
[1:15:43] Ik gooi even wat water op, dat ligt nou wel goed. En nog steeds, nog steeds, ik ga je garanderen dat bij de intocht, die is binnenkort al natuurlijk volgende maand, gaan er gemeenten zijn die nog wel gewoon Zwarte Piet neerzetten.

Nydia van Voorthuizen:
[1:15:54] En dan zou het vet zijn als jij daar gaat staan om te zeggen, nee, dit is niet oké. Ja, zwarte pietje. Jij als witte man specifiek.

Jurian Ubachs:
[1:15:59] Ja.

Nydia van Voorthuizen:
[1:15:59] En zeg maar, ik snap heus wel wat jij bedoelt hoor, met dat eerste weerstand en alles. Wij hebben daar ook op moeten oefenen. Het zou zo helpen als mensen gewoon zouden luisteren naar iemand die zegt dit doet mij pijn en daar iets mee te doen, want het is zo weinig.

Randal Peelen:
[1:16:15] Ik vind het nog erger, het is onderdeel van dit duizendkoppige monster, want het is niet alleen logisch verklaarbaar en de standaard reactie als je ergens op aan wordt gesproken om dan eerst schruisvogel te gaan, daarna boos en alle stages of grief door te gaan. Sterker nog, je wordt als witte man op tv in een talkshow beloond op het moment dat je keihard in de tegenaanval gaat en zo hard mogelijk schreeuwt en iemand uit laat praten. En dan zei je op Twitter, hoorden mensen, ja, applaus, je bent onze champion. Dus het is gewoon onderdeel van de cultuur om niet te willen veranderen.

Marie Lotte Hagen:
[1:16:58] Zet. Ja, ik vind dat te makkelijk. Ik vind het ook te makkelijk.

Jurian Ubachs:
[1:17:02] Ik denk dus dat meer mensen dat idee van luisteren. Hoosdorp vindt het te makkelijk, want het is realiteit. Als je nu een Twitterpoll zou openen en je zegt, moeten we Zwarte Piet definitief verbieden in heel Nederland, dan gaat een X percentage nee stemmen. Dat weet je. Dat is de realiteit.

Nydia van Voorthuizen:
[1:17:18] Maar het is helemaal niet aan dat X percentage om wel of niet mag uit te voelen.

Jurian Ubachs:
[1:17:23] Wat Rohan al zegt is dat er een groep is die tegen is en dat is een deel van de cultuur.

Marie Lotte Hagen:
[1:17:28] Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. kunnen zeggen deze schreeuwordige witte man die zegt, die moet niet op tv en dat is weer een beleidskeuze. Precies.

Nydia van Voorthuizen:
[1:17:37] En ik zou het ook heel graag even los willen trekken van alleen het zwarte piet want ik moet bijvoorbeeld ook denken aan seksueel geweld en hoe dat genormaliseerd is en hoe iedereen zo is van ja maar ja je vroeg er ook een beetje om je bent zelf met hem mee naar huis gegaan en het is fucking pijnlijk dat die cijfers jaar na jaar hetzelfde zijn en dat iedereen een beetje de schouders ophaalt van ja dat is nou eenmaal hoe het is en ik ben daar heel erg klaar mee en als vrouwen seksistische kutgrappen op hun werk moeten aanhoren en dat aangeven dan hoor je ja maar het was maar een grapje en ik bedoel het niet zo.

Jurian Ubachs:
[1:18:06] En niets heeft veranderd.

Nydia van Voorthuizen:
[1:18:07] Dat mag ik hopen, maar als je dus meegaat in het idee dat je mensen de tijd moet geven. Hoeveel langer moet je nog jezelf belachelen? Hoeveel racistische opmerkingen moet je nog incasseren? Ik word daar ook moe van als dat maar de houding blijft. Ja, maar langzaam, maar rustig.

Marie Lotte Hagen:
[1:18:24] Ja, en dat is ook, want als jij Jurian zegt het is de realiteit, dat klinkt gewoon heel erg als het is. Het kan niet anders.

Jurian Ubachs:
[1:18:31] Ik zeg niet dat het niet kan veranderen, maar ik zeg dat op dit moment Is er een hele grote groep die je wat je ook gaat zeggen, wat je ook gaat doen, niet mee gaat krijgen?

Marie Lotte Hagen:
[1:18:39] Ik snap wel wat jij bedoelt, maar het is meer dat ik dat gewoon heel erg zie als als een soort, ergens als een soort berusting van zo werkt het nou eenmaal met het menselijk weet ik veel, zijn of de menselijke capability om te veranderen. En ik wil daar gewoon eigenlijk niet in meegaan, omdat ik ook gewoon hoop dat dat door beleidskeuzes en door keuzes van buitenaf en door... Systeemverandering, die mensen die moeten dan wel mee of die gaan wel sneller veranderen en ik zou mensen dus ook willen aanmoedigen om te luisteren en ik wil ja... Ik wil me niet neerleggen bij het idee dat verandering nu zo langzaam gaat. Als je daartegen duwt en maatregelen tegenneemt, kan het huis ook wel anders.

Jurian Ubachs:
[1:19:23] Helemaal eens. Niet helemaal de juiste vergelijking, maar er roken nog steeds
[1:19:27] mensen binnen op feestjes. Omdat het ooit mocht, omdat ze het belachelijk vinden dat ze naar buiten moeten. Die zijn er nog steeds, ondanks dat het letterlijk verboden is om in binnenlocaties te roken. Daarmee bedoel ik te zeggen dat er een deel van de bevolking is, die zelfs als je het systeem verandert er blij tegenaan blijven schoppen en hun eigen regels blijven maken. Als Zwarte Piet straks gewoon door gemeenten verboden is niet meer bestaat thuis feestjes gaan geven en daar een Zwarte Piet neer gaan zetten.

Nydia van Voorthuizen:
[1:19:53] Maar op televisie zien we dan dus niet meer een Zwarte Piet.

Marie Lotte Hagen:
[1:19:54] En de impact daarvan van mensen die thuis in beslotenheid het wel voor kiezen is veel kleiner dan wanneer je het op zo'n moment heeft.

Jurian Ubachs:
[1:20:01] Maar ik ben er dus van overtuigd dat die situatie waarin we terugkijken en Zwarte Piet echt belachelijk vinden en dat het gewoon letterlijk niet meer bestaat. Maar die gaat wel komen. Het enige verschil tussen jou en mij in dit geval... is dat ik me er een soort van bij neer kan leggen... dat dat nog even, en ik snap wat jij zegt Nydia... dus dat betekent dat je oké bent met dat er nog tien, vijftien jaar... mensen beledigd gaan worden, gediscrimineerd gaan worden... en pijn zien in Zwarte Piet. Ik kan me daar dan inderdaad iets sneller bij neerleggen... dan dat jullie dat kunnen ervaren.

Marie Lotte Hagen:
[1:20:29] Je bent natuurlijk ook gewoon een wit mens en een witte man. Dus je hebt er ook gewoon nul last van. staat ook niet bij die gemeentes waar het nog steeds is. Sta jij niet je uit te spreken er tegen, want je vindt het gewoon minder belangrijk en je zegt nou dit is nou eenmaal zo en die verandering komt wel en dat ik denk dus dat dat heel niet per se...

Jurian Ubachs:
[1:20:49] Maar die verandering die is er al en die gaat steeds verder.

Marie Lotte Hagen:
[1:20:51] Niet om jou aan te vallen en ook niet om zeg maar een individu aan te wijzen, maar dit is eigenlijk zouden de mensen die als je het hebt over Zwarte Piet, de mensen die het minst last hebben van Zwarte Piet, zouden wel bij die gemeentes moeten staan en zeggen, dit kan niet.

Randal Peelen:
[1:21:06] De vraag van Arnoud Walker was, wat is de meest impactvolle dat een man kan doen? luisteren en handelen.

Nydia van Voorthuizen:
[1:21:14] En ook dit soort dingen dus zelf ook weer zeggen, want naar witte mannen wordt vaker geluisterd. Die worden meer serieus genomen. Ja. Ik weet niet of die witte is trouwens, dat is echt volledig aanhouden. Arnoud Rokke is knetterwit.

Randal Peelen:
[1:21:23] Knetterwit! Bijna lichtgevend.

Jurian Ubachs:
[1:21:24] Die man is zo wit, ja.

Nydia van Voorthuizen:
[1:21:26] Dat is echt...

Randal Peelen:
[1:21:27] Ik heb me wel gezien dat hij een tijd niet op vakantie was geweest, dat het lichtgevend komt.

Marie Lotte Hagen:
[1:21:32] My eyes, my eyes! We gaan naar de bonus aflevering toe, ja.

Jurian Ubachs:
[1:21:36] We gaan naar de bonus aflevering toe werken. O ja, we moeten nog kaartjes weggeven straks.

Randal Peelen:
[1:21:40] Tot zover deze aflevering van Met Neurts Om Tafel. en met Nerds om Tafel is een podcast door Jurian Ubach, zijn mij, Randal Peler en onze panelleden zijn Esther Krabbenam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld en Marilotte Hagen produceerde deze aflevering. Dank voor je hulp, dat alle tracks er pijnloos op mogen staan. Onze muziek wordt gemaakt door de mysterieuze prekenmaster Cylinder en onze gastnerds van vandaag waren Nydia van Voorthuizen. Hallo. En Marilotte Hagen. Hallo, de conventie. En samen zijn jullie Damn Honey. Waar kunnen mensen meer over jullie weten komen?

Nydia van Voorthuizen:
[1:22:08] Damnhoney.nl.

Randal Peelen:
[1:22:09] Trouwens, als je dit hysterisch vond, dan moet je maar lekker niet naar Dem Honey gaan luisteren.

Nydia van Voorthuizen:
[1:22:14] Als je denkt, fuck yeah, meer van dit.

Marie Lotte Hagen:
[1:22:15] Als je dit hysterisch vond, luister wel. Dat is toch heerlijk? Ja, wendel je in de hysterie.

Randal Peelen:
[1:22:19] Ja, luister eens naar vrouwen. En handel er dan naar. Ja, naar vrouwen. Lees eens een boek van een vrouw. Wat je hier ook van vond, luister in godesnaam naar Dem Honey. Ja. Maar waar kunnen mensen meer over jullie te weten komen? DemHoney.nl. O ja, dat zei je al.

Jurian Ubachs:
[1:22:35] Ja. Dat klopt.

Marie Lotte Hagen:
[1:22:36] Of Instagram. Ik weet niet te luisteren, hè. Nog één keer. DemHoney.nl. DemHoney.nl.

Jurian Ubachs:
[1:22:40] Of check je lokale theater, misschien komen jullie wel in de buurt.

Marie Lotte Hagen:
[1:22:44] Shout out naar Elst. Wiegen, Deedem Zwaard, op mijn verjaardag kom naar Deedem Zwaard, leuk.

Randal Peelen:
[1:22:49] De informatie over ons staat op onze website en dat is mnot.nl.

Nydia van Voorthuizen:
[1:22:51] Er zijn allemaal nerds, vanavond staan we in Enschede. Ja, dat moet echt snel zijn. Dat kan, zeker herhaalbaar.

Marie Lotte Hagen:
[1:22:55] We produceren dit om 4 uur vanmiddag.

Randal Peelen:
[1:22:57] Het kan ook, om half 8 begint de show.

Marie Lotte Hagen:
[1:22:59] Om rond de 5 zet je op dit punt.

Jurian Ubachs:
[1:23:02] Enschede de Vrijhof, dat hoort bij de universiteit.

Randal Peelen:
[1:23:04] Ik wil daar niet teveel nadruk op leggen dat het blijkbaar niet uitverkocht is. maar lekker bezig. Ja, ja, ja.

Marie Lotte Hagen:
[1:23:10] Hoe laat is de show? Half acht.

Jurian Ubachs:
[1:23:11] Oké, luisteraar, dat haal je nog. Dat haal je nog.

Randal Peelen:
[1:23:14] Dat ga je halen.

Marie Lotte Hagen:
[1:23:15] Leuk, leuk.

Randal Peelen:
[1:23:15] Twee van onze luisteraars en twee schattepotaten die hier aan tafel hebben gezeten. Honingballen tot de ment. Meer informatie over ons staat op onze website. Het is mnot.nl. Join onze selecte. Gingen 2300 charmante kpabelen en een heel erg leuke nerds je voor. Je kunt vragen stellen aan de volgende gastnerds in het kanaal. Vraag van de luisteraar en word je nou vriend van de show. Dan kom je in het Clubhuis. Vier meetups per jaar. Stikken ze bierviltjes door je brievenbus. geen reclame eerder dan de rest bonus aflevering elke week merch op de site van nu hartelijk dank voor het luisteren tot de volgende keer.

Nydia van Voorthuizen:
[1:23:42] Het is alsof ik mijn podcast anderhalve snelheid heb staan.

Marie Lotte Hagen:
[1:23:45] Ja als je dat nu hebt. Maar het is echt live mensen.

Jurian Ubachs:
[1:23:48] Ik heb het eigenlijk altijd maar ik zou dit dan dus nu eventjes terug.

Randal Peelen:
[1:23:53] Ik weet het niet, ik hou er zo niet van.

Jurian Ubachs:
[1:23:56] Ik wil gewoon intonatie in stemmen horen. Nee geef mij tempo tempo tempo. Mensen die speed readen die hebben ook het hele boek gelezen. Ja, maar ik vind gewoon de relaxheid van.