342 – Adobe voor de rechter met Anouk Ruhaak en Julia Janssen van Stichting Data Bescherming Nederland

Randal Peelen:
[0:43] In deze aflevering van Met Nerds Om Tafel hoor je waarom Adobe stout met jouw data omgaat. Hoe het ervoor staat met de rechtszaak van Stichting Databescherming Nederland tegen Amazon en X. En wat je je nog niet gerealiseerd had over de hack bij 23andMe. Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met...

Jurian Ubachs:
[1:17] Juriannie Wags.

Randal Peelen:
[1:17] En mijn naam is Randal Peel. En onze gastneurds van vandaag zijn Anouk Ruhaak en Julia Jansen. Oh shit. Julia zat hier eerder aan tafel als kunstenaar die tech gebruikt om ons maatschappelijke cyberbewustzijn te vergroten. En als woordvoerder van Stichting Databescherming Nederland. Dus als je haar net zo leuk vindt als wij, dan kun je aflevering 294 en 319 terug gaan luisteren. En ze wordt vergezeld door Anouk Ruhaak. Jurian, die zei net al, oh shit, want elke keer dat Julia hier aan tafel zit, is er eigenlijk iets misgegaan of iets te fixen. Dus ja, het schept een band.

Jurian Ubachs:
[1:50] Het is over het algemeen, als ze aan tafel zit, slecht nieuws voor je privacy of je data. Of beide, een combinatie daarvan. Ik zei het net al, de herald of privacy doom.

Randal Peelen:
[1:58] Gaan we heel erg diep induiken. En dat doen we ook met Anouk. Die is bestuursvoorzitter van diezelfde stichting Databescherming Nederland. En we gaan het vandaag hebben over hun nieuwe rechtszaak. Namelijk die tegen Adobe. Dobie, naast deze zaken is Anouk data governance expert. We zijn als nerds erg bekend met individuele privacy. Maar Anouk houdt zich ook bezig met wat privacy voor groepen kan betekenen. Dus dames, hartelijk welkom aan tafel. Heel erg fijn dat jullie deze toch wel extra opname in ons geval willen doen. Meestal nemen we op op maandagavond. Maar we zitten hier nu gewoon lekker in de ochtend. Met een kop koffie. Ja, in plaats van bier. Dat is ook wel even wennen. Julia, ik richt me even tot jou als woordvoerder in eerste instantie. Want jullie zijn weer een zaak begonnen. Wat nu weer?

Julia Janssen:
[2:42] Ja, we zijn eergisteren een zaak gestart tegen Adobe, want Adobe die volgt op hele grote schaal data over ons allemaal, echt bijna over ons allemaal.

Randal Peelen:
[2:54] Hetzelfde Adobe waar ik braaf Photoshop van gebruik.

Julia Janssen:
[2:56] Ja, zeker. Adobe is bij het groot publiek bekend, ook bij mij eigenlijk als leverancier van software, dingen zoals Photoshop, PDF, Acrobat, Illustrator, dat soort zaken. Maar daarnaast hebben ze ook een hele andere business, de Experience Cloud. En dat is echt een vrij geavanceerd systeem om data te verzamelen van heel veel internetgebruikers. Door cookies te plaatsen bij tal van websites die je bezoekt. Bijna iedereen die het internet gebruikt, komt wel regelmatig op een van deze websites. Denk bijvoorbeeld aan KPN, Kijk.nl, De Gamma, de Belastingdienst.

Randal Peelen:
[3:35] Die vond ik mals. Ja, ja, ja.

Julia Janssen:
[3:36] Vonden wij ook. En daar plaatst ze dus een cookie. Velo ook wel voordat je überhaupt op accepteren of afwijzen hebt geklikt. Dus voordat je eigenlijk de kans hebt gekregen om ze te accepteren. Voor dat handjevol mensen dat dat probeert te doen. Zelfs zo niet.

Randal Peelen:
[3:51] Je weet dat heel veel mensen gewoon lekker op die grote groene knop duwen. Zoals Jurri-Jan. Jij accepteert alle cookies.

Jurian Ubachs:
[3:57] Ik accepteer sowieso alle. Kijk, mijn leven is heel simpel. Ik wil zoveel mogelijk gemak. En op accept klikken levert je onmiskenbaar het meeste gemak op.

Julia Janssen:
[4:06] Ja, maar dat is natuurlijk ook daarin al een vrij discutabel punt of die toestemming rechtmatig is. Kijk voor het begrip toestemming volgens de AVG.

Randal Peelen:
[4:14] Is Jurian wel tekenbaar?

Julia Janssen:
[4:18] Die toestemming moet geïnformeerd zijn. Dus je moet op de hoogte zijn van welke data verzameld worden en voor welke doeleinden dat worden gebruikt. Met welke partijen dat bijvoorbeeld worden gedeeld. Nou, dat is in deze context echt bijna onmogelijk. Bij onze eerdere zaken was dat ook zo. die partijen beroepen zich op ja maar die persoon heeft een kwestie heeft dan toestemming gegeven maar ja hoe kan je dan weten dat bijvoorbeeld die adobe cookie daarin zit dan moet je wel vrij veel verstand van zaken van hebben plus dan moet je ook nog wel vrij diep in graven en, daarnaast doen ze dat dus ook nog voordat je die toestemming gegeven dus dat begrip toestemming ligt hier nou vrij bloot en er zijn veel vragen over te stellen en dus ja dat was reden om om om daar met ze in eerste instantie over in gesprek te gaan. Dat hebben ze van tafel geveegd en daarom zijn we nu deze zaak gestart.

Randal Peelen:
[5:08] Maar toch, als ik denk aan online cookies plaatsen. Adobe is een van de laatste partijen waar ik aan zou denken. Hoe zijn jullie dan toch hen op het spoor gekomen?

Julia Janssen:
[5:18] Ja, nou ik vond het zelf interessant, want ik kwam het al een paar jaar geleden tegen. Ik heb eerder verteld over dat enorme boek met die privacyvoorwaarden, waar ik dan mensen uit laat voorlezen, dat je bij de Daily Mail op akkoord klikt en dan 835 partijen tegelijkertijd toestemming geeft. En toen viel het me al op dat Adobe daartussen zat. En ik als kunstenaar-ontwerper werk vrij vaak met Adobe-producten. Ik betaal daar ook gigantisch veel geld voor elke maand. Dus toen dacht ik al, hoe zit dit eigenlijk? Maar ik ben er zelf toen niet verder op doorgegaan. En daarom is het heel mooi dat we daar nu met de stichting een nieuwe zaak zijn geopend.

Randal Peelen:
[5:55] Vond jij Adobe ook wel een van de usual suspects of ben je net als ik een beetje verbaasd?

Anouk Ruhaak:
[5:59] Toen ik het eerst hoorde was ik ontzettend verbaasd, want ik ken ze inderdaad van de pdf's en de Photoshop. Maar we zijn erachter gekomen omdat in Engeland de toezichthouder Adobe op het spoor was. Samen met een heel aantal andere bedrijven in dezelfde sector, dus allemaal in edtech. En dat is alweer een paar jaar geleden. En die andere bedrijven zijn er eigenlijk niet mee opgehouden, maar in elk geval heel veel minder data gaan verzamelen. en al van Europa. Terwijl Adobe gaat volgens ons onverminderd door. En vandaar dat we nu dus dachten ja, het wordt toch echt wel heel erg tijd om dat eens aan te pakken.

Randal Peelen:
[6:31] Vind je het Adobe of Adobe? Want ik zeg altijd Adobe.

Anouk Ruhaak:
[6:34] Ik heb geen goede vraag. Ik zeg het vaak in het Engels en dan is het Adobe.

Jurian Ubachs:
[6:38] Het is ook gewoon volgens mij een Engels bedrijf.

Randal Peelen:
[6:39] Ja, en ik weet ook uit ervaring dat als Jurian zegt, zo spreek je het uit, hij meestal gelijk heeft. Alleen vind ik het wel stom. Maar oké, dus Adobe maakt ongevraagd profielen. is eigenlijk de stelling die jullie in het persbericht hebben gedaan. En ja, dus het eerste waar ik aan denk is, je maakt een principieel punt over die toestemming. Maar laten we er even vanuit gaan dat die toestemming er wel is. Dan is het niet zozeer ongevraagd. En ja, profielen, wat zijn profielen? Wie zijn de klanten van die, wat zei je? Niet Creative Cloud, maar Experience? Experience Cloud. Wat is een Experience Cloud?

Julia Janssen:
[7:17] Ja, zij presenteren het zelf als eigenlijk de meest nieuwe vorm van hoe je dit soort gigantische datastromen in kaart kan brengen. Het fijne aan deze zaak is dat ze dus ook zelf op hun website... Zeer uitgebreid detailniveau films maken met hoe ze die data verzamelen en hoe ze dat in kaart brengen. Ook een beetje in lijn met hun Photoshop producten. Best wel transparant eigenlijk. Ja transparant, maar daarin schuiven ze wel ook de verantwoordelijkheid voor de illegale zaken die zij daarmee doen. Naar de afnemers van hun diensten. En dat is niet juist, want zij faciliteren dit systeem. En zijn daarmee ook de verwerkingsverantwoordelijken. Nou daar hebben we nu een beetje discussie over. Maar zij geven ook op hun website aan... als je onze diensten gebruikt, zorg dan voor dat je rechtmatig toestemming hebt. En zorg ervoor dat je je data goed beveiligt.

Randal Peelen:
[8:08] Dat is het juridische taalgebruik van een wapenhandelaar.

Anouk Ruhaak:
[8:11] Exact. Je moet dus voorstellen, een belastingdienst of een marktplaats... gebruikt Adobe om zelf haar eigen publiek in kaart te brengen. Dus hoeveel mensen bezoeken onze website? Welke pagina's klikken ze? En dat is op zich nog best wel redelijk. Maar wat zij niet weten, we weten niet of zij dat weten, is dat Adobe al die data weer met elkaar verbindt. En dus daar gaat het fout. En dat is ook het deel waar wij zeggen, nee, je bent wel degelijk.

Jurian Ubachs:
[8:38] En dat stukje software wat ze daarvoor gebruiken door Marktplaats, dat is dus die Experience Cloud.

Anouk Ruhaak:
[8:43] Experience Cloud, er zijn een aantal verschillende clouds. Je hebt een Experience Cloud, een Advertising Cloud en een Audience Manager, geloof ik. En dat pakket samen wordt gebruikt door bedrijven en websites en ook apps. En Adobe verzamelt daar weer data van en maakt dan op basis van die data weer profielen.

Jurian Ubachs:
[9:01] Dat staat in principe los van de Creative Cloud die heel veel mensen gebruiken?

Anouk Ruhaak:
[9:04] Ja, maar helemaal apart.

Julia Janssen:
[9:05] Je hoeft ook geen account te hebben bij de Creative Cloud, wil je hier... onderdeel zijn van deze data.

Jurian Ubachs:
[9:11] Als je Marktplaats gebruikt, dan zou jouw profiel dus al in Adobe's database kunnen zitten.

Julia Janssen:
[9:15] Ja, als je één van die cookies, ze hebben twee cookies, als je één daarvan tegenkomt, waarschijnlijk vrij dagelijks, dan zit je hier al in. En dat is dus ongevraagd, je weet het niet dat het gebeurt. En het is op heel grote en oncontroleerbare schaal. En ook je weet natuurlijk niet op wat voor manier ze daar conclusies aan verbinden. Dus je wordt op een bepaalde manier geprofileerd. Daar heb je geen grip op, daar heb je geen zeggenschap op, geen controle over. En je kan het bijvoorbeeld ook niet beroepen op als die conclusies foutief zijn. Of als je dat überhaupt niet wilt. En dat kan betekenen dat je bepaalde advertenties wel of niet te zien krijgt. Maar die advertenties kunnen ook meer bepalend zijn voor keuzes die je maakt.

Randal Peelen:
[9:54] Is het aantoonbaar dat dit voor advertenties wordt gebruikt? Ik vraag me dus heel erg af, wat wil je met die profielen doen?

Anouk Ruhaak:
[10:00] Dat is exact waar het voor wordt gebruikt. Dus het wordt gebruikt, je maakt een profiel van iemand. En Adobe schuift dat dan weer door naar andere commerciële partijen. Die het gebruiken om advertenties aan precies de juiste mensen aan te bieden.

Randal Peelen:
[10:12] Zij zijn geen advertentienetwerk. Ze zijn puur een profielenetwerk.

Anouk Ruhaak:
[10:16] Ja, zo moet je het zien inderdaad.

Julia Janssen:
[10:17] Dus wat zij bijvoorbeeld doen met die... Je hebt dat real-time bidding systeem. Dus als jij een pagina opent. Dan zijn er allemaal partijen die gaan bieden op de advertentieruimte. Die daar beschikbaar zijn. En dan kijken ze natuurlijk per persoon wat voor een soort advertentie dat moet zijn. Maar ook hoe die advertentie eruit moet zien. en op welk moment die waar eigenlijk moet geplaatst worden. En wat zij dus ook doen, waarom ze het presenteren als zo'n soort geavanceerd systeem, is dat zij bijvoorbeeld zeggen van, goh, het is toch heel erg irritant als klant, als je bijvoorbeeld net een gitaar hebt gekocht bij een gitaarwinkel voor de volle prijs. En dan een paar minuten later krijg je diezelfde gitaar van vergelijkbaar model met een korting aangeboden. Dus ze zeggen, super ouderwets en zo werken die oude tracking cookies en dat is gewoon een beetje vervelend. Wat wij kunnen doen met ons supergoede systeem... en zoveel data en zoveel goede algoritmes... kunnen wij op dat moment een extra product... om die aankoop beter te maken.
[11:15] We kunnen bijvoorbeeld een gitaart standaard aanbieden voor korting. Dus dan doen ze... En dan denk ik van ja, inderdaad, ik snap dat marketeers hier... enorm van opgewonden van raken. Maar ik denk dan ja, maar dit is ook een beetje wat er voor mij... op een veel bredere schaal ook fout gaat in deze maatschappij. We hebben het over consumentisme en dat nog meer moeten kopen. En nog meer inspelen op... dit moet je ook nog hebben, want dan pas ben je echt gelukkig.

Randal Peelen:
[11:42] Ja, me eens. Maar dat is een andere discussie. Laat mij jou kennismaken met Jurian Ubergs hier. Deze man heeft wel eens gezegd... dat hij de advertenties op Instagram zo goed vindt, zo goed getarget... Dat hij zelfs wel een paar euro zou willen betalen... om wel advertenties te zien.

Julia Janssen:
[11:56] Ja, volgens mij was ik bij dit gesprek.

Jurian Ubachs:
[11:57] Dat zou goed kunnen.

Anouk Ruhaak:
[11:58] Je bent niet de enige. Er zijn best veel mensen die zeggen, ja maar het is toch hartstikke fijn. Dan krijg ik precies de tas aangeboden die ik toch al wilde hebben.

Jurian Ubachs:
[12:05] De enige reden dat ik op de hoogte ben van welke Nike Air Max 1's eruit komen. Is omdat ik ze in mijn reclamefeed voorbij zie komen op Instagram. Oh hey nieuwe, die ken ik nog niet. En dan klik ik erop en dan kom ik aan mijn schoenen.

Anouk Ruhaak:
[12:15] Ja, je zou geen schoenen aan hebben.

Jurian Ubachs:
[12:16] Nee!

Randal Peelen:
[12:18] Wil je dat die blote voeten door de leven moet? Is dat jullie rechtszaak?

Anouk Ruhaak:
[12:22] Ik denk dat het probleem is niet dat jij goede schoenen vindt online. Het probleem is dat dit soort profielen ook gebruikt worden voor minder geweldige doeleinden. Zoals bijvoorbeeld politieke campagnes. Dus op het moment dat je weet dat iemand in een specifieke levensfase zit. Of misschien net uit een scheiding komt en wat kwetsbaar is. Dan kan je zo iemand ook targeten met conspiracy theories. Met allerlei politieke boodschappen. En daar worden profielen ook voor gebruikt. Dus niet alleen maar om jouw schoenen te bieden.

Jurian Ubachs:
[12:53] Dat snap ik. Ik zou het wel jammer vinden als weggen.

Randal Peelen:
[12:55] Ik vind het wel, maar dat merk ik heel vaak in dit soort gesprekken, het voelt een beetje toch als principe kwestie. En dat mag natuurlijk, want het is een rechtszaak, dus je gaat echt kijken van joh, is dit in strijd met de wet, zo ja, dan kan een rechter iets mee, zo nee, ja, dan mag het dus wel. Jullie stelling is dat mag niet, maar bijvoorbeeld omdat ze ook die profielen doorverkopen, Maar dat is eigenlijk zoveel als zeggen, ze faciliteren dat die profielen door ook andere partijen gebruikt worden. Dus ik kom op Marktplaats, dat komt op de grote hoop. En dan kunnen andere partijen datzelfde profiel gebruiken om mij te targeten. Dat is eigenlijk jullie stelling. En waarom mag dat dan niet?

Anouk Ruhaak:
[13:38] Het gaat om de verzameling van data waar het fout gaat. En ook het doorgeven. Maar de verzameling van data zelf, het gaat om zo ontzettend veel data, waarmee ze je zo nauwkeurig in kaart kunnen brengen. Allereerst, nogmaals, de toestemming is een ontzettend belangrijk element. En het is niet alleen dat je geen toestemming geeft. Het is bijna onmogelijk om goede toestemming te geven hiervoor.

Randal Peelen:
[14:01] Klopt, maar dan moet ik elke cookiewall op heel internet eigenlijk voor de rechter slepen.

Anouk Ruhaak:
[14:06] Ja. Ja, dat klopt.

Randal Peelen:
[14:09] Volgt mij weer.

Jurian Ubachs:
[14:10] Als er ooit inderdaad een rechter komt die zegt van jongens, we moeten een bewuste keuze hebben van iemand die begrijpt wat voor keuze die maakt. Dus de cookiewall voldoet niet.

Randal Peelen:
[14:18] Dat gaat nooit gebeuren.

Jurian Ubachs:
[14:18] Nee, dat gaat nooit gebeuren. Maar dat zou eigenlijk moeten gebeuren. Want die koekje is niet goed genoeg.

Randal Peelen:
[14:22] In theorie wel.

Anouk Ruhaak:
[14:23] Maar de rechter zegt twee verschillende dingen. Of de rechter de...

Jurian Ubachs:
[14:26] Rechtelijke macht.

Anouk Ruhaak:
[14:27] Rechtelijke macht in dit geval. Eén, de toestemming moet goed zijn. Dus als je extra data wil verzamelen die niet noodzakelijk is voor het gebruik van de website. Dan moet je extra toestemming hebben. Maar je kan niet overal toestemming voor geven. Dus je kan niet toestemming geven om al je data te verzamelen. En dat bedrijven dat dan oneindig lang vasthouden. Je kan bedrijven hebben nog, moeten nog steeds aan regels doen. Je mag data maar voor een bepaalde periode vasthouden. Je mag niet zomaar alles verzamelen. Maar wat echt noodzakelijk is voor het ding waar toestemming voor gegeven is. Dus er zitten twee kanten aan. Het is niet alleen maar van, oh, we moeten betere banners hebben en beter toestemming geven. Het is ook gewoon daarnaast moeten bedrijven ook gewoon aan de regels houden. Zodat niet alle verantwoordelijkheid bij ons komt te liggen.

Randal Peelen:
[15:14] Ik had deze week voor het eerst, dat ik me er bewust van was, dat ik een mail kreeg van een Amerikaanse partij, denk ik. Het was Skillshare. Ik denk dat die Amerikaans zijn. Let op, we gaan je profiel verwijderen, omdat het zo lang inactief is. En dan kreeg ik wel twee of drie keer zo'n mail van, joh, log nog even in als je het profiel wil houden. Zo niet, dan verwijderen we het vanzelf. Toen dacht ik, ja, dat is eigenlijk wel lekker. Nee, ik niet. Ik vind het lekker.

Jurian Ubachs:
[15:40] Ik ben laatst ingelogd bij VUE, die bioscoopketen, Ja, die deden dat ook. Ik kreeg het laatste mail van, je bent al twee jaar niet heen gelocht.

Randal Peelen:
[15:48] Dat kreeg ik ook. Is het zo lang geleden dat we naar Star Wars zijn geweest?

Jurian Ubachs:
[15:53] Langer dan voor corona. Maar volgens mij hebben ze ook zo'n thuiskijkplatform, toch? Is dat niet dat?

Randal Peelen:
[15:58] Weet ik niet. Nee, maar ik kreeg ook een mailtje. Nu je het zegt, ook van hen ja. Maar van Nederlandse bedrijven verbaasde me minder. Op een of andere manier. Die zijn daar toch meer mee bezig, heb ik het gevoel. Maar goed, even terug naar Adobe. Jullie eisen een schadevergoeding. Wat moet dit zijn? Want dit gesprek hebben we de vorige keer ook gehad. Toen het over Twitter ging. En toen het over Amazon ging. Hoe ga je deze schade in hemelsnaam vergoeden?

Jurian Ubachs:
[16:22] Misschien een interessant zijstapje is. Al die merken die daar dus staan. De apps, de sites die hier dus aan meedoen. En die bijdragen aan het profiel van Adobe. Dat is zo verschrikkelijk breed. Dat voordat je over schadevergoeding praat. Dan moet je gaan praten over. Wie zijn de mensen die in aanmerking zouden komen. Voor de schadevergoeding. En als ik naar die sites kijk. Dan zou ik bijna geneigd zijn te zeggen. Iedereen. er één.

Julia Janssen:
[16:41] Ja.

Jurian Ubachs:
[16:41] En dat is een beetje het probleem, want als je de hele wereldbevolking met toegang tot de internet moet gaan vergoeden, ja, dat zijn een hoop mensen.

Anouk Ruhaak:
[16:49] Nee, sowieso, we doen het alleen voor Nederland. Oké, kijk. Niet de hele wereld.

Jurian Ubachs:
[16:53] Dat zijn wij.

Anouk Ruhaak:
[16:54] Ja, dat ben ik. Want in Nederland hebben we een wet, een privacy wet, en dus kunnen we dat doen. En het gaat alleen over mensen die het internet bezoeken met een Chrome browser. Want er zijn heel veel andere browsers die meteen je cookies al verwijderen of dit überhaupt niet toestaan. Dus het gaat echt om de Chrome browser. En daarnaast gaat het om mensen die verschillende apps gedownload hebben, waar de Adobe software in zat. Er is een heel lange lijst. Het zijn vaak de gratis apps.

Randal Peelen:
[17:22] Maar ze noemen dat een SDK. Dat is niet helemaal technisch.

Anouk Ruhaak:
[17:25] Een software development kit.

Randal Peelen:
[17:26] Ja, dat is eigenlijk in technisch perspectief het verkeerde woord, maar zo noemen mensen dat. Dat is eigenlijk een soort van cookie, maar dan in een app.

Anouk Ruhaak:
[17:33] Ja, het is wel volgens mij echt een Adobe SDK die developers van andere apps weer weer gebruikt. Dus die stoppen dat in hun app en dan integreren ze dat en wordt er automatisch ook weer van alles getrackt.

Randal Peelen:
[17:45] Daar zit zeker geen informed consent bij, want ik download apps gewoon in de wetenschap dat Apple dat allemaal voor mij regelt en ik super privacyvriendelijk, bediend word door mijn iPhone.

Anouk Ruhaak:
[17:54] Ja, dat is een hele geruststellende, maar helaas niet helemaal ware gedachte.

Jurian Ubachs:
[17:58] Nou ja, goed, die apps die hier genoemd zijn, Markplaats, GoRTL, MijnKPN, Bijenradar, Ascent, Verbruiksmanager, TomTomGo, Navigation, Asos en Playstation. Nou, die laatste heb ik sowieso op mijn telefoon staan.

Randal Peelen:
[18:07] Ik vind MijnKPN Ik ben wel kwalijk hoor.

Jurian Ubachs:
[18:09] En mijn KPN heb ik gehad. Waar het niet dat ik inmiddels overgestapt ben. Maar die heb ik ook gehad. Dus ja. Een huiljouder heb ik gehad. Dus je zit er al bij.

Anouk Ruhaak:
[18:14] Je mag meedoen.

Jurian Ubachs:
[18:16] Ik krijg schadevergoeding hoop ik.
[18:18] Heel veel. Maar goed, die schadevergoeding. Een andere vraag. Vertel even, hoeveel schuift dit?

Anouk Ruhaak:
[18:23] Ja, goede vraag. Dat weten we nog niet. Want dat hangt van heel verschillende dingen af. Vragen we twee soorten schadevergoeding. Dus je hebt aan de ene kant een materiële schade. En dat is gewoon, data is geld waard. En op dit moment verdient Adobe al het geld. En wij vinden dat dat niet eerlijk is. En dat jij zelf eigenlijk dat geld had moeten verdienen. En dat gaat dus heel erg afhangen van hoeveel geld Adobe hiermee verdiend heeft. En die informatie hebben wij nog niet. En dan is er nog immateriële schade. En dat gaat echt over het verlies van controle. Dus dat is meer een... Ja, dat gaat dus niet over verlies van winst. Maar echt over een gevoel. Maar ook, je hebt geen controle meer over je data. Je weet niet waar het allemaal belandt.

Jurian Ubachs:
[19:06] En van het feit dat allerlei dingen om je heen gestuurd gaan worden. Zonder dat jij dat dus door hebt. Inderdaad, die politieke campagnes die je om redenen die alleen Adobe weet. Voorgeschoteld krijgt. Dat soort dingen.

Anouk Ruhaak:
[19:16] Exact. En dus dat is ook altijd lastig om daar echt een getal op te plakken. We weten wel dat in andere gevallen waar individuen zelf naar de rechtbank stapten om redenen van privacy schendingen. Dan ging het meestal om een schadevergoeding van tussen de 250 en 2500 euro. Dus ik gok dat we aan de onderkant daarvan zitten. Simpelweg omdat het voor zo'n grote groep is. Maar wij denken aan 7 miljoen Nederlanders. Dus met dat rekensommetje kom je op een redelijk grote dracht terecht.

Randal Peelen:
[19:52] Nou, ik vind het wel een leuk moment om een zijstapje te nemen. Want er is een vraag van een luisteraar. En dat is echt, wij hebben nerds als doelgroep. En deze nerd die houdt van privacy. Zoveel van privacy dat hij eigenlijk jullie ideale kandidaat is om hier aan mee te doen. Maar hij zegt, ik sta voor zover ik kan zien, hij heet Boba. Ik sta voor zover ik kan zien 100% achter jullie rechtszaak. Maar ik heb geen zin om mijn gegevens zoals naam, geboortedatum, etc. door te geven aan jullie. Dat probleem heb ik vaker, omdat die privacy gekkie is. Dat ik om die reden niet aanmeld of inschrijf. What to do?

Julia Janssen:
[20:23] Ja, zonde. We begrijpen dat, we hebben het daar natuurlijk intern ook veel over gehad.

Randal Peelen:
[20:27] Kleine paradox dit, hè?

Julia Janssen:
[20:28] Ja, zeker.

Randal Peelen:
[20:29] Geef zoveel om privacy, dat je niet kunt vechten voor privacy.

Julia Janssen:
[20:32] Nou, kijk. Bijvoorbeeld in een andere zaak die een paar jaar geleden liep, is... Die informatie van registranten niet verzameld. Daar werd simpelweg gevraagd om het geven van een like als je de rechtszaak steunt. En dat is eigenlijk door de rechter als niet voldoende bevonden om je achterban te kunnen definiëren. Want je moet natuurlijk aan kunnen tonen.

Randal Peelen:
[20:54] Informt consent dat ze niet alleen maar op de groene knop hebben geduwd en daarmee basta.

Julia Janssen:
[20:58] En dat duimpje hebben gegeven. Het is natuurlijk, wij kunnen met de rechter in gesprek gaan over dit is illegaal en dit is niet rechtmatig. Maar het gaat er ook om dat je een bepaalde systeemverandering hiermee teweeg wil brengen. En daarmee heb je dus ook draagkracht nodig en een achterban. En dat duimpje is niet voldoende om dat te kunnen tonen. En daarom hebben we gewoon die informatie nodig om bij de rechter aan te kunnen tonen. Van deze mensen steunen onze zaak en deze mensen kunnen we uiteindelijk ook die schadevergoeding uitkeren. Want dat is natuurlijk ook belangrijk. Met dat duimpje dan zouden we weer in een soort tracking systeem moeten gaan bevinden wie die mensen dan zijn. Dus met deze informatie kunnen wij heel gericht deze mensen op de hoogte houden van de voortgang van de zaak.

Randal Peelen:
[21:35] Echt overlegd? Of is dit een aanname die jullie doen dat je dan beter kunt aantonen wie de persoon is? Je kunt niet stel dat 20.000 mensen meedoen, al die paspoorten gaan zitten. Ja, dat kun je wel doen. Maar...

Anouk Ruhaak:
[21:49] Bij een massaclaim zijn er ontzettend veel eisen van waar je aan moet voldoen als stichting. En omdat het nog redelijk nieuw is, weten wij ook niet precies waar we aan moeten voldoen.

Randal Peelen:
[22:01] Nederlanders doen geen massaclaims, hè?

Anouk Ruhaak:
[22:02] Nou, nu dus wel.

Randal Peelen:
[22:03] Ja, nu dus wel.

Anouk Ruhaak:
[22:04] En dus het is een nieuw ding. En de rechters weten ook nog niet helemaal hoe ze nou moeten beoordelen of de claim breed genoeg gedragen is. Maar wat we nu zien in andere zaken is dus dat er steeds vaker eisen worden gesteld over. Nee, je moet wel degelijk e-mailadressen verzamelen. Je moet ook een bevestiging hebben. Dus dat iemand ook echt werkelijk in de inbox ingaat, de e-mail daaruit vist en op accepteren klikt. In één zaak moet er zelfs een accountant bij zitten. Moet ik een audit komen om te kijken of de stichting het wel goed heeft gedaan. Dus het gaat vrij ver. We weten nog, er is nog niet heel veel zekerheid over wat er nou precies nodig is. Maar ja, zeker meer dan een like.

Randal Peelen:
[22:44] Nee, maar goed. Als ik me in de schoenen van Boba verplaats, zou mijn eerste gedachte zijn gewoon een vals e-mailadres en een valse geboortedatum. Dan klinkt dit alsof die vroeg of laat wel door de mand gaat vallen. Dan wordt die door die accountant gewoon weggestreept.

Anouk Ruhaak:
[22:57] Ja, dat kan. Maar dan is er ook nog de andere kant. Als we straks de zaak winnen, dan gaan we natuurlijk wel gewoon vanuit. En een schadebedrag uitkeren. En dan hebben we natuurlijk ook gewoon je bankrekening nodig.
[23:08] En waarschijnlijk ook meer informatie. Zowel als bewijs dat jij überhaupt een slachtoffer bent.

Randal Peelen:
[23:14] Ik hoor de volgende vraag nu al van... Kan dat ook in bitcoin?

Julia Janssen:
[23:19] Alles kan, maar ik denk niet dat we dat gaan doen. Ik hoop dan dat we openen een loket en dan kunnen mensen langs komen.

Anouk Ruhaak:
[23:24] Maar dit is gewoon toonaangeven.

Randal Peelen:
[23:27] Ik ben zo blij met principe krijgers. Want je hebt ze nodig. Maar het zijn ook soms mensen die het zichzelf heel moeilijk maken. Dat zit gewoon al in zijn vraag.

Julia Janssen:
[23:35] Nou, ik vind het hierin ook heel belangrijk. Bijvoorbeeld voor mij, voor de stichting, maar ook in mijn werk als kunstenaar, probeer ik ook vaak uit te leggen. Voor mij is dit geen individuele strijd tussen wel of niet Twitter of Instagram of Amazon gebruiken. Maar databescherming gaat over dat je beschermd wordt als partij of als persoon. Dat die data niet misbruikt worden of dus met duizenden andere partijen worden gedeeld. En ik vind die term privacy ook zo beroepen op jouw individuele verantwoordelijkheid. En ik vind dat hier misplaatst. En als wij kunnen aantonen dat wij gewoon heel legitiem en goed en doelmatig omgaan met dit soort gegevens. En dat goed beschermen en dat niet delen.
[24:16] Kijk, er zit inderdaad ook gewoon een grens aan wat nodig is voor het leveren van een service. Dit is onze service en dit is de informatie die wij nodig hebben om voor het leveren daarvan. Het is niet nodig om die gegevens vervolgens weer te delen met derden. of daar inderdaad dan misbruik van te maken. En daar zijn wij tegen. En niet per se tegen het verwerken van persoonsgegevens voor inderdaad bepaalde zaken. We leven in een heel datagedreven samenleving. Daar horen bepaalde dingen ook bij. Maar ik denk dat het heel belangrijk is om die term databescherming ook te laden met de geassocieerde waarden die daarbij horen. Dus bijvoorbeeld hou je je autonomie en word je gelijk behandeld. En zijn dat soort dingen in het geding. Bijvoorbeeld de democratie is dat in het geding op basis van dat data op grote schaal verwerkt worden. Dat is belangrijk om aan te vechten. En niet dat er een keer een e-mailadres nodig is om je 10% korting te geven als je dat heel graag wil. Maar je moet wel weten wat vervolgens met dat e-mailadres gebeurt. Dat is denk ik een beetje de crux ervan. Het klinkt zo mooi, geef je e-mailadres voor 10% korting. Maar dat je vervolgens dan daar bijvoorbeeld in zo'n soort database komt. Bijvoorbeeld van de week vond ik het zelf heel vervelend. we reden van Venetië terug naar Nederland verschillende grenzen gepasseerd en bij Duitsland was er gewoon een, Een soort steeksproefverwijzen, controle. Agenten met Oostenrijk, Duitsland. We werden gestopt. Ik was op de man en draaide. Er stonden twintig politieagenten.
[25:40] En die pakten mijn paspoort. En die gingen foto's maken van het paspoort. En die stonden met z'n twintigen te kijken naar mijn en mijn vaders paspoort. En ik dacht van ja, ik had het wel prettig van als ze me even vertellen waarom dit nodig is. En wat ze doen. En wat ze met die gegevens doen.

Randal Peelen:
[25:54] Kon je überhaupt met ze communiceren?

Julia Janssen:
[25:55] Nou ja, een beetje. Het was gewoon een soort steeksproef. Om de zoveel auto's werd er gewoon eentje aan de kant gezet. Nou, mijn auto voor ons werd zo'n kofferbak opengemaakt. Maar het ging voor mij...

Jurian Ubachs:
[26:06] Je mag dat weigeren, toch?

Anouk Ruhaak:
[26:08] Ja, we hebben geen grenzen meer, toch?

Jurian Ubachs:
[26:09] Kijk, ik zou hetzelfde doen. Ik zou me pas vergeven, gewoon omdat ik geen zin heb in het gezeur wat eruit gaat komen. Als ik zeg, ik heb het recht om dat te weigeren. Want dan gaat de politie niet zeggen, oh nee, dan fijne dag, rij maar door. Maar het is volgens mij wel zo dat als je het niet wil laten zien, dat je daar wel mee weg kan.

Julia Janssen:
[26:26] Absoluut, maar voor mij ging het op dat moment over, ik vind het prima om het even te laten zien. Maar ik wil weten wat er met die informatie gebeurt.

Jurian Ubachs:
[26:31] Waarom moet je er een foto van hebben?

Julia Janssen:
[26:32] Waarom moeten ze daar allemaal foto's van maken? Waarom moeten zij met zoveel mensen daar omheen gaan staan... met een soort zaklampje alles erop gaan beschijnen? En als ze mij gewoon eventjes hadden verteld van... goh, dit is omdat we naar iemand op zoek zijn... of omdat we iets op zoek zijn... of omdat dit gewoon een nieuwe soort procedure is. Ja, het is oké, weet je wel. Ja, ik wil er hier ook doorheen reizen. Maar die informatie, daar was een gebrek aan. En dat vond ik er vervelend aan, zeg maar. En ja, dat het verder af en toe nodig is... om een grenscontrole te doen. Ja, dat is dan misschien zo.

Randal Peelen:
[27:03] Een andere vraag die ik heel treffend vond is, ik ken het effect dat als jij vegan besluit te worden, iedereen om je heen dan opeens gaat vragen, oh, maar vlieg je dan nog wel? Als jij denkt, ik ga het goed doen, dan doe je het nooit goed genoeg. Uit die, hoe komt, een vraag van Maartje ook een klein beetje. Zij zegt, bij de bedrijven die ik van binnen heb gezien, waren vooral de advertentieprofielen van Google gebruikt. Adobe werd wel gebruikt voor analytics op eigen site, Maar niet voor advertentietargeting. Waarom richten jullie je pijlen niet op Google? Zijn die niet veel erger?

Anouk Ruhaak:
[27:33] Die worden ook al aangeklaagd. Niet door ons. Mensen weten dat Google dit doet. Dat maakt het niet beter. Het maakt het misschien zelfs erger. Want Google gaat nog steeds gewoon door. Maar wij richten ons juist op partijen. Die eigenlijk dit in het geheim doen. Waar we niet zo heel erg duidelijk van is. Oh, gebeurt dat hier ook? En ik denk zelfs niet bij de bedrijven. Die Adobe gebruiken. om hun eigen publiek in kaart te brengen.

Randal Peelen:
[28:02] Oké, dus eigenlijk als ik het goed begrijp is de oproep die jullie nu doen. Vooral schrijf je in en doe mee met deze zaak. Want je hebt dus mensen nodig die zich aanmelden toch? Hoe doen mensen dat?

Anouk Ruhaak:
[28:13] Je gaat naar justaatdekoop.nl en dan klik je op. We hebben drie zaken. We hebben er één tegen Twitter, één tegen Amazon en nu dus tegen Adobe. Als je vooral in de aanmerking komt kun je overal voor registreren. Als je alleen voor Adobe wil registreren klik je op Adobe. En vul je inderdaad dus informatie in. En dan krijg je van ons een bevestigings-email. Het is helemaal gratis.

Randal Peelen:
[28:34] En je blijft het stug Twitter noemen, ja?

Anouk Ruhaak:
[28:36] Sorry, ja. Op de site staat ook nog Twitter.

Julia Janssen:
[28:40] Ja, klopt.

Anouk Ruhaak:
[28:41] Maar we noemen het in het persbericht wel X.

Randal Peelen:
[28:44] Je kunt ook zeggen, de partij die de overtreding beging was Twitter.

Julia Janssen:
[28:50] Ja, ten tijde ervan heette het Twitter.

Jurian Ubachs:
[28:52] Ik snap nog steeds heel vaak dat x.com ook wel bekend is. Slash Twitter.

Anouk Ruhaak:
[28:56] Ja, x.com.

Jurian Ubachs:
[28:57] Slash Twitter. Of x.corp slash Twitter. Formalige Twitter.

Anouk Ruhaak:
[29:01] Een beetje deadname.

Randal Peelen:
[29:06] Hoe staat het met die zaak van Amazon en X?

Anouk Ruhaak:
[29:11] Beide hebben we dagvaardingen uitgebracht. En zijn we dus nu aan het wachten. Want op het moment dat je zegt, we gaan deze zaak starten. Duurt het drie maanden voordat de dagvaarding ook werkelijk in Amerika is. en daar bij X of Twitter dan wel Amazon aankomt. Dus je hebt een wachttijd van drie maanden.

Randal Peelen:
[29:30] We hebben ook niet een Nederlandse afdeling die je kunt...

Anouk Ruhaak:
[29:32] Oh ja, die zit er ook bij. Maar omdat we ook de Amerikaanse afdelingen aanklagen, duurt dat gewoon even. En dus hopen we ergens in januari, februari naar de rechtbank te kunnen.

Randal Peelen:
[29:42] Nou, sterkte. Ik heb me in ieder geval aangemeld voor alle drie. Ik zat een beetje zo te scrollen en ik was wel van mening dat dit op mij van toepassing was. Wat ik wel echt een leuk detail vind is ook dan brengen jullie het persbericht uit. En volgens mij dezelfde dag of een dag daarna had in ieder geval de Belastingdienst al preventief, zeggen ze dan zelf, die cookies weer weggehaald. En dat vind ik dan altijd heel geestig. Eigenlijk, van een technisch perspectief, zijn cookies hiding in plain sight. Je kunt je browser openen, naar die site gaan en gewoon een lijst opvragen. Zoals Julia heeft gedaan. Dat uitprinten op 882 miljard pagina's en gaan zitten lezen. Dus in feite...

Jurian Ubachs:
[30:22] Bijna kerstkastig goed boek.

Randal Peelen:
[30:23] In zekere zin is het geen nieuws.

Julia Janssen:
[30:25] Kan ik aanraden.

Randal Peelen:
[30:25] Omdat het al die tijd al beschikbaar of te zien zou zijn geweest. Je hebt gewoon mensen nodig die dit uitzoeken.

Julia Janssen:
[30:33] Die het uitzoeken.

Anouk Ruhaak:
[30:33] Klopt. Er is nog een ander aspect en dat is de Belastingdienst wist waarschijnlijk wel dat het Adobe Cookies plaatste.

Randal Peelen:
[30:39] Want de Belastingdienst weet wel meer dingen die ze doen.

Anouk Ruhaak:
[30:42] Het staat ook in hun eigen privacy regeling. Ik denk waar de Belastingdienst mogelijk van geschrokken is, is dat Adobe die data zelf ook verzamelt voor eigen gebruik en koppelt met data van andere websites. En er zijn ook journalisten navraag gaan doen bij andere websites die ook Adobe Cookies plaatsen. En die zeggen allemaal nee hoor, dat kan helemaal niet. Adobe heeft ons beloofd dat ze dat niet doen.

Randal Peelen:
[31:02] Oh, wat een opluchting. Schrap die zaak dan. Wat doen we nou hier? We beloven dat ze niet groeien.

Anouk Ruhaak:
[31:12] En als bedrijven dingen beloven, dan moet je ze gewoon op mijn goede blauwe ogen geloven, toch?

Randal Peelen:
[31:16] En rechtssystemen nodig. Heerlijk. Anouk. Mag ik het met jou hebben over data governance? Want jij kwam hier aan tafel. En daar heeft Julia zorg voor gedragen. En toen keek ik zo door jouw oeuvre heen. En ik dacht, dit snap ik niet.

Jurian Ubachs:
[31:35] Gebeurt overigens regelmatig. Mijn gasten die naar tafel komen. Ze gaan verdiepen dat we denken van, dit is moeilijk.

Julia Janssen:
[31:40] Daarom maak je deze podcast toch ook.

Jurian Ubachs:
[31:42] Precies. Dit is gewoon bijles. Maar dan in, ik wil zeggen, mp3-formaten. Waf-formaten.

Randal Peelen:
[31:48] En toen heb ik jou gebeld. En toen vroeg ik aan jou, wat betekent dat eigenlijk? Toen zei jij, nou Randal, wat de meeste mensen denken dat het betekent, maar wat het niet betekent, is dat ik de database beheer en kies in welke cloud die gehangen wordt. Wat het wel betekent, is dat ik me afvraag met mensen om me heen, hoe maken we beslissingen over data? Kun jij onze luisteraars vertellen wat jouw werk behelst en hoe we dat met een mooi woord zouden moeten noemen?

Anouk Ruhaak:
[32:14] Ik ga meestal voor data governance. Sorry, ik werk ook meestal in het Engels.

Randal Peelen:
[32:20] Allemaal nerds, kunnen dat.

Anouk Ruhaak:
[32:22] Het komt gewoon goed. Waar ik inmiddels al vijf, zes jaar geleden opeens tegenaan liep. Is dat we hebben het met privacy heel vaak over het individu. En dat had Julia net ook al over. Dan gaat het inderdaad over jouw verantwoordelijkheid. Om toestemming te geven, je in te lezen, jezelf te informeren. En daarbij doen we alsof het alleen ons probleem is. Dus dat als wij data delen, dat wij daarvoor kiezen. En wij de enige zijn die een risico lopen op dat moment. Maar dat is natuurlijk helemaal niet zo. Want je hebt ook, als jij je data deelt, dan beïnvloedt dat ook weer andere mensen. En het meest in het oog springende voorbeeld is DNA data. Dus als jij bij 23andMe je DNA data inlevert voor een analyse, dan gaat dat allemaal over jou. Maar het gaat ook over je familie, want DNA delen we met onze familie. En zelfs met familieleden die nog niet geboren zijn. En kun jij dus als persoon, als individu, een beslissing nemen namens die hele familie?

Randal Peelen:
[33:24] Dit slaat natuurlijk heel erg op de actualiteit. Want 23andMe is gehackt. Er is data buitgemaakt. En ik heb in deze podcast al eens toegegeven, jaren terug, dat ik daar wel eens een testje heb gedaan. En ik vind wel mooi dat dat kwartje eigenlijk bij mij wat laat valt. Ik heb mijn kinderen nooit willen laten testen. Juist om die reden. Het is een soort van eenrichtingsmove. Een soort Pandora's box. Als die open is kan die niet meer dicht. Dan ben je nou eenmaal geanalyseerd. Maar ja, als jij en je partner allebei geanalyseerd zijn. Ja, dan kunnen ze de mogelijke kinderen die daaruit kunnen komen. Eigenlijk ook allemaal voorspellen. Dus dat is eigenlijk wat jij zegt nu?

Anouk Ruhaak:
[34:05] Ja, exact. En dat is waar voor DNA. En dus voor families. Maar het is ook waar voor heel veel ander soorten data. Bijvoorbeeld, als jij een gezondheidsverzekering hebt. En jouw gezondheidsverzekeraar zegt tegen jou. Als jij ons vertelt dat je 10.000 stappen per dag loopt. Dan krijg je van ons korting op de bioscoop. Dat wil ik. Nou, hartstikke leuk toch? Want ik loop toch al 10.000 stappen. Ik heb geen fitbit.

Randal Peelen:
[34:31] Dan moet ik wel even een nieuw account aanmaken bij de Bioscoop. Want die is net verlopen.

Anouk Ruhaak:
[34:34] Dat is jammer inderdaad. Even een nieuw e-mailadres. Maar ja, dus hartstikke leuk. Hartstikke leuk. Doe ik gewoon deel. Ik heb daar helemaal geen nadeel aan. Maar jouw beslissing om die data te delen. Heeft impact op mensen die besluiten data niet te delen. Want als opeens de helft van Nederland zegt. Ja hoor, dat deel ik gewoon. Ik laat je weten dat ik 10.000 stappen per dag loop. Dan kan de belasting, de zorgverzekeraar opeens. de conclusie trekken van, oh, die andere helft van de mensen die geen data heeft gedeeld, die zijn waarschijnlijk gewoon heel ongezond. En wie gaan we daar een hogere premie voor geven of iets anders negatiefs?

Randal Peelen:
[35:13] Maar luister, het is dan niet mijn schuld dat zij die conclusie trekken.

Anouk Ruhaak:
[35:15] Nee, het gaat dus minder om verantwoordelijkheid en meer om het idee dat dit
[35:20] een collectieve beslissing is en dat er een heel veel, als het om data gaat, heel veel beslissingen zijn die om meer gaan dan alleen jouzelf. En dus die jij niet als individu kan nemen. Want jij moet niet verantwoordelijk zijn als individu. Voor elke keer is mijn data deel. Moet ik denken aan elke persoon op aarde. En hoe dat mogelijk die persoon kan beïnvloeden.

Randal Peelen:
[35:41] Het is exact hetzelfde als met klimaatverandering toch?

Anouk Ruhaak:
[35:44] Het heeft hetzelfde. En de pandemie is een ander goed voorbeeld. Want dat je opeens op het moment dat je de deur uitloopt. Andere mensen kan besmetten. En dus is dat niet meer alleen maar jouw beslissing. Maar is een beslissing die je maakt. Die een risico heeft voor andere mensen. En met dat soort beslissingen nemen we vaak als groep in plaats van dat we die aan één individu overlaten.

Randal Peelen:
[36:05] Dus inherent aan een samenleving eigenlijk.

Anouk Ruhaak:
[36:07] Exact. Maar de groepen zijn niet altijd dezelfde groep als de stad. Dus het is niet altijd een land of een stad. Het kan ook zijn vrouwen. Alle vrouwen die data delen over weet ik veel, dat feit dat ze elke maand opgesteld worden, worden, horen tot een groep. En daarmee, als de helft van de vrouwen dat deelt, kunnen we heel veel voorspellingen doen over de andere helft van de vrouwen. En dan wordt de vraag dus, wil je dat dat allemaal op individueel niveau wordt bepaald? Of wil je dat de groep, Daar een beslissing over kan nemen. En op het moment dat je zegt. Ik wil dat de groep daar een beslissing over kan nemen. Is de vraag. Hoe pak je dat dan aan? Wie gaat die beslissing nemen? Gaan we inderdaad iedereen in de groep dat vragen? Ik denk het niet. Het wordt ontzettend veel werk. Ook de meeste mensen willen niet zo vaak vragen beantwoorden. Gaan we een steekproef doen? Hebben we een aantal mensen. Die we een soort van. Een soort verkiezingen zeggen. Nou Julia wordt de leider van de groep vrouwen. En alles wat Julia zegt. daar zijn wij het ook mee eens.

Julia Janssen:
[37:10] Helemaal eens.

Anouk Ruhaak:
[37:11] Ja, misschien is dat gewoon de oplossing. Maar dat soort vraagstukken, daar hou ik me mee bezig. En dat komt vaak ter sprake in de gezondheid, bijvoorbeeld. Biomedische data. Je hebt biobanks die ontzettend veel data verzameld hebben over de populatie. En die dat dan vaak categoriseren op specifieke bevolkingsgroepen. Dus mensen met een specifieke ziekte of een seksuele oriëntatie. of inderdaad of je man of vrouw bent en op basis daarvan en die categorieën gebruiken ze in onderzoek en er was dus een voorbeeld in het Verenigd Koninkrijk waar je de UK Biobank die, identificeert of een seksuele oriëntatie dus of iemand homo is of niet en op een moment wilde een aantal onderzoekers onderzoek doen naar of je, genetisch kan zien of iemand homo is of niet. Nou daar hadden, homo gemeenschap natuurlijk best wel wat vraagtegens bij.
[38:11] Aan de ene kant waren er mensen die zeiden ja, ik wil absoluut weten of ik dat inderdaad in mijn DNA terug kan vinden. Aan de andere kant waren er mensen die zeiden nee, absoluut niet, want dan kan ik opeens in de toekomst getarget worden als ik in een land ben.

Jurian Ubachs:
[38:24] En de kern van de discussie is natuurlijk dat elke persoon het voor zichzelf moet kunnen bepalen, maar als je de hele groep gaat analyseren dan kan het dus niet.

Randal Peelen:
[38:29] Ja, en het is ook weer zo'n Pandora's box. Als je het weet, dan weet je het en kun je het niet ontweten.

Anouk Ruhaak:
[38:33] Dan kun je het niet meer niet weten, exact. Exact. Dus dat zijn vraagstukken waar ik me mee bezig hou. En gewoon kijken, hoe maken we die beslissingen? Wat voor een beleid hebben we daarvoor nodig?

Randal Peelen:
[38:42] Kun je iets vertellen over hoe dat op je pad is gekomen? Want je hebt in het verleden wel als journalist geopereerd en als softwareontwikkelaar. En dit klinkt heel erg als een, ja, bijna toevalligheid. Er moet een keer een frustratie zijn geweest of het is op je pad gekomen.

Anouk Ruhaak:
[38:57] Ik denk dat het eigenlijk weinig met mijn werk te maken had. En meer met mijn leefsituatie op dat moment. Nee, dat klinkt heel erg. Ik woon in een woongroep. En ik oriënteer me best wel als iemand die in community leeft. En dus het hele idee dat je altijd alleen maar beslissing maakt voor jezelf. En dat het alleen maar met jou te maken heeft. Werkte voor mij gewoon niet zo heel erg.

Randal Peelen:
[39:24] Jij wou samen de vaatwasser inpakken.

Anouk Ruhaak:
[39:26] Ja, laten we dat samen aan... Nee, absoluut niet. Ik vind het wel waar trouwens. Nee, maar het hele idee dat je het allemaal alleen maar voor jezelf. Ergens klopte dat voor mij niet. En ik was inderdaad als journalist. En ik heb echt maar heel even als journalist gewerkt. Maar de paar artikelen die ik heb geschreven gingen vooral over privacy inderdaad. En dan kom je daar ook steeds tegen aan. Maar als we het elke keer alleen maar op het individu terugbrengen. Dan kopen we er niet. Dus dat was eigenlijk waar dat een beetje ging rollen. Ja, en op een moment kwam ik met het idee. Want volgens mij moeten we iets als groep privacy hebben. En toen bleken er wat onderzoekers ook in Nijmegen daar ook weer mee bezig te zijn. Dus zo is het voor mij gaan rollen.

Randal Peelen:
[40:10] En toen? Je hebt onder andere voor Mozilla gewerkt. Dat spreekt heel erg tot verbeelden. Ik ken de naam Mozilla namelijk. Dus dan denk ik, hé, dat is cool.

Anouk Ruhaak:
[40:18] Ja, daar ben ik senior fellow geweest. En dat betekende eigenlijk dat ik de kans kreeg om al deze ideeën verder uit te werken. En ik ben daar heel erg gekeken naar data stewardship. En dat is dus het idee dat in plaats van iedereen in de groep te vragen wat ze vinden, dat je inderdaad instanties of personen hebt die een specifieke verantwoordelijkheid hebben om namens de groep dit soort beslissingen te maken. Dus Julia weer. Het zou bijvoorbeeld een data steward kunnen zijn. Maar we vertrouwen natuurlijk niet zomaar blind op dat Julia...

Randal Peelen:
[40:51] Ik wel.

Anouk Ruhaak:
[40:52] Ja, ik ook eigenlijk wel. Maar laten we zeggen dat ze dat niet doen.

Julia Janssen:
[40:56] Ik wil graag een oversight board erbij. Exact.

Anouk Ruhaak:
[40:59] Dus wat voor verantwoordelijkheden moeten we dan Julia opleggen? En hoe kunnen we dat juridisch aanpakken? Zodat we zeker weten dat ze ons beste belang behartigt. En niet alleen maar doet wat ze zelf wil doen. en dat zijn dus dat is het idee van Deda Stewards wat ik bij de Mozilla Foundation verder heb uitgewerkt klinkt wel heel abstract en wetenschappelijk dit merk ik aan mezelf merk jij aan jezelf?

Randal Peelen:
[41:26] Dat je het niet snapt? nee, omdat ik denk ja, ja, ja maar ik denk ook en nu? wanneer wordt dit concreet? dit moet uiteindelijk een wet worden of een regel er komt een wat is het eindproduct? Ik kom daar niet uit. Maar jij bent dit elke dag aan het doen.

Anouk Ruhaak:
[41:46] In zekere zin ben ik nu een data steward. Als voorzitter van de Sticht Data Bescherming Nederland. Want wij doen dit namens 7 miljoen mensen. De Adobe zaak. En in het geval van ik 11 miljoen mensen. En het is dus... De taak die wij hebben, en dat staat ook in onze statuten, is om namens die mensen goede beslissingen te maken binnen de rechtszaak. En dus hoe we het aanpakken, welke advocaten we erop zetten. Al die beslissingen doen we namens een grote groep mensen. Dus dan ben je eigenlijk al data steward. Dus het gaat minder om dat in het leven roepen. Het is meer, we hebben eigenlijk al instanties die op die manier handelen. Wat voor extra verantwoordelijkheden moeten die hebben? Hoe moeten we daar naar kijken?

Randal Peelen:
[42:29] Ja, dus bedrijven kunnen jou inhuren om hen te helpen dit soort beslissingen te nemen.

Anouk Ruhaak:
[42:36] Ja, wat vaak gebeurt zijn overheden of bedrijven die zeggen, hé, wij willen dit anders doen. Dus er zijn altijd instanties die zelf ook denken, dit klopt helemaal niet, we vinden het eigenlijk best wel eng om zomaar al die data te verzamelen, zelfs als het mag binnen de privacywet. Dus hoe kunnen we dit beter doen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we straks niet opeens een hele groep mensen Mensen boos op onze deur klopt. Van hey, jullie hebben data over ons verzameld. En daar vervolgens dingen mee gedaan die wij helemaal niet willen. En dat is dus meestal de vraag. En dan ga je kijken, oké, hoe kun je dat doen? Ga je inderdaad een inspraakavond regelen. Waar mensen gewoon naartoe kunnen. En kunnen zeggen wat ze ervan vinden.

Randal Peelen:
[43:16] Dat is echt het beste middel.

Anouk Ruhaak:
[43:16] Altijd het beste. Zo gezellig.

Randal Peelen:
[43:17] Lauwe koffie, stukje cake. Stukje cake.

Anouk Ruhaak:
[43:20] Ze zijn altijd een specifiek soort mensen die naar inspraakavonden gaan ook.

Randal Peelen:
[43:24] Ik ben niet zo'n mens. Maar ik heb ooit een...

Jurian Ubachs:
[43:27] Ik zou er echt geen tijd voor hebben. Wanneer doe je dat?

Randal Peelen:
[43:29] Tijd maak je er niet meer. Zeker als je in het bestuur van je VVE zit.

Anouk Ruhaak:
[43:33] Oh ja, dan kom je wel hoor.

Jurian Ubachs:
[43:35] Daar heb ik ook eens een keer glorieus voor bedankt.

Randal Peelen:
[43:37] Nee, ik niet. Ik voel het nog.

Jurian Ubachs:
[43:42] Maar het is de vraag die jij net snelt. Ik snap het wel. Als je bijvoorbeeld de Stichting Databescherming Nederland naast de Autoriteit Persoonsgegevens legt. Autoriteit Persoonsgegevens die spotten op een gegeven moment. Nee, wacht even. Dit is de wet. Jullie doen dit. Dat is niet conform die wet.

Anouk Ruhaak:
[43:56] Goed.

Jurian Ubachs:
[43:57] En die boete is dan dat eindproduct waar jij naar vraagt. Maar hoe verhoudt Stichting Databescherming Nederland zich dan tot de Autoriteiten Persoonsgegevens? Werk je daar bijvoorbeeld mee? Want het zit natuurlijk wel dicht tegen elkaar zwaar water aan.

Anouk Ruhaak:
[44:08] Ja, we doen eigenlijk hetzelfde. En toch net anders. Want Autoriteits Persoonsgegevens gaat heel erg over de maatschappij. Je geeft een boete omdat wat een bedrijf fout doet is slecht voor mensen. Maar het is ook slecht voor de maatschappij.

Jurian Ubachs:
[44:21] Maar je kunt het punt maken dat dat ook bij jullie geldt.

Anouk Ruhaak:
[44:24] Dat is bij ons ook zo. Maar wij zeggen, we willen namens al die mensen een schadevergoeding. Dus dan gaat het meer om, zij hebben schade geleden... en daarvoor moeten ze gecompenseerd worden. En daarnaast, omdat we ook wel een beetje... we kijken ook naar de maatschappelijke impact... willen we ook dat het stopt. En we willen dat de data verwijderd wordt. Het gaat ons niet alleen maar om geld. Maar geld is vaak wel de manier waarvoor het zorgbedrijf luistert.

Jurian Ubachs:
[44:50] Ik denk als de AP ingrijpt dat die data ook wel verwijderd moet worden. Maar het grote verschil is inderdaad wel als zij een boete opleggen, dan gaat dat gewoon naar de staat. En als jullie proberen iets te regelen, dan komt er een schadevergoeding hopelijk uit voor de mensen die getroffen zijn.

Anouk Ruhaak:
[45:02] En het een sluit de ander niet uit. We hebben onze dagvaarding ook naar het AP gestuurd. Dus zij zijn ook op de hoogte van de misstanden en kunnen zelf dus ook weer actie ondernemen. En we willen heel graag dat ze dat doen, zodat we dat samen...

Randal Peelen:
[45:14] Ja, het AP heeft autoriteitspersoonsgegevens, heeft een groot probleem. Dat ze echt wel meer misstanden weten dan dat ze kunnen handhaven. Die komen echt handjes tekort.

Julia Janssen:
[45:23] Het probleem is daar dat zij sinds de AVG van kracht is... een enorm groot takenpakket erbij hebben gekregen. Maar niet per se meer mensen of middelen om dat te doen. Er is dit jaar volgens mij een miljoen extra uitgetrokken... voor komend jaar voor dit soort zaken tegen te gaan. Maar goed, je neemt het op tegen een miljardenindustrie.

Randal Peelen:
[45:40] Een miljoen klinkt als een boel geld. Maar dan kun je twee huizen verkopen tegenwoordig.

Jurian Ubachs:
[45:44] Hoeveel mensen kun je fulltime maken werken? Ik denk dat je misschien al hoog zit dan.

Randal Peelen:
[45:51] Nou ja, dan wil je hele goede, capabele mensen. Dus laten we het afronden. Ja, tien.

Jurian Ubachs:
[45:56] Dan moet je dus tegen al die multinationals gaan vechten.

Randal Peelen:
[46:01] Nou ja, want als jij hen een boete geeft. Dan reken maar dat zij daar bezwaar tegen gaan maken. Dan moet je je huiswerk hebben gedaan.

Jurian Ubachs:
[46:07] Daar zat ik net over na te denken. Toen we het over die schadevergoeding hadden. Toen we begonnen te begrijpen van oké. We hebben 7 miljoen mensen, 11 miljoen mensen. Dus hoe hoog kan die schadevergoeding zijn per persoon? Wat is jouw profiel waard? Dat mag iemand anders beantwoorden. Maar alles onder de 100 euro zou ik voor mij dan denken van leuk, maar peanuts. Ik heb veel liever dat de schadevergoeding gewoon gaat naar partijen zoals jullie, jullie stichting of de AP.
[46:30] Of maak gewoon de mensen die het handhaven sterker met dat geld, weet je wel. Want ik hoef het niet te hebben in die zin. En natuurlijk het is leuk als je zegt van nou dit hier heb je recht op, want het is jouw data. Maar als er een opt-out bij staat of doneer het in één keer naar de stichting die hiervoor werkt. Want dan kunnen jullie ook weer meer handjes. En dan kunnen jullie dat nog beter handhaven. AP, hetzelfde verhaal. Ik heb dat veel liever. Waarom maken we niet zoiets?

Anouk Ruhaak:
[46:54] Nee, één vraag. Je wil eigenlijk dus dat als we straks winnen, dat we een knop op de website zetten. Van hé, stuur maar gelijk mijn geld gelijk daarheen. Ja, precies.

Jurian Ubachs:
[47:02] Hou het maar. Thanks, goed gewerkt. Op naar de volgende.

Julia Janssen:
[47:05] Ja, ik zet het op. Nee, maar het is ook een heel belangrijk punt. Want de prikkel voor mensen om mee te doen moet niet financieel zijn. We willen een signaal afgeven aan dit is niet meer hoe we dit accepteren. Dit moet stoppen. Nou ja, het is niet alleen principieel. Het is een bedreiging voor de vrijheid van mensen. En zelf beslissingen maken zonder dat een partij met een commerciëel belang daar zich mee bemoeit. En ik denk dat we daar een stop in moeten zetten. En dat we mensen op die manier ook moeten overtuigen om daarvoor mee te strijden. En niet inderdaad voor 100 of 200 euro terug te krijgen. Dat is belangrijk om het signaal tegen Adobe, tegen X, tegen Amazon af te dwingen.
[47:45] En de mensen die dat wel belangrijk vinden daarin ook te voorzien. Want inderdaad, ze hebben materiële en immateriële schade geleden. Dus het is niet meer dan reëel om daar ook een compensatie voor tegenover te zetten. Maar het is een supergoed punt om dat te doneren. Hetzelfde met bijvoorbeeld de vlees versus de veganistische industrie. Je ziet nu dat bijvoorbeeld die soja-havermelkproducten... vaak heel erg veel duurder zijn dan bijvoorbeeld de koemelkproducten. Ook omdat er gewoon nog heel veel geld naar die industrie moet gaan te ontwikkelen... en daar het kapitaal in te brengen... En zodat het uiteindelijk misschien goedkoper kan worden. Of een beter aanbod kan worden. En daar heb je mensen voor nodig die die kar gaan trekken eigenlijk. Zodat dat uiteindelijk meer interessant wordt voor mensen. Die niet die overweging kunnen maken om er meer geld voor te betalen. Of meer geld te stoppen in bijvoorbeeld nu het zoeken van. Misschien moet ik meer vriendelijke databeschermende apps gebruiken. En dat soort zaken. Dus daar heb je nu partijen voor nodig die daar het voortouw nemen.

Randal Peelen:
[48:44] Ik wil geen vegans boos maken. Maar dat is best wel een kip-ei probleem.

Jurian Ubachs:
[48:48] Maar dat is helemaal geen probleem.

Julia Janssen:
[48:52] Je trok eerder die parallel met klimaatverandering. Ik denk dat dat heel juist is. Want inderdaad, precies daarin ook. Als persoon kan je heel veel keuzes maken. Maar je bent ook onder een gigantisch systeem. Wat kiest over waar de subsidies en de belastingen heen gaan. En zolang je voor 400 euro 24 uur in een trein zit naar Barcelona. En voor 20 euro binnen anderhalf uur er kan zijn om te vliegen. ja, wie ben jij dan om te zeggen dat je als persoon daarin de verantwoordelijkheid moet nemen voor die keuze. Dat is gewoon ondoenlijk. En zeker, dan wordt het gewoon heel erg een privilege om die keuze te kunnen maken. En dat moet het niet zijn. Het moet niet jouw verantwoordelijkheid zijn. En je moet het niet beroepen op mensen die bijvoorbeeld in bepaalde posities zitten, die niet eens de, kunnen nadenken over wat ze volgende maand op tafel kunnen zetten, dat zij dan bewust moeten kiezen voor een veganistisch product bijvoorbeeld. En dat is precies hetzelfde wat er nu moet gebeuren in het tech-landschap. We moeten niet pleisters plakken op een in de kern heel toxisch systeem. We moeten daarin een laag eronder gaan zitten en kijken hoe gaan we om met die data governance, met welke partijen dit in handen krijgen en wat daarin rechtmatig is, maar ook wat daarin wenselijk is op de lange termijn, een duurzame oplossing daarvoor vinden.

Randal Peelen:
[50:01] Jonathan die heeft ons gevraagd om Anouk te vragen. Betreffende data governance. Kan je vertellen waarom dat voor elke organisatie belangrijk is. En niet alleen bij banken en de data hoarders van deze wereld.

Anouk Ruhaak:
[50:16] Er zijn natuurlijk organisaties die weinig tot geen data verzamelen. Dus ik denk dat het niet voor elke organisatie. Maar er zijn inmiddels bijna elk bedrijf heeft wel iets van data.

Randal Peelen:
[50:26] Als je weinig data verzamelt dan heb je daar of goed over nagedacht. of je bent de bakker op de hoek die het eigenlijk niet kan schelen.

Anouk Ruhaak:
[50:31] Ik dacht aan de bakker op de hoek, inderdaad. Die het kan schelen waar het gewoon weinig voor uitmaakt. Maar voor iedereen die wel data verzamelt, ik denk dat het heel belangrijk is om te denken, om inderdaad te kijken van, hé, heb ik die data werkelijk nodig? Wat kan ik er allemaal mee doen? Maar ook wie kan het... Het feit dat ik het heb. Wat voor negatieve effecten zijn er. En dan kijken van ja. Wie moet daarover mee beslissen.

Jurian Ubachs:
[50:55] Wel grappig dat je het over de bakker op de hoek begint. Want sinds een aantal jaar heeft mijn kapper. Een klantendatabase. Mijn kapper vond dat zelf helemaal niks. Want dat is een wat oudere meneer. Die had echt zoiets van waarom in vredesnaam. Maar het moest van de jongeren. En nu moet hij iedere keer als ik dan ben geweest. Moet hij aanklikken. En heel gedoe met de computer. En dan heb ik ook al eens ervan nagedacht. Waar zit dan de meerwaarde in. Oké hij kan inderdaad nu precies zien. wanneer ik geweest ben, hoe vaak ik geweest ben, maar en misschien zal dat bij duurder behandelen. Het voelt zo pointless om in een database te zijn van je kapper.

Randal Peelen:
[51:25] Ja, dan moet je postcode huisnummer geven. Nee, je bent een kapper.

Anouk Ruhaak:
[51:29] Je hoeft alleen te weten wat voor haar. Ik wil mijn haar hier droppen.

Julia Janssen:
[51:32] Maar ik denk dat dit ook inderdaad een breder probleem aanduidt en dat is dat we een soort bijna mythisch geloof hebben in dat data en het registreren van bepaalde zaken, het bijhouden van bepaalde sowieso vooruitgang of beter is. Of dat dat bepaalde resultaten gaat opleveren. En ik denk dat we van dat geloof moeten afstappen. Hetzelfde als dat hele advertentiesysteem... en dat profileringsysteem... is eigenlijk geëikt op datamaximalisatie. Want dat gaat ons meer winst opleveren... meer macht opleveren. En zo verder. Maar waarom kan bijvoorbeeld dataminimalisatie... niet een belangrijke waarde zijn om na te streven? Het is niet... Die mythe wordt in stand gehouden... door de winnaars van het systeem. En dat is niet die bakker op de hoek. die uiteindelijk die Google Ads of die Adobe Cookie gaat implementeren. Maar dat zijn de mensen die het systeem faciliteren... die daar de winnaars van zijn. Dus heel graag ook die mythe in stand houden... dat je eigenlijk alleen nog maar producten kan aanbieden... als je ze op dat moment en op dat moment en op dat moment... op die manier aan mensen toespitst. En dat is ook helemaal gewoon niet waar.
[52:36] Maar dat willen we volgens mij gewoon heel graag geloven. Ik denk dat dat ermee te maken heeft dat technologie... Ook door natuurlijk de CEO's van techbedrijven. En door het Silicon Valley landschap. Gewoon gepresenteerd wordt als een soort natuurkracht. Dit is hoe zaken gaan. Dit is hoe de soort van evolutie voortvloeit. En niet wetende bijvoorbeeld niet beseffen. Dat zoiets als bijvoorbeeld de like button. Om bijvoorbeeld maar te zeggen. Dat is gewoon een bepaalde manier van nu. Een compliment of iets goedkeuren zeg maar. Maar er is gewoon over nagedacht hoe dat werkt. Dat was eerst awesome. Maar dat was dan te groot. Ja, daar is heel goed over nagedacht en gecureerd hoe dit soort dingen werken. Hoe we swipen, hoe we scrollen. Dat is niet een natuurkracht hoe het hoort te werken. Het is ontworpen. En het is ontworpen door partijen met ook heel duidelijk het doel van langer blijven scrollen. En langer aandacht vasthouden, zodat ze meer advertenties kunnen inkomen. En dat vergeten we gewoon heel vaak. Dat die telefoon en die manier waarop wij interacteren met technologie ontworpen is. is door partijen die ook daar vast een hele mooie idee bij hebben... over het verbinden van de wereld, et cetera. Maar ook een heel duidelijk doel hebben. En dat is gewoon ook daarmee heel veel geld verdienen. En aandacht vasthouden. En ja, dat moeten we niet uit het oog verliezen.
[53:49] En daarom moeten we ook kritisch blijven... blijven op dataverzameling, maar ook gewoon onze relatie tot die technologie.

Jurian Ubachs:
[53:55] Toch lijkt me wel grappig als ik gewoon straks een keer of drie, vier maanden niet naar de kapper ga en dat die me dan opbelt dat je een stukje, klantenretentie, en dan kan je natuurlijk ook een stukje klantenretentie.

Anouk Ruhaak:
[54:03] Ja, maar hoe irritant zou dat zijn?

Jurian Ubachs:
[54:05] Hoi, we zien dat je al drie maanden niet geweest bent. Heb je een andere kapper?

Julia Janssen:
[54:08] Ja, maar dit is precies hoe die apps werken. Want ik had een tijdje was ik heel fanatiek aan het hardlopen. Toen kwam ik erachter ik hou helemaal niet van hardlopen. En dan krijg je meldingen. Dat je denkt, oh, dan ga je je je ook nog schuldig voelen, dan ga je inderdaad het gevoel hebben alsof je niet gezond leeft.

Jurian Ubachs:
[54:21] Ik heb ook van die apps.

Julia Janssen:
[54:23] Waarom bijvoorbeeld LinkedIn en Instagram allemaal dat soort pushberichten doen, dat is echt niet omdat ze jou het gevoel willen geven van hé, je wordt gezien door mensen. Het is gewoon puur dat je even dat moment terugkrijgt en weer terug gaat in die app. Dat is zo ingenieus. Daar kun je als persoon niet de verantwoordelijkheid voor nemen om daartegen op te boxen. Er zijn natuurlijk nu heel veel gesprekken ook over die verslavingsmechanismen en dat kinderen dan zelf maar moeten moeten bepalen van zoveel uur mag je telefoon of et cetera. Je kan niet van mensen vragen in een meest kwetsbare jaren überhaupt van mensen niet dat ze zelf daarin keuzes kunnen maken die het opnemen tegenover de slimste mensen van deze wereld die dit soort systemen in elkaar zetten.

Randal Peelen:
[55:01] Ik kan van mijn kinderen al niet vragen dat ze zelfstandig hun tanden poetsen. Dat hebben we nog een lange weg gegaan.

Julia Janssen:
[55:09] Databescherming is daarin gewoon ontzettend relevant.

Randal Peelen:
[55:12] Ik denk dat dit een onderwerp is waar we het in de geschiedenis van deze podcast nog vaak over gaan hebben. En zo nu en dan zit dan Julia ook hier aan tafel. Dus bedankt voor jullie relaas weer. Jurian, heb jij nog prangende vragen? Want dit voelt ook wel als een moment om de strik erom te doen.

Jurian Ubachs:
[55:28] Ja, nee, ik heb wel nog een gespreksonderwerp, maar dat gaan we lekker naar de bonusaflevering sturen.

Randal Peelen:
[55:33] Laten we dat doen. Dan zeg ik nu, tot zover deze aflevering van Met Nerds Om Tafel. En Met Nerds Om Tafel is een podcast door Jurian Ubachs en mij, Randal Peelen en onze panelleden zijn Esther Krabbenam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. dat al onze muziek wordt gemaakt door de mysterieuze Brickmaster Cylinder. En onze gastnerds van vandaag waren Anouk Ruhaak en Julia Jansen. Anouk, laten we beginnen bij jou. Hartelijk dank dat je er was.

Anouk Ruhaak:
[55:55] Ja, dankjewel. Was gezellig.

Randal Peelen:
[55:56] Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Anouk Ruhaak:
[55:59] Aan noekeroejaak.com. Maar dat is al een tijdje niet geüpdate. Ik zit op LinkedIn.

Randal Peelen:
[56:04] Kan ik niks aan doen, hè?

Anouk Ruhaak:
[56:05] Nee, weet ik. Ik kijk naar jou. Maar het is meer naar mezelf in ogen. Dat stond ook nog op de to-do-list ergens. Ja, daar. En ik zit ook op Instagram, helaas.

Randal Peelen:
[56:17] En ja, het is gewoon gruhaak. Alleen Nederlanders kunnen dit goed uitspreken.

Jurian Ubachs:
[56:19] Nu ook op Threads.

Randal Peelen:
[56:20] Oh ja, daar zit ik wel.

Jurian Ubachs:
[56:22] Ik heb het gisteren gedaan.

Randal Peelen:
[56:23] Echt? Mag dat inmiddels?

Jurian Ubachs:
[56:24] Hij is gisteren live gegaan op iOS in Nederland. Nog niet op Android volgens mij.

Randal Peelen:
[56:28] Ja, ook. Alleen sommige Android toestellen, zegt hij, kan niet met jouw toestel. Daar hebben ze vast snel gefixt. Maar het stond er al wel in. Hij is alleen lastig te vinden. Want als je voor het eerst in de store komt. En het woord Thread zit natuurlijk in heel veel appnamen al. Dan zit je nog niet gelijk boven in de rankings. Dus ze waren eerst lastig te vinden.

Jurian Ubachs:
[56:47] Toen ik TH had getikt, vulde hij al aan Threads from Instagram.

Randal Peelen:
[56:51] Dat was ik eerder al.

Julia Janssen:
[56:53] Ze kennen jouw profiel.

Jurian Ubachs:
[56:56] Voordat ik de apps eropende, wist hij al lang wat er ging down.

Randal Peelen:
[56:58] Tot nu toe is het voor mij de betere Twitter.

Jurian Ubachs:
[57:04] Ik heb er nog niet heel erg naar gekeken.

Randal Peelen:
[57:04] Eerlijk is eerlijk.

Anouk Ruhaak:
[57:05] De Twitter die nu Twitter is, is onbruikbaar geworden.

Randal Peelen:
[57:09] Ja, ik heb nog een handje vol.

Jurian Ubachs:
[57:11] Voor sportnieuws is het nog steeds wel oké.

Anouk Ruhaak:
[57:13] Ik vind het wel heel jammer dat we nu nog meer data met Facebook of Meta delen.

Jurian Ubachs:
[57:17] Ja, ze weten over mij toch al alles.

Randal Peelen:
[57:19] Ik weet niet hoe het gebeurd is, maar er was een tijd dat ik dacht... Meta of destijds Facebook is het meest evil social network van allemaal. En nu tien jaar later voelen ze voor mij als het minst evil.

Anouk Ruhaak:
[57:31] Welke voelt het meest evil?

Julia Janssen:
[57:32] TikTok?

Randal Peelen:
[57:33] Evil TikTok, ja. En toch niet per se evil, maar X.

Jurian Ubachs:
[57:41] Incapabel.

Randal Peelen:
[57:41] En Google. Meer omdat Google is de grootste hooiberg. En dus hebben ze de meeste spelden. Niet per se, omdat ze kwaadaardig zijn, maar ze hebben de grootste hooiberg.

Anouk Ruhaak:
[57:51] Klopt.

Julia Janssen:
[57:52] Oh, maar ik vind het wel interessant.

Jurian Ubachs:
[57:53] Is dit al de bonus of zitten we nog in de afkondiging?

Anouk Ruhaak:
[57:58] Er is een bonus.

Randal Peelen:
[57:59] Strikterom, dan kunnen we naar de bonus. Maar dan, ja, sorry.

Julia Janssen:
[58:02] Nou, ik ben wel benieuwd. Kan het dan ook liggen aan een stukje gewenning? Dat je op een gegeven moment bij Meta gewoon denkt, ja, dat is inderdaad een goeie zin.

Anouk Ruhaak:
[58:10] Ze zijn eindelijk hun mond gaan houden. Want dat is heel lang dat ze dan weer constant in het nieuws waren met allemaal ontzettend domme dingen. Jongens, jullie hebben het echt niet door. Ze zijn inmiddels redelijk stil. En dan krijg je inderdaad opeens een threat. Dat kan maar gewoon. Er eigenlijk al veel minder over gesproken.

Randal Peelen:
[58:28] Het gebeurt gewoon iets meer onder de raam. Ik heb mijn woorden zorgvuldig gekozen. Ik zei het voelt. Als het minst evil.

Anouk Ruhaak:
[58:35] Dat gevoel is interessant.

Julia Janssen:
[58:38] Maar goed, Google zegt ook al don't be evil. Dus ja, waarom zouden ze dat doen?

Anouk Ruhaak:
[58:40] Nee, dat hebben ze weggehaald. Ze kwamen er op een moment achter dat ze toch wel evil waren. Julia, welkom terug.

Randal Peelen:
[58:46] Waar kunnen mensen meer van jou te weten komen?

Julia Janssen:
[58:49] Studiojuliajansen.com Wel geüpdate. Graag gedaan. En toevallig recent. Ik gebruik inderdaad ook Instagram. Veel voor mijn werk. Ook Studio Julia Jansen. Dat zijn wel de belangrijkste kanalen. Zeker niet op X. Dat is niet mijn ding.

Randal Peelen:
[59:08] De informatie over ons staat op onze website. Dat is mnot.nl. Maar onze echte kracht is onze Slack. Daar gingen 2300 capabele charmante en heel gezellige nerdsje voor. En die praten daar elke dag. En het einde van het jaar zit te komen. Dus we gaan terugblikken dan met lijstjes en zo. Dat wordt heel vet. Je kunt ook vragen stellen aan de volgende gastnerds in het kanaal. Of vragen van luisteraars. En word je nou vriend van de show? Dan behoor je tot de echte crème de la crème van de community. En dan kom je in het clubhuis. Dan ben je op vier meetups per jaar. Krijg je stickers en biervultjes door je brievenbus. En je luistert de podcast zonder reclame eerder dan de rest. En elke week met een prachtige bonusaflevering. Wat mij betreft gaan we die zo nog even opnemen. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. En tot de volgende keer.