346 – Big Brother Awards voor Meta, X, Telegram en Dilan Yeşilgöz-Zegerius met Nico Voskamp

Randal Peelen:
[0:43] In deze aflevering van Met Nerds om tafel hoor je wie de winnaars van de Big Brother Awards zijn en wat ze geflikt hebben. Hoe Bits of Freedom die awards voorbereidt en dat de Belastingdienst ons laat lachen van het huilen. Welkom bij MetNerds om tafel. We praten vandaag met...

Jurian Ubachs:
[1:15] Jurriën Uwags.

Randal Peelen:
[1:16] En mijn naam is Randal Peelen. Onze gastneurd van vandaag is Nico Voskamp. En Nico is verantwoordelijk voor partnerships, donaties en nieuwe manieren van financiering bij Bits of Freedom. Ooit van gehoord? Bits of Freedom. Bits of Freedom reikt elk jaar de Big Brother Awards uit. En terwijl wij zitten op te nemen was dat gisteravond, dus zeker deze week. En ze reiken een expertprijs en een publieksprijs uit voor de grootste privacy schenders van, in dit geval, 2023. En een Filip Rodríguez Award voor degene die juist heel erg positief heeft bijgedragen aan de privacy. En nu weten sommige mensen dat ik help de Bits of Freedom podcast maken. En als ik dan op het Prinseneiland jullie prachtige kantoor binnen kom lopen, dan zitten daar een heleboel charmante verschijningen waaronder, Nico. Alleen, we hebben elkaar vaak gedag gezegd. We hebben leuke gesprekken gehad. Maar, nimmer eerder zat jij met mij aan een podcasttafel.

Nico Voskamp:
[2:09] Nee, dat klopt. Nou, één keer zou het de bedoeling zijn geweest. Maar toen, ik weet niet meer wat er was. Volgens mij was ik ergens en toen ging de vlucht niet. Dus toen ging het niet door. Maar ja, hier bij de herkansing.

Randal Peelen:
[2:21] Ik maak heel vaak de grap als ik daar zit. Dat het ook wel eens tijd wordt voor een man aan tafel. Dat heb je bij de meeste podcasts andersom. Maar bij Bits of Freedom, de enige man die altijd aan tafel zit. Die moet zorgvuldig zijn mond houden. Want dat ben ik. Ik zit alleen maar aan de knoppen. Nico, er zijn vast luisteraars die nog niet van Bits of Freedom hadden gehoord. Ik denk dat die zeldzaam zijn. Maar voor het geval die ertussen zitten. Wat doet Bits of Freedom allemaal?

Nico Voskamp:
[2:47] Bits of Freedom komt op voor internetvrijheid en privacy. En dat doen we op verschillende manieren. Wij voeren bijvoorbeeld juridische actie. We voeren campagne. Proberen beleid te beïnvloeden. En al mijn collega's zijn allemaal expert op bepaalde gebieden. Denk aan AI. Denk aan encryptie. Denk aan platformen en je rechten daarop. We proberen met name wetgeving te verbeteren in Nederland. En dat doen we samen met het team. En samen vooral ook met onze achterban.

Randal Peelen:
[3:20] En een prachtige van een podcast. Blijf het herhalen.

Nico Voskamp:
[3:23] Zeker, zeker. Een hele mooie podcast. Maar die ken je heel goed.

Randal Peelen:
[3:27] Ja, ik hoop dat jij er nog een keer aan tafel komt. Dat lijkt me toch wel... Nou.

Nico Voskamp:
[3:31] Komend seizoen gaan we dat doen.

Randal Peelen:
[3:32] We gaan het talent verloren als we dat niet... Maar jouw rol in het geheel. Want ik zei net al verantwoordelijk voor partnerships. Eigenlijk dus, jij haalt geld binnen.

Nico Voskamp:
[3:42] Ja, dus mijn collega's zijn expert op bijvoorbeeld op het gebied van AI, op het gebied van encryptie, over geheime diensten of over platformen. Dus de manier waarop ik met jouw data omgaan. En zij zijn er expert op, doen daar onderzoek op, proberen ervoor te zorgen dat wetgeving in Tweede Kamer en Europees Parlement wordt verbeterd. Doordat we onderzoek op dat beleid uitvoeren of in gesprek gaan met parlementariërs of politici. En daar hebben we geld voor nodig. Dat geld komt bij ons niet van de overheid. Dus wij krijgen geen enkele subsidie.

Randal Peelen:
[4:13] Dat zou een beetje belangenverschengeling zijn natuurlijk.

Nico Voskamp:
[4:15] Dat zou belangenverschengeling zijn. Dus we krijgen het niet van inderdaad overheden van de EU of iets dergelijks. Maar we krijgen het ook niet van grote bedrijven zoals Meta of Booking.

Randal Peelen:
[4:26] Dat verbaast me nou. Dat is onsportief toch?

Nico Voskamp:
[4:28] Dat zou ook een beetje raar zijn. Want het zou net zo goed belangenverschengeling zijn. Want wij proberen ervoor te zorgen dat we een luizende pijl zijn. Een waakhond op dat gebied. En dat geld krijgen we dus niet. Dus we hebben op een andere manier geld nodig. We hebben een heleboel donateurs die ons geld geven. Dat doen ze per jaar of per maand of per kwartaal. En we hebben een behoorlijk aantal bedrijven die ons ook sponsoren met bijdragen.

Randal Peelen:
[4:53] Maar dan wat kleiner dan Microsoft en Facebook.

Nico Voskamp:
[4:56] Ja, dus dat zijn bedrijven die vaak wel te werken in de techsector. Of bedrijven die ook onze doelstellingen belangrijk vinden. Of die producten leveren die de doelstellingen van Bits of Freedom bevorderen. En die geven ons dan geld zodat wij...
[5:13] Ons werk ook kunnen doen. We zijn er best wel streng op. Dus we hebben bijvoorbeeld ook een manier. Dat we als wij een aanvraag krijgen van een bedrijf. Die ons geld wil geven. Dan gaan we eerst intern kijken. Ik kijk daarnaar. Maar eigenlijk twee van mijn collega's. Die niet met geld binnenhalen belast zijn. Die gaan dan kijken. Oké, past dit bedrijf bij ons? Is dit het bedrijf waar wij van zeggen. Oké, daar willen we ons aan verbinden.

Randal Peelen:
[5:35] Had je daar niet ook een externe commissie voor? Dat staat me bij.

Nico Voskamp:
[5:38] We hebben dat op verschillende manieren gedaan. Inmiddels is het zo dat ik twee van mijn collega's vraag om daar naar te kijken. Kijken we bijvoorbeeld naar wat er staat op de site van het bedrijf. Hoe zijn ze op social media. Maar ook, kijk als we het hebben over, wij zijn bijvoorbeeld anti-tracking cookies. Wij zijn anti het gebruik van AI op bepaalde manieren. Op het moment dat zo'n bedrijf dat soort producten verkoopt. Waar wij eigenlijk actief tegen campagnen. Dan wordt het natuurlijk erg lastig voor ons om daar geld van aan te nemen. Dus dat doen we dan ook niet.

Jurian Ubachs:
[6:07] Waarom is het een belangrijke verstrengeling als de overheid jullie geld zou geven? Vanuit grote bedrijven snap ik dat. Want de meta's probeer je natuurlijk juist in te dammen. En uiteraard ook wel de overheid is ook een vijand. Dus aan het steken. Dus kijk alleen al naar de geschiedenis van de Big Brother Awards. Kijk je naar de geschiedenis van de Big Brother Awards. De overheid komt veelvuldig langs bij die show. Maar tegelijkertijd zie ik Bits of Freedom ook wel een beetje. Als je het schematisch moet uittekenen. Op de positie zitten waar bijvoorbeeld voor marktwerking de ACM op zit. namelijk een waakhond of de AP met privacy ik weet dat we dit met Evelyn ook hebben besproken en dat het toch niet helemaal hetzelfde is maar ik zou het op zichzelf niet heel erg raar vinden als een deel van jullie funding ook uit de overheid komt ook omdat ik denk dat de overheid erbij gebaat is om een goede waakhond op dit gebied te hebben, omdat het best wel een lastig gebied is je zegt het al, je hebt, collega's die onderzoek doen dus ja, ik zou als je er vanuit de overheid naar kijkt, zou ik het helemaal niet raar vinden om Bits of Freedom te ondersteunen Ja.

Nico Voskamp:
[7:06] Dat zou kunnen dat we dat wel zouden willen. Maar als het gaat over structurele subsidie... dus structurele bijdrages aan ons werk... dan zou dat... Ook al zou het helemaal een soort Chinese wall tussen zitten. Dat wij dat absoluut niet doen. Dan nog is de schijn daarvan. Dat dat wel een bepaalde invloed heeft. Op het soort onderzoek wat we uitvoeren. De manier waarop we dat doen. Of welke onderwerpen we gaan bekijken. En wat de uitkomsten daarvan zijn. Dus dat willen we gewoon ook voorkomen. Dus vandaar dat dat ook niet bij ons past.

Jurian Ubachs:
[7:37] Zoals de overheid zegt. Wij hebben x bedrag. We gooien dat bij jullie over de schutting. We hoeven niet te weten wat je ermee doet. Je hoeft het niet te verklaren of wat dan ook. maar gewoon we vinden het belangrijk jullie werk kunnen doen dus hier is het wel dat is.

Nico Voskamp:
[7:46] Nou ja wat we wat we wel wat wel zou kunnen is dat bijvoorbeeld bepaalde projecten dus als we een project hebben wat gaat over bijvoorbeeld een campagne of iets dergelijks dat wij dan voor dat project specifiek geoormeerd geld aannemen vanuit een subsidie maar van een overheidssubsidie maar als dat niet het geval is dan in principe doen we dat bijvoorbeeld een.

Jurian Ubachs:
[8:08] Bewustwordingscampagne over wat voor data je achterlaat internet dat soort dingen dat zou je.

Nico Voskamp:
[8:11] Eventueel ja zou kunnen Dus je kan je ook bedenken bijvoorbeeld dat er een referendum wordt gehouden... en er is een pot geld voor om dan aandacht te besteden aan een bepaald ja-kamp of een bepaald nee-kamp. En wij zouden daar... bij betrokken zijn omdat het een van onze onderwerpen is, dan zou dat best wel kunnen, wellicht. Maar dat zou dan echt gaan om een project en niet op onze structurele financiering. Dus we hebben daar ook wel... Onze structurele financiering, we spreken altijd van een financieringstaart, waar we ook gaan kijken dat we... Kijk, aan de ene kant is het fijn dat we geld hebben om ons werk te doen. Aan de andere kant is het ook heel belangrijk dat we achterban hebben. Dus dat er mensen zijn die ons ondersteunen en ons werk belangrijk vinden. Dat we dat enerzijds... Ja, dat die ons ook financieel supporten, Maar ook nog belangrijker. Dat we ook kunnen laten zien. Dit zijn de mensen. Die ook deze onderwerpen heel belangrijk vinden. Dus dat we ook in het publieke debat. Daarmee onze stem groter is. Dat we ook meer impact kunnen maken.

Randal Peelen:
[9:06] Eigenlijk zou dat het ideaal plaatje zijn. Dat dat 100% uit die. Gewoon leden komt eigenlijk. Zijn het leden?

Nico Voskamp:
[9:14] Nee we noemen het geen leden. We noemen het donateurs. Ook omdat leden zou impliceren dat je een vereniging. Dat zou niet kloppen. Maar ja, dat zou ideaal zijn. Het is natuurlijk wel zo... Kijk, wij doen wel aanvragen bij private fondsen. Dus dat zijn vaak vermogensfondsen van mensen die dan veel geld hebben... dat in een fonds stoppen. Of organisaties die daarover gaan en die dan als tot doel hebben... bijvoorbeeld versterking van de democratische tegenmacht. Of alle onderwerpen waarbij we ook werken. Dat verschilt per fonds. En dat geld wat wij daarvan krijgen. Kijk, stel dat je bij zo'n aanvraag doet en daar komt een aardig bedrag uit. Kijk, een donateur als die 10 euro of 25 euro per maand geeft, dat is natuurlijk al een heel mooi bedrag voor een individu. Dus op het moment dat jij een aanvraag hebt van, je haalt 25.000 euro met een aanvraag bij een privaat fonds op, ja, dat zijn een heleboel individuele donaties. Dus het zou ideaal zijn om dat... volledig te financieren via donateurs. Maar goed, we doen ons best om dat te laten groeien.

Jurian Ubachs:
[10:28] Ja, daar kunnen wij natuurlijk over meepraten. Wij staan ook het allerliefst gewoon... Ja.

Randal Peelen:
[10:31] Dat alle luisteraars vriend van de show werden. Ja.

Jurian Ubachs:
[10:34] Maar je moet heel wat vrienden maken voordat je kunt compenseren wat je anders met advertenties zou hebben.

Randal Peelen:
[10:38] Het is geen wedstrijd zelfs. Het is vele malen slimmer om wel advertenties te doen, in ons geval, voor een podcast om van rond te komen. Ja, is er nog een derde potje dat Dat het echt subsidies is voor projecten. Maar dat is meer dan projectmatig wat je zei. Dat zou wel kunnen. Maar dat is in de praktijk niet waar jullie de pijl op richten.

Nico Voskamp:
[10:59] Nee, dus dat gaat dan over die overheidssubsidies. Maar ja, we hebben projecten. Bijvoorbeeld nu is het zo. Er komt een grote nieuwe wet aan vanuit de EU. Daar gaan wij een grote campagne om doen. Die gaat de komende maand van start. Dat is februari. Dat is dan een project.

Jurian Ubachs:
[11:15] Wat is dat voor de DSA? Ja.

Nico Voskamp:
[11:16] Ja, dus dat is dan een project. Dus als we daar geld voor hebben, dan is dat ook waarschijnlijk geoormerkt. In de meeste gevallen, ja.

Randal Peelen:
[11:25] Laten we het hebben over de Big Brother Awards. Ja. Ik was erbij.

Nico Voskamp:
[11:29] Je was erbij, ja.

Randal Peelen:
[11:29] Dat was best wel bizar, want ik ken jullie al heel lang. Maar al bijna drie jaar dat we echt ook samen een podcast maken. En toen ben ik tot nu toe nooit op die Big Brother Awards geweest. Dat vond ik eigenlijk best wel gênant worden. Dus dit keer moest ik er ook echt wel bij zijn. Ik ben even benieuwd aan jullie kant van het verhaal. Hoe is die periode daar naartoe? Want ik denk dat het hele kantoor aanwezig was. En iedereen eigenlijk al een poos in rap en roer heeft gestaan. Terwijl de feestdagen pas net achter de rug zijn.

Nico Voskamp:
[12:01] Ja, nou ja, ik werk nu dikke twee jaar. Bijna drie jaar bij Bizzle Freedom. Dus dit zijn mijn derde Big Brother Awards. Maar de eerste waren in de vorm van een podcast. Dus in feite, ja.

Jurian Ubachs:
[12:13] Maar toen mochten natuurlijk grote events niet.

Nico Voskamp:
[12:16] Toen mochten de grote events niet. Maar dus vorig jaar hebben we hem in februari gedaan. Maar we deden hem altijd. Dat verbazen mij ook een beetje. Tenminste het is logisch als je erover nadenkt. Want het zijn de Big Brother Awards 2023. Dus het zijn de awards die uitgereikt worden voor organisaties, personen en bedrijven. Of die in 2023 wat hebben gedaan. Dus het werd altijd in januari georganiseerd. Vorig jaar hebben we dat in februari gedaan. gedaan. Nu dit jaar weer ouderwets in januari. En ja, heel veel van de voorbereiding vindt gewoon plaats in november en december. We zijn inderdaad een vrij kleine organisatie, dus het is wel zo dat een evenement als dit dat we daar druk mee bezig zijn, maar het is ook wel hartstikke leuk. We halen er ook heel veel uit, in de zin van dat het een hele geweldige avond sowieso is. Maar ook dat we ook wel tot ons best doen om toch wel heel veel aandacht daarvoor te genereren, zodat we in verschillende En... Pers, dus in de kranten en op het journaal komen. Zodat er ook weer aandacht is voor onze onderwerpen.

Randal Peelen:
[13:18] Het zal echt mijn bubbel zijn hoor. Maar ik vind het dus soms lastig. En dan laat ik het zo vallen van ja, ik ga naar de Big Brother Awards. En dan vragen mensen, wat is dat? Ik zeg, hoezo weet je dat niet? Het is voor mij echt zo'n begrip. En alleen de naam al vind ik zo goed gekozen. Want je weet gelijk waar het over gaat. Als je een beetje in de techsector zit, dan weet je gewoon wat Big Brother inhoudt. Dan weet je gewoon wat het getal 42 betekent. En dan laat het niks tot verbeelding over. Om je er wat bij voor te stellen. Het is eigenlijk altijd een soort theaterzaal. En dan geef je een presentatie. Waarbij je ook echt mensen op het podium uitnodigt. En zo'n mooie award in de hand. Het is gewoon een echte awardshow.

Nico Voskamp:
[13:53] Het is een awardshow.

Randal Peelen:
[13:54] Het is elke awardshow.

Nico Voskamp:
[13:56] Ja, dat is het ook. Het is trouwens niet zo dat wij de enigen zijn die dit doen. Wij zijn de Big Brother Awards Nederland. Die organiseren wij. Maar het wordt bijvoorbeeld ook georganiseerd in Duitsland. En in heel veel andere landen binnen de Europese Unie. En ja, maar het is wel ons grootste evenement van het jaar. En ja, het is natuurlijk ook zo. Het is een prijs die je misschien liever niet wil hebben. De Big Border Awards zelf dan. En ja, dus we proberen ook altijd wel ermee een opdracht mee te geven. Dus als wij dan, ja, we hebben een aantal mensen en organisaties genomineerd. En dan is het ook wel zo dat we dan zeggen. Oké, maar hoe zouden ze het dan misschien beter kunnen doen? Wat willen we aan ze meegeven?

Randal Peelen:
[14:41] Dat was constructief bedoeld. En over het algemeen wordt dat ding ook wel in ontvangst genomen.

Nico Voskamp:
[14:46] Ja.

Jurian Ubachs:
[14:46] Ik zou zeggen, als je naar de site gaat van de Big Brother... dan zie je ook nog foto's van de andere minister Ollink... en destijds die keurig op het podium kwam. Vind ik altijd wel sportief. Als inderdaad de winnaar tussen aanhalingstekentjes. Maar datzelfde heb ik een beetje met Boos. Tim Hofman, die eigenlijk ook altijd een bepaalde oor komt uit... en daar staat dan iets heel lulligs op. Maar je hebt mensen die dan gewoon lachen en hand geven... en zeggen dankjewel, we gaan ermee aan de slag. En dan denk ik, daar win je zoveel mee dan dat je die deur dichtgooit en dan zeg je, hier hoef ik niks mee te maken te hebben. Laat gewoon... Al gooi je hem achter de deur weer weg. Maar wees gewoon sportief. Laat je gezicht zien. Klaar. Vind ik wel mooi. Maar ik zit hier naar het lijstje genomineerd te kijken. En dat waren dan Dilan Yesugusegiris. De demissionair minister van Justitie en Veiligheid. Koninklijke Maréchal C. Meta X en Telegram als geheel. En Marnix van Rij. De staatssecretaris van de Belastingdienst. Hoe werkt dat? Staatssecretaris van de Belastingdienst staat hier.

Nico Voskamp:
[15:37] Ja, met de Belastingdienst in zijn portefeuille.

Jurian Ubachs:
[15:39] Oh zo, ja. Nou, dat zijn dus de genomineerden die er gewonnen hebben komen. Filosofisch is natuurlijk al lang bekend. Dat is verder helemaal niet geheim. Maar ik ben wel in eerste instantie benieuwd. Hoe komen die nominaties tot stand? Hoe kom je tot dit lijstje?

Nico Voskamp:
[15:50] Wat we doen is dat we het hele jaar lang. Kijk, ik en mijn collega's. We werken allemaal op verschillende onderwerpen. Die allemaal te maken hebben met hetzelfde. Dus we proberen dan tijdens het jaar. Een beetje bij te houden van. Wat is er eigenlijk gebeurd dit jaar. Wat toch wel behoorlijke privacy of digitale burgerrechten schendingen zijn. schenningen van de digitale rechten zijn die ja waar we van denken oké dit is toch wel behoorlijk heftig die zetten we op een lijst en dat gaat dan heel heel eenvoudig we gaan dan met het team bepalen welke welke ja vier in dit geval we benomineren en daar zijn deze vier uitgekomen eigenlijk.

Jurian Ubachs:
[16:31] Stemmen jullie met met je eigen team eerst en daar komen nominaties uit en dat wordt Wordt dan een expertprijs en een publieksprijs.

Nico Voskamp:
[16:38] Ja, dus de genomineerde. Dat wordt door die bepaald. En de expertprijs door de expertjury. En de publieksprijs door stemmen door het publiek. Ja.

Randal Peelen:
[16:48] En wat ik dus heel opvallend vind. Is dat, in ieder geval. Vergeef me als die rode draad er niet is. Maar over het algemeen. Soms degene die gewoon de meest bekende naam heeft. Of waar gewoon even naar uitgehaald moet worden. Dan wel de publieksprijs wint. Ben je dat met mij eens? Of ben ik dan te cynisch? Dat zou niet zo moeten zijn.

Nico Voskamp:
[17:11] Nou ja, dat weet ik niet of dat niet zo moet zijn. Het is zo dat de expertjury. Die heeft een aantal criteria waarop ze beoordelen. Er is een juryrapport voor. Die doen dat in vergaderingen. Komen ze bij elkaar. En bepalen ze wie volgens hen de prijs het meest verdient. En vanuit het publiek is dat anders. Anders, ja, wij hopen toch dat mensen dan toch stemmen met, ook op inhoud stemmen. Door te kijken wat er dan werkelijk...

Randal Peelen:
[17:39] Nou, gewoon als voorbeeld, dus in 2021 was de publieksprijs voor Hugo de Jonge. Ja. Nou ja, en dat was natuurlijk de manier waarop corona toegangsbewijzen zijn ingevoerd. Ja, ik denk dan bij mezelf, ja oké, prima dat het een terechte winnaar is. Daar heb ik het niet over. Alleen, ik zie wel hoe in dat jaar Hugo de Jonge zo'n bekende naam is. Dat die cursor, die wordt gewoon opgezogen. Zijn vakje in hem.

Jurian Ubachs:
[18:03] Maar ik ben inmiddels terug tot 2016. En ik moet de eerste... Nog steeds niet. De publieksprijs gaat altijd naar... politiek of een politieke kamer van koophandel. Dat is de uitzondering. Dat is volgens mij niet letterlijk de politiek. Voor de rest opstelt wat ik al zei, Ollongren die hem mocht komen ophalen. Kabinet Rutte 3 als geheel heeft hem een keer gewonnen. O, opstelt zelfs twee keer. Kijk eens eventjes. Sorry, ik zei twee keer, drie keer. Die is echt, die mag is on fleek. In voetbal als je hem drie keer wint, dan wordt de cup daarna naar jou vernoemd. Dus je zou hem nu de opstelte trofee kunnen gaan noemen. Dat doet hij goed, die oude Ivo. Ja, maar ik denk dat dit jouw punt wel een beetje onderschrijft, wat je probeert te maken. Het zijn over het algemeen, de politici zijn natuurlijk heel erg bekend. Er zijn natuurlijk ook veel in dat soort dingen het nieuws geweest. Schandalen, dingen die te maken hebben met de dingen waar jullie mee bezig zijn. Ja, dat blijft natuurlijk bij mensen gewoon heel erg goed hangen. En MetaX, en voor wat het allemaal waard is, is het ook heel slecht. Maar ja, dat gebruiken we wel elke dag. Het is wel gewoon social media. Ga ik niet op stem, want dat vind ik fijn.

Randal Peelen:
[19:09] Dus die hebben de expertprijs gewonnen. Dus de experts uit het panel, daar heb ik zometeen ook nog een vraag over. Maar die hebben dan gezegd, oké, het is gewoon de sheer impact van dit trio is zo groot. Dat die moeten haast die prijs wel winnen. Daar zat echt wel een beter verhaal achter dan dit hoor. Maar dat kan ik me dan wel goed voorstellen. Maar ja, als je nu kijkt wie is het meest in het nieuws geweest. En waar hebben we allemaal wat emotie bij. Ja, dan is het natuurlijk een premierskandidaat. Ja.

Nico Voskamp:
[19:36] Nou ja, op zich, kijk, ik denk dat dat alle vier hele terechte nominaties waren. En ik denk ook dat de winnaar van de publieksreis, want het is dus inderdaad Jezikus. En niet zozeer Jezikus, ja, in dit geval trouwens wel wat meer. Maar goed, wij reiken in principe de prijs uit aan de dimensionair minister van Justitie en Veiligheid. Want dat is degene die verantwoordelijk was voor hetgeen is gebeurd. Beurt er namelijk het plaatsen van mensen op een terroristenlijst. Zonder dat daar misschien wel een hele goede reden voor was. Maar in ieder geval zonder dat die mensen het wisten.

Randal Peelen:
[20:10] Wat zijn.

Jurian Ubachs:
[20:11] Even tussendoor. Wat zijn, ik wil niet op een terroristenlijst staan. Maar ik heb er ook geen ervaring mee. Dus wat gebeurt er als je op een terroristenlijst staat?

Nico Voskamp:
[20:18] Ja, er zijn verschillende voorbeelden van. Maar een van de zaken was dat mensen moeite hadden met reizen. Dat er bepaalde mensen waren die op die terroristenlijst stonden. terwijl ze zelfs voor hun werk wel elk jaar gecheckt werden... omdat ze bijvoorbeeld bij een ministerie werkten. Dus ja, er waren gewoon heel veel inbreuken op het privéleven van die mensen. En ook het feit dat ze op die lijst stonden... maar ook dat er niet kon worden gezegd waarom. Want ja, dat was dan weer... misschien wel geheim. Of we kunnen dat niet goed vertellen. Waarom je precies op deze lijst bent gezet.

Randal Peelen:
[20:53] Het meest onschuldige dat je kan overkomen. Is dat je niet rustig even de grens over kan gaan. Je kunt niet het vliegtuig pakken.

Jurian Ubachs:
[21:02] En ook waar je dan landt. Want dat soort lijsten worden op het algemeen gedeeld. Met onze strategische partners.

Randal Peelen:
[21:06] Ik wil alleen even scherp zeggen. Voor de journalistieke integriteit. Het is niet zozeer dat zij die mensen op die lijst zet. Als wel zeven zes uur.

Jurian Ubachs:
[21:13] S'avonds als ze niks te doen hebben.

Randal Peelen:
[21:15] Ik weet niet. Misschien zou ze dat wel kunnen. Ik heb er geen verstand van. Maar ik weet niet of ze dat zou kunnen. Het lijkt me wel sinister. Maar in ieder geval heeft die mensen dus volgens jullie woorden. Sinister minister.

Jurian Ubachs:
[21:26] De sinister van justitie en veiligheid.

Randal Peelen:
[21:29] Die mensen aan hun lot overgelaten. Dus in die zin dat ze wist dat het onterecht kon zijn. En daarna gewoon niks mee gedaan.

Jurian Ubachs:
[21:35] Daar te weinig mee gedaan.

Nico Voskamp:
[21:36] Het is één ding dat die mensen dan erop staan. Maar het volgende is dat die mensen dat dus zeggen. Dat is ontrecht. En dat misschien ook wel aan kunnen tonen. En dat er dan vervolgens wordt gezegd, ja, dan moet je het maar zelf gaan regelen dat je eraf komt.

Randal Peelen:
[21:49] Dat is wel ongeveer wat er gezegd werd.

Jurian Ubachs:
[21:51] Ja.

Nico Voskamp:
[21:51] Ja.

Randal Peelen:
[21:51] Er zijn toch instanties waar je je kunt melden. Nou, A, ik weet niet op welke lijst ik sta. En B, wie moet ik bellen dan? Ja.

Nico Voskamp:
[21:59] En het opvallende was, want ze is inderdaad, we hebben het net over gehad, de prijs niet op komen halen. En ook geen vertegenwoordiging gestuurd om hem op te halen. Er is een reactie gekomen en de reactie is eigenlijk van ongeveer dezelfde strekking. dat er mogelijkheden zijn dat er ook wel enige hulp wordt aangeboden, maar het blijft enorm vaag ik.

Randal Peelen:
[22:17] Heb die reactie voorgelezen horen worden, wat mij vooral bijstaat is de eerste twee derde van de reactie kwam eigenlijk neer op, ja, maar we hebben die terrorisme lijsten wel nodig, want er zijn al eenmaal figuren die hele kwade bedoelingen hebben oh ja, PS, soms staat er iemand onterecht op oepsie.

Jurian Ubachs:
[22:31] Is wel waar we hebben dit nodig, terrorisme is een ding, en je leest ook vaak genoeg dat er een bepaald cel ergens wordt opgedoekt en die met van alles bezig was. Dus er zullen vast ook goede kanten aan zitten. Maar wat jij zegt, weet je wel. Stel dat je überhaupt achter kunt komen dat je op zo'n lijst staat. Je gaat inderdaad reizen en je wordt op je vakantiebestemming bij de grens tegengehouden en even ondervraagd van joh, je staat op een lijst. Gewoon zorg dat er informatie ergens is. Van ik sta op een lijst. Of wat nu? Waar kan ik me melden? Is er een loket voor? En dat slaat ook op aan het lot overlaten. Dat ligt er niet. Als jij onttrekt door de Belastingdienst. Wordt geraapt. Dan kun je over het algemeen de Belastingdienst zelf bellen. En als je even je best doet. Dan word je wel te woord gestaan. En dan kom je er op een gegeven moment achter. Waar het mis is gegaan. Waarschijnlijk zijn er nu heel veel mensen die denken van... nou vriend, daar kom je nooit achter als je met de belasting niet... Maar even als voorbeeld, als de politie voor je deur staat... dan vertellen ze over het algemeen wel waarom ze voor je deur staan. Want je hebt namelijk die fiets die daar staat, hier om de hoek gepikt. Dat zeg ik echt niet. Maar dat is een beetje het probleem, denk ik. Dat er gewoon te weinig informatie daarover is.

Nico Voskamp:
[23:45] Ja, en er zitten natuurlijk veel verschillende kanten aan. Het enige is, kan je zeggen, ja oké, zo'n lijst is belangrijk. Ja, tuurlijk, maar gaat het ook niet over of die lijst belangrijk is. Het gaat erover dat als jij daar dus opstaat. Ja, want kijk, het is ook nog eens zo dat zo'n lijst natuurlijk misschien wel geheim is. Of dat de redenen waarom iemand daar is opgezet ook geheim zijn. Dus dat maakt het allemaal heel erg complex. Misschien. Maar dat wil niet zeggen dat je dus ontslaat van de verantwoordelijkheid van iemand te helpen. Om zich af te vragen, waarom sta ik erop? Hoe kom ik eraf? En wat gebeurt er verder? En het is natuurlijk niet de eerste keer dat zoiets gebeurt bij de overheid. Ik bedoel, kinderopvang toeslagen.

Jurian Ubachs:
[24:22] Nou ja.

Nico Voskamp:
[24:23] Daar is een voorbeeld van, maar er zijn natuurlijk legio-voorbeelden.

Jurian Ubachs:
[24:27] Ja, en dit is natuurlijk, als de politie je zou meenemen en ze zetten je vast, dan mogen ze je niet langer dan een aantal uur vasthouden zonder een telastverlegging. Ja, dat op die lijst gezet worden kan dus kennelijk zonder een telastverlegging of iets dergelijks te doen eerst. En dat is op zijn zacht gezegd wel raar.

Randal Peelen:
[24:45] Kun je iets vertellen over dat stemproces? Hoe kunnen die mensen stemmen en wat gebeurt er met die stemmen?

Nico Voskamp:
[24:51] Het stemproces van de publieksprijs. Dat is heel erg simpel eigenlijk. Je gaat naar de website, je kruist een vakje aan en je stemt.

Jurian Ubachs:
[24:59] Check ze eerst even of je niet op de terroristenlijst staat.

Nico Voskamp:
[25:04] Het is geen stemmen als in dat je er volgens allerlei gegevens achterlaat. Dat er een profiel van je wordt gecreëerd op de achtergrond. En dat het eigenlijk ziek in mijn marketing truc was. Dat is het niet. Het is echt een stemmen. We proberen zo min mogelijk gegevens daar ook van te verzamelen. van de stemmers. Maar het is gewoon het is heel simpel. Gewoon op de website, je kruist een vakje aan en je hebt gestemd.

Randal Peelen:
[25:27] En als je dan achter de schermen zou kunnen kijken, dat heb jij natuurlijk gedaan, is het dan een nek aan nek race? Of heb je dan eigenlijk na twee dagen al wel door hoe de vork ongeveer in de steel zit?

Nico Voskamp:
[25:36] Nou, ik heb niet achter die schermen gekeken eigenlijk.

Randal Peelen:
[25:38] Oh, dat zou ik echt doen.

Nico Voskamp:
[25:39] Ja, dat snap ik. Maar we vinden het zelf ook wel spannend om pas op het einde te weten wie er wint. We stemmen natuurlijk wel zelf. Ook. Maar Maar ja, het is... Nee, ik heb niet op de achtergrond heen gekeken.

Randal Peelen:
[25:52] Echt? Toen Lotje die envelop openmaakte, toen was ze zelf al te bas?

Nico Voskamp:
[25:56] Nee, toen wist ze het wel. Maar op een gegeven moment was het stemmen voorbij. Ja, dat is wel gebeurd. Maar nee, we hebben niet op de helft van de stem... Ik niet.

Jurian Ubachs:
[26:07] Bij de tweakers wordt het ook niet echt heel erg gedeeld in kantoor. Het is ook wel een beetje need to know of zo. Omdat je natuurlijk ook niet wil dat dingen uitlekken voordat je ze wereldkundig wil maken. Dus ja, het heeft ook niet zoveel zin om dan openbaar op het hele kantoor... in ieder geval sprekend voor tweakers dan... de tweakerswaarts tussenstanden te delen. Dus ik kan me goed voorstellen dat dat bij jullie ook zo is. Dat je toch een beetje... Ja, binnen een paar mensen houdt of zo.

Nico Voskamp:
[26:31] Ja, maar het is sowieso dat... Ik vind het zelf ook wel leuk om een beetje aan het einde pas te weten wie het dan is.

Randal Peelen:
[26:38] Ik zou het wel willen weten.

Nico Voskamp:
[26:39] En het zijn vier nominaties waar we alle vier achter staan. Dus wie het ook wordt.

Randal Peelen:
[26:43] Maakt ook niet zoveel uit.

Nico Voskamp:
[26:44] Maar het stemmen stopt natuurlijk wel iets eerder. Dan hebben we ook nog tijd nodig om bepaalde zaken voor te bereiden. Dat wel.

Randal Peelen:
[26:49] Nee, ik zie het gewoon voor me dat... Als ze allemaal ongeveer evenveel stemmen krijgen. Ik kan me dat gewoon niet voor... Ik ben eigenlijk ook gewoon benieuwd van hoe groot is die afstand. Waar ik wel vragen over heb. Hoe zit dat met die juryleden? Want je hebt die expertprijzen. Dat betekent zoveel. Die wordt gewoon echt door een jury gekozen. Jullie hebben intern bepaald wie de genomineerden zijn. Die jury gaat daar ook heel verstandige dingen. Maar ik zag op de site niet wie die jury was. Ik zag één jurylid op het podium staan. Hoeveel mensen zijn dat? En waar komen die vandaan?

Nico Voskamp:
[27:23] Het staat wel op de site. Als het goed is.

Randal Peelen:
[27:26] Moet ik even zoeken. Waar, Bits of Freedom of BigBrotherAwards.nl?

Nico Voskamp:
[27:29] Nou, het stond sowieso volgens mij op BigBrotherAwards.nl. Maar het staat ook bij het juryrapport van de expertsjury. Daar staat het zeker in. Tweede paragraaf volgens mij. Maar drie van de expertsjuryleden zijn bestuursleden van Bits of Freedom. En daarnaast Dagmar Oudtshoorn, de directeur van Amnesty. En Merel Hendricks van Pilp. En we proberen, dat zijn mensen met allemaal een verschillende achtergrond, maar die allemaal wel voldoende weten en heel betrokken zijn bij de onderwerpen waar Bits of Freedom op werkt. En we geven hen ook een aantal maatstaven mee, dus op basis waarvan ze die afweging maken. En zij maken ook een juryrapport en dat is dus ook te lezen op de website. Ja.

Randal Peelen:
[28:19] Precies. Dat is een hele mooie pdf geworden. En ik zag ook van, waar is hun keuze op gebaseerd? Dat staat er wel uit. Dat het weer in de schendingen inbreuk maakt op privacy. Het aantal mensen dat het raakt. Dan moet eigenlijk de facto MetaX en Telegram al winnen. Gewoon puur het feit dat dat internationaal is. En dus meer dan alleen maar alle Nederlanders kan raken.

Nico Voskamp:
[28:39] Ja, en het is ook wel heel goed om te weten dat wij ook de Big Brother Wars definiëren als... Wij kijken naar wat zijn de grove schending van de digitale rechten van mensen. Dus het is ietsje breder dan misschien privacy ook in dat opzicht. Dus ja, en ze hebben dan ook bijvoorbeeld een van de maatstaven waarnaar de XP jury kijkt, is op hoeveel mensen heeft het impact. Ja, en eigenlijk bij deze vier genomineerden kan je natuurlijk wel zeggen dat X, Meta en Telegram, dat dat toch wel degene zijn.

Randal Peelen:
[29:07] Als je toch een meetlat langs kan leggen, winnen ze sowieso.

Nico Voskamp:
[29:10] Precies, ja. En ze gaven ook aan dat het niet iets is wat nieuw is. Het is niet nieuw dat er bepaalde berichten juist wel heel erg omhoog komen. Of juist worden gemute.

Randal Peelen:
[29:24] Het woord saai komt in me op. Oh god, ze hebben weer gewonnen. Nou, whoop-de-doo.

Nico Voskamp:
[29:29] Saai weet ik niet, maar het is wel repetitief misschien. Dus kijk, ook omdat er een nieuwe wetgeving aankomt... Die dat hopelijk een stukje gaat verbeteren. Daar hopen we op. Ja, is het ook wel vanuit de jury gezegd. Het is ook wel een opdracht voor deze platformen. Om dat te verbeteren. Om ervoor te zorgen dat ze hebben natuurlijk heel veel macht. Maar ze hebben gewoon een bepaald informatie monopolie. Op bepaalde onderdelen. Ja, en dat komt ook met een grote verantwoordelijkheid.

Randal Peelen:
[29:59] Eigenlijk wel.

Jurian Ubachs:
[30:00] Het schept ook een probleem. Ik zit nu even door dat juryreport heen te bladeren. En een van de dingen waar zij op wijzen. is dat het heel lastig is om tegen zulke grote partijen een tegenmacht te doen. Als jij op de een of andere manier aan de verkeerde kant komt te staan in relatie met die partijen en zij pak je je account af of blokkeer je of wat dan ook. Je kunt niks. Zij hebben volledige zeggenschap over hun platform. En die platform is voor heel veel mensen natuurlijk heel erg belangrijk ook.

Nico Voskamp:
[30:27] Ik vind het wel leuk. We gingen natuurlijk vertellen aan bijvoorbeeld Telegram dat ze de prijs hadden gewonnen. We wilden het eigenlijk nog laten zien Maar we hebben dat verteld tegen een chatbot van Telegram. Want ja. We konden het tegen niemand anders kwijt. Dus we hebben tegen een chatbot van Telegram verteld. Dat ze de prijs hebben gewonnen.

Randal Peelen:
[30:45] Echt?

Nico Voskamp:
[30:45] En toen? Ja.

Randal Peelen:
[30:46] Niks.

Nico Voskamp:
[30:47] En dat wordt doorgegeven. Ja.

Randal Peelen:
[30:49] Telegram is wel zo'n schimmig bedrijf. Dat heel lastig.

Nico Voskamp:
[30:54] Ja.

Randal Peelen:
[30:54] Ja.

Nico Voskamp:
[30:54] Nou ja. Goed. Dat. En ook op X is dat hetzelfde.

Jurian Ubachs:
[30:58] Meta gereageert. Dat vind ik wel niet.

Nico Voskamp:
[30:59] Meta hebben we wel iemand. Een fysiek persoon gesproken.

Jurian Ubachs:
[31:03] Vindt dat Netto wat meer wat... op dit moment toch gewoon wat... een gerenommeerder bedrijf dan Telegram... of op dit moment X?

Nico Voskamp:
[31:09] Ja, Netto was van harte uitgenodigd... om op te komen halen, maar... dat hebben ze niet gedaan.

Jurian Ubachs:
[31:13] Maar ze hebben wel gewoon een reactie...

Nico Voskamp:
[31:16] We hebben ook geen... Nee, we hebben ook geen... Nee, nee, we hebben wel... We hebben een reactie gehad dat ze hebben begrepen dat ze het hebben ontvangen.

Jurian Ubachs:
[31:23] Nee.

Nico Voskamp:
[31:23] Want het is bij de Big Brother Awards... Wat ook ons idee is, waarom we dat ook... Bijvoorbeeld vorig jaar heeft Johansson, eurocommissaris, de prijs gewonnen. Die is toen via een live verbinding vanuit Brussel, zat ze in een studio. En dan heeft ze live weerwoord gegeven over die prijs. En dat is ook wel onze bedoeling. Want we willen ook graag dat degene die die prijs op komt halen... Wij geven dan ook het podium om weerwoord daarop te bieden. Dus die kans hebben ze ook wat dat betreft laten lopen. Ja.

Randal Peelen:
[31:55] Dat vind ik ook wel mooi onderdeel. De avond begon met een lezing van Evelyn Austin. Die een hele gekke... Nou ja, gek. Die een parallel wist te slaan tussen de film The NeverEnding Story. En het Swamp of Sadness of zo. In ieder geval dat moeras waar Atreyu met zijn paard op een gegeven moment in vast zit. en die wist dat vervolgens te linken aan de Big Brother Awards en het al dan niet hebben van hoop.

Nico Voskamp:
[32:21] Ja.

Randal Peelen:
[32:23] Hoe goed kon jij dat volgen?

Nico Voskamp:
[32:26] We hadden het er al even over. Ik heb de Neverending Story. Ik heb hem wel een keer gezien, maar heel lang geleden.

Jurian Ubachs:
[32:32] Ik heb alleen Flarden gezien. Ik heb nooit de hele film.

Randal Peelen:
[32:35] Bij ons in het huis was dat op een gegeven moment de videoband die we hadden. Dus ik heb die film denk ik wel 30 keer gezien.

Jurian Ubachs:
[32:41] Neverending videoband.

Nico Voskamp:
[32:41] Ik ga jou vragen of jij hem kon volgen.

Randal Peelen:
[32:44] Nou ja, destijds niet. Ik weet het nog wel.

Nico Voskamp:
[32:46] Nee, ik bedoelde de vergelijking.

Randal Peelen:
[32:47] Ja, nee, niet echt. Ik wilde daarover praten. Als ze hier nou ook had gezeten, dan had ik daar waarschijnlijk een half uur los over gekund. Maar helaas.

Nico Voskamp:
[32:55] Wat ik een beetje begreep is dat, tenminste dat dacht ik, dat ze bedoelde dat het moeras, dat dat het internet was. En dat je daarin dus kan verdrinken, behalve als je daar dus...

Randal Peelen:
[33:05] Als je voldoende mate van los weet te laten.

Nico Voskamp:
[33:09] Juist. Wat was het nou? Care, toch? toch?

Randal Peelen:
[33:12] Oh ja, care.

Nico Voskamp:
[33:13] Dus dat er...

Randal Peelen:
[33:16] Dat je er genoeg om moest geven.

Nico Voskamp:
[33:18] Ja, maar om jezelf moet geven.

Randal Peelen:
[33:20] Ja, zoiets ja.

Nico Voskamp:
[33:21] Dus daar ging het volgens mij om. Dus het internet kan ook wel een moeras van droefheid zijn. Vaak. En zeker als je X opent.

Jurian Ubachs:
[33:29] Ja.

Randal Peelen:
[33:30] Nou dat is... En zeker als je X opent. Dat was altijd al zo.

Nico Voskamp:
[33:35] Dus ja, ik denk dat dat een beetje de analogie was. Maar dat het dus ook wel mogelijk is om er wel uit te ontstappen. Dat was misschien ook, ja.

Randal Peelen:
[33:42] En toen kwam inderdaad dat verhaal over hoe landsgrenzen eigenlijk ook onderdeel zijn van hoe mensen naar internet kijken. Want als jij bijvoorbeeld in India Google Maps opent en je gaat bepaalde grensgebieden van China bekijken. Dan zie je heel wat anders dan wij hier. En al helemaal wat anders dan wat ze in China gepresenteerd krijgen.

Nico Voskamp:
[34:03] Dat de informatie op verschillende manieren gepresenteerd en dan een conclusie kan bereiken. En bij kartografie heb je die Mercator-projectie natuurlijk. Maar je kan dat ook op een heleboel andere manieren weergeven. Waardoor je ook misschien wel hele andere conclusies kan trekken.

Randal Peelen:
[34:18] De kaarten die wij hier doorgaans aan de buurt hebben hangen met die Mercator-projectie. Die laat Afrika bijvoorbeeld veel te klein zien. De VS veel te groot. Al dat soort dingen. Dat vertekent je beeld heel erg.

Nico Voskamp:
[34:29] Ja, alles wat dicht bij de... Hoe was het nou? Ja, Nederland is volgens mij ook veel en veel te groot op die kaart.

Randal Peelen:
[34:38] Nou, ik weet in ieder geval nog dat ik daar heel erg aan het denken moest worden gezet. Maar daar kon ik nog niet zo ver mee kwamen. Dus ik dacht, ik heb vragen over, komt dit op het proefwerk? Maar een sleutelwoord wat in eigenlijk al die praatjes terugkwam was tegenmacht. Ja. En ik vond dat wel heel mooi, want waar Evelyn haar presentatie begon met, er is zo weinig hoop en als ik achterom kijk naar 2023 wil ik een vrolijke noot plaatsen, Maar dat is heel lastig. En het voelt soms alsof het elk jaar lastiger wordt. En daarom is het internet een moeras. En moeten we er wat meer om geven. En ook proberen los van te komen. Jullie hebben vijf positieve awards. Ja.

Nico Voskamp:
[35:17] Met die reden.

Randal Peelen:
[35:19] Dan is er toch een dosishoop.

Nico Voskamp:
[35:21] Ja, nou ja. Dus waarbij we de expertprijs door de expertsjury wordt gegeven. De publieksprijs door de publieksjury. Wordt de Philippe Rodericus Award. Wat dus de positieve prijs is. Dus de prijs is voor iemand die zijn voorvechter is op het gebied van digitale rechten.

Randal Peelen:
[35:39] Lippe Rodriguez is een van de oprichters van Access for All die niet meer leeft. De meesten leven nog wel. En die heeft in die zin dus ook een boel goeds betekend voor het internet.

Nico Voskamp:
[35:48] Ja, dat is dus de prijs die wordt gegeven door... Ons allemaal. Dus wij kiezen daarvan de winnaar uit. Dus het team van Bits of Freedom. En wij kwamen er dit jaar. Waren we dus bezig. En we hadden gewoon ook. Dachten nou ja. We willen ook wat hoop bieden. En ook laten zien. Hoeveel goed ze ook gebeurt op dit vlak. Ja en we hebben gewoon vijf hele mooie prijswinnaars kunnen uitkiezen. Dus daar waren we ook heel erg blij mee.

Randal Peelen:
[36:16] Wat mij heel erg opviel is. Als je de genomineerden kijkt van de negatieve awards. Dus echt de Big Brother Awards zelf. dan zijn dat allemaal figuren en instanties die ook in jullie podcast, in jullie blogs enzo veelvuldig zijn voorbijgekomen. Dus dat is dan niet echt een verrassing. Van het lijstje genomineerden voor de Felipe Rodriguez Award heb ik er denk ik maar één of twee in de podcast gehoord. Dat viel me wel op.

Nico Voskamp:
[36:41] Ja, dan moeten we dan veranderingen brengen.

Randal Peelen:
[36:44] Ja, ik vind dat namelijk wel... Ik ken er niet... Nou, laten we even beginnen. Dus een van de winnaars is Robin Pocorni. Zij is een, nou was destijds student, die in coronatijd examens moest doen. Alleen die anti-speak software. Je moest dan zo'n tool installeren die je hele laptop overneemt. En je webcam in de gaten houdt, zodat je niet kon, hoe heet dat, cheaten. Ja.

Nico Voskamp:
[37:09] Dat je niet een boek erbij kon hebben. Nee.

Randal Peelen:
[37:11] Je kon niet vals spelen tijdens het examen. Het is langs jou heen gegaan, Jurian. Jij zit hier verbaasd te kijken.

Jurian Ubachs:
[37:16] De software die je hele frikking laptop overneemt.

Randal Peelen:
[37:19] Roktorio software.

Jurian Ubachs:
[37:21] Holy mother. En die laptop is van jezelf? Ja.

Randal Peelen:
[37:24] Dus daar moest je tools op installeren. En die ging dan... Dan moest je allemaal checks doorlopen. In ieder geval, dat was op zich... Dat was destijds al een discussie. Of dat dan wel of niet in je privacy gaat. Maar oké, extreme omstandigheden. Corona, iedereen moet thuis examens doen. En die examens gaan wel ergens over. En als je gewoon een laptop aan iedereen geeft. Dan wordt het ook wel heel erg makkelijk om vals te spelen natuurlijk. natuurlijk. Dus laat daar wat voor te zeggen zijn. In haar geval was het zo dat die webcam, zei, ja, daar zit geen mens, want ze had een hele donkere huidskleur. Dus ze heeft dat examen uiteindelijk met een hele felle lamp op haar gezicht moeten doen. Om überhaupt die software het idee te geven dat er een mens aan de andere kant van die webcam zat. Nou ja, zij heeft daar een zaak van gemaakt. Uiteindelijk niet zo glansrijk gewonnen als we hadden gehoopt. Maar er is wel een boel aandacht voor gekomen.

Nico Voskamp:
[38:14] De specifieke klacht, daar heeft ze niet op gewonnen. Maar goed, het college voor de rechten van de mensen heeft wel aangegeven dat er duidelijk wel wat mis is met die software. Dus ja, dus in dat opzicht. Maar met name natuurlijk, zij heeft het ook heel erg doorgezet. Want het is niet makkelijk om zo'n klacht helemaal tot daar te brengen. En ja, het is gewoon heel knap dat ze dat ook helemaal...

Randal Peelen:
[38:37] Nou, dat is dat stukje tegenmacht. Wat heel erg in dat verhaal naar voren kwam, is dat je dan best wel een lange adem moet hebben. Want eigenlijk zou mijn neiging ook heel erg snel zijn. Oké, ik heb die examensgemak en een felle lamp op mijn hoofd. Ik vind het eigenlijk best wel schandalig en racistisch zelfs. Maar goed, ik heb mijn diploma nu. Het zal mijn tijd wel duren. Jammer dan. Ja, om je daar dan ook in vast te bijten. En een klacht neer te leggen bij... Hoe heet dat? De commissie voor de... Rechten van de mens.

Nico Voskamp:
[39:05] De rechten van de mens.

Randal Peelen:
[39:05] College. Ja. Wel geholpen door... Hoe heet de club van Hans de Zwarte?

Nico Voskamp:
[39:10] Racism and Technology Center.

Randal Peelen:
[39:12] Ja. Daar heeft Hans hier nog een keer over zitten vertellen. Dus dat is ook wel bekend bij veel luisteraars. Lange adem. Echt jaren mee bezig. En het laat je niet los.

Nico Voskamp:
[39:26] Nee, dus extra knap dat ze dat er door gezet. En ja, een niet volledig bevredigende uitkomst. Maar wel toch dusdanig dat dat denk ik ook behoorlijk wat oplevert. Maar zij was natuurlijk niet de enige. Dus we hebben een beetje geprobeerd om een variatie van mensen... die je op allerlei verschillende manieren tegen mag bieden. En ook laten zien dat dat niet per se... Dat kan dus ook als jij een student bent.

Randal Peelen:
[39:55] Ja, in je eentje. Ja.

Nico Voskamp:
[39:56] Samen met mensen, maar wel als student zelf. Als jij een organisatie bent zoals Spoen die nu een manier opzet. Waardoor het makkelijker is om WO-verzoeken te doen. De oude WOP-verzoek. Dus dat je een beroep doet op de wet openbaarheid overheid.

Randal Peelen:
[40:13] Ja, ik had dus nog nooit van expertisecentrum Spoen gehoord.

Nico Voskamp:
[40:16] Nee, maar ze zijn nog niet zo heel oud.

Randal Peelen:
[40:18] Een jaar. Ze hebben nu al een prijs gewonnen. Dus dat is dan best wel een mooie spotlight voor ze. Wat ik heel grappig vond is in hun praatje. Dat ze achteraf mochten houden tijdens het dankwoord. Zeiden ze, eigenlijk wordt er vanuit de overheid heel vaak in gemeentes en provincies zo gereageerd dat dat best wel bemoeizuchtig of lastig of irritant kan zijn om Wilwo verzoeken. Terwijl zij zeggen, eigenlijk is het andersom. Eigenlijk toont het juist een hele grote mate van betrokkenheid om te willen zien waar jouw volksvertegenwoordigers mee bezig zijn.

Nico Voskamp:
[40:50] Ja, klopt. En je kan natuurlijk ook op een andere manier redeneren. Dus de overheid kan ook zelf zeggen, we maken in principe vrijwel alles openbaar. Dus dan heb je ook misschien wel een stuk minder wovenzoeken nodig. En ja, het geeft ook aan dat je dus betrokken bent bij het democratisch proces. Want het is juist belangrijk dat de overheid ook transparant en navolgbaar werkt. En dat er beslissingen worden gemaakt op basis van zaken die je ook vervolgens kan controleren.

Randal Peelen:
[41:23] Jij bent journalist. Dan kan ik me voorstellen dat je games moet recenseren. Je niet per se veel wo-verzoeken hoeft te doen. Maar hoor jij branchegenoten daar wel eens over mopperen?

Jurian Ubachs:
[41:35] Zeker, ja. Maar dan niet zozeer... Of nou ja, niet zozeer over de mogelijkheid die er is. Maar vaak de tijd die het duurt voordat je er iets op terug hoort. En nou ja, voormalig met nerd om tafel, tafelnerd Joost. Heeft ons natuurlijk ook door de jaren heen wel eens over verteld. over hoe lang het duurt en wat hij dan terug krijgt en dat er ja, Dat er soms meer moeite lijkt te zitten in hoe ver ze gaan om het maar niet prijs te hoeven geven. Dan in de moeite die gedaan wordt in de hele besluitvorming waar die naar vraagt.

Randal Peelen:
[42:08] Er zijn zelfs anekdotes dat er hele pagina's worden zwart gelakt. En dat er op een gegeven moment kritiek werd op alle zwartlakken. Dat ze het maar in andere kleuren zijn gaan lakken. Dat je echt denkt, hoe treurig is dat spelletje als je het zo wil spelen.

Jurian Ubachs:
[42:20] Ja, maar dat soort dingen. En dat is ook een beetje hoe ik er naar kijk. dan denk ik van ja, dat zou mij, misschien een beetje een cynische manier om naar te kijken maar dat zou mij tegenhouden om zo'n verzoek te doen omdat ik dan denk van ja, dan krijg ik straks een boekwerk van 80 pagina's waarvan als ik alle woorden bij elkaar op tel misschien twee pagina's leesbaar zijn want de rest is dat.

Nico Voskamp:
[42:36] Zegt misschien ook wel iets natuurlijk dat zegt misschien wel.

Jurian Ubachs:
[42:38] En dan denk ik van ga jij me nou echt vertellen dat al die dingen die zwart gemaakt zijn dus niet publiek mogen worden uit landsbelang dat is dan altijd de reden, staat dan informatie in die schadelijk zou kunnen zijn als ze dan Dat is de reden dat ze het zwart lakken.

Nico Voskamp:
[42:54] Er is dan altijd een grond voor waarom het niet openbaar mag worden.

Jurian Ubachs:
[42:58] Precies. Ik vind het dan moeilijk te geloven dat het dan zoveel informatie is. Ik word daar heel cynisch en verdrietig van. Wat jij zegt klopt. In een ideale wereld heb je gewoon een overheid die keuzes maakt. Daarbij kijkt van hoe pakt het het beste uit voor zoveel mogelijk mensen. En hoe we daar zijn gekomen. Maar dat documenteren we. En dat is een beetje een notendop hoe je het zou willen. Alleen in werkelijkheid staan er bij dat proces allerlei lobbyisten. En grote bedrijven. En belangen. En gigantische bedragen. En allerlei markten. Die staan daar omheen. En daar wordt van allerlei kanten aan getrokken. En ik kan me heel veel situaties voorstellen. Waarin uiteindelijk de besluitvorming. Dat je die dan als bestuurder toch liever niet openbaar. Omdat dat soort dingen meespelen. Ja dat is gewoon jammer. Als je daarover nadenkt dat dat zo werkt. Het.

Randal Peelen:
[43:50] Is net mensenwerk hè? Ja inderdaad. En dan moeten we nu een moment maken voor de sponsor van deze aflevering. En dat is ook deze week weer de webwinkel Faktagen. Want ik heb het al vaker gezegd, de feestdagen zijn voorbij. Nieuwe plannen, Blue Monday komt eraan. Je hebt eigenlijk zoiets van...

Jurian Ubachs:
[44:07] Blue Monday is al geweest.

Randal Peelen:
[44:08] Is dat al geweest? Als je afgelopen maandag niet mee gaat, Blue, moet je nagaan. Of zo.

Jurian Ubachs:
[44:12] Blue?

Randal Peelen:
[44:12] Ik ben nog steeds eigenlijk wel een beetje...

Jurian Ubachs:
[44:14] Jij was net in de Big Brother Awards, dus jij was niet zo heel Blue.

Randal Peelen:
[44:17] Nee, ik heb iets nodig om naartoe te kijken.

Jurian Ubachs:
[44:19] Jij hebt weer iets nieuws nodig om naartoe te kijken. Jij hebt de BA gehad.

Randal Peelen:
[44:22] Ja.

Jurian Ubachs:
[44:22] Nu ga je iets anders.

Randal Peelen:
[44:23] Eén van de dingen waar je naartoe zou kunnen gaan kijken. Zijn de webwinkel vakdagen. Want die komen er weer aan. Dat is 23 en 24 januari in de jaarbeurs in Utrecht.

Jurian Ubachs:
[44:31] Voor de duidelijkheid. Dat is al heel bijna.

Randal Peelen:
[44:33] Dat komt eraan ja. En je kunt daar heen gaan om je netwerk uit te breiden. Om te leren van meer dan 200 sprekers die daar zijn. Of omringd te zijn door duizenden gelijkgestemde professionals en nerds. En je hebt een kans om te luisteren naar ervaringen en inzichten van toonaangevende bedrijven. Zoals Amazon en bol.com en Mollie en ABN AMRO. Allemaal van die bedrijven die een heel klein beetje betrokken zijn in de keten van webwinkels.

Jurian Ubachs:
[44:57] Ik heb vaag van die dingen gehoord.

Randal Peelen:
[45:00] Ik nogal vaag zelfs. De hele webwinkelvakdagen staan in het teken van nieuwe trends en tools. En weet je wat nou het leukste is?

Jurian Ubachs:
[45:09] Het is goedkoop. Het.

Randal Peelen:
[45:10] Is best wel goedkoop om daarheen te gaan. Het is zelfs gratis.

Jurian Ubachs:
[45:14] Gratis.

Randal Peelen:
[45:15] Gratis.

Jurian Ubachs:
[45:15] Gratis.

Randal Peelen:
[45:16] Je kunt er gratis heen. Dat is een mooi bedrag voor een kaartje voor de webwinkelvakdagen.

Jurian Ubachs:
[45:20] Dat zie je niet vaak bij webwinkels dat het gratis is.

Randal Peelen:
[45:23] 23 en 24 januari in de jaarbeurs in Utrecht, pak je kans om 2024 sterk te beginnen en als je er heen gaat claim dan wel eerst even je ticket ga naar webwinkelvakdagen.nl of klik op de link in de show notes en wie weet loop jij daar rond.

Jurian Ubachs:
[45:39] Heel belangrijk niet gewoon daar heen gaan echt dat ticket claimen want gratis is wel alleen als je dat ticket hebt en waar ook alweer?

Randal Peelen:
[45:51] We hebben nog drie genomineerden. En ik denk als we daar nou even doorheen gaan. Dan weet iedereen die luistert.

Jurian Ubachs:
[45:58] Waar hebben we het nu over?

Randal Peelen:
[46:00] Sorry, prijswinnaars van de Philippe Rodriguez Awards. En ik heb zometeen ook nog wat vragen van luisteraars die ik zou willen.

Jurian Ubachs:
[46:05] Ik wilde namelijk, want je noemde de genomineerden. Ik wilde namelijk ook eigenlijk. We hebben Meta, X en Telegram. En Jesterkens hebben we natuurlijk wel behandeld. Maar ik zou eigenlijk ook Koninklijke Marichus C en Marnix van Rij. Ook heel even in volgevlucht willen doen waarom die genomineerd waren.

Randal Peelen:
[46:18] Slim, laten we dat doen.

Jurian Ubachs:
[46:21] Koninklijke marges, hé. Wat hebben ze gedaan?

Nico Voskamp:
[46:25] Tijdens een grote demonstratie van Extinction Rebellion op Schiphol hebben ze vervolgens we weten niet exact hoe het is gegaan want het is ook nog een beetje, onduidelijk, maar als we het een beetje kunnen reconstrueren, hebben ze gebruik gemaakt van gezichtsherkenningssoftware en van social media profielen likes of reacties van mensen die hebben geliked of gereageerd op een post of Of meerdere posts van Extinction Rebellion. En toen hebben ze gekeken. Hé, welke mensen zijn hier op Schiphol. En welke mensen hebben gereageerd, geliked. Of vinden deze pagina leuk. Dat zijn ze gaan proberen te combineren. En daar is iets uitgerold. Waarbij ze hebben gezegd. Oké, deze persoon dat is die. En die mensen hebben vervolgens een brief geontvangen. Alleen. Nou, dat is al vrij problematisch. Maar wat nog problematischer was, is dat ook een aantal mensen aantoonbaar daar helemaal niet bij waren.

Jurian Ubachs:
[47:14] En die hebben ook die brief gekregen.

Nico Voskamp:
[47:15] En die hebben ook die brief gekregen. Dus ze hebben ten eerste gebruik gemaakt van een opsporingsmanier die niet mag. En ten tweede ging dat ook nog eens een keer niet goed. Dus dat ging dubbel fout. Nu is het wel zo. Alleen heel lekker, het was volgens mij twee dagen geleden. Ja, nou echt nog geen week geleden. Hebben ze wel, heeft de magistratie wel gezegd. Oké, dit was inderdaad niet goed. Dus ze hebben wel gezegd dat dat niet was hoe ze dat moeten doen.

Jurian Ubachs:
[47:44] Het is wel lekker als je ervoor bezig bent dat je daar even gas op geeft.

Nico Voskamp:
[47:47] Het blijft natuurlijk wel problematisch dat ze initieel van deze opsporingsmethode gebruik hebben gemaakt. En met name ook omdat je, jij moet gewoon als burger zoiets kunnen liken. Jij moet daar gewoon op kunnen reageren zonder dat je dan gelijk in het vizier van de opsporingsdiensten staat.

Jurian Ubachs:
[48:04] Je hebt ook het recht om te protesteren of te demonstreren.

Nico Voskamp:
[48:07] Dat heb je ook, maar zeker in het geval dat jij zoiets liked, zoiets ondersteunt. Dat moet sowieso kunnen, zonder dat er dan... Dat jij dan... Ja.

Jurian Ubachs:
[48:17] En het is ook... Je hebt het over een opsporingstechniek waar ze geen gebruik van hadden mogen maken. Ga ik me ook afvragen, hoe komt dat dan tot stand? Als jij een huiszoeking bepaalt, een redelijk draconische maatregel. Als je iets wil weten over iemand, zijn huis binnenvallen en het doorzoeken. Daar heb je gewoon een rechtelijke goedkeuring voor nodig. Dus dan denk ik van, ja, hoe komt... Dit zal niet zo heftig zijn. Maar waar gaat het dan mis in de besluitvorming? Of hebben ze gewoon totale vrijheid? Omdat, kan zo'n team dat zelf beslissen ofzo?

Nico Voskamp:
[48:48] Ja, daar moet je echt mijn collega's jurist zijn voor hebben. Want daar weet ik iets te weinig van.

Jurian Ubachs:
[48:52] Maar het gaat dus mis.

Nico Voskamp:
[48:53] Het gaat wel aan Toma mis. Dus niet alleen dat het misgaat dat het uiteindelijk foute uitkomsten zijn. Maar het feit alleen al dat ze naar social media profielen gaan kijken. Om te kijken wie die demonstratie liked. Wie dat leuk vindt. Wie dat ondersteunt. Dat... Dat idee alleen al is al fout.

Jurian Ubachs:
[49:09] Ik kan me bijna niet voorstellen als je dit aan een rechter zou voorstellen. We gaan een demonstratie in. We willen daar in beeld brengen wie er allemaal zijn. Dat gaan we dan cross-referencen met social media. En dan hebben we alle namen. Dan denk ik niet dat een rechter zegt van topje moet je doen.

Nico Voskamp:
[49:20] Maar dat is dus vervolgens natuurlijk ook niet gebeurd.

Jurian Ubachs:
[49:22] Nee precies. Maar daarin hoe zo'n keuze tot stand komt om dit te gaan gebruiken. Zit redelijk iets.

Nico Voskamp:
[49:29] Dat hele keuzeproces. Dat gaat al fout.

Jurian Ubachs:
[49:33] De hoop is wel. Als zij nu aangeeft. Dat hadden we niet moeten doen. Dat je, ja goed, dat is natuurlijk voor ons een normale stijl.

Nico Voskamp:
[49:38] Dat je het de volgende keer niet doet.

Randal Peelen:
[49:39] Toch ergens, even advocaat van de luifel. Dat je het nooit meer doet. Snap ik die verleiding wel. Want even heel cynisch, maar die middelen zijn er. Je mag ze gewoon niet gebruiken. Dat lijkt me ook wel frustrerend hoor. Je zult dat werk maar doen. En je denkt gewoon, hier is een knop. Als ik erop duw, dan heb ik de dader. En zo nu en dan mag je dat dan niet doen.

Jurian Ubachs:
[49:58] Ja, maar dat is een eeuwige spanningsveld tussen inderdaad de opsporingsdiensten en privacyrechten. Ja, dat hou je toch op. Als prijsrechten niet bestonden, werden wij allemaal overal continu gevolgd. En nu is er zeker één iemand die denkt, jongen, dat gebeurt toch heus wel.

Randal Peelen:
[50:14] Wat is het verschil tussen de politie en de maraiseur? Ik voel me heel dom.

Jurian Ubachs:
[50:19] Eh, ja, dat zijn gewoon andere... De KMAR valt volgens mij letterlijk direct onder defensie. En de politiemacht is een andere tak van... Het zit natuurlijk wel allebei onder justitie en veiligheid. Nee, wacht even, dat is niet waar. Volgens mij is dat gewoon een heel ander ministerie zelfs. Volgens mij valt de politie onder justitie en veiligheid. En valt de Koninklijke Magistratie onder, nou ja, wat ik zeg...

Nico Voskamp:
[50:44] Sowieso andere taken en verantwoordelijkheden. En ook wel iets andere bevoegdheden volgens mij. En de reden dat dit het magasin C was, was omdat dit natuurlijk op Schiphol plaatsvond.

Jurian Ubachs:
[50:52] Ben je nou letterlijk aan ChatGPT aan het vragen wat het verschil is? Ik zie ineens iets schrijven en ik denk, ah, hij vraagt transassistenten.

Randal Peelen:
[50:58] Even voor de goede orde wel ChatGPT 4. Die is vrij lang. Ja, dat is goed.

Nico Voskamp:
[51:03] Maar dan klopt het overigens. Ja.

Randal Peelen:
[51:04] Dat is echt ideaal. Hij typt alleen wat minder snel. Oh ja? Ja, 3,5 die. Ja.

Jurian Ubachs:
[51:10] Maar die denkt er helemaal niet over na.

Nico Voskamp:
[51:11] Die denkt niet na.

Randal Peelen:
[51:12] Dat is wel trouwens even een zijstap hoor. Maar ik heb dit echt, als je een zoekopdracht doet of je typt iets in en het antwoord duurt langer. Ja.

Nico Voskamp:
[51:20] Dan is het zeker niet goed.

Randal Peelen:
[51:21] Dat is irrationeel, maar dat voelt alsof het betrouwbaar is. Maar dat is dus niet zo, maar dat is een bekend psychologisch effect. Dat is ook waarom bijvoorbeeld als je prijsvergelijkers gebruikt en zegt, wat is het beste internet bij mij op het adres, welke is het goedkoopst? Dan zit er expres een vertraging in het antwoord, zodat mensen het gevoel hebben dat het betrouwbaarder resultaat is. Er zitten echt serieuze vergelijkingssites en ook boeking.com en dergelijke. Die hebben natuurlijk alle psychologische trucs uit de kast getrokken. Eén daarvan is om sommige resultaten iets langer te laten duren. Terwijl die database, die weten het al lang. Maar de Marofusee, die is een militaire politieorganisatie. Met specifieke taken. Grensbewaking bijvoorbeeld. Of zorgen dat er niemand aan een vliegtuig gaat hangen. Zodat het vliegtuig wat minder kerosine uit kan sloten.
[52:11] Nou.

Nico Voskamp:
[52:12] Weer wat geleerd van JetGPT.

Jurian Ubachs:
[52:14] Heeft ze dat? Zegt je dat laatste tijdens...

Randal Peelen:
[52:16] Nee, dat heb ik toch niet.

Jurian Ubachs:
[52:17] Oh, ik wou dat je het zelf toegevoegd had. Weirdly specific JetGPT. Wat ben jij van plan? Nou, dat is dus het huidige verhaal. En dan bleef als vierde nominatie, dus buiten de twee winnaars en de Mauritius C. Hadden we dus nog Marnix van Rij, de staatssecretaris die de Belastingdienst in zijn portefeuille heeft.

Nico Voskamp:
[52:32] Ja, wat trouwens... Ze hebben dus niet gewonnen. Ze waren wel aanwezig. Dat vonden we dan wel sportief. Maar ja, bij de Belastingdienst gaat het erover. Nou, dat gaat gewoon al jaren mis, dus het is bijna een soort oeuvreprijs. Maar een van de zaken die nu wel weer bijzonder waren, is dat de Belastingdienst zelf had bedacht dat ze in 2027 gingen voldoen aan de AVG. De AVG is een wet die al behoorlijk wat jaren verplicht is, dus waar ze al lang aan hadden moeten voldoen. En ze hadden zelf bedacht om dat in 2027 ook te laten slagen. Maar dat gaat waarschijnlijk ook niet lukken. Dus nou ja, dat is een beetje de reden waarom de Belastingdienst ook...

Randal Peelen:
[53:11] Ik moet altijd terugdenken, ik kan het niet pinpointen in de tijd. En ik weet ook niet precies hoe de details waren. Ik kan me nog herinneren dat ik oud genoeg was om te hebben meegekregen... bij de Belastingdienst een iets te goede afvloeiregeling was. Want er was te veel personeel. Toen heel veel goede mensen zijn weggelopen. Die kregen gewoon iets te veel geld mee als ze de biezen pakten. En dan dachten we, nou oké, doen we dat wel. En ik weet nog dat men toen al zei van... Nou, dit gaat uiteindelijk gevolgen hebben. Want er zijn te veel goede mensen weggelopen. En ja, volgens mij is dit niet gewoon...

Jurian Ubachs:
[53:43] Nooit meer goed gekomen.

Randal Peelen:
[53:43] De fuck-up der fuck-ups die ons nog generaties lang gaat achtervolgen.

Jurian Ubachs:
[53:47] Fuck-up that keeps on giving.

Randal Peelen:
[53:49] Ja, precies.

Jurian Ubachs:
[53:50] Dat zou wel een beetje... Maar ik vind het wel... We lachen er nu om. Eufiel Prijs en AVG 2027 gaan voldoen. En zoals dat haast inderdaad. Het is te gek voor woorden.

Randal Peelen:
[53:58] Het is echt bizar.

Jurian Ubachs:
[53:59] Het orgaan dat bepaalt of wij... Dat controleert of wij ons aan de regeltjes houden... als het gaat om het opgeven van elke euro die we hebben verdiend. En als je een eigen bedrijf hebt, dan moet je nog veel meer naar de belastingdienst sturen. Zij zijn in opzekerige zin bijna de baas te noemen over heel veel geldstromen in Nederland. Maar ze kunnen zelf niet voldoen aan de wet.

Nico Voskamp:
[54:21] Nou ja, en als je ook nagaat tot de AVG. Gaat natuurlijk over het verzamelen en beschermen van gegevens. Nou, als er één organisatie is die veel gegevens verzamelt.

Randal Peelen:
[54:30] Ja, ja, ja.

Nico Voskamp:
[54:30] Nee.

Jurian Ubachs:
[54:30] Maar daarom. Je moet het supergoed opgeven. Je vertelt alles over wie je ouders zijn. En je verklaart elke euro die je op je bankrekening hebt staan. Dat is in ieder geval de bedoeling. Maar zelf kunnen zij dus niet voldoen aan de wet. Dat kan niet. Ja.

Randal Peelen:
[54:43] Dat is wrinkt. Dat is wrinkt.

Jurian Ubachs:
[54:45] Je kunt er niks tegen doen ook. Je kan niet zeggen, hey Makkers, voordat jullie aan de afgeving doen, betaal ik niet meer.

Randal Peelen:
[54:51] Ik betaal nergens meer voor.

Nico Voskamp:
[54:53] Dat kun je wel proberen, maar ik denk niet dat dat...

Randal Peelen:
[54:56] Als zij met de vuist op tafel slaan, dan maken ze je kapot. Dat hebben we wel gezien.

Jurian Ubachs:
[55:00] Ja, dat kan heel makkelijk. Maar ja, het is onbestaanbaar. En we lachen er met z'n allen om, omdat het zo belachelijk is. Maar het is in en in triest.

Randal Peelen:
[55:11] Ja, maar het staat hier dan buiten, maar gewoon frustratiedingen. Dat de overheid dan zegt, nou weet je wat, we gaan de btw op groente en fruit omlaag gooien. Dan zegt de Belastingdienst, ja dat kunnen we niet. Dan denk ik, how? Hoe is dit een mogelijk antwoord überhaupt? Ik bedoel, dat ze zeggen, ja kut, dan maak je het ons wel pittig moeilijk. Ja, balen man, gaan we wel doen.

Nico Voskamp:
[55:31] Kijk.

Jurian Ubachs:
[55:31] Het moet. Wij zijn de wetgevende macht.

Randal Peelen:
[55:33] Het moet. Ja, weet je, ik zou op zich wel minder dan 130 willen rijden. Ik vind het een redelijk verzoek. Het gaat mij niet lukken. Mijn voet is zo zwaar.

Jurian Ubachs:
[55:43] Het is als bij een gevangenis aankomt en zegt ik heb hier een tienvoudig moordenaar en je moet hem voor 35 jaar wegzetten en dan gaan we een keer evalueren.

Randal Peelen:
[55:51] Ja, best een foe hier. Ja, dat kan niet man. Ja.

Jurian Ubachs:
[55:53] Nee. Poeh, ja.

Randal Peelen:
[55:55] Ja, alles goede personeel is weg.

Jurian Ubachs:
[55:56] Nou, er is daar een speeltuin. Zet hem anders daar neer. Misschien is dat leuk. Ja, het kan niet.

Randal Peelen:
[56:01] Nee. Oh, wat erg. Ja, maar je kunt toch... Nee, why?

Jurian Ubachs:
[56:06] Ik wil hem niet alsnog deze laten winnen.

Randal Peelen:
[56:09] Ja, it's a freedom. Gedraag je. Wel even.

Jurian Ubachs:
[56:14] Maar goed, Marnix van Rij dus als... Als zeg maar de persoon.

Nico Voskamp:
[56:18] Rondwoordelijk persoonlijk.

Randal Peelen:
[56:19] Ik ben ook niet boos dat je daar zit. Ik moet zeggen...

Jurian Ubachs:
[56:22] Hij had de moeite genomen om iemand daarheen te sturen. Ja.

Nico Voskamp:
[56:27] Zeker.

Randal Peelen:
[56:28] Dat kan ik gewoon waarderen. Dat mag ook gezegd.

Jurian Ubachs:
[56:30] Wat deed hij daar? En niet fixen dat het btw-systeem...

Nico Voskamp:
[56:34] Hij was bezig met die groenten en fruit.

Jurian Ubachs:
[56:36] Ik wou net zeggen.

Randal Peelen:
[56:37] Die zat eigenlijk niet meer. We gaan een beetje van de haak op de tak. Maar er waren nog die... Nu weer terug naar de positieve dingen. ...Philip Rodriguez Awards. Eentje die ik leuk vond, dat was Wido Potters. Die was ook niet voorbijgekomen bij jullie in de podcast. Maar het leuke was, die kende ik al.

Nico Voskamp:
[56:52] Ja.

Randal Peelen:
[56:53] Want ik kom uit de telecombranche. Ik heb heel lang bij een internetprovider gewerkt. Wido Potters werkt bij BIT. Dat is een internet service provider. Kun je lang discussiëren. Wat is een internet service provider precies. Maar hij zat in mijn branche. En die branche is heel klein. Of in ieder geval compact. En iedereen kent elkaar. In die hoedanigheid hadden we elkaar eigenlijk niet ontmoet. En ook niet veel gesproken. Maar op een gegeven moment begonnen zij. Onder andere een rechtszaak. Omdat Russia Today en Sputnik. Eigenlijk per decreet. Per direct. Tijdens het begin van die oorlog in Oekraïne. Een heel de EU verboden werd. en internetproviders en televisieproviders er was nog even discussie over wat moet er nou wel geblokkeerd worden en wat niet. Ja, kregen eigenlijk een verordening over de schutting gegooid van joh, je moet die sites blokkeren. Wij dachten aanvankelijk, toen was ik nog een internetprovider, dat het alleen om de zenders ging. Nou, daar vind je dan wat van. Goed, daar gaan wij niet over. Wij zijn een internetprovider. Toen bleek ook dat je inderdaad DNS-blokkades en dergelijke moest gaan doen om die sites tegen te houden.

Nico Voskamp:
[57:58] Dus je media. Ja.

Randal Peelen:
[57:59] En daar gaat Laat iedereen die bij een internetprovider werkt of heeft gewerkt of daar iets van gevoel bij heeft stuiteren. Want op dat niveau technisch tegenhouden van internetverkeer staat gewoon haaks op netneutraliteit. Die beslissing is zonder democratisch beginselen genomen. Zonder gerechtelijke macht die daarna heeft gekeken. Blijkbaar onder de vlag met name van Wido Potthors is er toen een coalitie ontstaan. En dan moet je ook denken aan partijen als Freedom Internet en dergelijke die zich daarbij aansluiten om daar een zaak tegen te beginnen. En ik ben er niet lang bij betrokken geweest, maar heel kort even. Maar ik kan me nog herinneren dat toen al de vraag was, waar is het loket om hier überhaupt een rechtszaak over te beginnen? Het is zo ingewikkeld als een Europese commissie... zo'n verordening opschrijft, uitstuurt. Ja, het eerste wat je moet doen, is eraan gaan voldoen. Want anders, het was zelfs zo, dat als jij directielid was van een internetprovider en je ging er niet aan voldoen, dan werd dat gezien als een economisch delict. Dus ja, dan was wel de vraag van, nou oké, gaan we als provider een statement maken door het niet te doen? Ja, ook niet echt zin om met de handboeien...

Nico Voskamp:
[59:18] Persoonlijk bedacht.

Jurian Ubachs:
[59:19] Hoe handhaaft dat dan? Bij economische delicten, belastingdienst zeker?

Randal Peelen:
[59:22] Ik weet niet. Wie het in dit geval is.

Nico Voskamp:
[59:24] Maar ging dat dan over de...

Jurian Ubachs:
[59:25] Die gaat buiten houden. Die weet het in dit geval niet.

Nico Voskamp:
[59:27] Maar dat je dus ook geen diensten mag leveren aan Rusland. Of dat je geen handel mag drijven ermee. Nou.

Randal Peelen:
[59:32] In dit geval was het wel vrij specifiek. Je moet het... Ik denk dat het toen het DNS-niveau was. Die site is gewoon... Kijk, elke nerd die nu luistert, die denkt... Oké, dus als je de DNS van Russia Today en Sputnik weghaalt... Oh, ik kan nooit meer op die site komen, hoor. Ik zou niet weten hoe ik die site ooit nog kan bereiken. Wink, wink. Dus ja, het is natuurlijk in die zin al een oplossing van Lickmefest. Je kan me al wat meer voorstellen bij het blokkeren van de tv-zenders. Kijk, daar is gewoon wat meer gedoe. Dan heb je ook wel miljoenen huiskamers tegelijkertijd. Maar ja, ik vind het dus wel leuk. Dit was een persoon die ik... Hij was er ook. Hij heeft die award in ontvangst genomen. Ik heb hem nog even gesproken, handje gegeven. Ja, brandje genoten. Vond ik wel lachen. Ja.

Nico Voskamp:
[1:00:15] We werken ook met BIT voor heel veel van onze software. Ja, het is natuurlijk ook wel een heel goed voorbeeld van een bedrijf. Ik bedoel, het wil dus niet alleen zeggen... Dus wat we ook proberen te laten zien, dat je als individu, dus als student... Maar dus ook als bedrijf, dat je goede dingen kan doen voor digitale rechten of voor privacy.

Randal Peelen:
[1:00:37] Ja, commerciële ondernemingen. Precies.

Nico Voskamp:
[1:00:39] Dat dat elkaar niet hoeft uit te sluiten. Dat dat niet wil zeggen dat je dan... Dat je digitale rechten met voeten moet treden om geld te verdienen. Dat is natuurlijk absoluut niet het geval. Nee.

Randal Peelen:
[1:00:52] Ik had nog nooit gehoord van Niels Westerlaken.

Nico Voskamp:
[1:00:55] Nee.

Randal Peelen:
[1:00:56] Jij wel?

Nico Voskamp:
[1:00:57] Ja. Maar ja, in de hoedanigheid zoals ik daar zat.

Randal Peelen:
[1:01:01] Wil je vertellen waarom hij die award gewonnen had?

Nico Voskamp:
[1:01:03] Ja, dus bij het ministerie van Buitenlandse Zaken komen visumaanvragen binnen. Dus van met name mensen natuurlijk buiten de EU die een visum nodig hebben om naar Nederland te reizen. Die moeten worden beoordeeld. Dat zijn er een heleboel. En daar gebruiken ze een algoritme voor om te bepalen wat voor risicoscoren zo iemand heeft. En hij is FG, Functionaris Gegevensbescherming. Dus dat houdt in dat hij binnen zo'n organisatie een controlerende taak heeft. Om te kijken naar, hoe gaan wij met onze gegevens om? Kijkend naar bijvoorbeeld de AVG. Maar ook, hoe werken bepaalde processen? Hoe werken bepaalde systemen?

Randal Peelen:
[1:01:40] Zie je dat nog steeds? Want ik kreeg de indruk in het verhaal van gisteren dat hij dat niet meer is.

Nico Voskamp:
[1:01:44] Volgens mij niet. Maar hij was wel degene die dat aan de kaak heeft gesteld intern. intern. En die ook zei van wat ik wel mooi vond wat hij zei is dat intern bij het ministerie van buitenlandse zaken, dat er ook heel veel wel naar hem werd geluisterd. Dus uiteindelijk niet, maar dat er ook heel veel dus wel naar hem werd geluisterd. Dat er ook heel veel collega's van hem waren die ook dit probleem wel zagen met die discriminerende algoritme bij die visuma vragen. Dus ja, ook tegenmachten dan vanuit binnen de ambtenarij, vanuit binnen een organisatie. Ja.

Randal Peelen:
[1:02:15] Dat is eigenlijk de grote draad in die positieve van woord, jullie hebben het uitgereikt, dat dat van alle kanten tegenmacht geboden kan worden.

Nico Voskamp:
[1:02:22] Ja.

Randal Peelen:
[1:02:23] En de laatste dan, Muslim Rights Watch. Ja, ik kende dat persoonlijk ook niet.

Nico Voskamp:
[1:02:31] De prijswinnaar Jezielkus, dat ging over de terrorisme lijsten. En Muslim Rights Watch is de organisatie die daar is tegen gaan vechten. Dus zij is een organisatie die voor die mensen die op die lijsten staan zijn opgekomen.

Randal Peelen:
[1:02:48] Onevenredig veel moslims. Ja.

Nico Voskamp:
[1:02:50] En wat hij ook al zei, wat ik ook wel interessant vond, is dat hij zei van, kijk, dit gaat over terrorisme-lijsten en moslims, maar wat is de volgende stap? Hebben we ook met Marachasse gezien, dat is Extinction Rebellion. En is het daarna ook elke burger die ook maar iets vindt wat tegen de overheid ingaat. Dus dat hij het op die manier ook aan elkaar verbond.

Randal Peelen:
[1:03:15] Ja, dus je moet Je moet bij dat soort rechten altijd gelijk principieel aan de handrem trekken, ook als je het er stiekem wel mee eens zou zijn. Dat soort rechten gewoon niet mogen eroderen.

Jurian Ubachs:
[1:03:28] Het gevaar is dat er een hele grote groep mensen. De andere kant op kijkt. Omdat het hen niet raakt.

Nico Voskamp:
[1:03:34] Omdat het hen niet aangaat.

Jurian Ubachs:
[1:03:35] En waar je je van bewust moet zijn. Dat is ook met bijvoorbeeld het macht geven aan overheden. Is dat je dan redeneert van. Oh maar dit is een goede overheid. Oké maar stel dat we nu iets veranderen in de wet. Waardoor de overheid meer macht krijgt. Wie zegt dat er over 50 jaar of 100 jaar. Wie zegt dat dat nog steeds hetzelfde is. En dat is hier natuurlijk ook mee. Op het moment dat je dingen ziet. Dat kan eigenlijk echt niet. En in dit geval worden er dus boven, hoe zei je dat, onevenredig veel moslims op die lijst gezet. En ook vaak onterecht dus, anders zouden ze die prijs niet hebben gewonnen. Ja, dan is het natuurlijk voor mensen als ons heel makkelijk te zeggen van, oh dat is wel een probleem. Goed, dat ga ik vanavond even eten. En dat is het gevaarlijke hiervan, want je moet je ook realiseren dat zo'n probleem kan alleen maar groter worden. Want wat je terecht zegt, de volgende groep en de volgende groep en de volgende groep. Ja, je moet eigenlijk zoiets meteen in de team smoren. Zodra je het ziet misgaan, ook al gaat het jezelf niet aan.

Nico Voskamp:
[1:04:31] Ja.

Randal Peelen:
[1:04:31] En ze hebben daar een advocaat opgezet die daar volgens hun letterlijk 24-7 mee bezig is geweest. Dat betekent dat ze in haar slaap heeft gewerkt. Ja.

Jurian Ubachs:
[1:04:41] Die billables jongen, die hours, daar gaat het om.

Randal Peelen:
[1:04:44] Dus ja, het was nodig. Ik vond dat wel een verhaal dat me bij is gebleven. Waarvan ik dacht, daar wil ik me nog wat verder in verdiepen. Want ik kende het niet, maar er stonden verdomme sympathieke mensen op dat podium waarvan ik dacht, nou, als je op een terrorisme lijst hebt gestaan, dan vind ik dat bijzonder.

Nico Voskamp:
[1:05:04] Ja, we weten ook, er zijn heel veel van die mensen, weten ook helemaal niet waarom ze op die terrorisme lijst zijn gezet.

Randal Peelen:
[1:05:12] Dat lijkt me fucking frustrerend. Dan ben je er vanaf en dan dertig jaar later lig je nog eens met een biertje op de bank en denk je, waarom stond ik eigenlijk op die lijst?

Jurian Ubachs:
[1:05:22] Ja, maar dat wat we in het begin al zeiden, er ontbreekt gewoon een stuk informatievoorziening op dat vlak. En ik snap heus wel dat je niet een criteria lijst gaat opstellen als overheid. Want dan wordt het voor de terroristen heel...

Nico Voskamp:
[1:05:34] Ja, wellicht is die er wel. Maar goed, ik snap dat die niet naar buiten kan komen.

Jurian Ubachs:
[1:05:38] Ik snap dat die niet naar buiten kan komen, want dan wordt het voor de terroristen wel heel makkelijk om te gaan kijken. Oké, dit moeten we allemaal niet doen en dan komt het goed. Maar ja, op het moment dat iemand er toch zelf op staat. Stel dat je zo ver komt inderdaad, dat je aantrekt dat je daar niet hoort en ze halen je eraf. Of dat ze je dan niet vertellen waarom je er in eerste instantie op hebt gezet. Dat vind ik wel. Dat vind ik nou inderdaad echt gewoon een schending van je hechten. Dat is net alsof je een jaar in de gevangenis hebt gezeten. En de politie je nooit heeft verteld wat je nou eigenlijk had gedaan. Dus letterlijk Rusland.

Randal Peelen:
[1:06:06] Ik heb nog een vraag van een luisteraar. Die heet Cindy. En ze vraagt. Behalve doneren. Wat kan ik als gemiddelde Nederlander doen voor een vrije internet?

Nico Voskamp:
[1:06:15] Met anderen praten. Over hoe jij daar tegenaan staat. Wat jij in het dagelijks leven doet. Of veranderd om een vrijer internet te maken. Het is ook vaak een bewuste keuze van het gebruik van bepaalde software. Of het juist niet gebruik van bepaalde software. Volgens mij heb je het ook vaak hier al gehad over de cookie wall. Die je wel of niet kan accepteren. Dus er zijn allerlei dingen die je kan doen. Dus met name jezelf informeren en daarmee ook anderen informeren.

Randal Peelen:
[1:06:43] Ja en dan krijg je weer die ouderwetse discussie van. Heeft het wel zin als ik gewoon wat minder ga vliegen en geen vlees meer eet. Terwijl de hele rest van de wereld... Uiteindelijk is die systeemverandering natuurlijk nog belangrijker.

Nico Voskamp:
[1:06:54] Ja, maar die systeemverandering kan waarschijnlijk... Of komen door een enorme maatschappelijke beweging. Die daar allemaal voor is. En vervolgens de politiek inspireert. Of vanuit de politiek zelf. En in dit geval. Daarom werken wij met Bits of Freedom. We proberen ons ook vaak te richten op het beïnvloeden van beleid. En heel veel beleid komt tegenwoordig uit de EU. En gelukkig komt er tegenwoordig ook best wel wat goed beleid uit de EU. Het is allemaal niet perfect. We zouden allemaal willen dat het nog wat beter was. Maar het zijn sommige stappen in de goede richting. Dus ja, sommige dingen moeten ook gewoon geregeld worden van bovenaf. Want ja, die kan je als individu ook weinig aan doen. Behalve dus dat, nou als we het hebben over bijvoorbeeld een nieuwe wetgeving die vanaf februari komt. Digital Services Act. Waar er ook een aantal rechten zijn voor jou als gebruiker van platformen. Of internetgebruiker. Die je ook kan gaan inzetten.

Jurian Ubachs:
[1:07:48] Het is heel interessant om te zien hoe het verder gaat met X straks. Ja.

Nico Voskamp:
[1:07:52] Dat zijn we ook heel benieuwd naar.

Jurian Ubachs:
[1:07:53] In Europa, omdat X op zoveel manieren momenteel niet voldoet aan de eisen die de Digital Services Act stelt aan grote sociale media als het gaat om het beschermen van gebruikers, het handhaven op content die discriminerend, racistisch kan zijn, etc. Dat doet X gewoon niet.

Randal Peelen:
[1:08:09] Ook hier weer, ik blijf me irriteren en ik weet dat het een spel is en ik weet dat het allemaal, maar dus Meta heeft de laatste jaren juist wel gelobbyd van, reguleer ons nou gewoon dan weten we ook wat de regels zijn en dan zitten we netjes binnen lijntjes. Ik weet dat dat dat, propaganda is niet het goede woord, maar ik weet dat dat voor de buren gezegd wordt. Hoe is de wereld zo gegroeid dat meta het meest goodwill heeft van alle social media die er nog over zijn? How?

Jurian Ubachs:
[1:08:38] Meta wordt in ieder geval nog...

Randal Peelen:
[1:08:40] Het was altijd het kwaadste jongetje van de klasse. Zeker met het Cambridge Analytica schandaal dacht ik nou, dus game over voor die gasten. Die zijn nu gewoon taai en doorgaan. Dan heb ik aan alle andere social media een grotere hekel dan aan hen.

Jurian Ubachs:
[1:08:53] Maar daar komen ook andere bestuurders binnen. En daar zitten ook gewoon mensen die het bedrijf besturen. En die ook zullen kijken van oké, dat moeten we in ieder geval niet meer doen.

Randal Peelen:
[1:09:06] Geursgenoteerd zijn heeft ook voordelen.

Jurian Ubachs:
[1:09:07] Ja, maar dan brand je enorm aan iets wat je niet had moeten doen. En dan is het toch wel een beetje van oké, hoe zorgen we dat we dat in ieder geval niet meer doen. Ik vergelijk het een beetje met Apple op het gebied van privacy. Apple zal van alles verkeerd doen, maar is over het algemeen, als het gaat om het beschermen van de privacy van zijn gebruikers, een van de betere big tech bedrijven.

Nico Voskamp:
[1:09:29] De privacy van buiten Apple. Ja.

Jurian Ubachs:
[1:09:32] Precies. Zij weten alles.

Nico Voskamp:
[1:09:35] Maar anderen.

Jurian Ubachs:
[1:09:36] Ze houden je wel... Goed punt.

Nico Voskamp:
[1:09:38] Goede lokken in.

Jurian Ubachs:
[1:09:38] Ja, dat is een hele belangrijke nuance.

Randal Peelen:
[1:09:40] Gaan ze wel vrij ver technisch in dat ze er zelf ook niet bij kunnen. Dat moet ik ze wel nageven.

Nico Voskamp:
[1:09:45] Dat klopt, maar het is natuurlijk wel wat ze doen met al hun producten. Er zitten enorme lokken in. Dat op het moment dat jij dus Apple...

Randal Peelen:
[1:09:50] Het is niet zo dat Apple dat allemaal mee kan lezen.

Jurian Ubachs:
[1:09:54] Op het gebied van... gewoon... zeg maar... big data en wat daarmee gebeurt... en de regels daaromtrend... vind ik wel dat... en dat is niet alleen voor de bühne... vind ik wel dat Meta daadwerkelijk zijn best doet... om bij te dragen aan een werkbare situatie. Het is niet hun taak om zichzelf daarbij aan banden te leggen. En dat snap ik ook heel goed. Dat zij zeggen van. Reguleer die shit. Dan weten we wat we moeten doen. Want ja. Zij verdienen letterlijk geld eraan. Het is niet hun taak om te zeggen van. Oké. Deze handboeien gaan we omdoen als we het verkeerd doen.

Nico Voskamp:
[1:10:26] Maar ik weet niet of dat. Ik denk dat het ook een beetje is hoe lobby werkt. Ik bedoel. Ja. Kijk. De autofabrikanten gaan natuurlijk ook zeggen. Ja. Nee. We moeten allemaal naar elektrisch. We moeten allemaal schonen. Maar niet al over vijf jaar. Dat doen we over 25.

Jurian Ubachs:
[1:10:39] Nee. Oké. Kijk. En het is natuurlijk ook in gradatie. Meta was natuurlijk niet voor niks ook mede genomineerd voor Big Brother Awards. Je kan er heus nog wel veel weten. Maar wat jij spot, dat Meta nu in vergelijking met een aantal andere bedrijven een stuk minder erg is.

Randal Peelen:
[1:10:55] Ja.

Jurian Ubachs:
[1:10:55] Dat herken ik wel. Ergens vind ik daar ook wel een beetje ere wie ere toe komt.

Randal Peelen:
[1:11:01] Ja, dat is heel dubbel. Ik ben gewoon vooral verbaasd. Ik heb in het verleden vaak geroepen dat een van de problemen intrinsiek in het hele spel is dat je niet de klant bent, maar het product. Omdat jij niks betaalt en de adverteerders betalen wel. Dus die verhoudingen scheef. En toen heb ik altijd gezegd, als Facebook op een gegeven moment met een betaald abonnement komt, ben ik de eerste die het neemt. Nou lo en behold, dat abonnement is er.

Nico Voskamp:
[1:11:28] Heb je het?

Randal Peelen:
[1:11:29] Ik heb het nog niet. Dus daarin ben ik dan misschien een beetje hypocriet. Maar ja, ik heb wel zoiets dan. Nou, en het stomme is ook. Je betaalt op een gegeven moment om zo'n vinkje te hebben. Vervolgens heb je nog steeds reclame. Dan moet je daarna nog los gaan betalen. Waar is dat voor dan?

Jurian Ubachs:
[1:11:44] Is dat voor Instagram of zo?

Randal Peelen:
[1:11:46] Ja, ze hadden op een gegeven moment dat verified account. Uit mijn hoofd is het 13 euro. Maar het is natuurlijk, als je het op een iPhone duurt. Dat is X, toch? Nee. Ja.

Nico Voskamp:
[1:11:54] Maar dat is verified. Precies.

Randal Peelen:
[1:11:57] Dus bij Instagram verified. Eigenlijk het enige wat je terugkrijgt is. is betere bescherming van je account op mensen die jou na kunnen doen. En bij het diefstal van je account of wat dan ook. Als je dan locked out bent, dan kun je ze bellen. En dan regelen ze dat.

Nico Voskamp:
[1:12:14] Ja, maar het is ook gewoon zonder advertenties volgens mij.

Randal Peelen:
[1:12:16] Dat is een los abonnement.

Nico Voskamp:
[1:12:17] Oké.

Randal Peelen:
[1:12:17] Dat kan ook, klopt. Dat is ongeveer even duur. Maar dat staat daar weer los.

Nico Voskamp:
[1:12:21] Ja, buiten dit.

Jurian Ubachs:
[1:12:22] Dat is echt missen.

Randal Peelen:
[1:12:23] Ik wil ze allebei. Kijk.

Nico Voskamp:
[1:12:24] Het is ook wel zo dat metta is natuurlijk wel echt. Ik bedoel, het is leuk dat je ze nu ziet als de minsterge van de groep.

Jurian Ubachs:
[1:12:32] Pas op, want ik ga hier zometeen mijn heuvel van maken. En dan zijn ze ineens gewoon...

Nico Voskamp:
[1:12:37] Maar goed, ze zijn natuurlijk ook wel... Het is Facebook, het is Instagram en het is WhatsApp. Dus het is ongeveer iedereen in Nederland met een smartphone die het gebruikt. Dus ze hebben ook wel een behoorlijke verantwoordelijkheid op dat gebied. Dus we mogen ook hopen dat ze dan een klein beetje meer...

Jurian Ubachs:
[1:12:52] Hopen dat ze Spider-Man ervoor uitdoen.

Randal Peelen:
[1:12:54] De nieuwste Oh die Netjes, We zijn er wel, toch?

Jurian Ubachs:
[1:13:03] Ja. Had jij nog iets willen vertellen over wat er binnenkort te doen is in Utrecht?

Randal Peelen:
[1:13:08] Ja, alleen ik zag op een gegeven moment de kans om het te doen. En toen heb ik hem laten varen. Dus ik denk, ik ga dat daarna opnemen. En daar dan morgen tussenin fietsen.

Jurian Ubachs:
[1:13:15] Oké, doen we dat.

Randal Peelen:
[1:13:16] Dat was wat ik had bedacht.

Jurian Ubachs:
[1:13:17] Dat is goed.

Randal Peelen:
[1:13:18] Tot zover deze aflevering van Met Nerds Om Tavel. En Met Nerds Om Tavel is een podcast door Jurri-Jan Uwags en mij, Randal Peelen. En onze panelleden zijn Esther Krabberdam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. Fun fact, Esther Krabberdam heeft ook bij Bits of Freedom gegaan.

Nico Voskamp:
[1:13:29] Ja, zeker.

Randal Peelen:
[1:13:30] Bekende. Alle muziek die je hoort rondom onze podcast Is van de mysterieuze Breakmaster Cylinder En onze gastneurt van vandaag, Was Nico Voskamp Nico, hartelijk dank voor je Komst Je enthousiaste en wijze woorden Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Nico Voskamp:
[1:13:46] Op de site van Bitch of Freedom Daar staat over ons en daar sta ik tussen Met al.

Randal Peelen:
[1:13:51] Mijn collega's Doneren is toch wel degelijk een van de dingen Die jij mensen zou moeten vragen om te doen Jij zorgt voor het geld Met eigenlijk de executive producer van de stichting.

Nico Voskamp:
[1:14:01] Dat is wel een hele mooie titel. Ik weet niet of dat zo is. Maar ja, doneren. En we hebben ook een hele mooie webshop. Waar we een heleboel merch in verkopen.

Randal Peelen:
[1:14:08] Ik heb gisteren mijn Bits of Freedom sokken gedragen.

Nico Voskamp:
[1:14:11] Zijn ze lekker?

Randal Peelen:
[1:14:13] Ja, goede sokken. Ik raad zelf de groene aan. Ik vind de gele minder mooi.

Nico Voskamp:
[1:14:17] Oh.

Randal Peelen:
[1:14:18] Jij had ze toen naar mij gestuurd. En toen had je nog eens excuses dat er te weinig postzegels op zaten. Dan had je een handgeschreven briefje bij.

Nico Voskamp:
[1:14:24] Goed hè?

Randal Peelen:
[1:14:25] Dat kan dus gebeuren.

Nico Voskamp:
[1:14:26] We besturen dus alles vanuit de merch via de post. Want dan denken we... Het is het idee dat het allemaal door de brievenbus past. En dat we geen traceerbare pakketjes gaan besturen.

Randal Peelen:
[1:14:36] Precies. Wat cute. Er was trouwens niks mis mee. Het is gewoon door de brievenbus gekomen. Ondanks het ontbreken van voldoende.

Nico Voskamp:
[1:14:42] Ja, we hebben hem teruggekregen. We hebben betaald.

Randal Peelen:
[1:14:45] Mazzel. Meer informatie over ons staat op onze website. Dat is mnot.nl. En join onze stack. Daar gingen 2300 charmante kapabelen. En een heel gezellige nerdje voor. voor. Die stellen vragen aan de gastneurten die hier aan tafel verschijnen in het kanaal. Vragen van luisteraar. En word je nou vriend van de show? Effectief donateur van onze podcast. Dan krijg je toegang tot het clubhuis op die Slack. En daar is het heel erg gezellig. En je kunt dan naar vier meetups die wij jaarlijks houden. Stikkens en bierveeltjes krijg je door je briefbus. Ook niet getraceerd. En je kunt de podcast luisteren zonder reclame. Eerder dan de rest. En elke week een mooie bonus aflevering luisteren. Merch staat op onze site voor nu. Hartelijk dank voor het luisteren. en tot de volgende keer.