357 – Jij betaalt te weinig voor content en dat is een probleem

Randal Peelen:
[0:43] In deze aflevering praten we met niemand minder dan Daniel Kegel over waarom het niet oké is om adblockers en paywall omzeilers te gebruiken en content te downloaden zonder ervoor te betalen. Hoe adverteerders en grote data platformen als Google en Facebook deze situatie zelf mede hebben veroorzaakt en of de symbiose tussen uitgevers, adverteerders en bezoekers eigenlijk nog wel kan worden hersteld. Welkom bij Met Nerds Om Tafel. We praten vandaag met...

Jurian Ubachs:
[1:27] Jereen Uwacht.

Randal Peelen:
[1:27] En mijn naam is Randal Peen. En onze gastneurd van vandaag is Daniel Kegel. Eén van de oprichters en jarenlang uitgever voor tweakers. Nu head of digital bij de oudervertrouwde NOS. En natuurlijk één van de vijf originele tafelnerds van Met Nerds Om Tafel. Welkom terug.

Daniel Kegel:
[1:43] Ja, applaus voor jezelf.

Randal Peelen:
[1:45] Met onze OG.

Jurian Ubachs:
[1:45] We laten hem nooit meer gaan. Nee.

Randal Peelen:
[1:47] Oh god.

Daniel Kegel:
[1:49] Is de nood zo hoog?

Randal Peelen:
[1:51] We hebben net onze zeven jaar jubileum gevierd. Daar hoor jij toch natuurlijk ook een klein beetje felicitaties voor te krijgen.

Daniel Kegel:
[1:57] Ja, een klein beetje. Volgens mij ben ik inmiddels echt al bijna vijf jaar weg of zo. In ieder geval bijna vijf jaar niet meer regelmatig aanwezig.

Jurian Ubachs:
[2:04] Dus jij was de eerste weg?

Daniel Kegel:
[2:06] Ik was als eerste plek.

Jurian Ubachs:
[2:07] Joost kwam er laatst ook al achter dat hij nu langer weg is dan dat hij erbij heeft gezeten.

Daniel Kegel:
[2:11] Ja, ik heb het net iets meer dan twee jaar gedaan. En volgens mij ben ik nu al, zolang zat ik bij de NOS, sowieso ben ik al weg.

Jurian Ubachs:
[2:16] Je blijft voor altijd oplichter.

Randal Peelen:
[2:17] Ik zei oplichten.

Daniel Kegel:
[2:20] Onze business dealing zouden wij buiten deze podcast houden.

Randal Peelen:
[2:24] Jur Ik vind het wel mooi Je merkt aan alles dat Daniel ons ook gemist heeft Dus dat is fijn om te merken Ik.

Daniel Kegel:
[2:31] Vind het wel leuk om hier weer eens te zijn.

Randal Peelen:
[2:32] Ik vind het Lastig om dit onderwerp in te leiden Want ik heb Een Vision Pro voor me liggen Die heeft Daniel opeens uit zijn rugzak gekrokken Heel plant gemaakt voor deze aflevering Apple Vision Pro.

Jurian Ubachs:
[2:46] Redelijk discutabel onderwerp. Deze man komt binnen met een Vision Pro. Jeet.

Randal Peelen:
[2:50] Jeet onderwerpen.

Daniel Kegel:
[2:51] Dit ding leent zich wel echt vrij moeizaam voor een audio format.

Jurian Ubachs:
[2:56] Het is een VR bril van Apple. Nee, dat is het niet. Het is een special computing.

Randal Peelen:
[3:01] Een special computing device. Een vlaggetje planten dat jij hem niet op kan.

Daniel Kegel:
[3:05] Want je hebt een bril.

Randal Peelen:
[3:07] Dus dan jammer voor jou.

Daniel Kegel:
[3:09] Daar hebben ze overigens bij Apple echt onwijs goed over nagedacht. Want ik heb dus de demo gedaan in de US. en er bestaan optical inserts voor dat apparaat. Dus dan meten ze eigenlijk je bril door of je komt met een recept van je opticiën aanzetten en dan hebben ze gewoon inzetlensen die gepaird moeten worden met het apparaat en die werken echt verdacht goed.

Daniel Kegel:
[3:27] Het probleem is alleen dat die bril is op dit moment alleen nog maar in de US verkrijgbaar. Je moet hem meenemen uit de Verenigde Staten. Je kunt hem daar gewoon kopen als internationale klanten zeggen er alleen wel bij. Eén, je moet een US App Store account hebben. Anders doet u het gewoon niet. Dat is vrij makkelijk te regelen. Maar het andere probleem is, als je zoals ik een bril draagt, die optical inserts, die krijg je dus niet mee. Want je kunt ze niet in de winkel kopen. Die worden speciaal voor jou op maat besteld. En vervolgens dus op basis van het recept van jouw Amerikaanse opticien naar een Amerikaans adres gestuurd. Ze zijn ook best wel schappelijk geprijsd. Ze kosten geloof ik iets van 200 dollar. En het zijn gewoon zijslensen. Dus dat is best wel nifty. Maar ja, er was voor mij gewoon op dat moment geen mogelijkheid om die optical inserts mee te krijgen. Dus als ik dat ding opzet, dan zie ik alles gewoon knijpen wazen. Werkt echt voor geen meter. En je kunt dat ding dus ook niet met een bril opgebruiken. Je hebt wel sommige van dit soort brillen die dan groot genoeg zijn dat je er echt een klein formaat bril nog in zou kunnen proppen. Maar zelfs als dat bij deze zou lukken, dan werkt de eye-tracking niet goed. Omdat er glas voor zit. Dat ding meet met kamers aan de binnenkant hoe je je ogen richt. Om te weten welke elementen op het scherm, tussen aanhalingstekens, geactiveerd moeten worden. Dat werkt gewoon niet met een bril op. Dus je moet of goede ogen hebben, of contactlensen, of dan inderdaad die optical inserts. Maar dat is pas een optie als die bril dan ook daadwerkelijk in Nederland geleverd gaat worden. En ik denk dat je dan echt al wel ruim in 2025 zit voor dat het gebeurt. If ever. Want laten we niet vergeten dat het eerste model iPhone ook nooit in Nederland geleverd is.

Daniel Kegel:
[4:56] Dus het zou best zomaar eens kunnen dat dit model sowieso niet naar kleinere landen zoals Nederland komt.

Jurian Ubachs:
[5:02] Zullen we de rest van dat ding in de bonus knallen?

Randal Peelen:
[5:05] Ja joh, gaan we gewoon doen.

Daniel Kegel:
[5:06] Ja, want dan kunnen jullie hem ook even proberen zeg maar. Dat is wel echt...

Randal Peelen:
[5:10] Leuk om te horen.

Daniel Kegel:
[5:10] Dat is leuk om te horen. Ja, dat is vooral leuk voor jullie.

Jurian Ubachs:
[5:14] Ik zeg wel gewoon een paar keer. Oh, wauw.

Randal Peelen:
[5:16] Ja, precies.

Daniel Kegel:
[5:17] Je kunt dus het scherm wel mirren. Via Airplay. Dat is best wel grappig. Dan kun je ook al zien wat degene die dat bril op heeft. Kun je zien wat diegene ook ziet.

Randal Peelen:
[5:27] Wat we dan gewoon doen is. Eén van ons twee zet hem op. En één van de twee doet dit. En dan hoor je ons allebei. En dan moeten de mensen raden wie hem op had.

Jurian Ubachs:
[5:35] Ik ga dan zo in de auto vastzitten naar huis. En dan doe ik een bellik. En dan roep ik vanuit de auto gewoon een paar keer. Oh wauw.

Randal Peelen:
[5:39] Vet hoor.

Daniel Kegel:
[5:40] Je kan hem gewoon tijdens het autorijden ophouden. Dat is verder geen inquisitie.

Jurian Ubachs:
[5:43] Ik heb die beelden gezien.

Daniel Kegel:
[5:43] Je kijkt er gewoon doorheen. Doe dit maar voor de bonus.

Randal Peelen:
[5:47] We hebben een ander onderwerp meegenomen voor vandaag. En dat is ook de reden dat Daniel hier aan tafel zit. Want Jurian die heeft een discussie. Nou ja, vertel het zelf maar.

Jurian Ubachs:
[5:58] Hoeveel zelf dat het gaat. Nee, we hebben natuurlijk recentelijk, heeft Tweakers bekendgemaakt. Dat de trackingsvrije advertenties, zoals ze serveerden, gaan stoppen. Dat het terug gaat naar een platform waar dus wel weer tracking kan zitten in de banners. En dat heeft op verschillende plaatsen op internet en ook beelds op Slack voor discussie geleid. Heel veel mensen die meteen aangaven, oh dan zet ik mijn adblock weer aan waar ik op ageerde. Want ik zei toen van, ja maar het bedrijven van journalistiek, het runnen van een bedrijf zoals Tweakers kost geld. Tweakers verdient niet op één manier geld, maar advertising is er een deel van. Je kunt ook een abonnement nemen voor een paar euro per maand en dan heb je de site helemaal reclamevrij en heb je ook die tracking niet. Dat is in mijn ogen een vrij verre propositie. Dan mag je zelf een keuze maken. Of je betaalt met je ogen. Kijk naar assistenties. Daar zijn we blij mee.

Jurian Ubachs:
[6:52] Prima. Hoef je nooit iets te betalen aan ons. Of je betaalt met je portemonnee. Zijn we blij mee. Hoef jij nooit naar assistenties te kijken. Ben jij ook blij? Nee, nee, nee. Zo werkt internet niet. We gaan gewoon adblocken en we kunnen deze informatie... Nou, daar, die discussie, daar begon het een beetje mee. En uiteindelijk, ja, die discussie heeft een beetje de neiging om... Ten eerste, altijd uit de klauwen te lopen. Het blijft nooit gezellig.

Jurian Ubachs:
[7:14] En het wordt op een gegeven moment heel breed. Ja, maar hoe zit het dan met... Als je zes streaming services hebt en je wil een film zien die alleen maar bij de zevende staat. Moet je dan echt die zevende gaan nemen puur voor die ene film? Of mag je die dan wel downloaden? En als jij geen abonnement hebt bij een krant, maar je wil toch dat ene artikel daar lezen. Moet je dan een abonnement gaan nemen? Of kan je ook iemand vragen om je even een pdf te sturen met een kopietje van het artikel? of knal je die link in een omzeilplugin en kom je er zo in. Is dat dan fair game? Dit kwam op een aantal keer terug en toen was eigenlijk jouw idee. Om te zeggen, laten we het er anders gewoon een keer in de podcast over hebben.

Randal Peelen:
[7:54] Nou, heel eerlijk. Ik vond het interessant dat het gesprek inderdaad zoveel facetten bleek te hebben. Met allemaal argumenten waarvan ik wel dacht, ja, die hebben we al wel gehoord. Maar de discussie lijkt alsof die elke keer opnieuw gevoerd wordt. Dus het is wel lekker om daar gewoon een moment in de tijd van te maken. Maar ook, we hadden afgesproken, we gaan niet de hele aflevering over tweakers hebben. Maar Tweakers heeft wel heel mooi de boog doorlopen waarbinnen dit allemaal is gebeurd. Ik kan me nog herinneren vroeger, Tweakers, en dan heb ik het over de mensen Tweakers, de bezoekers. Er waren een van de eerste mensen die het ooit best wel acceptabel vonden om films en muziek te downloaden. Iedereen heeft het gedaan, maar dat was een doelgroep die als eerste technisch genoeg was om het te doen.

Jurian Ubachs:
[8:35] Zo voordat überhaupt daar een ding van gemaakt werd, voordat Stichting Brein bestond, Want elk forum had een afdeling met wares en waar je dat dan kon vinden en dat soort dingen allemaal.

Daniel Kegel:
[8:47] Daar heb je alles snel internet geworden.

Jurian Ubachs:
[8:48] Ik kan me heel goed voorstellen dat breedband internet daarvoor een heel belangrijk deel door is ontstaan.

Randal Peelen:
[8:54] Nou, toen was Tweakers natuurlijk eerst een site met advertenties. Op een gegeven moment kreeg je ook abonnementen. En dan was je, wat was het, Tweakers Plus abonnee of hoe heette dat als eerst toen?

Daniel Kegel:
[9:04] Geen idee, toen was het gewoon...

Jurian Ubachs:
[9:05] Je had meerdere abonnementsvormen en later plus is de variant waarbij je kon betalen voor bepaalde plus artikelen.

Randal Peelen:
[9:13] Ja, precies.

Jurian Ubachs:
[9:13] Dat was dus weer net iets anders dan een abonnement.

Randal Peelen:
[9:15] Dus dat was de fase daarna dat je op een gegeven moment ook van die premium artikelen kreeg. Die kon je alleen lezen als je betaalde. En dan had je een soort van de gratis laag met advertenties. Of je betaalt en dan zie je geen advertenties. Of je betaalt nog een klein beetje meer en dan had je ook nog die premium artikelen. Nou, op een gegeven moment zijn die premium artikelen dus weer verdwenen. Dus die abonnementsvorm was weg. Toen hebben jullie gezegd, nou, we hebben nog wel advertenties. Maar we willen geen cookiewall. We gaan de trekkings vrij doen. Dus je krijgt alleen maar contextgebaseerde advertenties. En eigenlijk is, lang verhaal kort, met alle drie, vier van die stappen uiteindelijk...

Jurian Ubachs:
[9:53] Ja, als je het helemaal uitsplitst, nog wel meer stapjes.

Randal Peelen:
[9:58] Gewoon niet bleken te werken.

Jurian Ubachs:
[10:00] Nee.

Randal Peelen:
[10:01] Dus ben je in zekere zin, tussen aanhalingstekens, terug bij af. met weer ouderwetse advertenties.

Jurian Ubachs:
[10:07] Ja, en vooral de trackingvrij is te jammer. Want daar waren we op dat moment best wel trots op. Je wil het toch gewoon goed doen. En we hebben een kritische doelgroep die daar heel erg mee begaan is. Dat is iets van, nou dit is de schot in roos, past goed bij ons. Ja, je gaat niet over een nacht ijs bij dat soort dingen. Dus de heren en dames die hard werken op sales. Die hebben echt wel uitgevraagd bij onze partners. Van joh, als we dit gaan doen, kunnen jullie hier dan mee uitvoeten? Kunnen jullie werken met dit platform? Etcetera. Ja, wat daar toen werd voorgespiegeld. Bleek uiteindelijk een stuk rooskleuriger te zijn dan dat het daadwerkelijk was. En uiteindelijk blijkt dat na, wat is het? na anderhalf jaar of zo, twee jaar, geen idee, toch de stekker eruit moest. Omdat, ja, als het niet genoeg oplevert...

Daniel Kegel:
[10:46] In ieder geval leven.

Jurian Ubachs:
[10:47] Nee, als het niet genoeg oplevert, dan houdt het op. Dus ja, dan maak je dus bekend dat je weer terug gaat naar weltracking. En dan zie je dus overnight inderdaad ook Adblock. Want dat is wel, kijk, ik zei op een gegeven moment in de voorbereiding, ik wil tweakers niet de hele tijd als voorbeeld nemen. Ook omdat tweakers op bepaalde manieren er veel beter voor staat dan andere media. In de zin van dat veel bezoekers van tweakers echt wel begaand zijn Zijn met de toekomst van tweakers. En tweakers ook echt wel hebben gewhitelist. Of dat nu alsnog doen. Als ik met ze in gesprek ga. Heel veel mensen zeggen ook. Oh daar heb ik eigenlijk nooit over nagedacht. Ja goed punt wel. Ik heb geen ABO dus. Dan whitelist ik jullie wel in de adblocker. En dan doe ik het zo. Tweakers heeft daarin al best wel wat. Dat best wel goed gaat. Bij ons is de adblock percentage ook heel hoog. Maar we worden ook echt wel gewhitelist. Er zijn natuurlijk veel meer media. Waar mensen gewoon amper af en toe even langskomen. En waar ook niet voor betaald. We hebben wel ook geadblocked. Het is vele malen breder. Ik zit hier niet om te zeggen, wat is Tweakers zielig? Het is alleen iets wat ik signaleer vanuit het feit dat ik daar werk. En dat ik denk, maar wacht even. Dit is niet normaal. En dat was een beetje die rol van Tweakers. En inderdaad, Tweakers is wat dat betreft met ads weer terug bij af.

Randal Peelen:
[11:53] Daniel, jij was toen je hier heel vaak aan tafel zat, altijd degene die dan op een gegeven moment een prachtige rant af kan steken over hoe zo'n markt nou eigenlijk functioneert. Maar ik hoor dus heel veel mensen zeggen, Zeggen, ja, weet je, vervelend voor jou dat je geen boterham kan verdienen. Maar die ads zijn hartstikke irritant. Mijn privacy ligt te grabbel. Jammer voor jou. Maar ik vind het de normaalste zaak van de wereld dat ik dat ga blokken.

Daniel Kegel:
[12:14] Ja, maar kijk, ik denk dat de advertentiemarkt het ook gewoon verneukt. Dat is wel de conclusie die je nu mag trekken. Kijk, in... De early odds. Was er denk ik een vrij gezonde symbiose. Tussen publishers. Gebruikers en adverteerders. Waarbij. Al die partijen zich realiseerden. Dat ze elkaar nodig hadden. Publishers simpelweg om geld te verdienen. Adverteerders om bereik te genereren. En gebruikers om op die manier. Via semi-acceptabele vormen van advertising. Ook gewoon kwalitatieve content te krijgen. En op een gegeven moment is. En in mijn ogen is dat de advertentiemarkt geweest. heeft dat symbiotische bestaan doorbroken en is dat parasitair geworden. Door te zeggen van wat wij gaan doen, in de zucht naar meer omzet en meer winst, wij gaan eigenlijk dat soort van online sociaal contract wat we met elkaar hebben doorbreken. En we gaan hele agressieve vormen van advertentie en vooral dataverzameling, binnen die advertenties plakken, ten nadele van gebruikers voornamelijk en dus ook ten nadele van publishers.

Randal Peelen:
[13:17] Maar wacht even, dit was onder het mom van, als ik meer van jou jou weet, en dus je privacy een beetje schendt... kan ik beter voorspellen wat jij wil kopen. En dat is heel fijn voor jou.

Jurian Ubachs:
[13:25] En ook een stukje, dat heeft ook met te maken... een stukje, de opkomst van automated. Op het moment dat jij met Coolblue... of weet ik veel wie... een advertentietraject afspreekt... met de fabrikant van een telefoon, maakt niet uit. Dan is dat vrij duidelijk. Dan gaat partij A, laten we het even tieker zeggen... een reclamesfere van een Samsung-telefoon, bijvoorbeeld. Alleen, doordat ads automated worden verkocht... kan er heel getarget... en ook echt op split second bijna kan er gewisseld worden dus op het moment dat jouw profiel verandert omdat jij op een bepaalde site Nike's hebt bekeken dan door hoe, geautomatiseerd dat hele serveren van ads nu werkt, kan het halve internet in één klap omgegooid worden omdat jouw profiel van dit vakje naar dat vakje wordt gesleept, daar gaat natuurlijk ook superveel kapot, want heel veel mensen ik denk ook dat het daardoor inzichtelijk is geworden voor mensen hoe zeer en hoeveel er eigenlijk getrackt wordt Want iedereen kent het voorbeeld van, ja, ik heb één keer naar een iglotent gegoogeld, omdat ik naar Lowlands wil. En nu denk je dat ik meestal duizend tenten nodig heb. En nu zie ik heel internet vol met tenten staan. Ja, op dat moment realiseer je als gebruiker natuurlijk ook heel goed wat die tracking allemaal precies doet. Dat is een beetje een wisselwerking. Dat contract werd een beetje doorbroken. En het werd door de opkomst van automatisering van die markt, werd het gewoon, ja, het werd een vloedgolf.

Daniel Kegel:
[14:45] Er zijn ook wel meer factoren die daar een rol in spelen. Als je echt heel die praat wil weten, moet je iemand uitnodigen die in de advertising heeft gewerkt. Dat heb ik nooit. Ik ben altijd een beetje...

Jurian Ubachs:
[14:54] Zijlijn.

Daniel Kegel:
[14:55] Zijlijn heb ik de facturen gestuurd. voornamelijk. Maar er zijn een aantal denk ik wel factoren geweest die die symbiose veranderd heeft. Inderdaad. Technologie is er één. Gewoon dat tracking überhaupt mogelijk werd. Het tweede is dat, laten we wel wezen, in die beginjaren die platte banner advertising, dat werkte natuurlijk echt voor geen ene fucking meter. Dat is gewoon waar. Niemand kon dat resultaat zien.

Randal Peelen:
[15:20] Noemden ze dan context gebaseerde advies?

Daniel Kegel:
[15:21] Ja, of heel doelgroepen. Zo ging dat dan. Wij werkten dan in de begintijd van Tweakers met web ads. Een bureau Een bureau hier uit Amsterdam. En die verkochten dan die bannerruimte. Ja, die gingen dus naar de O2's en T-Mobile's en KPN's en Intel's van deze wereld. En die gingen dan zeggen van, ja, daar zitten nerds. En dus als je daar een banner plaatst, dan verkoop je meer televisies. Nou, of dat überhaupt waar was, dat kon natuurlijk helemaal niemand controleren. Kijk, op tv en radio heb je dit ook. Maar daar is al zoveel historie en ervaring dat je gewoon weet van, oké, als ik zoveel geld op die doelgroep inzet en zo'n campagne daar draai, Dan zie ik hoe we uiteindelijk in de markt dit effect hebben.

Randal Peelen:
[15:58] Daar hebben ze ook andere doelstellingen. Soms wil zo'n merk alleen maar naamsbekendheid.

Daniel Kegel:
[16:01] Ja, nee, daar komt het tof woord. Nee, nee, je ziet er wel geen resultaat in. Nee, dat is branding.

Randal Peelen:
[16:05] Ja, precies.

Daniel Kegel:
[16:06] Oké, dat gaat een tijdje goed. Maar op een gegeven moment gaan ook wel de accountants bij die adverteerders. Ja jongens, het is allemaal leuk en aardig dat je een ton hebt weggezet op dat platform. Maar wat heeft dit in fucking godesnaam opgeleverd? En ten tweede, dit was toch internet? Hier konden we toch alles tracken? Hoe zit dat nou? Dus daar is een deel van die trackingbehoefte vandaan gekomen. Het tweede wat er gebeurd is, is gewoon een overdaad aan aanbod. Kijk, toen wij begonnen met triggers. Toen deed je een paar miljoen pageviews per maand of zoiets. Maar dat was in het internet gewoon best wel veel. Was dat fucking veel. Maar op een gegeven moment, met de opkomst van social media en dergelijke. Met Facebook, met YouTube, dat soort platformen. Ja, een pageview was gewoon geen kloot meer waard. Dus hoe dat vroeger altijd verkocht werd, echt via CPM's. Dus een aantal vertoningen per duizend vertoningen betaalde je al. Ja, duizend vertoningen was gewoon niks meer waard. Dus je kreeg ook een soort van race naar de bodem met tarieven. Omdat simpelweg het tonen van een ad bijna niks meer waard was. Tenzij je heel detailistisch zou kunnen bepalen. Oké, maar wie heeft er naar die banner gekeken? Wat heeft dat opgeleverd? Is daar een klik op geweest? Welke interesse zit daarop? En dat is allemaal een mechanisme gecreëerd. Om uiteindelijk het rendement van die ads omhoog te krijgen. krijgen.

Daniel Kegel:
[17:18] Helaas was een van de manieren om het rendement van die ads omhoog te krijgen, was daar gewoon hele agressieve tracking in te steken. Door zoveel efficiënter in te kunnen zetten. En vervolgens op een gegeven moment automatisch te kunnen gaan verkopen. Gewoon via filing marktplaatsen. Worden gewoon al die impressies worden gewoon in nanoseconden voor fracties van centen weggezet. En soms vijf keer doorverkocht naar andere netwerken. Je wilt als uitgever ook totaal niet meer welke ad er op je platform langskomt. Dat is allemaal totaal weggeautomatiseerd.

Jurian Ubachs:
[17:42] Je kunt wel markten uitsluiten. Bijvoorbeeld geen groep reclame.

Daniel Kegel:
[17:45] Dat kan dan nog wel inderdaad. Maar wie uiteindelijk jouw impressie krijgt. Welke ad getoond wordt aan jouw gebruiker. Wie daar achter zit. En voor welke prijs. Je hebt geen idee.

Jurian Ubachs:
[17:58] En dus ook heel erg ingrepen door de profielen die er op je site komen. Want ik zeg, als jij inderdaad in jouw cookies iets van die iglo tent hebt zitten, dan zie jij zeer waarschijnlijk andere ads dan ik. Als de iglo's op dat moment aan het adverteren zijn, dan ga jij die zien. Want daar was jij op na aan het zoeken.

Daniel Kegel:
[18:14] Er bestaan wel wat uitzonderingen. Maar in de regel zijn online ad impressies de facto waardeloos. tenzij je daar tenzij je dus een mechanisme hebt om dat heel specifiek te richten op een interessante doelgroep. En de enige manier waarop je dat kan richten is door tracking in te bouwen.

Jurian Ubachs:
[18:31] Nou goed, dus dat is een beetje hoe we op een heel vervelend punt zijn gekomen zeker want dit is hoe het ontstaan is toen zijn er sites geweest die op een gegeven moment gezegd hebben van, weet je wat wij doen? Wij doen gewoon van 1619 verschillende partijen op één accept klik doen wij meteen alles wat we tracken.

Daniel Kegel:
[18:46] Delen we met al die partijen Wij en onze 1690 partners geven ons nu privacy.

Jurian Ubachs:
[18:51] Kijk, dus dat Dat is een beetje hoe het is misgegaan.

Randal Peelen:
[18:53] Dat is die koekiemuur.

Jurian Ubachs:
[18:54] Ik wil niet te lang verzanden in hoe de advertentiemarkt het zichzelf... Dat is een feit. Ze hebben het zichzelf ongelooflijk lastig gemaakt.

Randal Peelen:
[19:00] Maar ik heb wel een vraag.

Jurian Ubachs:
[19:01] Oké.

Randal Peelen:
[19:02] In hoeverre is de advertentiemarkt als geheel niet ook gewoon Facebook, Google, Amazon?

Daniel Kegel:
[19:07] Absoluut.

Randal Peelen:
[19:07] Dat zijn toch die drie grote... Dat zijn de belangrijke.

Daniel Kegel:
[19:10] Daar gaat 70% van de euro's heen. Ja.

Randal Peelen:
[19:12] Terwijl andere mensen zouden dat niet noemen advertentienetwerken. Maar een zoekmachine, een sociaal medium en een boekenwinkel.

Jurian Ubachs:
[19:20] Zij zijn de profielenbeheerders en hebben daardoor de macht in handen.

Randal Peelen:
[19:22] Maar dat is best wel random toch, dat zij dat zijn geworden.

Jurian Ubachs:
[19:25] Google Ads, ja.

Randal Peelen:
[19:26] Zij hebben die data.

Daniel Kegel:
[19:27] Kijk, sowieso, Google had altijd al positie. Want Google is eigenaar van dubbelklik. En dubbelklik is de facto de standaard voor advertentiesystemen. Dus ze hadden daar al positie. En waar Google en ook Facebook gewoon ontzettend goed in is geworden, is die dataverzameling. Zij hebben die gebruiksprofielen. Zij hebben dat enorm met duidelijk waar. Zoals ze al die gebruikers kunnen identificeren. En ja, kijk, als ik een bedrijf ben en ik zeg van, nou, wat wil ik kopen? Nou, verkopen, iglotenten, ik noem maar wat. Ja, het is in zin maar werkelijk geen lore waar uiteindelijk een potentiële klant van mij die ad ziet. Dat maakt me echt geen bal uit.

Randal Peelen:
[20:01] Als het maar een potentiële klant is.

Daniel Kegel:
[20:02] Als het maar een potentiële klant is en uiteindelijk kan ik de ROI een beetje uitrekenen dat dat ook nog zin heeft gehad.

Jurian Ubachs:
[20:06] En welke partijen kunnen jou vertellen wie die potentiële klanten zijn? De Googles van deze wereld.

Daniel Kegel:
[20:10] Ja, en er is een reden dat DPG Media hier in Nederland ook probeert om daar een soort van tegenwicht aan te bieden. Door zoveel mogelijk grote publieksproposities.

Jurian Ubachs:
[20:19] Pantelo roept al jaren in elke talk of op televisie. Onze concurrenten zijn niet per se andere media. Maar Google, Facebook, et cetera. Gewoon de grote data houders van de wereld.

Daniel Kegel:
[20:31] Je kunt geen ad meer verkopen als je niet ook dat inzicht in die klanten kan bieden. En dan hebben wij in Nederland, wij tussen aangestekers, nogals voordeel. Het is een vrij specifiek taalgebied. Dus je kunt daar wat sneller positie hebben.

Randal Peelen:
[20:42] Maar is dat concurrent of is dat leverancier met een monopolie? Dat is allebei.

Daniel Kegel:
[20:48] Hoe bedoel je leverancier met een monopolie?

Randal Peelen:
[20:50] Nou dus, het is leverancier in die zin dat zij jouw advertentieruimte voor jou vullen. Dus zij leveren als dienst dat de advertenties op jouw site zichtbaar zijn. Dat is een soort van een dienstverlening. Je bent daar niet, ja je bent daar klant toch?

Daniel Kegel:
[21:05] Bij Google kun je klant zijn. Bij Facebook kan dat volgens mij niet. Maar die doen het wel tijdens hun eigen netwerk. Maar goed.

Randal Peelen:
[21:12] Zij zijn dan klant bij jou.

Daniel Kegel:
[21:15] Nou ja, dat is echt concurrent.

Randal Peelen:
[21:17] Ze zijn wel concurrent in die zin. Zij willen eigenlijk dat alle eyeballs bij hen beginnen. En jij wil ook die eyeballs. En je vecht dus eigenlijk om wie wacht wanneer naar welke site kijken. Maar tegelijkertijd, als je dan op die site bent, gaan ze ook nog eens bepalen welke advertenties. Dus ze hebben meer dan één rol ten opzichte van een uitgever.

Jurian Ubachs:
[21:34] Maar dat is natuurlijk wel een reden dat je bij alle dip geen media niet kan inloggen met je Google-account bijvoorbeeld.

Daniel Kegel:
[21:38] Ja, dat is om te voorkomen dat die data allemaal weglegt. En nogmaals, ik als verkoper van iglotenten. Het is bij mij werkelijk waar geen lore. Als die campagne het goed doet op Instagram, dan mag die van mij prima op Instagram staan. Maakt mij niet uit. Sterker nog, het is helemaal makkelijk. Ik kan daar alles gewoon zelf inboeken.

Jurian Ubachs:
[21:54] Ik heb wel heel vaak mijn lof uitgesproken voor alle Nike-reclames die ik via Instagram zie. Want zo weet ik dat er nieuwe Nikes zijn. Ik heb dat reclame-algoritme zo goed getraind, dat ik daadwerkelijk advertenties zie die ik leuk vind om te zien. Dus dat is een beetje die ik de keerzijde van. Maar goed, zo kwamen we dus op het punt dat er een wildgroei ontstaat aan tracking. Er zijn heel veel mensen op internet die op een gegeven moment zoiets hebben. Hallo, leuk al die spotadvertising. Vond ik allemaal prima. Maar jullie trekken mij helemaal de moeder. Dat zie ik. Want ik zie op elke freaking website waar ik kom, zie ik nu iglotenten.

Randal Peelen:
[22:28] Als kunstenaars jouw algemene voorwaarden beginnen voor te lezen. Dan weet je dat ze iets op spoor zijn.

Jurian Ubachs:
[22:33] Ik wou net zeggen. Hallo, dit gaat. Dit wil ik niet meer. En toen was daar... De adblocker. En ik weet niet wanneer dat begonnen is. Overigens dat weten jullie waarschijnlijk beter.

Daniel Kegel:
[22:43] Heel lang geleden.

Randal Peelen:
[22:44] Wat ik heb ervaren is. Er waren altijd al adblockers. En er waren altijd al van die privacy plugins. Zo'n Ghostry-achtig. En je had adblock plus weet ik veel wat nog meer. En dat is wel een beetje geconvergeerd. Dat is samengekomen. Je hebt nu niet echt meer. Je hebt wel adblockers. Maar die doen ook privacy en cookie blocking.

Jurian Ubachs:
[23:00] Ja, het is een hele wereld op zich.

Randal Peelen:
[23:02] En privacy plugins die doen ook maar gewoon de advertenties weg.

Jurian Ubachs:
[23:05] Het begon gewoon even maar heel simpel inderdaad. met plugins die zorgden dat je alle advertising niet meer zag.

Randal Peelen:
[23:11] Die je gewoon weghaalde. En er zijn nu browsers, als je die download en installeert, dan is tijdens een set op Blizzard de ene vraag, wil je inloggen om al je dingen weer terug te zetten? De tweede vraag is welke app-blocker wil je? De derde vraag is mag ik je standaard browser zijn? En dat is niet alleen makkelijk, het is zelfs moeilijk om geen app-blocker te gebruiken.

Jurian Ubachs:
[23:31] Ik heb die vraag ook nog nooit gezien eigenlijk.

Randal Peelen:
[23:34] Ik heb al browsers waar die dat in vragen.

Jurian Ubachs:
[23:36] Ja, er zullen vast brouwers zijn die dat doen. Maar goed, daar zitten we dus nu. Het is enorm makkelijk om advertenties te blokkeren. Ik denk dat iedereen met een computer dat kan. Als je het googelt, dan vind je vast antwoorden hoe je dat zou moeten doen. En dat is een probleem. Want ad revenue loopt de laatste jaren terug. Daniel zei het al, een impressie aan zich is niets meer waard. Je hebt de opkomst van influencer marketing daarnaast. Die vijver waar je in vist, wordt aan zich al kleiner. Dus die surefire manier om traffic om te zetten in geld zonder dat je daar moeite voor hoeft te doen, die is goed deels weg. En daar spelen adblockers natuurlijk een rol in. Want uiteindelijk gaat het heel simpel ook om inventory. En als je die inventory niet hebt, dan kun je hem ook niet verkopen. Het tweede punt daarbij is dat abonnementen tot op zekere hoogte werken. Want ten eerste, mensen willen niet voor alles een abonnement. en kunnen ook niet alles krijgen in dat abonnement dat ze zouden willen hebben. Als je bijvoorbeeld Plus neemt, dat was geen abonnement, maar dat was betalen per content. Blendle heeft dat ook geprobeerd, maar dan breder. Wat er dan gebeurt, zagen wij in ieder geval bij Plus, is dat mensen gaan kijken naar de kwaliteit. Nou, dat is logisch, want je betaalt voor een artikel. Dan komen ze een artikel tegen die echt in de toplaag valt. Iets waar je bijvoorbeeld heel lang onderzoek naar gaat. Iets wat eigen is van je website. En dan zeggen ze, hé, dit is wat ik wil zien. Goed bezig. Ik betaal één eenheid. En dat is dan een credit of ik weet niet wat het exacte euro is.

Randal Peelen:
[25:01] Een eurootje, please.

Jurian Ubachs:
[25:02] Een eurootje, whatever. Maar je betaalt dan één credit die je hebt. En volgens mij krijg je bij ons sowieso per maand al drie gratis credits. Dus heel veel mensen die sparen dat gewoon lekker op. En die keken überhaupt maar drie betaalde dingen. Want wat wij zagen, was dat op een gegeven moment alles wat onder die absolute toplaag begon te vallen. Ja, jongens, maar dit is gewoon een nieuwsverhaaltje met wat extra linea's. Hier ga ik niet voor betalen.

Randal Peelen:
[25:23] Dat is eigenlijk minder dan een credit waard. In je beleving.

Jurian Ubachs:
[25:27] Ze gaven het geen credit.

Daniel Kegel:
[25:28] De creditsystemen zijn echt een heel slecht idee.

Jurian Ubachs:
[25:30] Precies, en dat is het probleem. Je gaat op een gegeven moment je lezer trainen om alleen nog maar voor de allerbeste content te betalen. Terwijl jouw journalistieke apparaat moet ook al die andere dingen. Natuurlijk is niet elk nieuwsbericht net zo journalistiek hoogwaardig als een onderzoeksverhaal. Waar NRC of NOS of Tweakers of wie dan ook weken tot maanden aan gewerkt heeft. En dan komt er een keer een hele grote openbaring. en dan is dat fantastisch, een heel goed journalistiek werk. Maar ondertussen moet die site wel gewoon doordraaien, zodat je inderdaad ook dat soort onderzoeken kunt blijven doen. Je kunt niet alleen maar voor die onderzoeken betalen, want dan heb je geen site. Dus daar loopt zo'n premium model, daar gewoon keihard op stuk. Omdat de lat die dan de lezer gaat leggen, voor de lezer denkt, dit is mijn geld waard, die wordt onrealistisch hoog.

Daniel Kegel:
[26:12] Mensen trainen om te optimaliseren, dat moet je nooit doen. En het tweede is, dat is ook altijd mijn kritiek op Blendle geweest, en de fundamentele weefout in dat model is, Dat je mensen continu confronteert met de pijn van een betaling. Ook al is het iets virtueels. Ook al is het een credit of een puntje of wat dan ook. Uiteindelijk, elke keer kost je dan wat. Terwijl als je gewoon een abonnement hebt. Je rekent dat één keer af. En daarom zijn die jaarbetalingen ook zo fijn. Want mensen lijden één keer de pijn. Je rukt dan één keer die pleister eraf. En daarna heb je gewoon het gevoel van. Hé, ik kan nu. Nu ben ik binnen bij het walhalla. Nu kan ik doen wat ik wil. Maar als je elke keer geconfronteerd wordt met het feit dat het iets geld kost. Dat is een stukje frictie. Dat is heel vervelend. Ook is het vijf cent. Maakt niet uit. Dat is vervelend. Je wil dat effect eruit halen. Dat is precies met die credits inderdaad. Dat moet je niet willen. En dat mensen gaan gewoon heel kritisch kijken. Was me dit wel een credit waard? En dan willen we hem eigenlijk wel terug. Al die overhead. Dat moet je allemaal niet willen. Je moet mensen gewoon. Laat je ze gewoon een euro per dag betalen.

Jurian Ubachs:
[27:03] En wat nog eens meespeelt. Kijk, je zou het niet denken. Maar al die stukken worden gemaakt door mensen. En voor mensen is het ook niet per se heel erg leuk. Om in de reacties alleen maar reacties te lezen. Over mensen die vinden dat het een onzinstuk is. En die hun credit terug willen. En weet ik het wat allemaal. Je gaat een hele rare druk leggen op elke publicatie.

Daniel Kegel:
[27:20] Ja, dat is jammer. Want in theorie is dat een heel aardig model. Betaal gewoon wat je gebruikt. Pay as you go. Maar uiteindelijk in de praktijk werkt dat dus niet. Ik maak me overigens wel echt grote zorgen over online publishing. En over een houdbaar verdienmodel voor online publishing. Want als je kijkt naar de markt nu. Hoeveel echt onafhankelijke kwalitatieve online publishers ken je? Op dit moment. Wereldwijd. Dus niet alleen in Nederland. Nederland is überhaupt toch echt verschrikkelijk.

Randal Peelen:
[27:49] Het is alsof titels.

Daniel Kegel:
[27:50] Ja, gewoon titels. Die het goed doen. Want op een gegeven moment hadden we Buzzfeed en Vice. Dat waren een beetje de poster childs van succesvol online. Helemaal naar de kloten. Dat loopt gewoon echt voor geen meer.

Jurian Ubachs:
[28:03] Je moet in een grote uitgevernetwerk zitten. Anders ben je gewoon ten dode opgegeven.

Daniel Kegel:
[28:06] Je zit alleen maar in grote uitgevers. En zelfs daar is het heel lastig.

Jurian Ubachs:
[28:11] Waar zit het volgende money?

Daniel Kegel:
[28:14] Volumens is onafhankelijk.

Jurian Ubachs:
[28:15] Dat vind ik in Nederland nog wel een redelijk goed voorbeeld.

Daniel Kegel:
[28:18] Die gaat nog wel, maar dat is vrij kleinschalig. En heel specialistisch.

Jurian Ubachs:
[28:21] Ook heel veel goodwill komen zo'n tijd ook nog op. Maar ik ken best wel veel mensen die daar periodiek wel aan geven ook.

Daniel Kegel:
[28:26] Het is niet dat het er niet zijn, maar het zijn echt korte lijstjes. Wat niet onderdeel is van of een groot concern of van een ander soort media. Wall Street Journal, wat eigen noemers van Amazon en dat soort dingen. Ik mag geen Amazon zeggen.

Randal Peelen:
[28:40] Jeff Bezos. Zoals Correspondent, de groene Amsterdammer. Vrij Nederland moet nu dus ook overgenomen worden.

Daniel Kegel:
[28:46] Ja, maar dat heeft... Ik kom niet verder. Dat is niet eens een bedrijf. Dat zijn alleen maar freelancers. Het is enorm versraald. Heel die markt is enorm versraald. Het is eigenlijk bijna een wonder dat Tweakers toch kan bestaan. Met dank aan de prijs.

Jurian Ubachs:
[28:58] Ik wil nog zeggen, Tweakers zit dan wel binnen een groot netwerk. Maar uiteindelijk moet een Tweakers gewoon zijn. Want dat lezen we ook vaak in de reacties. Ja, jongens, maar Tweakers... Maar DPG heeft genoeg geld. Hou me leuk en aardig. Maar DPG, daar zit gewoon iemand... Er zit wel iemand die vanuit DPG kijkt. Maar die kijkt alleen maar. Oh tweakers. Dit komt in. Dit komt uit. En dat moet een zwart cijfer opleveren. En als dat geen zwart cijfer oplevert. Dan moet er gekeken worden hoe dat wel kan.

Randal Peelen:
[29:18] Wacht even. Lijntje gaat naar beneden. Hoe ga je het omkeren? Niet.

Jurian Ubachs:
[29:20] Precies dat. Die tweakers moeten gewoon heel hard gezegd zijn eigen broek op kunnen houden. En als dat niet zo is. Dan wordt het op een gegeven moment gewoon ingegrepen. Dan wordt tweakers verkocht. Of er wordt gesneden in tweakers. Of wat dan ook. Maar het is gewoon. In principe beoordeel je als grote publisher al je bedrijfstakken apart van elkaar. Want ja, als iets heel erg noodlijdend is, dan moet dat geen gevaar geven voor de rest. Dus dan gaat het eruit.

Jurian Ubachs:
[29:41] Dus in die zin, dat DPG genoeg geld heeft, is zo. Dat heb ik hier vaak genoeg betoogd toen ik in salarisonderhandelingen zat met DPG. Maar ja, dat betekent niet dat Tweakers gevrijwaard is van het verdienen van geld.

Daniel Kegel:
[29:53] Ja, maar dat vind ik best wel zorgelijk. Want even los van wat je daar journalistiek van vindt. En de markt van onafhankelijke online media... daar is gewoon geen feasible verdienmodel op het moment. Want advertenties kun je niet leveren. Dat is inmiddels wel gebleken. Die tijd is geweest. Dus wat hou je over? Ja, abonnementen. Maar dat werkt alleen... Of op een enorm grote schaal. Zie New York Times, Guardian, dat soort clubs. Guardian zit overigens ook echt een grote stichting achter. Die daar heel veel geld in pompt. Of iets met heel veel goodwill. Echt niets met veel goodwill. Maar dan word je aan de onderkant weer opgegeten. Door iedereen die zijn sub-stack met zijn Patreon. En zijn vriend van de showachtige constructies daar tegenaan duwt. Want dan kun je dat ook weer veel efficiënter. Dus het is ontzettend moeilijk om hier te bestaan.

Jurian Ubachs:
[30:38] Ik was het probleem aan het schetsen inderdaad. En wat ik zeg, te weinig inkomsten. Te makkelijk om te ontsnappen aan de manieren waarop je inkomsten komt. Adblockers, je hoeft niet die keuze te maken. Of ga ik abonnement nemen of ga ik ads kijken. Je kan voor jezelf bepalen. Ik zet mijn adblocker aan en dan heb ik effectief een abonnement met adfree. En ik had dan hier zo netjes uitgangspunt, dubbele punt. Contentmakers moeten kunnen verdienen aan content. Anders staat hun toekomst op het spel. Feit. En dan was mijn vraag slash stelling erbij. Zeg je door te weigeren om ads te bekijken en door niet te betalen voor content. Niet min of meer, dubbele punt. De toekomst van deze publicatie en de toekomst van de mensen die hier werken interesseert mij niet.

Randal Peelen:
[31:19] Dat is een mooie stelling. Die zouden we in het lagerhuis heel erg goed kunnen gebruiken. Het antwoord is wat mij betreft. Het antwoord is ja. Dat is in feite wat je zegt. Maar, daar ga ik wel even een toefje op plakken. Dat is voor mij ook wel echt zo. Er zijn echt wel sites. En als die gaan verdwijnen omdat ik een app blokker gebruik. en iemand vraagt mij op de man af ja, vind je het kut dat die site verdwijnt? Ik zeg, nou, kan wel zonder. Ik bedoel, ik ga het eerlijke antwoord maar gewoon geven. Twiekers valt daar niet onder, even voor de goede orde.

Jurian Ubachs:
[31:50] Nee, maar dat maakt... Twiekers is één ding, maar wat ik zeg, er zijn zoveel meer problemen. Ik bedoel, als je nu bijvoorbeeld ook even kijkt naar waar de publiek of waar de politiek in het land naartoe gaat. Ik wil Daniel niet te zenuwachtig maken. Maar de toekomst van de publieke omroep is momenteel natuurlijk niet heel roze. Ik zit hier op persoonlijke titel. We gaan het ook niet over NOS hebben, maar om even aan te geven dat journalistiek als geheel onder druk staat. Stel dat de NOS voor een deel wordt uitgekleed en hun mogelijkheden worden minder. Stel dat er andere journalistieke media omvallen omdat ze zichzelf niet kunnen... Stel dat de EPG-zak zegt van shit, we kunnen niet meer vier grote landelijke bladen naast elkaar draaien. We kappen met trouw, we kappen met parool. Het aantal journalistieke plekken dat er is, dus ook het aantal ogen dat meekijkt naar de samenleving en dat eventueel zijn werk maakt van het opsporen van misstanden en daarover publiceren, vermindert.

Randal Peelen:
[32:42] Dus je zegt, we zijn een democratie, dan heb je geïnformeerde burgers nodig en geen burgers die... Alleen maar reclames zien en nepnieuws tot zich nemen. En de grootste blaaskaak mag winnen. Dus dan is het eigenlijk je burgerplicht om een abonnement bij een goede krant te nemen. Dus één, we willen de democratie redden. Maar een ander ding wat ik ook merk, maar dat is meer in mijn vak als podcastmaker. Ik zou in principe het liefst de hele dag podcasts willen maken die ik zelf leuk vind. En als ik maar genoeg luisteraars heb, dan heb ik genoeg advertentieinkomsten. En dan kan ik de hele dag maken wat ik wil. Dat zou leuk zijn.

Jurian Ubachs:
[33:13] Wat zou jij het vinden als adblockers ook werken op podcasts?

Randal Peelen:
[33:15] Dat doen ze, want mensen skippen ads de moeder.

Jurian Ubachs:
[33:18] Ja, oké, maar momenteel heeft dat nog geen gevolgen. We zitten nu met podcast.

Randal Peelen:
[33:23] Het heeft gevolgen voor de CPM, want die wordt lager.

Jurian Ubachs:
[33:26] Ja, oké, maar op een bepaalde manier zitten ads voor podcast nog steeds een beetje in die gouden tijd. Die je ook online had met banners laten zien.

Randal Peelen:
[33:34] Je zit nog niet in het diepe dal. Nee, dat nog lang niet.

Jurian Ubachs:
[33:35] Dus op dit moment is het ook nog een beetje, je merkt ook dat er bij advertising ook nog wel wat, ja, hoe zeg je dat, daar wordt gewoon een beetje wat aangevoeld. Mensen proberen nog wat dingen. Voor heel veel partijen die dit nu doen, is het ook de eerste keer dat ze een podcastcampagne doen. Dus op dit moment is het probleem dat spotadvertising kent, dat is nog niet zo groot in podcastadvertising. Maar stel nou dat er een... En het is ook nog handmatig skippen. Ik doe het bijvoorbeeld al niet, want ik ben daar te lui voor. Ik zit in de auto, ik heb echt geen zin om tegen Siri te zeggen van, hey, skip even anderhalve minuut.

Randal Peelen:
[34:05] Ik luister wel eens podcasts met letterlijk acht minuten aan reclame.

Jurian Ubachs:
[34:08] Ja, dat is serie.

Randal Peelen:
[34:09] Dan wil ik over mijn hart strijken en even skippen.

Jurian Ubachs:
[34:11] Maar dit is die ontwikkeling ook weer, dat Daniel zegt van advertisers hebben het zelf kapot gemaakt. Dat soort mensen doet nu hetzelfde bij podcasts. Luisteraars zullen het niet weten. Maar als jij het ook maar waagt om drie advertenties achter elkaar te zetten. Dan heb je mij meteen in je WhatsApp zitten. Dat is meestal niet jouw keuze. Dat is meestal gewoon een slechte planning van hoe de ads zijn getimed. Maar ik ben daar tegen. Ik wil niet drie advertenties op een rij. Omdat ik ook vind, het moet leuk blijven voor onze luisteraars. Dus op die manier wordt het kapot gemaakt. Maar mijn punt was. Stel dat er straks plugins zijn. Waardoor je op Spotify of waar je ook luistert. Nooit meer in reclame hoort. Al die digital inserts. Tenzij ze natuurlijk echt hardcoded in de audio zitten. Als wij nu hier een read doen. Stel je voor dat ze zelfs dat zouden kunnen op een gegeven moment. Dat ze het gewoon kunnen herkennen met AI. Van oh dit is een reclame stukje. Dan kun je dus je reclame niet meer verkopen. Dan kan jij je zeggen. Mijn droom is ik wil een leuke podcast maken. En zolang ik genoeg luisteraars heb. Dan kan ik ads verkopen. Dat kan dan niet meer. En dan? En dat is waar Dat is waar De media, even heel groot gezegd Maar ook een deel van de entertainment sector Elke dag tegen moet vechten Tegen het feit van shit, we kunnen niet meer ontklappen van ads En wat Daniel ook zegt.

Randal Peelen:
[35:19] Er

Jurian Ubachs:
[35:20] Is niet een feasible alternatief Dus die afgrond De pit of doom De pit van einde publicatie Is gewoon voor heel veel.

Randal Peelen:
[35:27] Partijen best wel dichtbij Wat er dan gebeurt is wat ik dus eigenlijk nu, Ook meemaak Je wil aan de ene kant het liefst maken wat je wil doen Of wat je belangrijk vindt om te doen maar die twee dingen leveren niet genoeg op punt wat ga je dan doen ja dan ga je commerciële klussen doen zo leuk is soms ook echt wel hele goede podcast en best wel vaak trouwens als je mij inhuurt en en wel even een en witte over maken naar met neus op tafel en ja dat dat dat is natuurlijk als je op geen moment bij een uitgever werkt en je schrijft artikelen en op rent ontkom Kom je er niet aan om daar dan maar branded content in te stoppen? Hoe noemen ze dat met een mooi woord?

Daniel Kegel:
[36:09] Dat afschuwelijke spul.

Randal Peelen:
[36:10] Na verloop van tijd is jouw site gewoon één grote... Is alles gewoon reclame, zelfs de content.

Jurian Ubachs:
[36:15] Maar waarom is er branded content? Omdat het spotadvertising niet meer werkt. Omdat je daar dus het geld... Nee, dat is 100% waar. Ik ken een heleboel partijen die ooit gezworen hebben dat nooit te gaan doen. Ik ken journalisten die dat nooit hebben willen doen. Die dat nu wel doen. Waarom? Omdat ze ook gewoon uiteindelijk hun huur of hypotheek moeten kunnen betalen.

Randal Peelen:
[36:36] De democratie gaat kapot en de journalistiek gaat mis.

Daniel Kegel:
[36:39] Wat ik wil zeggen. Bij het ontbreken van een bruikbaar verdienmodel voor alle partijen in het ecosysteem. Wat er gewoon gebeurt is dat het aanbod versraalt. En wie heeft daar last van? De gebruiker.

Randal Peelen:
[36:49] En de adverteerder dus ook.

Daniel Kegel:
[36:51] En dan heeft iedereen daar last van. En de interessante vraag is hoe we met z'n allen in dit systeem terecht zijn gekomen. Waarin eigenlijk niemand wint.

Randal Peelen:
[37:00] Nou, als we nou 10 miljoen Nederlanders vragen om hun adblocker uit te zetten. Zijn we er. In één klap. Oh nee.

Daniel Kegel:
[37:05] Nee, want dan wint de gebruiker niet. Dan wint uiteindelijk de gebruiker wel een aanbod. Maar die wint niet in privacy. Bijvoorbeeld. Dat is uitermate vervelend. Ik snap echt wel in sommige gevallen dat je adblockt. Het is af en toe verschrikkelijk. Ik bedoel, heb je de web experience van een gewilde site wel eens bekeken? Dat is gewoon eerst vijftien pop-ups wegklikken. Dat is natuurlijk niet te doen.

Jurian Ubachs:
[37:25] De eerste is die cookie bowl.

Daniel Kegel:
[37:27] Wilt u zich abonneren op onze nieuwsbrief? Want ja, in godnaam een nieuwsbrief, die kunnen we goedkoop versturen. Daar verdienen we dan misschien nog wel een klein beetje op. En dan inderdaad nog eerst even de pre-roll afwachten. En dan nog een herinnering of je misschien pushnotificaties wil.

Randal Peelen:
[37:40] Ik heb ook plugins die dat in, laten we zeggen, 60% van de gevallen ook al die bullshit wegklikt. En als het dan lukt, voel ik echt zo'n soort van opluchting door mijn lijf gaan. Dat ik denk, oh wat lekker, ik hoef dat niet allemaal zelf weg te klikken.

Jurian Ubachs:
[37:53] Overigens raken we met de cookieball trouwens ook nog een van de redenen dat mensen dus een adblocker aanhebben bij tweakers. Want, zo stellen zij, de cookieball van tweakers, die voldoet niet aan de regels. Want je moet bij, net zo makkelijk als dat het is om alles te accepteren, moet je ook een knop hebben... Om alles te weigeren. Die heeft Tweakers niet. En dat voldoet me niet aan de wet. Ik ben daar zelf niet ingevoerd genoeg in. Maar ik denk dat die mensen gelijk hebben.

Daniel Kegel:
[38:13] Dat is waar.

Jurian Ubachs:
[38:14] Dat zeg ik op persoonlijke titel overigens. En niet als spreekwijs van Tweakers. Ja, dus het lijkt me dat ze dat gelijk hebben. Maar zij zien er dan een reden in. Van, oh maar wacht even. Als Tweakers zich niet 100% aan de wet houdt. Dan hoef ik dat ook niet te doen.

Daniel Kegel:
[38:26] Mensen zijn over het algemeen heel goed in zelfrechtvaardiging. Dat snap ik ook allemaal wel. Dat je dat doet. Kijk, je neemt een beslissing. En je zet bijvoorbeeld een adblocker aan. en ik bedoel iets anders. En je hebt natuurlijk niet direct pijn ook weer van die actie. Die pijn leid je ten eerste collectief.

Randal Peelen:
[38:43] Nul pijn. Het is zelfs een opluchting.

Daniel Kegel:
[38:45] Het is zelfs een opluchting inderdaad. En het enige is, op een gegeven moment gaat gewoon die publisher kopje onder. Ja, dan heb je niks meer. Dan halen veel mensen er wel hun schouders op. Ik denk dat het voor het hele online ecosysteem niet heel goed is. Want wat hou je uiteindelijk over? Ja, fucking TikTok. Moet dat het dan zijn waar we het van moeten hebben? Ik hoop het niet.

Jurian Ubachs:
[39:04] Ik wou even aangeven hoe breed het probleem is. En dan moet ik zeggen, de MNOT gebruikersgroep zit veel IT'ers in. Dus dat is niet helemaal representatief voor de samenleving. Maar uit een poll die Boba heeft gedaan met ons op Slack... blijkt dat maar 7% zegt ik blok niks. 7%.

Daniel Kegel:
[39:20] Ja, dat is echt schot wat hij is.

Jurian Ubachs:
[39:21] Dit is overigens een poll die niet optelt naar 100. Dus dat is niet helemaal precies 7%.

Randal Peelen:
[39:25] Nee, dat komt omdat mensen ook meerdere dingen aan kunnen klikken.

Jurian Ubachs:
[39:27] Ja, precies. Maar er is dus maar 7% van de respondenten... Of in ieder geval 7% van de kliks gingen naar ik blok niks. Dus dat betekent, de overgrote meerderheid heeft een adblocker. En heel veel mensen hebben dat wel gezegd van, ja, maar ik whitelist de sites waar ik dagelijks kom en dat soort dingetjes. Maar om even aan te praten, ik weet de recente cijfers niet, maar ik weet dat we voortrekkingsvrij gingen bij tweakers, zaten we op een gegeven moment ruim boven de 60% adblock. Dus dat betekent dat meer dan de helft, bijna twee derde van wat je normaal zou kunnen uitsveren als je inventory dat je kunt verkopen waar je geld te gaan verdienen, is er niet, bestaat niet. Omdat die mensen voor zichzelf hebben besloten dat zij niet hoeveel breid dragen aan het economische model. Dat hoort bij een website als stickers.

Randal Peelen:
[40:07] Ik vind het ook fascinerend dat het vanuit een technisch perspectief echt een

Randal Peelen:
[40:11] asynchrone wedstrijd is. Want jij hebt een internetpijp, daar komen bitjes naar binnen. Dan kun je al zeggen ik laat dat weg met zo'n DNS-blokker. Dan heb je een app-blocker die kan gewoon zeggen... ja, mijn browser moet dit plaatje, deze website tekenen. Ik verbied hem dat en dat te tekenen. En dan ben je er ook... Het is een kat-en-muis-spel dat uiteindelijk zo'n uitgever nooit gaat winnen. Ik bedoel, die app-blockers blijven altijd beter... dan dat jij ads kunt stiekem toch proberen te laten zien. Want dat doen sites soms. Die gaan dan van... oh, ik zie dat je onze advertenties blokt. Wil je daar alsjeblieft mee kappen? Nou ja, kansloze wedstrijd. Uiteindelijk gaan die app-blockers die melding weer weghalen enzovoort. Dus je kunt die wedstrijd niet winnen. En dat is insane als je erbij stil gaat staan. Dat is een soort van diefstal plegen zonder letterlijk gepakt te kunnen worden. Hel ja dat je dan gaat jatten als de raven.

Jurian Ubachs:
[40:56] Ik agere en ik schop er tegen. Maar ik heb ook al in andere gesprekken gezegd van graaf mijn graf op deze heuvel maar vast. Want ik weet dat ik niet, ik kom niet leven in deze heuvel. Op deze oorlog ga ik nooit winnen. Dat snap ik ook wel, want het is inderdaad zo makkelijk. En volgens mij is het verre dat ik weet niet letterlijk verboden. Je kunt in principe je...

Daniel Kegel:
[41:12] Omwille voorwaarden kun je dat uitsluiten.

Jurian Ubachs:
[41:14] Ja oké, maar dat maakt het niet meteen wettelijk verboden. Dat betekent dan alleen maar dat dat platform het recht zal hebben om jou bijvoorbeeld te IP bannen of zoiets. Maar je komt er verder heel goed mee weg. Alleen het is meer een morele discussie dan dat het echt een juridische discussie is. Dus ja, in die zin wordt het heel lastig om iets tegen te ondernemen anders dan appelleren aan het gerechtschapsgevoel, aan het morele plichtsbesef of zo van joh, denk er bijna dat als je inderdaad niet wenst bij te dragen op geen enkele manier. op een manier, want van kliks kan je geen brood kopen, wordt er dan weleens gekscherig gezegd. Ja, daar zit de waarheid in.

Randal Peelen:
[41:51] Maar kijk, wat ik dus fascinerend vind, of eigenlijk bijzonder, raar zelfs een beetje. Op een gegeven moment ging de muziekindustrie kapot door Napster en Kaza. En toen heeft Spotify de muziekindustrie gered, soort van, tussen hele dikke airquotes.

Daniel Kegel:
[42:08] Ja, daar mag je wel hele lompe airquotes boven houden.

Jurian Ubachs:
[42:11] Niet natuurlijk, want toen kwam... Ik geloof 1 miljard streams levert je 40.000 dollar, wat even Snoepen zelfs zegt.

Daniel Kegel:
[42:16] Die had 1 miljard streams.

Jurian Ubachs:
[42:18] Toen dacht hij, kreeg hij een belletje van gefeliciteerd, je hebt een miljard streams, toen ging hij navragen hoeveel hij daar verdiend heeft, een miljard streams, 40.000 dollar.

Daniel Kegel:
[42:23] Ja, als advies levert je van twee dingen, toeren en merchandise.

Randal Peelen:
[42:26] En toen kwam...

Daniel Kegel:
[42:28] Oh, endorsement deals. Die ook nog.

Randal Peelen:
[42:30] En toen gingen mensen films downloaden. En toen ging Hollywood kopje onder. En toen heeft Netflix Hollywood gered. En de series trouwens. En nu gaan dus...

Daniel Kegel:
[42:40] Ik denk dat ik er nog wel een doosje over open trekken. Over die streamingmarkt.

Jurian Ubachs:
[42:44] Een doosje? Dat is uit de tijd.

Randal Peelen:
[42:45] Maar wat je dus... Het is misschien niet gered als in... weer de gouden bergen uit de 70's. Maar er zijn wel nieuwe partijen opgestaan die daarvoor niet bestonden. Die zich in een soort van gatekeeper, tussenhandelaarpositie hebben gewurmd. En de markt compleet op de kop hebben gegooid. Die dat zelf niet voor elkaar heeft gekregen. Maar hier is dus het eigenaardige dat mensen gaan app-locken. De advertentieinkomsten lopen terug. Uitgevers moeten mensen vinden die willen betalen. En elke poging daartoe lukt dan weer niet. Ik denk aan een blendel. Wat is er allemaal nog meer geweest? Topics.

Jurian Ubachs:
[43:23] Ja, maar dan kom je dus op wat Daniel zei. Dat je mensen laten betalen per artikel of gewoon niet werkt.

Randal Peelen:
[43:29] Nee, maar een blendel is op een gegeven moment ook gewoon een tientje per maand worden. In plaats van ons.

Jurian Ubachs:
[43:33] Ja, dat is in principe net zoals dat Spotify eigenlijk niet voldoet. Kijk, dat is het ding. Artiesten bij Spotify bijvoorbeeld hebben inderdaad merch en tours en endorsement deals en andere dingen.

Randal Peelen:
[43:42] Die hebben ook moeten pivoten.

Jurian Ubachs:
[43:44] Maar een medium dat ze een artikel gaat aanbieden via een blendel. Ja, alles. Dat wordt dan op een gegeven moment alles. Er zijn dan te veel media afhankelijk van dat ene tientje per maand. Dat moet dan verdeeld worden door... Wat zit er allemaal bij dan op een gegeven moment? Volkskrantpro, trouw, NRC.

Randal Peelen:
[44:01] Ja, Netflix was de enige. En op een gegeven moment werden er twintig.

Jurian Ubachs:
[44:04] Het probleem is, het kan niet uit.

Daniel Kegel:
[44:07] Die economisch werken gewoon niet. En dat is ook al vaak genoeg gezegd. Zeker niet op zoensieke content. Omdat het niet herbruikbaar is. 70% van de kijktijd op Netflix is op de back catalog. catalog is op is niet dus niet op recent originals dat is nog steeds.

Randal Peelen:
[44:23] Als HBO Max 80% van de streamtijd gewoon Frans is en alle mensen die thuis nog.

Daniel Kegel:
[44:28] Steeds wel de grootste die andere platformen doen allemaal iets meer nog wel op een originals maar eh er wordt heel veel gewoon naar eh naar oude series die niks meer kost om te produceren hoge dat licensing en daarmee fund je dat produceren, Tiefst dure originele producties.

Jurian Ubachs:
[44:46] Ja, en niemand gaat een achtergrond verhaal van vier jaar geleden nog eens even lekker...

Daniel Kegel:
[44:49] Nee, dus journalistieke content is over het algemeen na een week geen kloot meer waard.

Randal Peelen:
[44:55] Muziek geldt dit nog veel meer.

Daniel Kegel:
[44:57] Muziek is helemaal...

Jurian Ubachs:
[44:58] Voor altijd relevant.

Daniel Kegel:
[44:59] Mensen luisteren honderd keer naar Europapa bijvoorbeeld. En dat is gewoon...

Randal Peelen:
[45:02] Of weinig.

Daniel Kegel:
[45:03] Of duizend keer. En die economics zijn heel relatief gunstig. En je moet wel die streamen, je moet die artiesten uiteindelijk betalen. Maar dat onderhouden van de catalogus is relatief niet zo duur.

Randal Peelen:
[45:18] Ja, we hadden het laatst nog.

Daniel Kegel:
[45:19] En je kunt mensen blijven wonen voor betalen.

Randal Peelen:
[45:21] Die top 2000, die lijkt elk jaar heel erg op zichzelf. En die artiesten, die blijven lachend heel erg rijk worden. Want die hadden toen nog deals waarin ze dat... Maar ja, dus dat kan met journalistiek niet. Want je hebt steeds dat nieuwe productie nodig.

Jurian Ubachs:
[45:35] Nee, kijk, het probleem lijkt niet zoveel op elkaar. Want het argument die ik dan bijvoorbeeld maak is... Elke vergelijking gaat mank. Want als ik bijvoorbeeld zeg van ja. Je gaat ook niet naar de Albert Heijn. En je gooit onderin 20% van je boodschappen die je niet hebt gescand. En daar bovenop gooi je 80% van je boodschappen.

Randal Peelen:
[45:54] Ik wil mensen dat.

Jurian Ubachs:
[45:55] I know. Dat doen mensen zeker wel. Maar dat voelt dan wel meer als diefstal. Dat is dan 20% van je boodschappen. En dan kun je heus wel zeggen van ja. Nou ja mensen die onder de armoede grens leven. Ik snap dat ze het doen. Tuurlijk. Ik snap het ook. Maakt het niet minder diefstal. En dan krijg je. Als je dat dan vergelijkt met dit. en bijvoorbeeld ook met het stelen van content van streamingplatformen die je niet afneemt, waardoor je de content gaat piraten. Dan wordt het vaak gezegd van ja, maar zij kunnen dat toch ongelimiteerd uitsferen. Terwijl als jij een fles cola steelt van Albert Heijn, dan heeft Albert Heijn die fles cola niet meer. En dat maakt het een meer diefsel dan het ander. Ja, daar gaat het met mij niet in. Je hebt gewoon te maken met een product. Daar heeft iemand een prijskaartje aan gehangen. Jij bepaalt voor jezelf, op welke reden ook, hoe je dat goed plaatst voor jezelf, maakt niet uit. Maar jij bepaalt dat het voor jou oké is op dat moment om dat product voor 0 euro tot je te nemen. En dat is een hele rare... Ik heb het nu dan bijvoorbeeld niet zozeer over het adblocken bij ons. Maar ik heb het nu dan bijvoorbeeld meer van die mensen die zeggen van... joh, de streamingmarkt is zo versplinterd en ik wil die ene film zien... maar die staat nou net op dat ene platform dat ik niet heb. Ik ga die lekker downloaden. Want ik heb al zes abonnementen. Ik mag heus wel die ene film nou even downloaden.

Daniel Kegel:
[47:03] Dat mag je in principe niet, maar...

Jurian Ubachs:
[47:04] Nee, en dat is een hele rare gedachte, Konkel. Het is niet raar, want de meerderheid denkt zo zeer waarschijnlijk. Maar het is raar dat we voor onszelf goed praten dat die vorm van diefstal mag wel. Zeker nog, ik lees mensen die dan reageren, nou dat heeft niks met diefstal te maken. Ja, dank je de moeder. Als ik tegen jou zeg, dat kost dit en jij neemt het mee zonder te betalen, dan heb je het van me gestolen.

Daniel Kegel:
[47:26] Terecht de rent.

Jurian Ubachs:
[47:27] Mic drop. Ja, en dit gaat niet eens over mijn eigen werk. Nee, want jij haalt terecht de andere takken erbij waar het eerder gebeurd is. Hollywood runde destijds op dvd's spotjes met dan lieten ze zien dat iemand auto stal. You wouldn't steal a car, would you?

Randal Peelen:
[47:42] Download a car.

Jurian Ubachs:
[47:43] Moet jij eens opletten. En dan ging het over van, kopieer deze dvd niet. Zo probeerden ze dan duidelijk te maken van dit is diefstal. Maar nog steeds in entertainment hebben ze daar gewoon heel veel problemen mee. Nog steeds zijn er heel veel mensen die piraten. Kijk, het is makkelijker geworden. En ik denk wel dat in comfort en service een belangrijk wapen ligt tegen piraterij. Want ik vind shit legaal kijken zo verschrikkelijk veel makkelijker dan shit illegaal kijken. Dat het niet eens meer bij me op zou komen om het illegaal te doen. Maar ja, hoe goed je het ook maakt. Hoe allesomvattend het totale aanbod ook is. Mensen blijven piraten omdat ze gewoon vinden van... Ja, sorry, ik zit al op 150 euro in een maand aan abonnementen. En dat is ook heel veel geld. Ik begrijp het wel, maar het is niet oké.

Randal Peelen:
[48:30] Ja, en hoe goed je dat ook uit kan leggen en hoe zeer je dan ook gelijk hebt.

Randal Peelen:
[48:37] Ja, het probleem gaat lekker door. De wereld draait verder. Ik vind het ook raar, want kijk, ik heb een keer zo'n documentaire gezien over Nikolai Tesla. En die had op een gegeven moment het idee dat hij ook stroom, zeg maar, draadloos van A naar B kon brengen. En in zijn tijd leek het I van Columbus, dus hetgeen waar je de volgende industriele revolutie mee ging winnen, hetgeen waar iedereen rijk van zou worden, is dus energie. En dat je dat zo efficiënt mogelijk van A naar B krijgt. Nou, die energietransitie die loopt nog steeds. Volgens mij hebben we dat nog steeds niet uitgespeeld. En dat is zelfs een groot probleem. Maar niemand wist toen dat de volgende echte revolutie, waar echt alle bedrijven, zeg maar de top zeven rijkste bedrijven aller tijden uit ontstond, was gewoon data. Het is gewoon het feit dat je data, Data kinderlijk eenvoudig door de Atlantische Oceaan kunt transporteren. Net alsof je naast iemand staat dat ze telefoontjes kunt plegen. De bedrijven die heel erg rijk zijn geworden met data. Die hebben dus heel veel baat bij het feit dat die data gratis de hele wereld om kan. Dat één product dat je maakt een oneindig aantal keer gekopieerd kan worden. En daarin zit ook gelijk de teleurgang van datzelfde fenomeen. Want omdat data gratis onbeperkt te kopiëren is. Kunnen we films jatten, series stelen, muziek gratis luisteren. En al die artikelen gratis consumeren. En ik vind het dus heel raar dat aan de ene kant... dus Google en Facebook de rijkste bedrijven op aarde zijn... omdat zij de data hebben weten harnissen voor hun voordeel. En de klanten zijn hun bitch. De adverteerders zijn hun bitch. De uitgevers zijn hun bitch.

Jurian Ubachs:
[50:06] Waar profiteren zij ervan als er gepiraat wordt?

Randal Peelen:
[50:09] Nee, nee, nee.

Daniel Kegel:
[50:10] Ze hebben er ook geen last van.

Randal Peelen:
[50:11] Zij profiteren van het feit dat data zich natuurkundig gezien gratis laat kopiëren. Nou, eigenlijk gratis. En zij weten dat in hun voordeel te hefbomen. Terwijl uitgevers daar nu juist aan de andere kant van de hefboom last van hebben.

Jurian Ubachs:
[50:33] Ik begrijp niet helemaal hoe zich dat verhaalt tot de discussie over... Het hebben van rechten en het schenden van auteursrecht.

Randal Peelen:
[50:42] Laat ik het anders zeggen. Dus internet maakt sommige partijen heel rijk. Omdat internet zo goed werkt. En andere partijen maakt het heel arm. Omdat internet zo goed werkt.

Jurian Ubachs:
[50:51] Netflix wordt toch ook niet rijk zonder internet? Ze zijn er ook rijk omdat internet. Maar alle streamingpartijen hebben toch gewoon breedband internet ook nodig. Dus het feit, hoe goedkoper het is om die data te sturen. Hoe minder een Disney Plus er ook aan kosten maakt. Dus dat is toch...

Randal Peelen:
[51:05] Precies, daar worden ze rijker van.

Jurian Ubachs:
[51:06] Dan zijn ze toch niet heel anders dan Facebook of Google?

Randal Peelen:
[51:10] Facebook en Google zijn de partijen die aan het langstijgen zijn.

Jurian Ubachs:
[51:12] Je zegt net de grote databedrijven tegenover rechthebbers. Maar eigenlijk zitten ze aan dezelfde kant. Want de rechtheouders zijn Disney Plus.

Randal Peelen:
[51:20] Vergeet de kanten. Sommige partijen worden heel...

Jurian Ubachs:
[51:22] Ik snap niet welk puntje van weer te maken.

Randal Peelen:
[51:23] Ik ook niet. Je kunt data onbeperkt kopiëren. Sommige partijen worden daar rijk van. Sommige partijen worden daar heel arm van.

Jurian Ubachs:
[51:29] Oké, maar het mag niet.

Randal Peelen:
[51:30] Nee, maar dat was ook niet... Ik vind het grappig. Omdat je zegt, je kunt een pak cola stelen. Maar dan heb ik een pak cola niet meer. Maar in dit geval steel ik iets. En dan heb je het nog steeds. Ja, ik vind het wel net anders stelen dan stelen.

Jurian Ubachs:
[51:43] Maar dat is niet anders. Omdat, net als die cola, is het stukje data wat jij gaat stelen. En wat er daarna nog steeds schoon is. Dus je neemt een kopie mee. Nee, maar luister. Die data is tot stand gekomen door geld. Daar zijn kosten gemaakt.

Randal Peelen:
[51:57] Oké, laat ik het anders zeggen. Je kunt niet één fles cola honderd keer stelen. En dat honderd mensen hem dan hebben.

Jurian Ubachs:
[52:03] Pittig slecht bewaakt, Flaskola.

Randal Peelen:
[52:05] Ja, dat wel. Maar dat kan met een film of een artikel wel.

Daniel Kegel:
[52:09] Dus het probleem is daar nog veel groter.

Randal Peelen:
[52:10] Juist.

Jurian Ubachs:
[52:12] Ja, nee, maar kijk...

Daniel Kegel:
[52:13] Want dan heb je honderd mensen die Flaskola niet kopen.

Jurian Ubachs:
[52:15] Ik vind het dus wel hetzelfde. Want inderdaad, dat punt wordt vaak gemaakt. Omdat het... Het is in feite een kopietje. Je downloadt een kopietje. En het is niet zo dat Netflix hem dan niet meer heeft. Of niet meer aan anderen kan verkopen.

Daniel Kegel:
[52:26] En dat is een belangrijk deel van de rechtvaardiging. Dat ik zeg van, ja, maar hoor eens even. Je hebt het toch nog? Ik heb het niet gestolen.

Jurian Ubachs:
[52:30] Jij bent al niet minder geworden.

Randal Peelen:
[52:32] Een vorm van stelen die onbeperkt vaart kan.

Jurian Ubachs:
[52:34] Er zijn kosten gemaakt om dat te maken. En op het moment dat te veel mensen het gaan stelen. Dan kunnen de volgende keer die kosten dus niet meer gemaakt worden. Want dan is het geld er niet. Kijk en dat vind ik ook nog wel een mooie. Dat is ook een van de lekkerste die je gesfeerd kan krijgen in deze discussie. Ja, maar ik zou hem toch niet kopen. Dus ze missen helemaal geen omzet.

Daniel Kegel:
[52:58] Je wilt eigenlijk helemaal geen cola.

Jurian Ubachs:
[52:59] Dit is vooral ook een game piraterij. Ja, maar ik zou deze game toch net kopen. Het spreekt me niet aan. Ik wilde gewoon alleen even kijken wat het was. Dus ik heb hem even gedownload. En ik ga ook niet online. Dus ik heb helemaal niet de betaalde versie nodig. Dus het is geen... Toevallig hadden we het hier in de Tweakers podcast ook over. Het ging over emulatoren. En toen had iemand gezegd van ja, ik heb geen Switch. Ik wil ook geen Switch. Ik wil alleen deze Switch game even spelen. Maar aangezien ik toch geen Switch ga kopen. Zou ik ook nooit de Switch game gaan kopen. Dus Nintendo leidt geen verlies. Nee, je hebt voor jezelf bepaald dat Nintendo Switch games ook maar gewoon op een pc speelbaar moeten zijn.

Randal Peelen:
[53:39] Het is heel simpel. Ik heb geen geld, dus ik kan het niet aan jou geven. Dan kan ik ook niks van je kopen. Als ik het stel.

Daniel Kegel:
[53:45] Ben jij niet slechter af.

Jurian Ubachs:
[53:46] Dat is nog het ergste. Volgens mij hebben over het algemeen mensen die dat soort argumenten hebben zeker wel geld.

Daniel Kegel:
[53:51] Nou, dat is waar.

Jurian Ubachs:
[53:52] Niet iedereen natuurlijk. Maar gewoon even, net zoals dat je niet kan zeggen ze hebben geen geld, kan je ook niet zeggen ze hebben wel geld. Maar er zullen wij zijn die alles doen om niet te betalen, maar zeker wel geld hebben.

Randal Peelen:
[54:03] Ik ben benieuwd, als ik in het kanaal napraat op onze Slack, ben ik wel benieuwd. Want ik denk dat het ene stelen wel anders is dan het andere. Maar eigenlijk dus ook wel slechter, zeg maar. In de zekere zin, omdat je het zo vaak kunt doen. Maar daar hoeven we niet uit te komen, want het is allebei stelen. Dus dat is niet zo interessant.

Jurian Ubachs:
[54:19] Ja, kijk, dat is ook een beetje... Op het moment dat je zo'n vergelijking maakt, wat je dan gaat zien, is dat mensen heel erg op je vergelijking ingaan. En dan gaan uitleggen waarom je man gaat. Ja, maar dit kun je niet met elkaar gelijk vergelijken. Want de codefles is een fysiek product. Als ik die meeneem, dan is er niet nog precies diezelfde codefles. Dus dan heb ik die waarde meegenomen. En het gaat een beetje voorbij. Er wordt gewoon heel veel gedaan om maar niet te hoeven praten over waarom het een probleem is dat je iemands auteursrecht schendt. Dat je een illegale kopie van iets downloadt. Nee, we gaan inzoomen op waarom de vergelijking die gemaakt wordt naar andere vormen van diefstal niet opgaat. Waarom dat iets heel anders is. Ook een mooie is, gewoon tegen mij beginnen. Hé, maar jij hebt ook heus wel eens een keer wat gedownload. Vind ik een beetje zeggen als iemand die zegt van... Ik vind eigenlijk dat mensen geen vlees meer moeten eten, man. Beter voor het milieu. Hé, maar wacht even. Jij bent toch met het vliegtuig op vakantie geweest. Is een beetje hetzelfde. Er wordt op de man gespeeld om maar niet inhoudelijk onder oog te hoeven zien... dat het eigenlijk toch best wel een beetje heel erg hypocriet is... om shit te downloaden en dat het best wel diefstal is. Nee, in plaats daarvan gaan we even checken. Heb jij wel allemaal, heb jij al alles?

Daniel Kegel:
[55:28] Ben jij wel zuiver?

Jurian Ubachs:
[55:28] Ja, ben jij wel 100% zuiver? Want als dat niet zo is, ja, dan heb je eigenlijk ook geen grond om deze discussie aan te gaan. Dat soort argumenten wordt gemaakt. Er wordt gewoon op de man gespeeld. En ik snap het ook, want het is voor heel veel mensen natuurlijk, het is best wel... Stel dat je erover na gaat denken en stel dat je meegaat in deze gedachte. En stel dat je er dan achter komt van, oh, het is eigenlijk niet tof wat ik doe. Het is niet leuk om op een gegeven moment te merken of te voelen dat je iets doet wat niet tof is. Dat is best wel vervelend.

Randal Peelen:
[55:53] Oh, maar dat heb jij ook heel wezenlijk gevoeld. Dat heb jij ook heel wezenlijk gevoeld.

Jurian Ubachs:
[55:57] Dat heb ik heel vaak gevoeld. Daarom weet ik ook dat het niet tof is.

Daniel Kegel:
[56:00] We willen toch wel een kleine landsbreker voor de gebruiker hier. Het is natuurlijk ook aangeleerd gedrag.

Jurian Ubachs:
[56:07] Criminelen bedoel je?

Daniel Kegel:
[56:08] Ja, die piraten. Het is aangeleerd gedrag, maar waar komt dat gedrag vandaan? Door ook gewoon een halstarre geweigering van zo ongeveer de hele entertainment en media industrie om met een fatsoenlijk alternatief op de poppen te komen. Kijk, nu is dat er. En nu in veel gevallen. En zelfs daar kun je echt nog heel veel van vinden. Series die zomaar verdwijnen.

Jurian Ubachs:
[56:28] De mate van versplintering ook die er nu is, is echt een nachtmerrie.

Daniel Kegel:
[56:32] Absurde versplintering. Die markt is totaal overvoerd. Er is zowel met content als ook gewoon met verschillende platformen die ook continu wel samenstellingen veranderen. Continu van prijs veranderen. Iedereen is nog aan het zoeken naar van,

Daniel Kegel:
[56:42] wat is nou een beetje werkbaar? Muziek valt dan nog wel redelijk mee. Want dan heb je eigenlijk gewoon twee grote spelers. met Spotify, Apple Music en dan YouTube Music, een klein stukje. Bestaat dat title nog trouwens? We zijn verdomme 20 jaar op weg.

Randal Peelen:
[56:57] Napster bestaat zelfs.

Daniel Kegel:
[56:59] En kijk, als je mensen natuurlijk, met audio is het in de eerste instantie met iTunes en daarna met Spotify relatief snel gekomen. Maar laten we ook niet vergeten dat ondertussen de opkomst van Napster en Kazaa en dergelijke varianten en de introductie van Spotify, is dat gewoon 10 jaar. Is dat gewoon een decennium. Waarin mensen aangeleerd is, dat als je echt keuze wil hebben, en echt wil profiteren, dat je dan gewoon gaat downloaden. En met video heeft het nog veel langer geduurd. En daar heeft de consumentenactie ook langer geduurd, omdat die faals veel groter zijn. Dus die films moest je op een gegeven moment, een paar giga downloaden, werd pas wat later voor veel mensen interessant en bereikbaar. Maar, Ook daar heeft het gewoon 10, 15 jaar geduurd. Voordat er daadwerkelijk een fatsoenlijk legaal model bestond. En intussen heb je iedereen gewoon aangeleerd hoe het ook kan. Zie dat er maar eens uit te krijgen.

Jurian Ubachs:
[57:47] Dat is het punt wat ik net maakte met comfort. Ik denk dat de belangrijkste slag op dat gebied niet geslagen is. Door het feit dat brein boetes is gaan uitdelen. Nee, op een gegeven moment werden de streaming platformen gewoon zo goed. En zo compleet tussen aanhalingstekens. Dat de mensen op een gegeven moment ook zullen zien. Dat ze het onthouden van die plekserver. Er zijn overigens zat mensen die dat waarschijnlijk nog steeds helemaal geautomatiseerd doen.

Daniel Kegel:
[58:06] Ook met subtitles altijd.

Jurian Ubachs:
[58:07] Maar het werd op een gegeven moment zo makkelijk dat je op een gegeven moment niet meer handmatig je Usenet en dat soort dingen. Dat werd lastiger dan dat je gewoon op een legale manier via een streamingplatform ging kijken. Terwijl voor de echte doorbraak van de grote streamingplatformen was het online huren en dat soort shit ontslachtig.

Daniel Kegel:
[58:25] Het experience was kut, het kost ook nog eens geld.

Randal Peelen:
[58:27] Geld is nooit het probleem geweest zolang je zag dat mensen lachend een tientje betalen voor een goede Usenet server. Als je weet dat dat gebeurt, dan weet je je toch ook dat ze een tientje van Netflix gaan betalen. Als Netflix lekker compleet is. Ja, ik vind dat... Maar, dus, wat ik nu ook proef, en dat vind ik raar, we beginnen eigenlijk de aflevering met een best wel heftig statement dat de advertentiemarkt misschien wel een beetje verkloot heeft. En we eindigen de discussie eigenlijk met dat de gebruikers maar eens moreel gedrag moeten gaan vertonen. En dat is toch eigenlijk best wel grappig.

Jurian Ubachs:
[58:57] Nou ja, wat ze moeten doen, dat wil ik ze niet in de... Mijn punt is meer, het is... Op een bepaalde manier. Ik zie het als immoreel. Ik ga niemand verplichten. Als jij voor jezelf kan goed praten. Dat jij een paar stream of helemaal niks afneemt. En je hebt voor jezelf een reden waarom je dat zo moet doen. Ja, be my guest. Ik zit hier niet om met iedereen te zeggen hoe je het moet doen. Maar ik vind het immoreel en hypocriet.

Jurian Ubachs:
[59:20] Want jij wil zelf waarschijnlijk ook graag betaald worden voor je werk. En dat is voor een make-up artiest. Die meewerkt aan Netflix producties niet anders.

Randal Peelen:
[59:26] Dan moeten we de advertentiemarkt niet nog eens neermaken. Voor we kunnen slapen.

Daniel Kegel:
[59:30] Nou ja, ik denk dat daar zit wel het grootste deel van het probleem inderdaad. Ik denk dat voor zowel voor gaming als voor video als voor audio zoveel gebruiksvriendelijke en relatief betaalbare legale alternatieven bestaan. Dat er niet echt een verantwoording is om te zeggen van ik kies voor illegale consumptie. Omdat je daar verder ook geen privacy risico's loopt. Maar kijk je naar online media, dus van de advertentiemarkt afhankelijke online media. Die experience is gewoon over het algemeen superkut. Tenzij je voor bepaalde apps gaat betalen of zo. Maar in de meeste gevallen is het gratis of zelfs tegen betaling consumeren van online content best wel een kutervaring. En dat komt voor een groot deel door de advertentiemarkt. En zolang je dat niet vext Gaat die gebruiker altijd heel veel weerstand bieden Gaan die adblockers daar dus alleen maar oplopen En dat is nu nog steeds een race naar de bodem Waarbij de experience steeds kutter wordt De tarieven steeds kutter worden En er steeds agressievere methoden in kunnen worden En dat wat weer toch steeds meer blocking lijkt Maar.

Jurian Ubachs:
[1:00:41] Als je als content aanbieder Daar een legitieme Als jij zegt van oké we zien de bezwaren Voor 3 euro in de maand Zie je geen enkele ad meer, Is dat niet een dermate te verre propositie, dat als je dan nog steeds zegt, nou dat wil ik niet, ik ga gewoon adblocken.

Daniel Kegel:
[1:00:58] Nee, je moet gewoon alle ads van je platform ofzo demiteren. En je moet alles achter een loginrol zetten. Dat is wat de klant je blijkbaar oplegt. Want dat is je enige alternatief.

Jurian Ubachs:
[1:01:07] Ja, kijk, want dat heb ik inderdaad ook wel gezegd. Ik kan niet in de toekomst kijken. Ik ben gelukkig ook niet betrokken bij hoe productief je erover denkt. Maar ik kan me inderdaad voorstellen dat Tweakers is nu nog steeds gewoon volledig open. We hebben plus gejiet en sindsdien is alle content gewoon weer...

Randal Peelen:
[1:01:20] Jullie hebben dus echt alles gewoon echt geprobeerd. Alles wat de gebruikers zeggen. Ja, moet dat doen, moet dat doen, moet dat doen. Heb je allemaal geprobeerd, werkt niet.

Jurian Ubachs:
[1:01:29] Het zou mij dus niet verbazen als inderdaad tweakers als platform ook toegaat naar van die sites dat je de eerste twee linea's van een artikel kan lezen en dat er daarnaast staat meer lezen ooit.

Randal Peelen:
[1:01:39] In de toekomst een groot dpg abonnement.

Jurian Ubachs:
[1:01:41] Een grote pwo was er natuurlijk met topics voor de krant al wel maar.

Randal Peelen:
[1:01:45] Dat tweakers daar dan ondervallen.

Jurian Ubachs:
[1:01:47] Zou kunnen, maar goed uiteindelijk is het niet houdbaar uiteindelijk, dat is een hele heel plat gestagen, maar uiteindelijk maak je als site gewoon een rekensom zoveel bezoekers Dit zijn de totale kosten. Dus hoe het ook binnenkomt. We moeten per bezoeker X omzetten. En dat kun je dus terugleiden naar. Een één bezoeker moet dit opleveren. En dat kan niet uit op deze manier.

Randal Peelen:
[1:02:11] Dat is nu toch ook met Facebook gebeurd. Er werd op een gegeven moment in de EU gezegd. Je schendt alle privacy. Dus je moet mensen de optie bieden om dat niet te doen. En dan zegt Facebook heel schijnheilig. Oh, maken we een betaald abonnement. En dan kun je daarna geen advertenties zien.

Daniel Kegel:
[1:02:25] Malicious compliance inderdaad.

Randal Peelen:
[1:02:27] Oké, maar even...

Daniel Kegel:
[1:02:28] Daar gaan ze weer een zaak voor aan hun broek krijgen.

Randal Peelen:
[1:02:31] Vergeet even hoe immoreel dat is. Ze hebben natuurlijk voor een deel wel een kaart in hun hand laten zien. Doordat daar een prijs aan te hangen. Die privacy en het niet zien van de advertentie. Nou, zij zeggen dan dat is volgens mij een tientje of 13 euro of 6 euro. Ik weet het niet. Ik ben het niet vergeten.

Daniel Kegel:
[1:02:44] We hebben toch pay for privacy niet mag.

Randal Peelen:
[1:02:46] Nee, klopt. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom. Ze hebben dus een soort van een prijs geankerd in een onderhandeling.

Daniel Kegel:
[1:02:53] Want de gebruiker waard is.

Randal Peelen:
[1:02:53] Dat is het uitgangspunt van wat een gebruik ons waard is. Dus blijkbaar is ergens tussen de 6 en de 13 euro een Facebook gebruiker waard per maand.

Daniel Kegel:
[1:03:01] Ja, maar zo rekenen ze natuurlijk altijd dat zo bepaald is ook een advertentietarief. Zo reken je ook elke adverteren. Wat is uiteindelijk een lead of een klik of een sale? Wat is uiteindelijk waard? Dan kun je gewoon een bedrag aanhangen. En dan kun je dus net zo lang advertenties blijven pompen. Totdat jij uiteindelijk...

Randal Peelen:
[1:03:15] In een hypothetisch scenario zou ik zeggen. Oké, als ik Facebook een kwart van de tijd gebruik. Dat is een tientje. Dat is dus 100% van mijn tijd 40 euro waard. En die 40 euro moet dan verdeeld worden Tussen alle media die ik consumeer Ofzo Dat is natuurlijk heel lastig Om hier uiteindelijk Want het wordt een soort flat fee ding Dat niet meer groeit en niet meer krimpt Na verloop van tijd, Overal waar ik iets wil consumeren Voor moet gaan betalen.

Jurian Ubachs:
[1:03:40] Of gewoon ads kijken.

Randal Peelen:
[1:03:41] Daar heb je wel weer een punt Dat wil ik dus niet Ik wil gewoon betalen Ik haat ads Nee maar als gebruikers.

Daniel Kegel:
[1:03:46] Geen ads willen kijken Fine Dat kan Ik snap het wel Alleen dan dwing je dus de aanbieders Dus tot het enige andere model wat werkt. En dat is simpelweg betalen voor content.

Randal Peelen:
[1:03:59] Maar dan gaan mensen het ook jatten.

Daniel Kegel:
[1:04:01] Maar je moet er wel eerst bij kunnen.

Jurian Ubachs:
[1:04:03] Op Netflix kun je in principe niets delen. Kijk, en dat is het ding. Ik vind in principe dat iemand die zegt... Horis, ik heb geen zin om geld te betalen om niet getrackt te worden. Ik vind dat dat een recht is van mij om niet getrackt te worden. Vind ik een fair punt. Maar de counter die je dan van de contentmaker krijgt is... Onze content kost geld. En hoe je daarvoor betaalt maakt me niet uit. of je dat dan met je portemonnee doet of met je ogen. Maar je mag het niet consumeren als jij nul euro bijdraagt. En op dit moment kan dat dus nog vrij makkelijk wel. Ja, ik hoop dat Tweakers zo open blijven als dat het nu is. Want ik denk dat dat de kracht van de site is. Maar ja, het is niet uitgesloten dat je gedwongen wordt om inderdaad achter een betaalmuur te gaan, helemaal. En dan inderdaad gewoon voor flat fee toegang bieden en niet per artikel. Ja, ik denk niet dat het internet en dat Tweakers daar leuker van wordt.

Daniel Kegel:
[1:04:47] Je kan de top vijf in de prijs dus alleen maar zien als je betaalt, bijvoorbeeld. bijvoorbeeld.

Jurian Ubachs:
[1:04:50] Ja, trouwens.

Daniel Kegel:
[1:04:52] Serieus, op een gegeven moment moet je aan dat soort modellen gaan denken. En waarschijnlijk, gelukkig hoef ik dat niet te verdedigen. Maar dat is uiteindelijk waar marktomstandigheden je toe dwingen. Het is niet anders. Kijk, het lastige natuurlijk is voor jou, jij hebt ook geen moreel recht om betaald te worden voor je content. Dat je op een gegeven moment besloot, dat het bedrijf waar je voor werkt, op een gegeven moment besloot heeft dat het een interessant commercieel model was om op deze manier te werken. Dat is leuk voor jullie. Maar je hebt geen moreel recht echt op die positie. Als het niet meer werkt, dan werkt het niet meer.

Jurian Ubachs:
[1:05:20] Wat moet je dan doen?

Daniel Kegel:
[1:05:21] Het werkt niet meer.

Jurian Ubachs:
[1:05:23] Op het moment dat er nul views op zouden zijn... werkt het niet meer. Maar op het moment dat er honderdduizend views op zijn... maar je verdient er niet op omdat al die honderdduizend mensen... hebben besloten een adblocker aan te zetten...

Randal Peelen:
[1:05:30] Dan werkt het net niet.

Daniel Kegel:
[1:05:31] Dat is wel heel flauw van die mensen, maar dat maakt voor de conclusie... natuurlijk niks uit. Je model werkt niet.

Jurian Ubachs:
[1:05:37] Precies, maar dan kom je dus inderdaad... wat jij net zei, dan wordt het dus die visie... zeker naar beneden. Dan gaan we dus andere dingen verzinnen... om toch eraan te verdienen. Zie je trouwens ook niet alleen bij media. Zie je bijvoorbeeld ook bij games. Want er wordt nu heel veel gepraat over Dragon's Dogma 2. is een game die je gewoon full price koopt, maar er zitten microtransacties bij. En dat zijn bijvoorbeeld timesavers, zodat je dingen sneller kunt doen. En er wordt enorm over, en ook een aantal, ik heb ze nog niet helemaal goed uitgezocht, maar los van wat het is, best wel fishy. Je betaalt 60, 70 euro voor een game, en dan kom je ook nog een minuutje tegen waarin je extra dingen kunt kopen. Ja, maar waarom is dat? Omdat ook daar gewoon... Ja, het werkt, maar het is nodig. Het is niet, de rijken willen nog rijker worden. Het is, de rijken willen graag games blijven maken. Als je ziet hoeveel studios er momenteel sluiten, In geldnood zitten. In de hele game-industrie wordt knijtertje hard gesneden momenteel. Dat is echt niet uit luxe. Dat is gewoon puur uit... Het gaat niet zo goed. En dat komt ook omdat in coronatijd er overal veel te veel mensen zijn aangenomen. Want toen was het echt een enorme boom. Iedereen zat thuis. Iedereen was aan het gamen. Dus die correctie zie je nu. Maar daar wordt ook gewoon gekeken naar verdienmodellen. Buiten die initiële verkoop. Heel veel partijen gaan nu naar games as a service. Je koopt een game. En dan hoopt de maker dat jij gedurende de seasonal updates die er komen. maar meestal eentje per kwartaal ofzo dat je die dan ook koopt voor een tientje extra zodat je het hele jaar blijft spelen zodat je misschien nog een keer een skin koopt tussendoor want je wil die consument gebonden houden want ook daar is de concurrentie gewoon moordend en je moet meer verdienen dan die 60 euro die er is ik.

Randal Peelen:
[1:07:02] Blijf het wel een probleem vinden want Daniel zei net terloops van het is verdomd lastig om te stelen een film die op Netflix staat maar dat is natuurlijk niet waar want de Pirate Bay bestaan nog steeds dus ik kan die film juist heel makkelijk stelen ja precies alleen ik heb wel zo in mijn hoofd of zolang je één gebruiker hebt die betaalt voor jouw content, kan die content gestolen worden. Dus dat is gewoon heel lastig om helemaal dicht te tikken.

Daniel Kegel:
[1:07:24] De enige manier is om het zo inconvenient mogelijk te maken.

Randal Peelen:
[1:07:27] En dat is dus wel... Dan heb ik eigenlijk al het kruid wat ik hier in dit document sta, wel voor mezelf verschoten. Bijvoorbeeld bij NRC ook paywalls. Dus dan stuurt iemand een artikel op Slack of in een WhatsApp groep. En dan ga je er heen en dan moet je betalen om het te zien. En dan zeg ik of ik lees het niet. Of stuur even dat artikel. Ja, dat doe ik wel eens. En soms krijg ik dan dat artikel. En er zijn ook sites waarmee je dat kan omzeilen. En dan stel ik dat artikel. Zeg ik er netjes bij. En dan ben ik een hypocrite, immorele klootzak. Maar dat doe ik dan. En dan lees ik dat artikel. En dan denk ik dankjewel. En dan kom ik daarna niet meer bij de NRC totdat iemand weer een artikel linkt en ik dat weer ga stelen. En daar merk je al die dynamiek ook voor de sites die zeggen, ja, je dwingt ons om het nu met een betaalmuur te fixen. Mensen toch in dat stilreflex schieten, inclusief ikzelf.

Jurian Ubachs:
[1:08:24] Het is niet een stilreflex in die zin dat jij bewust bij jezelf denkt van, ik ga dit nu stelen. Jij redeneert gewoon van, ik heb geen NRC hebben.

Randal Peelen:
[1:08:32] Ik moet er over meepraten.

Jurian Ubachs:
[1:08:33] Ik heb geen NRC-abonnement, ik hoef geen NRC-abonnement. Ik wil alleen van dit lezen, zodat ik inderdaad mee kan praten. Ik vind dat een hele menselijke gedachte dat je dat niet wil. Alleen, ja, de media-wereld is wel een van de weinige markten in de wereld waar jij voor jezelf kunt bepalen oeh, ik wil dit hebben. Oeh, wat kost dat? Nee, het kost nul, in ieder geval.

Randal Peelen:
[1:08:52] Films en muziek dus ook.

Jurian Ubachs:
[1:08:54] Dingen die je via internet kunt verkrijgen, zeg maar.

Randal Peelen:
[1:08:57] En porno trouwens, kun je ook gratis krijgen.

Jurian Ubachs:
[1:08:59] Ik heb het nog helemaal niet genoemd.

Randal Peelen:
[1:09:00] Die arme mensen in de porno-industrie. Hey, laten we het aan z'n land verbreken.

Daniel Kegel:
[1:09:03] Die worden pas genaaid.

Jurian Ubachs:
[1:09:05] Er is een goede podcast over trouwens. De Pornhub Empire. Van mij het Understood, heet dat volgens mij. Is een tipje als je wil weten hoe dat... De rise en fall van Pornhub. En hoe je dus inderdaad ook... Nou, daar komen dan ook makers van het eerste uur aan het woord. Die de opkomst hebben meegemaakt. En die terugkeken op...

Randal Peelen:
[1:09:23] Een link in de show note.

Jurian Ubachs:
[1:09:25] Die daarmee zijn samen. Maar dat is inderdaad best een goed voorbeeld. Er komt iets op. Het is een ding. Het maakt in eerste instantie heel veel kapot. En daarna leren steeds meer partijen ermee samen te werken. En dan wordt het op een bepaalde manier iets nieuws. Maar daarin is porno en ook Netflix en ook Spotify gewoon anders. Omdat daar is op een gegeven moment een model uitgekomen. Dat soort van werkt. Spotify niet goed genoeg voor de makers die erachter zitten. Maar daar is wel iets uitgekomen.

Randal Peelen:
[1:09:51] Het rekenparadigma ook weer niet.

Jurian Ubachs:
[1:09:53] Nee, maar daar is wel iets uitgekomen. Wat op een gegeven moment een soort van houdbare situatie. En die houdbare situatie die heb je gewoon niet op het gebied van de NRC. waar jij dan incidenteel een artikel van wilt lezen. Want je kunt daar nog steeds veel te makkelijk zeggen van... ik hoef niet te betalen voor dit artikel. Dat is wel gewoon een probleem.

Daniel Kegel:
[1:10:07] In de streaming-videomarkt heb je overigens die houdbare situatie ook nog niet.

Jurian Ubachs:
[1:10:12] Streaming gaat heel slecht, zei jij. Dat wist ik helemaal niet.

Daniel Kegel:
[1:10:15] Ja, daar heb je dus een soort van... Situatie waarbij de consument en de studios en de platform elkaar in een soort death grip hebben. Een soort van Mexican standoff heb je. In 2023, groeide de wereldwijde markt van klanten van streaming videoservices met 165 miljoen. Maar er waren ook 141 miljoen opzeggingen. Dus denk dat je maar net een groei hebt van 24 miljoen abonnementen. Wereldwijd. Cereal churning is een gigantisch probleem in deze markt.

Jurian Ubachs:
[1:10:43] Ik ken heel veel mensen die inderdaad een maandje van het een nemen. Zootje bingen, maandje van het ander. Zoutje, bensje.

Daniel Kegel:
[1:10:48] En waar gaat dit model dus stuk? Gelukkig krijgen mensen dus heel veel evergreens. Heel veel oude shit. Want dat kost niet meer zoveel om te maken. Maar waarom abonneren mensen zich op een streamingdienst? Vanwege de originals. Vanwege exclusieve series. Wat is het kenmerk van die exclusieve series? Ze zijn tyfus duur om te maken. Teringen. Het kost tientallen miljoenen per aflevering soms. Maar die heb je wel nodig om klanten binnen te halen. Want als je ze niet hebt, krijg je überhaupt geen klanten. Klanten die vervolgens na één serie binge of twee series bingen... en dan doodlok weer opzeggen. Dus wat moet je doen om dat nuttig te maken? Je moet die abonnementen steeds duurder maken. Daarom kost Netflix tegenwoordig 18 euro. En gaat HBO naar een tientje of zo?

Jurian Ubachs:
[1:11:29] Ja, als je die aanbinding hebt en je doet niks... dan gaat je prijs wel ietsje omhoog, niet veel. Maar je blijft 50% korting houden. Alleen je gaat naar het 1080p abonnement.

Daniel Kegel:
[1:11:38] Ja, Disney is volgens mij middels 12 of 13 euro. Dat begon ook op 8 euro. Dus die tarieven, dat aanbod wordt steeds schraler... Die tarieven worden steeds hoger.

Jurian Ubachs:
[1:11:46] Waardoor het steeds meer lijkt.

Daniel Kegel:
[1:11:47] De turn wordt dus steeds hoger. En zo zit je dus met elkaar in een soort van death spiral. Waarin niemand wint.

Randal Peelen:
[1:11:53] Je moet eigenlijk één dienst hebben van een tientje. En die heeft dan Game of Thrones en France en Grey's Anatomy. En Stranger Things en The Walking Dead.

Daniel Kegel:
[1:12:01] Maar dat kan dus helemaal niet.

Randal Peelen:
[1:12:02] Wat ben je dan?

Jurian Ubachs:
[1:12:03] Jij noemde net het voorbeeld van mensen betalen ook een tientje per maand voor Usenet. Dus de willingness is er. Dat tientje is 10% misschien van wat er eigenlijk nodig is. Minder nog.

Daniel Kegel:
[1:12:12] Om de kwaliteit te maken die de consument wel wil hebben.

Randal Peelen:
[1:12:15] Ja, dat klopt.

Jurian Ubachs:
[1:12:15] Ik heb nu, op dit moment, en dan vergeet ik vast nog een paar, maar ik heb sowieso Netflix, Disney+, HBO, Videoland, Prime. OnlyFans. OnlyFans. Dat is geen flat fee. Nou, D5 sowieso. Dat is video onder de band. YouTube Premium, Spotify, die ook nog wel. En dan vergeet ik vast nog één of twee platformen die ik ook nog heb. Maar die heb ik allemaal simultaan. Die heb ik ook altijd doorlopen. Maar ik heb ze allemaal.

Randal Peelen:
[1:12:35] Als je een tv koopt en er staan allemaal apps op, heb ik ze allemaal. Ik weet niet eens wat ik niet heb. Volgens mij heb ik alles.

Jurian Ubachs:
[1:12:40] Ja, ik heb volgens mij... Ik kan niks... Ja, Paramount.

Randal Peelen:
[1:12:44] Ik heb geen video aan.

Jurian Ubachs:
[1:12:45] Heeft Paramount nu ook hier streamen?

Daniel Kegel:
[1:12:46] Ja, ja, ja.

Jurian Ubachs:
[1:12:47] Die heb ik volgens mij niet.

Randal Peelen:
[1:12:48] Sky Showtime.

Jurian Ubachs:
[1:12:49] Sky Showtime heb ik nog niet.

Daniel Kegel:
[1:12:51] Die heb ik wel.

Randal Peelen:
[1:12:51] Heb ik wel.

Jurian Ubachs:
[1:12:52] Nice.

Randal Peelen:
[1:12:52] Als je die nog niet hebt...

Daniel Kegel:
[1:12:53] Maar ik heb geen NLZ gevoel.

Randal Peelen:
[1:12:55] Dat was halve prijs voor de rest van je leven.

Jurian Ubachs:
[1:12:56] Ja, jammer heb ik gemist.

Randal Peelen:
[1:12:57] Hey!

Jurian Ubachs:
[1:12:59] Ja, die download heb ik nog niet gedaan.

Randal Peelen:
[1:13:01] Ja, maar soms heb je Star Trek nodig in je leven.

Daniel Kegel:
[1:13:04] Nee, dat heb je niet.

Jurian Ubachs:
[1:13:05] Zullen we nog wat vragen doen?

Randal Peelen:
[1:13:06] Ja, die wil ik graag. Ik vind toch, als we hier met z'n drieën zo zitten, dat we een Joost Schellevis moeten doen. Zal ik maar stellen, want ik ga toch geen antwoorden geven.

Jurian Ubachs:
[1:13:14] Ik heb mijn Joost Schellevis al gedaan. Ik heb net Dixie te renten.

Randal Peelen:
[1:13:17] Oké.

Jurian Ubachs:
[1:13:18] Nee, ik heb niet de vraag gedaan.

Randal Peelen:
[1:13:19] O, zo.

Jurian Ubachs:
[1:13:19] Ik bedoel, ik heb een Joost gedaan door te renten in de podcast. Dat is wat Joost altijd doet, Rando.

Randal Peelen:
[1:13:24] Joost Schellevis, ook van de NOS. Vinden jullie advertenties omzeilen en blokkeren ook immoreel als er geen optie is om trekkers te weren?

Daniel Kegel:
[1:13:35] Dat impliceert dat tracking in beginsel immoreel is.

Randal Peelen:
[1:13:38] Ja, het is geen wet...

Jurian Ubachs:
[1:13:40] Het legt weer een soort van recht om zelf te bepalen of je wel of niet meegaat in de propositie die de aanbieder van de content bij jou neer heeft gelegd. Namelijk, ik heb content, dit is dit, daar zet ik een advertentie naast, zo kan ik het bekostigen. Jij mag naar mijn site komen, maar dan is dit hoe we het gaan doen. En deze vraag impliceert in feite dat je daar zelf een keuze over mag maken. Maar in dit geval, wat ik net zei, ik vind het wel aan de content-aanbieder om een alternatief te bieden. Als jij mensen hebt die echt geen ads willen zien, echt niet getrackt willen worden. Ja, dan vind ik dat je daar zelf als medium iets mee moet. En zeg van, nou oké, prima, dan mag jij betalen gewoon met je euro's.

Randal Peelen:
[1:14:20] Ja, als je dat niet doet, wordt het wel...

Jurian Ubachs:
[1:14:21] Kijk, dat is de joostvrouw, als je die optie niet hebt, is het dan moreler om een adblock... Even los van het feit dat dat niet echt kwantificeerbaar is, maar ik ben geneigd om ja te zeggen. Als er geen optie is waarbij je het op een legale, meewerkende manier kunt uitzetten. Dan ben ik geneigd om te denken, dan snap ik het beter.

Randal Peelen:
[1:14:39] Mijn antwoord zou zijn, het is wel immoreel. Ik snap dat je kunt vinden dat die site trekt jou. Dus één immoreel plus één immoreel is nul. Als je dat vindt, kan ik je volgen. Maar ja, daar heb je niet zoveel aan.

Jurian Ubachs:
[1:14:56] De vervolgvraag die Joost erbij zet is natuurlijk ook valide. Als je in de privacy pop-up klikt op alle trackers weigeren. En daarmee ook alle banners blokkeert. Is dat dan ook onethisch? Zelfs als je het daarom doet. Ook als je het daarom doet. Ja, kijk, in principe wel. Alleen heeft de wet natuurlijk gezegd, deze optie moet in de site zitten. Dus ja, wat is dan onethisch? Maar in principe zeg je op dat moment wel van, nee, ik wil geen ad zien op deze site. En als je geen abonnement hebt, dan maak je dus nog steeds wel diezelfde bewuste keuze. Van, ik wil niet.

Randal Peelen:
[1:15:26] Want in de praktijk is dit niet zo. Ik klik altijd op alleen essentieel. En ik zie nog steeds soms ads. Dat is niet waar, want ik heb een app blokken. Maar dan verwijder ik toch niet alle ads.

Daniel Kegel:
[1:15:38] Het hangt ervan af hoe dat geïnteresseerd is.

Jurian Ubachs:
[1:15:40] In principe wel. Volgens mij, volgens de huidige regels, waar nog lang niet alle sites aan voldoen. Maar volgens mij moet je inderdaad kunnen opt-outen van alle reclame en alle tracking.

Daniel Kegel:
[1:15:49] Als je alleen maar ads hebt waar tracking in zit en je wijst op alle trackers. Dan kun je alleen maar confirmeren aan de keuze van de consument door het uit te zetten. Dat is overigens wel hoe de uitgever het ingericht heeft. Goed, als je dat aanbiedt.

Randal Peelen:
[1:16:02] Dan moet je weer niet zeuren. Dat als jij een sales team bent en je mag direct aan adverteerders iets verkopen. En dan zeggen, nou, dat wordt niet getrackt. Dan zeg je dus, oh ja, ik heb 20% van de gebruikers die blokken mijn ads. Omdat er een tracker in zit. Wil jij dan alsjeblieft adverteren aan hen? Aan die groep moeilijke mensen die allemaal...

Daniel Kegel:
[1:16:21] Ja, of ads hebben die geen tracking bevatten. Kan ook, hè? Kan gewoon.

Randal Peelen:
[1:16:25] Dat is een lastige heuvel voor die salesboys.

Jurian Ubachs:
[1:16:29] Ik heb nog wel een mooie andere vraag van de heer Boba. Mooie twist op iets wat wij net hebben gesneden. Een goede discussie berust op feiten. Vaak worden die gegeven door respectabele en grote nieuwsbronnen. Het is dan lastig als die feiten achter een paywall staan... en dan worden paywall-omslides gebruikt. Mijn vraag is eigenlijk... zorgen paywalls en andere gesloten informatie ervoor... dat de maatschappelijke discussie en democratie in de breedte... een knauw krijgen omdat feiten minder toegankelijk zijn?

Randal Peelen:
[1:16:59] Hij speelt eigenlijk een Uno-reverse-kaart.

Jurian Ubachs:
[1:17:01] Ja, hij zegt eigenlijk van, ja, jullie maken het probleem alleen maar groter met je p-walls.

Randal Peelen:
[1:17:06] Nou ja, dat is wel...

Jurian Ubachs:
[1:17:07] De antwoord op zijn vraag is dus ja, inderdaad, de maatschappelijke discussie en de democratie in de breedte krijgen een knauw als al die dingen achter een p-wall staan. Maar waarom staan ze achter een p-wall?

Daniel Kegel:
[1:17:17] Ja, maar goed, dit is een pleidooi voor het afschaffen van boekenprijzen. En dan moet je ook gewoon zeggen van, nou jongens, loop maar naar een boekenwinkel, je mag elk boek gewoon gratis meenemen. Want ja, feiten moeten toch toegankelijk zijn.

Randal Peelen:
[1:17:28] Wat is wel trouwens wat de Pirate Bay ooit riep?

Jurian Ubachs:
[1:17:32] Dit is eigenlijk een pleidooi voor gratis educatie. Wereldwijd.

Daniel Kegel:
[1:17:41] Feiten zijn toegankelijk. Want iedereen kan op zoek naar feiten. Het grote kenmerk van feiten is dat ze bestaan. Doe je eigen onderzoek.

Randal Peelen:
[1:17:50] Daniel, jij schetst aan het begin van de aflevering die driehoek. Gebruiker, adverteerder, uitgever. En het blijft in de discussie elk maar terugkomen dat we het hebben over de uitgevers en de gebruikers. En dat die adverteerders waarvan we hebben gezegd die hebben het verkloot. Voelt steeds een beetje alsof ze vrij uitgaan ofzo. Die zijn de lachende derden. Die gebruikers en die uitgevers zoeken jullie dit probleem even uit. Dan blijven wij gewoon trekken en hele irritante reclames maken.

Daniel Kegel:
[1:18:20] Ja, wie betaalt bepaalt. En uiteindelijk is het niet dat die andere spelers in de markt in staat zijn geweest. Ze noemen de adverteerders daadwerkelijk pijn te doen.

Randal Peelen:
[1:18:27] Dat is wel, ze zijn de enige in de driehoek met een lekkere zak geld. Ja, kut.

Daniel Kegel:
[1:18:32] Maar omdat het ook niemand, zeker de uitgevers niet, hebben ook geen belang bij om hun adverteerders pijn te doen. Want dan krijg je helemaal niks meer. Dus die machtsverhouding klopt niet. En dat is het issue. Kijk, als je een soort van massale opstand zou krijgen, waarin je zegt van, nou jongens, we kopen nooit meer wat, op basis van een online ad, ja, dan gaat er wat veranderen. Maar als ik dat maar eens zou organiseren.

Randal Peelen:
[1:18:52] De vragen gaan niet over hen, de rants gaan niet over hen, het emorele gedrag wordt daar niet benoemd. Het is fascinerend hoe zeer ze...

Daniel Kegel:
[1:19:00] Uit de schot blijven, ja. Nee, maar dat klopt. Goed, daar begon ik natuurlijk wel mee. Uiteindelijk heeft de advertentiemarkt dit vervukt voor iedereen. Terwijl ze daar zelf heel weinig consequenties van hebben ervaren. Zullen ze er zelf wel eens anders over denken. Want het is soms niet heel makkelijk geld verdienen hier. Maar zij hebben wel het minste last van het toxische ecosysteem dat is ontstaan.

Randal Peelen:
[1:19:21] Ja, en kijk, een uitgever zal er ook niet boven staan om de abonnementsprijs een beetje te verhogen. Als ze ermee wegkomen en dan meer geld verdienen. En die eindgebruiker zal er ook niet voor schomen. Dus iedereen is een mens in deze hele driehoek. Maar daar zoek je naar.

Daniel Kegel:
[1:19:36] Je zoekt alleen naar een verhouding met alle stakeholders. Om maar een kutwoord te gebruiken daarin. Waarin iedereen een beetje wint. En dat is er niet.

Jurian Ubachs:
[1:19:47] Ik heb nog wel een andere vraag. Waarin ik nog wel een leuke kant op ga. Margriet die vraagt. Wat denken jullie over het gebruik van VPN?

Jurian Ubachs:
[1:19:54] Het gebruik hiervan varieert enorm. Enorm van goedkope streaming abonnementen via India's VPN. Tot op vakantie in het buitenland sport kijken via de NPO. En naar mijn mening is het niet allemaal even fout. Nou, ik ben het daar in beginsel mee eens. Ik vind als jij in verweggestand zit en jij wil NPO kijken. En jij moet daar een VPN voor uitstarten. Dan heb ik daar echt nul problemen mee. Ook omdat waarschijnlijk de content die NPO op dat moment uitzet, die zul je waarschijnlijk niet in verweggingsstand in je eigen taal kunnen gaan kijken. Dus daar heb ik sowieso geen problemen mee. Ik vind die andere stuk interessanter, want ik ken een heleboel mensen die bijvoorbeeld YouTube Premium hebben, maar dan wel op een India's account met een India's creditcard. Argentinië was een tijdje ook heel...

Daniel Kegel:
[1:20:37] Ik kom met een Nederlandse creditcard hoor.

Jurian Ubachs:
[1:20:39] Maar er zijn een heleboel mensen die echt kenners zijn op het gebied van Van welke streaming sites je kunt afsluiten met een creditcard. Ik doe dat dus niet.

Randal Peelen:
[1:20:48] Ik ga deze bel wel even vangen in mijn nek. Ik doe dat wel. Ik doe dat ook.

Jurian Ubachs:
[1:20:53] Ik doe dat dus niet. Er zijn grenzen. En ik vind het smerig. Ik vind het ook heel vervelend. Dat YouTube Premium, als je het slim hebt gedaan, 40 cent kost per maand.

Randal Peelen:
[1:21:04] Dat is wel 1,59 euro. Afhankelijk van de wisselkoers.

Daniel Kegel:
[1:21:07] 2,09 euro.

Randal Peelen:
[1:21:08] Wie stelt elke maand als de wisselkoers anders op?

Jurian Ubachs:
[1:21:11] Ik heb vandaag iemand in een chat waar jullie ook in zitten. Iemand horen zeggen 40 cent.

Daniel Kegel:
[1:21:15] Als je een family hebt en je deelt dat met vijf mensen wat kan. Dan is het effectief 40 cent per maand.

Jurian Ubachs:
[1:21:21] Zeg 1,90, zeg 2 euro. En ik betaal daar volgens mij 12,99 per maand voor. Je bent een held. Google in Nederland maakt hele andere kosten dan Google in India. En dan kun je zeggen, maar Google is Google. Ook daar geldt gewoon dat ze per territorium afgerekeerd worden. En je speelt een spelletje in het terrein waar je leeft.

Randal Peelen:
[1:21:39] Maar ook hier. Dit is wel weer gek. Dus in mijn brein hoe dit balletje rolt. Is eerst naar. Ja maar ik gun YouTube niet zoveel geld. Weet je hoe rijk die zijn. Dus ik bedoel. Ik ben hypocritisch. Al die kutargumenten van die gebruikers. Heb ik zelf ook. Terwijl YouTube is wel weer zo'n tussenhandelaar. Die eigenhandig bepaalt wat al die contentmakers krijgen. Dus hoeveel ik ook betaal. ik vraag me af of dat geld naar die content creators gaat. Dat zou de paradigma nog kunnen veranderen voor mij.

Daniel Kegel:
[1:22:11] Dat is zo hoor. Als creator krijg je ook voor een deel premium inkomsten.

Randal Peelen:
[1:22:16] Maar is dat meer of minder afhankelijk van waar die mensen kijken?

Daniel Kegel:
[1:22:19] Ja.

Jurian Ubachs:
[1:22:21] Maar daar moet ik wel bij zeggen wat ik in ieder geval begrijp van de Nederlandse YouTube makers die ik dan ken, is dat YouTube nou niet echt een cash cow is. Het is echt tevens moeilijk om geld te verdienen met YouTube. Ik betaal ook niet omdat ik via YouTube, ik betaal simpelweg omdat ik inderdaad geen advertenties wil kijken. En ook omdat ik met mijn scherm uit filmpjes wil laten doorspelen. En daar kun je, en zei hem tegen mij, oh maar daar kun je gewoon een plugin voor installeren. En dan kun je dat gewoon doen zonder te betalen.

Randal Peelen:
[1:22:45] Ja, ik kan wel meer.

Jurian Ubachs:
[1:22:47] Diepzaal is nu dood.

Randal Peelen:
[1:22:48] Wat? Nee, grapje. Jezus, jeur. Ik wist dat je het je aan het hart ging. Maar dit gaat ver. Dat is pas immoreel.

Jurian Ubachs:
[1:22:56] Het is op z'n meest onethisch.

Randal Peelen:
[1:22:58] Ja, ik vind...

Jurian Ubachs:
[1:22:59] Nee, nee, wat een grapje. Maar om mij even aan te geven hoe ingeburgd dit is. Iemand die dus inderdaad... En dat was gewoon lief bedoeld. En die zei van... Oh nee, maar daar hoef je niet voor te betalen. Er is gewoon nu een plug-in voor. Super makkelijk. En dan kun je gewoon laten schermen uitzetten en doorluisteren. Ja, bedankt voor de tip.

Randal Peelen:
[1:23:12] Ik zag laatst per ongeluk wat YouTube-video's met reclame aan. Ik dacht echt van nee. Gewoon nee.

Jurian Ubachs:
[1:23:19] Nee, weet je wat ergens... Weet je wat ik feline vind? Ik betaal dus zelf voor YouTube Premium. Maar ik heb ook nog een ander Google account van mijn werk. En daar geldt dat niet op. En soms moet ik gewoon bepaalde dingen doen die ik even met mijn werkaccount doe. Ook omdat alles anders al mijn recommendations door de wacht lopen. En dan heb ik dus wel het. Dan denk ik, ja maar Google, ik ben toch gewoon mezelf. Geef me alsjeblieft gewoon op twee accounts die premium rechten. Nee, nee, nee, nee. Dat is niet hoe de wereld werkt. Dus dat vind ik wel dat ik denk, oh you groot kapitaal bastard, you.

Randal Peelen:
[1:23:54] En ik kijk aardig wat YouTube. Dus ik gun het die mensen eigenlijk best wel. Daniel, ik zie jou scrollen. Zie jij nog een leuke vraag?

Daniel Kegel:
[1:24:01] Ik was eventjes naar onze YouTube-inkomsten aan het kijken. Hoe dat precies eruit zag. Ja, dat mag dus niet meer. Dat is jammer.

Jurian Ubachs:
[1:24:09] Ik heb anders ook nog een andere. Doe maar. Rick B. Dat is een vraag die vooral veranderd aan mij is. Rick B. zegt, ik verwijs binnen de Slack regelmatig... naar de Code of Conduct. als er artikelen worden gedeeld via een paywall omzeilwebsite. Maar wat vinden jullie daar nou van? Mag het?

Randal Peelen:
[1:24:28] Dat kan ik wel vertellen aan Rick B. Want we hebben hier namelijk best wel uitgebreid discussie over gehad.

Jurian Ubachs:
[1:24:33] Een aantal admins.

Randal Peelen:
[1:24:35] Kijk, een lang verhaal kort. Je kunt op onze Slack praten over hoe je films en series download. Je kunt op onze Slack linkjes sturen. Waardoor je artikelen stout kan lezen. En kijk, als dat terloops en niet doelmatig gebeurt. Zoals een gesprek soms loopt. en twee mensen klikken daarop, dan ben ik van de lezing dat je denkt, ja, weet je, anders heb je dit gesprek in een WhatsApp-context en dan ga je het niet op onze Slack doen omdat het hier verboden is. En dan stuur je het bij elkaar in een DM. Zeg maar, als het dat niveau blijft, vind ik het een gesprek tussen mensen onderling die dat gesprek toevallig hebben bij ons op de Slack. Kijk, als jij in een kanaal gaat addchannelen, nu nieuw artikel te lezen van de NRC, klik hier om het gratis te kijken, dan wordt het meer doelmatig. Ja, dat vind ik niet oké. Het is eigenlijk allebei niet oké. Maar van het ene hebben wij gevoeld van... dan is het meer een gesprek onder mensen. Toevallig is dat hier.

Jurian Ubachs:
[1:25:29] Waarbij ook handhaving en gezelligheid wel een rol speelt.

Randal Peelen:
[1:25:32] Ja, als je dat allemaal moet gaan handhaven...

Jurian Ubachs:
[1:25:35] Niemand heeft meer zin om 24-7 met de politie een petje op te gaan zitten kijken.

Randal Peelen:
[1:25:38] We hebben het gaan betalen om de Slack te gebruiken. Dan krijg je verklikkultuur erbij cadeau. En dat vind ik ook niet leuk.

Jurian Ubachs:
[1:25:43] Ja, gaan we straks de profielen van alle Slackers verkopen.

Randal Peelen:
[1:25:45] Met die verstanden dat het inderdaad niet juist is. En dat je het ook niet moet aanmoedigen en best elkaar even mag aanspreken van, joh, moet dit nou echt? Ja, dat is een beetje de denkwijze.

Randal Peelen:
[1:25:58] Maar het is lastig. Ja zeker. Je ziet het onder je ogen soms gebeuren. En dan denk je van ja. Heb ik nou zin om hier weer een relaas over te maken. Maar we maken wel deze aflevering. Dat vind ik moet gezegd zijn. Dat is toch ook wel.

Jurian Ubachs:
[1:26:11] Ja. Ik ben natuurlijk van alle admins. En eigenaren. Dat zijn wij twee dan. Wel degene die er het stelligste in is. En die eigenlijk zou willen dat we het outright verbieden. Maar inderdaad. Met het oog op haalbaarheid. en ook hoe groot het probleem is in vergelijking met hoe draconisch de maatregel zou moeten zijn als we zeggen van dit mag pertinent niet meer is het gewoon makkelijker om te zeggen van als het binnen bepaalde perken blijft en terloops dan is het niet een heel groot probleem mocht het stelselmatig worden, dan pakken we jullie en wat anders gezien ik denk.

Randal Peelen:
[1:26:46] Dat dit een mooi is om af te sluiten.

Jurian Ubachs:
[1:26:49] Stel je.

Randal Peelen:
[1:26:51] Hebt een tijdmachine en je gaat terug naar de begintijd van het internet en nieuws sites wat adviseerde kranten. Maar ik zou eraan toe willen vragen, wat doe je als je twintig jaar terug kan? Maar wat denk je te zien als je twintig jaar vooruit kan? Allebei die vragen.

Daniel Kegel:
[1:27:06] Vliegende auto's waarschijnlijk ofzo.

Jurian Ubachs:
[1:27:07] Eindelijk.

Randal Peelen:
[1:27:08] Het wordt tijd hè. Skateboard ook. Dat je wel over water kan.

Jurian Ubachs:
[1:27:11] Wat zou ik kranten adviseren? Koop bitcoin, want dan heb je de hele discussie niet meer nodig.

Daniel Kegel:
[1:27:17] Dat is op zich een heel goed advies. Koop de hele tent.

Jurian Ubachs:
[1:27:20] Koop bitcoin, koop aandelen Apple. Dan maakt het allemaal een stuk minder uit.

Randal Peelen:
[1:27:25] Ik zou dus geneigd zijn om te zeggen van oké, zie die golf aankomen. Die muziek en filmse series doormaken. Alleen, we hebben nu ook zoiets van... Of de pogingen die tot nu toe zijn gedaan zijn geflopt. En we hebben ook onze twijfels of het in de toekomst überhaupt kan. Dus ja, dat zou het advies zijn dat ik kan verzinnen. Maar volgens mij is het nou geniet van die tien jaar dat de advertentieinkomsten tot de plinten klotsen. Want het is even zo geweest.

Daniel Kegel:
[1:27:53] Don't get high on your own supply. Dat zou eigenlijk het advies zijn. Want dat heeft hem natuurlijk lang tegengehouden. Van ja, maar oké, we gaan niet onze content online zetten. en we gaan dat niet gratis weggeven. Dat zou het advies zijn. Begin alsjeblieft niet aan het gratis weggeven van al die artikelen. Want als we het over original sins hebben, ook daar heb je weer een hele generatie, consumenten aangeleerd dat journalistiek gratis is. Door al die shit gratis op die sites te zetten. En dan moet je weer later van terugkomen. Dan moet je dat gedrag weer zien te veranderen. Ja, dat is zo moeilijk. Terwijl als je gewoon vanaf dag één met enige visie was begonnen met jongens, we gaan, we zien dit veranderen naar online als primaire touchpoint. Dat betekent dat mensen daar al onze content moeten kunnen vinden. Dat klopt, maar onze content is niet helemaal geld waard. Want in dat krantje vragen we daar ook geld voor. Maar vanaf dag 1 gaat dat niet vrij toegankelijk zijn.

Randal Peelen:
[1:28:42] En dan gaan we de distributie en de printkosten ervan af. Dus iets goedkoper.

Daniel Kegel:
[1:28:45] Het gaat wel voorbij aan het bestaan van een klein platform dat nu.nl heet. Maar goed, daar had je misschien wat anders voor moeten bezinnen.

Randal Peelen:
[1:28:51] Je had dat gras zo voor je voeten weg kunnen maaien.

Daniel Kegel:
[1:28:52] Dat is één van de redenen geweest natuurlijk. Dat er lokale gratis nieuwsplatforms waren die dat nieuws kopieerden. En dan vervolgens dat voor niks weggaan.

Jurian Ubachs:
[1:29:02] Maar daar zit dus ook nog een haakje aan. Ik lees ook mensen die zeggen van ja, maar ik wil niet betalen voor wat dan overtiknieuws genoemd wordt. Want dat is evident niet uniek op internet. Op de gedachte. Ja, maar tegelijkertijd, dat lees je nog steeds op een platform. Dat wordt gedraaid door mensen. Ook dat overtiknieuws is vaak, in ieder geval als ik tweakers iets overneem van een Amerikaans medium, zul je altijd iets van interpretatie lezen over wat betekent het voor de Nederlandse markt. Of wanneer komt het op de Nederlandse markt. Wanneer is het überhaupt belangrijk voor de Nederlandse consument. Dat soort dingen, daar wordt wel vaak een haakje van gemaakt. Het wordt überhaupt in het Nederlands opgeschreven. Er zit daar wel gewoon iemand te werken. Het heeft waarde.

Randal Peelen:
[1:29:37] Ook wel bronvermelding.

Jurian Ubachs:
[1:29:39] Tuurlijk, bronvermelding. Maar niet alles wat je op een site zet. Dat is bij nu.nl en dat is bij ons. Niet alles wat je op de site zet, heb je zelf bedacht. Als NRC iets onderzoekt, dan gaat NOS daar een nieuwsbericht over plaatsen. De vice versa is ook waar. Als NOS een onderzoek doet, dan gaat NRC daar later met bronvermelding ook iets mee doen. Dat hoort er ook gewoon bij. Dat is ook gewoon werk. Je wil ook gewoon compleet zijn. En dan maar zeggen van, ja, alles wat niet uniek is, vind ik dat ik daar niet hoef te betalen. Ja, dat is natuurlijk bullshit.

Randal Peelen:
[1:30:12] Oké. Dan zijn we er wel toch.

Daniel Kegel:
[1:30:18] Doen jullie nog tips? Of is dat gekild?

Jurian Ubachs:
[1:30:21] Heb jij tips? Want dat mag wel.

Daniel Kegel:
[1:30:23] Ik zei altijd just in de bonus.

Randal Peelen:
[1:30:25] We hebben het format opgegeven en het omgegooid. En het idee was heel simpel. Dan krijgen we meer luisteraars. Dat ging mis. In theorie als we het vorige format gewoon weer terug doen. Dus ook de tips gaan geven. Dan krijgen we weer meer luisteraars toch? Dat het zo werkt. Dat zou mooi zijn.

Daniel Kegel:
[1:30:42] Is niet zo.

Randal Peelen:
[1:30:43] We hebben wel een bonus. Dus daarin mag alles.

Daniel Kegel:
[1:30:46] Oké, dat is nice.

Randal Peelen:
[1:30:47] Tot zover deze aflevering van Met Nerds Om Tafel. En Met Nerds Om Tafel is een podcast door Jurriën Ubachs en mij. Randal Peelen, onze panelladers. En Esther Krabbenam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. En al onze muziek wordt gemaakt door de mysterieuze Breakmaster Cylinder. Onze gastneurd van vandaag was Daniel Kegel. Daniel, hartelijk dank voor je aanwezigheid. Ja, graag gedaan. Ik heb ook wijze woorden uit je mond gehoord. Zoals ik gewend ben van je. Waar kunnen mensen meer op jou te weten komen?

Daniel Kegel:
[1:31:11] Ik ben heel erg undercover. cover. Nou, ik doe eigenlijk dus gewoon niks meer online tegenwoordig. Ik gebruik X niet meer. Ik heb wel Insta, maar dat is gewoon een besloten account. Ik post eigenlijk niks meer. Hou gewoon de fantastische NOS in de gaten. Dan zie je wat uit mijn handen vloeit.

Randal Peelen:
[1:31:29] Precies. Nou, meer informatie over ons staat op onze website, dat is mnot.nl. En join onze slekte. Er gingen 2400 charmante kapabelen. Een heel gezellige nerdje voor. Je kunt vragen stellen aan de volgende gastnerds in het kanaal Vragen van de Luisteraar. En word je nou vriend van de show, dan ben jij geen piraat, geen immoreel mens, maar een heel erg zuivere knakker. Dan krijg jij toegang tot het clubhuis. Vier meetups per jaar. Stik eens een biervultje door je briefbus. Geen reclame, eerder dan de rest. Elke week een bonus aflevering. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.