363 – Doet nieuwe kinderpornoblokkade meer kwaad dan goed? – met Hendrik Rood

Randal Peelen:
[0:43] In deze aflevering hoor je hoe de Tweede Kamer misschien deze week de wet bestuursrechtelijke aansprakelijkheid online kinderpornografisch materiaal aanneemt. Die het mogelijk maakt om websites op DNS niveau te blokkeren bij alle providers. En waarom dat zowel technisch als moreel misschien wel een groot probleem is. En wat deepfake porno van Kamerleden daarmee te maken heeft. Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met Ruurd Sanders. En mijn naam is Randal Peelen. Onze gastneurd van vandaag is Hendrik Rood. En Hendrik is secretaris van de werkgroep Internet Transparency van Internet Society Nederland. Hij is ook senior adviseur strategie en technologie bij onderzoeksbureau Stratix. En was eerder te horen in Met Nerds om tafel aflevering 166. Het tempo van de glasvezel innovatie bepalen. Hendrik, welkom terug.

Hendrik Rood:
[1:41] Ja, dank.

Randal Peelen:
[1:43] Je mag de microfoon nog iets naar beneden kantelen. Dan klinkt hij nog beter. Ja, lekker. Jij kwam eigenlijk weer naar ons toe. Je had namelijk een opmerkelijk verhaal. Jij zegt tegen mij, Randal, woensdag 15 mei, als we zitten op te nemen, is dat overmorgen al heel snel dus. Gaat de Tweede Kamer het wetsvoorstel wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal plenair behandelen. En dan denk je, bestrijding, kinderporno, kat in het bakkie, goede zaak, niks meer aan doen. Toen zijn we helemaal voor. Maar daar dacht je toch anders over. Dat moet je even uitleggen.

Hendrik Rood:
[2:18] Dat moest ik even uitleggen. In Nederland is kinderporno eigenlijk al vrijwillig aangepakt met een meldpunt. Kinderporno vanaf eind jaren 90 of 95 of 96 of zo. Feli Brodriekes van Exes Vrol heeft dat toen opgezet. Mensen als Christine Karman en Alex Joden zijn er toen bij betrokken geweest. En dat is eigenlijk dus altijd met veel vrijwilligheid, maar ook veel samenwerking gegroeid. En daar is op een gegeven moment, zo rond 2010, zijn er wat regels bijgekomen bij de hostes, die dus af en toe dat soort zaken op hun machines hadden. Notus- en takedown-procedures. Maar een aantal jaar terug vond de minister die er toen was, dat Schrapperhaus, het niet goed genoeg. Nederland scoorde volgens hem steeds heel hoog. In allerlei ranglijsten. En dat komt omdat wij hier natuurlijk zo'n groot datacenter... En hostingindustrie hebben. En er worden dus blijkbaar af en toe service misbruikt.

Randal Peelen:
[3:27] Is ook zo. In grote mate staat dat soort onzin hier op onze bodem. Dus ja, dat is ook wel zo.

Hendrik Rood:
[3:35] En het hele grote deel van de hosters reageert daar altijd heel erg snel op. Binnen 24 uur, maar soms veel eerder, is het vaak al weggehaald. Er zaten twee, volgens sommigen nu nog twee, beetje bonte honden onder. En er komt af en toe blijkbaar een bonte hond bij en er verdwijnt weer een bonte hond. Maar daar wordt dus dan blijkbaar opeens heel veel opgeladen. Toen hebben ze gezegd, dat moet toch anders. En ze wilden nu toch, maar ze wet en er komt een autoriteit nu terrorisme en kinderpornografisch materiaal. En degene die daar bestuursvoorzitter is van is geworden, dat is afgelopen augustus al benoemd. Dat is Arda Gerkens, die tot vrij kort geleden de directeur was van het Mel.Kinderporno. Wat op een gegeven moment iets van naam is veranderd en tegenwoordig Off Limits heet. Dus heel ervaren ook.

Randal Peelen:
[4:39] Maar help me even want er is dus een wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal als die wet wordt aangenomen na die zitting en hij komt dan ook door de eerste kamer dan gaan wij oprichten een autoriteit terroristisch en kinderpornografisch materiaal dat is de ATK die bestaat nu nog niet in jouw fantasie is er al iemand benoemd de.

Hendrik Rood:
[5:03] AT is er al.

Randal Peelen:
[5:04] Oh sorry.

Hendrik Rood:
[5:06] Die wet terroristisch materiaal is er al doorgegaan. Dat komt omdat die namelijk in Brussel is besloten als verordening. En dan ga je direct naar de lidstaat. Die geldt dan meteen. En het kinderpornografisch materiaal dat is in Nederland bijgedaan. In andere landen zit dat blijkbaar af en toe bij andere organisaties.

Randal Peelen:
[5:24] Dus die autoriteit bestaat al, die wordt gewoon uitgebreid.

Hendrik Rood:
[5:27] En ongeveer iets meer dan een maand geleden... is er een groot interview geweest met Arne Gerkers in de NRC. En ja, je zegt, ja... Die bevoegdheden moeten komen en die wet. En ja, daar is dus een jaar of drie geleden... Is er dus een conceptwet voor geweest. Dat is net voor het einde van het vorige kabinet. Maar ze waren een week of vier, vijf voor de verkiezingen... viel het kabinet toen. Maar het is dus in februari 2021 gisteren consultatie geweest. Nou, daar is heel veel op gereageerd. Want het ministerie van Justitie besloot blijkbaar dat ze dus niet alleen voor die laatste paar bonte honden iets moesten gaan doen. Maar zij hadden er dus opeens ook wat paragrafen in gezet waar dus altijd van in Nederland gezegd is dat heeft niet zoveel zin. En dat is dat je blokkades gaat invoeren in gewoon bij de internet providers in de toegangsnetten. En het probleem van blokkades is dat je dan wel misschien dat blokkeert dat iemand naar die kinderpornocyte toe kan. Maar je haalt het materiaal niet weg.

Ruurd Sanders:
[6:41] Het wordt zo gekopieerd op een andere server gezet.

Hendrik Rood:
[6:44] Ja, of het is daar weg. Maar goed, daar is dus een...

Randal Peelen:
[6:47] Ik kan nog wel wat problemen met blokkades verzinnen hoor.

Ruurd Sanders:
[6:50] Voor een internetprovider natuurlijk een hel.

Hendrik Rood:
[6:53] Dat ook. Dat ook. En daar zit dus een beetje het punt gedeeltelijk in. Want ja, dat komt dus weer eens naar boven. En het probleem bij Blokalis is geweest dat zo om de paar jaar komt dat idee. En zeg maar rond 2005, 2006 is er een tijdje geëxperimenteerd met de politie en met meldpunt kinderporno. En dat werkte dus niet goed. Er zijn een aantal buurlanden om ons heen. Die hebben het op een gegeven moment ook wel eens wat meer en wat minder gedaan. Daar zijn van allerlei gekke dingen fout gegaan. Maar het komt iedere keer weer terug want in de denkwereld van een aantal mensen is dat een oplossing en het probleem is, dat met kinderporno is een beetje een bijzondere categorie want er worden nu af en toe sites geblokkeerd de werkgroep waar ik secretaris van ben die is op een gegeven moment vrij druk geweest met de Pirate Bay discussie een jaar of tien geleden zo lang bestaan we dan ook dat is uiteindelijk Dat is uiteindelijk gehonoreerd. Het is helemaal naar het Europese Hofd gegaan. En dat is vrij strak. Op een gegeven moment bepaalt van wanneer wel, wanneer niet. Maar die lijsten, die worden op een gegeven moment aan ISP's gegeven. En tegenwoordig worden ze aan alle ISP's in één keer doorgestuurd. Maar die worden door de ISP's ingezet en die kijken het even na.

Hendrik Rood:
[8:17] Is in een aantal landen om ons heen wel eens geweest. Dat dat door een rechter gewoon patsboem werd besloten. En dan stond er iemand. De Premier League in Engeland. Met van deze domeinnamen moeten geblokkeerd worden. Kijk, rechtelijke beslissing. Uitvoeren, anders krijgt u boete. Dan komt de deurwaarde bij u naar binnen. Of wat dan ook.

Randal Peelen:
[8:34] Dat is een economisch delict. Zoals ze dat zo mooi noemen. Daar kun je als directeur met de hand boeien. Voor in de krant komen staan.

Hendrik Rood:
[8:42] Dat is mogelijk. Het is blokkeren. Afdwingen. En het punt is natuurlijk,

Hendrik Rood:
[8:47] ze doen geen copyright materiaal zelf. Maar ze hebben die blokkade bij de rechter weten te halen. En toen ging het dus in Engeland goed fout. Want ze hadden dus niet zo goed veel begrepen bij de Premier League. Van hoe dingen als het domeinnaam systeem werkte. Hoe dat met loadbalancers werkte. En ze hadden dus een aantal domeinnamen die ze bij de rechter er gewoon langs hadden gekregen. Die hadden keurig afgetekend. En toen ging de website van Taylor Swift in Engeland voor een paar dagen uit de lucht.

Randal Peelen:
[9:13] Maar wacht even, hoe ging dit? Dus de Premier League is daar gewoon wat hier de eredivisie is, zeg maar. En mensen gingen dat illegaal kijken.

Hendrik Rood:
[9:23] Die hadden wat sites die ze weg wilden hebben.

Randal Peelen:
[9:25] Toen was er een soort van kort geding van dit moet wel even heel snel weg. Dus go, go, go. Hier is het lijstje, haal dit weg. Want dat is waar ze kijken. En daar stonden dan per ongeluk dingen tussen. Dat is natuurlijk ook van een ongekende slordigheid.

Ruurd Sanders:
[9:38] Te hard geblacklist.

Hendrik Rood:
[9:40] Maar dat niet alleen. Alleen, dat is, kijk, in het auteursrecht is er een vrij bijzonder stukje, dat heet het exparte. En bij een experte kan je naar een rechter gaan en dan wordt de andere partij niet gehoord. Dat is in Nederland op een gegeven moment op proxies voor de Pirate Bay toegepast. En dat bestaat in de meeste landen. Dat is een onderdeel van het auteurzicht die dat kan. En zoiets is er waarschijnlijk in Engeland gebeurd. Want die kwamen dus gewoon bij de grote ESP's daar binnen. Van blokkeer dit, blokkeer dat. En deze zijn allemaal aan ons toegewezen. En toen het dus niet goed werkte. Ja, nee, moeilijk. Er waren meer dan 100 sites geblokkeerd. Er was zelfs een voetbalclub van de Premier League uitgegooid. Heel ironisch. De Broadcast Times, dat is de grootste radio- en televisiegids van Engeland. Wij hebben in Nederland allemaal de Veronica-gids.

Randal Peelen:
[10:28] Hoe komt zo'n lijst tot stand dan?

Hendrik Rood:
[10:29] Nou, ze hadden dus ergens gewoon diep in het domeinnaam-systeem... Naar nameservices en dingen zitten kijken. Ze hadden gewoon veel te laag in het systeem... hadden ze een paar domeinnamen gezien en die waren aan het loadbalancen. Daar werd dus door een topdomein aanbidden naar een loadbalancer of zo doorverwezen. En zij hadden die loadbalancer geblokkeerd. Dan kom je met de loadbalancer op één machine of een andere machine. Ja, maar die loadbalancer doet heel veel domeinen.

Randal Peelen:
[10:55] Ja, god in hemel.

Hendrik Rood:
[10:57] En dat soort dingen. Ja, dat zijn van die dingen. Als je het niet weet hoe het werkt en de rechter weet dat niet zo makkelijk. En die tekent dat zo af. Ja, ging dat fout. Nou, dat is niet alleen bij hun wel eens fout gegaan. Dat is op een aantal andere plaatsen zijn er dit soort fouten ook weer gemaakt. En zeer recent, een maand of twee geleden, is er weer zo'n heisa losgebarsten. Maar nou in Italië. In Italië is blijkbaar ook de voetbalwang. En die willen dus streams van voetbalwedstrijden, piraterij, IPTV willen ze blokkeren. En daar heeft de copyright die daar zit. Nou, dat is zeg maar de Italiaanse tegenhanger. Die heet FAPAV. F-A-P-A-V. Met de regulator. Dat is daar Ankom. Dat is zeg maar wat bij ons de ACM is. En die hebben dus een systeem blijkbaar bedacht van blokkeren. Die zijn dus niet alleen bij de ISP's gegaan. Die hebben ook alle VPN's die in Italië naar buiten komen.

Hendrik Rood:
[12:02] In de hok gegooid. En alle grotere public DNS'en. En wat er dus nu gebeurt is dat ze bij Cloudflare allemaal verkeerde adressen aanzitten. Ook daar worden honderden sites dus die helemaal niet goed zijn dus geblokkeerd. En eerst werd er een stuk volgehouden dat het allemaal prima was. En ja, ze hebben het dus gewoon niet goed ontworpen. Ze hebben duidelijk zonder al te veel kennis van zaken luxigeloos dingen erin gezet. En daar, ja, zonder al te veel verstand van zaken. Er zijn dus om de havenklap in landen die iets hebben van deze geest hadden ingevoerd. Zijn de dingen fout gegaan. En daar zit dus een gedeelte van de problematiek. Want als je dus dit soort dingen gaat doen. Dan creëer je eigenlijk. Zeker als je het gaat automatiseren. En dat is nu precies wat ze dit keer willen. Het is dus. Pride & Bay in Nederland gaat nu handmatig.

Randal Peelen:
[13:02] Dat ben ik niet met je eens.

Hendrik Rood:
[13:04] Ja je draait de vuil erin. Ja. Wat ze dus nu willen is dat er dus een vuil gepoest wordt. En dat die automatisch erin draait.

Randal Peelen:
[13:13] Binnen een bepaalde tijd ook?

Hendrik Rood:
[13:15] Ja.

Randal Peelen:
[13:16] Hoeveel tijd?

Hendrik Rood:
[13:17] De verhalen die opeens worden verteld. Maar die kan ik eigenlijk alleen herrijden naar het terrorisme verhaal. En dat is gek genoeg bij de Europese hergeving juist wel op de hoogstes gericht. Maar dan zou het blijkbaar toch gaan gelden. Zeggen de mensen mij. Voor dus de domeinnamen ook voor de kinderporno is binnen een uur.

Ruurd Sanders:
[13:36] Ja, dat is een ontwikkelend artikel.

Randal Peelen:
[13:39] Dat is vlot. Mag ik even een poging doen om dit in een volgorde te zetten? Dus wat ik lees, en dat is altijd een mooie krantenkop, is het wordt gehangen aan kinderporno en aan terrorisme. Nou, als ik één ding weet uit het verleden, is zolang je het woord kinderporno zegt, dan kun jij bijna elke wet er wel doorheen krijgen. Want dat gaan alle alarmbellen af. En dat vinden we het verschrikkelijkste dat er is. Er zijn weinig dingen die mensen erger vinden dan dat. Dus dat vat ik. En ik vat ook wel de reflex of de gedachtegang. Dat je zegt, oké, er staan dingen op internet die zouden niet mogen bestaan. Laat staan dat ze op internet staan. Dat willen we daar weg hebben. En als we het niet weg krijgen, want dat is natuurlijk ook, laten we eerlijk zijn, een van de problemen. Dan gaan we wel blokkeren. Dus ik zie een paar lagen. Aan de ene kant dus een wetgever die op zich wel goede bedoelingen heeft. Laten we daar beginnen. En daarna zie ik ook, ja, gewoon de techniek. Ik weet als ik de Pirate Bay bezoek, dat mijn ISP dan zegt, daar mag ik niet heen. en dan ga ik naar de Parity B proxy en dan ben ik er opeens alsnog. Dus ik als nerd ben kinderlijk eenvoudig door dit hoepeltje gesprongen. Sterker nog, als het hoepeltje waterdicht zou zijn dan open ik mijn Tor browser en dan kom ik er ook alsnog. Het wordt nog mooier. Het wordt mooier.

Hendrik Rood:
[14:56] Wat is? Als jij in Amerika zit in Canada of in de Oekraïne of in Rusland en je hebt Firefox. Firefox staat tegenwoordig default op wat ze aanduiden sinds de enige tijd als secure DNS. Je hebt DNS secure, maar blijkbaar hebben ze nu ook secure DNS. Wat is secure DNS? Dat betekent dat je browser niet meer voor een domeinnaam... Aan je operating system vraagt... die meestal je domeinnaam haalt bij je lokale ISP. Maar dat jouw browser het ophaalt bij Firefox... is het dan Cloudflare. En die hebben een publieke DNS... Ja, die hebben een publieke DNS en daar zit dus een beetje het probleem in zoverre. Ik bedoel, ja, dat zet Cloudflare dus nu aan. En ze willen dat binnenkort eigenlijk toch ook maar in heel Europa. Want je ziet dus nu een tendens staan dat er steeds meer mensen met applicaties, maar ook browsers, die beginnen nu dus weg te schuiven van de DNS'en van XS ESP's. En die gaan schuiven door naar een public DNS.

Randal Peelen:
[16:08] Dit is nog onbewust. Ik ken ook genoeg mensen die juist bewust een andere DNS hebben ingesteld. Want dat werkt zo lekker makkelijk. En iedereen kent de DNS servers 1.1.1.1 en 2.2.2.3 en 8.8.8.8. En dat is zo lekker makkelijk onthouden.

Hendrik Rood:
[16:22] 9.9.9. En daar zit dus ook weer de punt. Want als jij een Google Chrome browser hebt. En dan heb je tegenwoordig. Als je ergens in de privacy instellingen gaat zoeken. Zit nog relatief in diep. Kun jij gewoon ook jouw Chrome browser. Naar secure DNS omzetten. En dat is eigenlijk sinds ongeveer Snowden. Met al zijn verhalen kwam.

Hendrik Rood:
[16:49] Zijn er een aantal protocol ontwikkelingen op internet geweest. En die gaan steeds harder. En iets meer dan twee jaar geleden is er gemeten door APNIC. Dat is de Australisch-Pacifische tegenhanger van RIPE. Die RIPE doet Europa en een deel van het Midden-Oosten. En APNIC doet dus Azië, Australië enzovoort. En Jeff Hurston, een veteraan die net heeft op een gegeven moment iets bedacht. Met advertentiepixels waar ze hebben gemeten. en gekeken van in hoeveel landen en waar wordt tegenwoordig QUIC gebruikt. Q-U-I-C. Dat is het nieuwe protocol waarmee je versleutelt op internetbrowsed. Je hebt TCP. Je had UDP en tegenwoordig heb je ook Kwik. En Facebook, Meta, gebruikt alleen nog maar Kwik. En het punt is dat je dus DNS over Kwik hebt. En dan ga je dus over een versleutelde laag naar de DNS. En dat DNS is van degene die jou de applicatie of de browser biedt. En als je Secure DNS aanstelt, dan zet je hem dus gewoon pas daarop. in je browser.

Randal Peelen:
[18:07] Maar je moet dit loopje even afronden, want je begon te zeggen het wordt nog mooier, toen ik zei dat het technisch gezien heel makkelijk is om sites alsnog te bereiken als ze geblokkeerd worden door mijn ISP. Nou ja goed, dit is een soort technisch aspect, en daar komen we zo meteen op het principiële aspect, maar maak dit even af, want dit staat dus niet in die wet. Die partijen die jij nu noemt, hoeven dat dus niet te blokkeren.

Hendrik Rood:
[18:29] Dat is precies het punt.

Randal Peelen:
[18:30] Dan weet je dat een wet geschreven is door iemand die het niet snapt. Die zegt, weet je De 19 internetproviders van Nederland. Die mogen het gaan blokkeren. Het zijn er volgens mij minder inmiddels. Maar de laatste keer dat ik telde was het 19. En alle andere partijen die iets met een DNS server doen. Ja, dat hoeft niet. Terwijl steeds meer Nederlanders op het moment dat ze internet opgaan. Die ISP nog gebruiken voor die kabel in de grond. Maar steeds meer van die diensten gaan gewoon encrypten door die lijn. DNS servers worden elders betrokken. En iedereen met een achtelijk Noord VPN abonnement. die heeft eigenlijk überhaupt die ISP alleen maar nodig voor de fysieke laag.

Hendrik Rood:
[19:07] Je hebt dus eigenlijk helemaal geen NordVPN meer nodig, zelfs als je dus met je gewone domeinnaam voor je operating system bij je provider bedrijft. En als jij zegt, ik zet me in mijn Google Chrome browser zet ik even het palletje om en die heeft een klein drop-down menu en dan kun je zeggen, 1111, Cloudflare achtergehaald, Google DNS er staat er nog eentje tussen die ik geloof ik nu wel gestopt is en dan heb je nog open DNS, Zij hebben dus gewoon aan het kiezen. En de bovenste bij Google. Chrome is nog default. Is dus het operating system DNS. En ik had al opmerkelijk gezegd. Facebook doet het allemaal nu ook al. En daar zit dus de kneep nu. Want er zijn steeds meer partijen die applicaties ontwikkelen. Voor je toerstel, voor app, die willen geen gegevens meer naar de concurrent lekken. Als jij een app bent en je heet geen Google, maar je zit op een Android telefoon. Die vinden dat data geld is.

Randal Peelen:
[20:04] Is ook zo.

Hendrik Rood:
[20:05] En jou zoeken en wat je dus browsed. En als jij iets opvraagt op jouw Facebook, dan wordt er nog advertenties bij gepulkt en dat soort zaken. Ja, die willen dus dat allemaal niet meer zichtbaar hebben. Dus dat gaat nu allemaal gesloten. Het wordt steeds dichter. En ja, op het moment dat jij default je Chrome omzet naar de secure DNS, wie je ook kiest, van een van die public DNS'en, dan ziet jouw access provider dus niks meer. Want jij rekt daar gewoon tegen jongens aan.

Ruurd Sanders:
[20:36] Is dat lang veral kort? Dat blokkeren heeft dus geen zin, want je kunt er vrij makkelijk omheen.

Hendrik Rood:
[20:40] Het wordt steeds eenvoudiger en Apple heeft nu iets, dat heet Apple Private Relay, dan heb je een leuke tol. Ook nog eens een keer. Apple heeft dus zijn eigen domeinnaamservice. Die zetten ze nu bij elke grote internet exchange. En daar staat een omgeving. Of ze regelen het gewoon. Maar die hebben dat dus ook al bedacht. Want je relayt daarheen. Dus Nederland zijn bijna 40% van alle smartphones. Als je gaat meten op browser en dergelijke. Er zijn wat van die statistieken van. Is een Apple. Dus hoe meer mensen de private relay aanzetten. Desten meer gaan daarheen. En er is dus, zo'n dikke twee jaar terug, is er dus door EpiNik gemeten. En die zaten toen nog op 20% van het wereldwijde internetverkeer naar hun idee gestuurd. Waarvan 14% Google, kleine 4% van Cloudflare en de overige dikke 2% voor de anderen. OpenDNS, Quad9 en nog een paar kleinere. En volgens Cisco, Bart van den Velde, die werkt bij CTO Office, dat is een Belgen. Die kwam dus begin maart of eind februari bij de grote bijeenkomst wat in Nederland de rijpjes bijvoorbeeld in Amsterdam kwam de EP en ik had ook zo'n bijeenkomst, En die zegt dat al 50% van het wereldwijde verkeer, qua verkeerstromen,

Hendrik Rood:
[22:02] wordt bestuurd, geleid. Dat noemt hij dan de flow control. Dat zijn dus met de domeinnamen.

Hendrik Rood:
[22:09] Via die secure DNS instellingen van de verschillende partijen. Als het dus al 50% natuurlijk gaat, dan is er een videostroom, dus best wel veel verkeer. Dus je moet altijd kijken, zijn de korte interacties nog wel of zijn het alleen de langere grote strooms. Maar het komt er dus eigenlijk op neer dat er steeds meer app partijen zichzelf wat meer willen sluiten. Nou dan misschien, jij tikt in Netflix.nl ofzo. En nou dat is ongeveer het enige wat je ziet. En daarna ben je in de gesloten omgeving. Nou dat is bij sommige applicaties natuurlijk niet zo super een issue. Maar als je dus begon met die browsers in de defaults gaan. Dan is er een groot deel van het verhaal daar al over. Als je iemand in je toestel van je vendor dat doet. Als jij met je televisie kijkt. En je hebt een smart tv app. En die zet je aan. Maar ga browsen op je smart tv app. Nou, als die dat default doet. Nou, wat blijkt. Chromecast. Dat is dat ding van Google. Die gaat standaard al naar 8888. Heb je er gewoon ingebakken. En zo beginnen er dus steeds meer hardware en devices. Allemaal naar hun eigen. Kijk, een Anycast DNS neerzetten, dat kunnen andere vendors dus ook wel. Dus voor je het weet, zitten we zo meteen met de situatie ook. Dat er gewoon allerlei internet of things apparaten. Die gaan allemaal doen of ze contacteren.

Randal Peelen:
[23:35] Het is een stroming die je elke keer ziet in internet. Je had wat men noemt web 1.0, 2.0 en 3.0. Web 1.0 was alles statisch. En hier voor zich, web 2.0, werd het mooi dynamisch gelikt. En kreeg je steeds meer functies. Maar er stonden ook de eerste soorten monopolisten op, langzaam en zeker. Maar inmiddels zie je het op elke front. Want ook als je... Je hebt het nu over DNS-providers. Nou, dat klomt het allemaal langzaam naar boven. Tot er een handvol grote jongens over zijn. Je internet-provider doet het nog wel. Maar het is bijna voor spek en bonen. Want ze zou bijna zonder kunnen.

Randal Peelen:
[24:07] Maar zelfs op het laagste niveau. Als je het hebt over tier 1-providers. Die gewoon echt het ruwe dataverkeer van A naar B brengen. Over de hele wereld. Nou, dat zijn er met een beetje fantasie ook max 10. Eigenlijk is de top 3 een veel kleiner groepje. Je hebt eigenlijk een stevige top 4.

Randal Peelen:
[24:21] En op elk niveau van internet. internet zie je die monopolies ontstaan. Maar even terug naar het verhaal over kinderporno. Dus het heeft voor mij drie aspecten. Het is een beetje het politieke aspect hier in Nederland. Hoe er mee om wordt gegaan. Daar wil ik even op doorvragen. Je hebt dus het technische aspect waarvan wij als nerds zeggen... Ja, heeft geen zin. Ten eerste heeft het op het DNS niveau geen zin. Want je komt er makkelijk omheen. En mensen die kinderporno willen downloaden... Dat zijn de meest gewiekte, sneaky mensen op internet... die donders goed weten hoe ze door blokkades heen moeten komen. Maar het heeft voor mij ook een moreel aspect. Ik heb namelijk zoiets bij mezelf. Joh, ik vind het leuk om grapjes te maken over de Chinese muur. Om het internet van China en daar wat van te vinden. Dat ze niet bij de rest van het internet kunnen. Ondertussen gaan wij internet hier in Nederland zelf ook steeds meer censureren. Is eigenlijk het woord. Want de overheid doet het. Maar even terug naar die eerste kwestie. Ik heb namelijk een vraag van Wouter van Wijngaarden. Een luisteraar. Maar die viel op dat de zitting die woensdag gaat plaatsvinden over een wet gaat waar nooit consultaties over zijn geweest. Hij vraagt zijn openbare zittingen van dit soort dingen niet verplicht? Hoe kun je überhaupt als burger hiervan op de hoogte zijn?

Hendrik Rood:
[25:35] Ja, er is dus in 2021 een consultatie geweest. Nou, daar was zoveel kritiek op dat die wet toch behoorlijk voor zo was herschreven. Dus nu is het verhaal gebracht van... oké, nee, we gaan ons echt eerst op de hostingdiensten en dergelijke allemaal richten. En hoe je dat handhaaft, dat staat dan in artikel 6 lid 1. Het moet verwijderd worden. En daar staat er alleen artikel 6 lid 2 onder, alle communicatiediensten. En daar staan er allemaal mooie woorden achterin van... ja, oké, Internet Society, jullie hebben gereageerd. KPN, jullie hebben gereageerd. met Ziggo. Jullie hebben gereageerd. Maar af en toe zijn er dus toch een paar van die sites... waar bijvoorbeeld heel veel kinderporno's aan... die wij niet makkelijk uit de lucht kunnen halen. En daarom willen wij dus toch die blokkades... In die exercices bezig maken. Maar de hele redenering...

Randal Peelen:
[26:28] Is er iets mis met die artikelen... waarin staat dat de hosting... Maar als je het aantreft en je weet waar het staat en je zegt gij zult verwijderen. Dan zul je mij niet snel horen dat dat een slecht idee is.

Hendrik Rood:
[26:42] Nee, maar het punt is dus dat het eerste is gij zult verwijderen staat dus in lid 1. En het tweede verhaal is dus eigenlijk gij zult blokkeren staat in lid 2. Dat zijn totaal andere partijen.

Randal Peelen:
[26:54] Ja, gij zult verwijderen is ook ingewikkeld. Want als jij een datacentrum hebt en dan hangt daar een server en iemand doet daar dingen op. A, weet je dat niet altijd. B, kun je er ook niet per se bij. Het enige wat je kunt doen is die stekker eruit.

Ruurd Sanders:
[27:05] Maar ik heb begrepen aan het begin van het verhaal. Dat er wel degelijk housingbevaarders zijn die daarop ingrijpen.

Randal Peelen:
[27:10] Tuurlijk.

Ruurd Sanders:
[27:11] Alleen er zijn een aantal rotte appels.

Hendrik Rood:
[27:14] Er zijn er een paar.

Randal Peelen:
[27:16] Ik ben wel benieuwd hoe die nieuwe wet dat verhelpt. Voor die stoute honden.

Hendrik Rood:
[27:23] Nou, bonte honden. Rotte appels. Rotte appels, bonte honden. Er zijn sancties in. En nu zijn.

Randal Peelen:
[27:34] Er geen sancties.

Hendrik Rood:
[27:35] Nee nee ja dat.

Randal Peelen:
[27:37] Is boek ja.

Hendrik Rood:
[27:37] Ja nee ik wil dat stuk.

Randal Peelen:
[27:40] Van de wet maar in dan.

Hendrik Rood:
[27:40] Ja dus heb je wel slag en dat betekent dus dat ze een gedeelte van omzet kunnen gaan als boetes kunnen gaan zeker als bij herhaling gaat en zo het is wel bestuurlijke sancties het is nog niet strafrechtelijk maar het is bestuurlijke sancties want jij zijn nou hosten van partijen. Ze hebben vaak iemand heeft in folders bijvoorbeeld wel eens wat gestopt.

Randal Peelen:
[28:01] Ik heb met die hosting partijen te doen, want het is heeft veel voet in de aarde en is echt niet leuk om als extra, operationele bullshit op je af te krijgen. Het is niet leuk. Maar ik kan me wel voorstellen dat het effectief kan zijn.

Hendrik Rood:
[28:18] Ja, maar goed. Er zitten gedeeltelijk ook partijen die dus wat naïever zijn of zo. Zo, en dan hebben ze een tijdje weer een aantal datacenters schoon. En dan komen er weer wat mensen die eens wat VPS-service neerzetten. En dus niet zo goed weten hoe ze dat precies moeten dichttimmeren of nagaan. En dan vindt iemand eruit van, oh, hier kan ik wel ergens iets wegmoffelen of zo. En dat soort dingen gebeuren dus ook. Dus er is een gedeelte, eerst dus ook zelfs gewoon, ja, niet al te handig en een beetje dommigheid. Maar bij een aantal is het een beetje toch wel sterker vermoeden. Dus dat er een beetje opzet achter zit. Er is ook wel eens een keer een partij geweest die wel heel veel rommel en dingen had. Die had geloof ik een datacentrum in Wormenveer. Van voormalig verzekeraar van de bank. En daar hebben ze op een gegeven moment, geloof ik zelf met de vier automataal partijen, zijn ze gewoon naar binnen gewalst.

Randal Peelen:
[29:06] En genoeg verhalen over bunkers en andere gekke verhalen.

Hendrik Rood:
[29:09] Ja, dat soort dingen zijn er dus ook natuurlijk nog. Maar het probleem wat er hier dus nu speelt is dat ze willen het gaan automatiseren. Want, en daar zit cruciaal verschil tussen het hele verhaal met het blokkeren van bijvoorbeeld content. Bij content komt een lijstje aan bij een ISP. Bijvoorbeeld van de stichting Brein.

Randal Peelen:
[29:33] Nee, exclusief van Stichting Brein.

Hendrik Rood:
[29:36] Praktisch?

Randal Peelen:
[29:36] Nee, echt. Dat is hoe het is afgesproken.

Hendrik Rood:
[29:41] Nee, er is iets minder dan een tijdje geleden... is er een keer eentje ook van de regering gekomen.

Randal Peelen:
[29:47] Ja, oké, oké.

Hendrik Rood:
[29:48] Toen moest Russia Today worden geblokkeerd.

Randal Peelen:
[29:50] Ja, maar dat is niet de regering. Dat is de Europese... Dat was een verordening vanuit de EU.

Hendrik Rood:
[29:55] Ja, maar die werd dus wel in de ministerie van Regeling omgezegd. En toen zijn er dus... Toen dachten de ISP's, toen ze het tekst lazen van... Oh, wacht even, we moeten Russia Today uit ons kabelpakket halen. Nou, er was geloof ik nog één partij in Nederland die op dat moment nog Russia Today had. En die had het een week ervoor al uitgehaald.

Randal Peelen:
[30:12] Er was ook niemand op tegen.

Hendrik Rood:
[30:13] Er was ook niemand op tegen. Alleen, toen werd er daarna opeens uitgelegd van, ja, nee, nee, nee, nee. Het gaat niet alleen om Russia Today uit je kabelpakket dichtdraaien. Kanaal dicht.

Randal Peelen:
[30:24] Maar ook het blokkeren van die internet.

Hendrik Rood:
[30:27] De internet moet ook dicht. en dat werd dus niet met was niet meteen duidelijk dat dat de uitleg was en toen is ze dus ja de ministerie regeling getekend van algemene zaken want het was minister-president die dat had getekend samen met euro kamers hazen en van frankrijk en dergelijke hadden met z'n allen besloten en toen is het dus op de maandag erop is het dus eigenlijk geventileerd naar internetpartijen van, Weg en wij gaan handhaven. Wij gaan handhaven is een vrij botte verhaal. Als je het openbaar ministerie komt en zegt wij gaan handhaven. Dan gaan ze echt iets doen. En daar is dus iedereen mee gegaan.

Randal Peelen:
[31:06] Luisteraars, je moet even weten. We hebben toen in maart en juni van 2022 hier afleveringen over gemaakt. De ene is met Erik Buijs en Rik Gevers over Russische cyberaanvallen. Vlak daarna, dat was aflevering 263, blokkade van Russia Today en Sputnik met Gerdien Dalmuller van Freedom Internet. En die afleveringen gaan hier uitgebreid over. Dus die kunnen mensen terugluisteren. En die blokkades van de Pirate Bay, daar was ik ook zelf bij. Toen zat ik zelf nog bij een internetprovider. Daarvan was op een gegeven moment gezegd, oké, Brein heeft de zaak tegen Ziggo en AccessRoll en nog wat partijen gewonnen.

Randal Peelen:
[31:47] Dat de Pirate Bay moet worden geblokkeerd. Alleen die zaak was niet tegen alle providers, maar alleen tegen die. Toen zei de andere providers, ja, je hebt geen zaak tegen ons gewonnen, dus wij hoeven dat niet te blokkeren. Nou, prima. Want dan zeggen we nog internetvrijheid, geen censuur, yada, yada, yada. Op een gegeven moment ging Brian die zaak ook maar eens voeren. En toen werd er gezegd, jongens, gaan we nou echt deze zaak voeren of gaan we ons er allemaal bij neerleggen dat je die zaak gegarandeerd wint. En als er sites in de toekomst bijkomen die ook geblokkeerd moeten gaan worden, gaan we dan die zaak meer dan tien keer voeren. Of zullen we gewoon afspreken, prima, provarders verenig je. Om de beurt voer je zo'n zaak tegen brein. Om de beurt betaal je dus die juridische kosten. En dan hebben we één voor één even de pijn. En als er dan eentje wint, gaat de rest ons er vrijwillig bij neerleggen. Nou, dan heeft elke provarder gezegd ja. Want anders moet je elk jaar honderd zaken voeren die je gegarandeerd verliest. Kost alleen maar geld, is niemand blij mee. De enige provarder die toen zei, gaan we die doen, is Freedom Internet. Internet, kun je mening over hebben. En die mening kan positief of negatief zijn. Anyhow, dit zijn in beide gevallen... Zaken waarvan je kunt zeggen, ik vind het persoonlijk, dan spreek ik even als Randal, moreel niet helemaal juist dat je internet gaat censureren. Ik vind het puur praktisch, pragmatisch onhandig, want je komt super eenvoudig alsnog op al die sites.

Randal Peelen:
[33:05] Maar ik vind wel dat je zou kunnen verdedigen dat de democratie zijn werk heeft gedaan. Want er zijn rechtszaken geweest, de rechter heeft besloten. Bij die Europese verordening kun je nog zeggen, dat is niet helemaal democratisch, Maar daar lopen nu zaken en daar gaat het Europese Hof een uitspraak over doen. En heeft daarna de democratie zijn werk gedaan. In dit geval, en dan kom ik even terug bij de vraag die we net kregen van Wouter van Wijngaarden. Doet de democratie zijn werk wel als je een wet als hamerstuk er doorheen jast. Waar dit soort dingen ingefietst worden.

Hendrik Rood:
[33:40] Ja, en daar zit natuurlijk een beetje dus een probleem. Er is een consultatie dus geweest, maar die wet was toen nog duidelijk heel anders van karakter. Dus er is best wel wat aan gesleuteld. Maar ja, men zit dus met van, we willen die blokkades er toch in hebben. Dus het is nu van, ja oké, maar we gaan het in de huidigste nood doen. Maar het probleem bij kinderporno is, kijk bij een copyright schending, kan jij als ISP, mag je het controleren. Je kunt zeggen, oké, dit is de geclaimde domeinnamen, we kijken het na, enzovoort. Je zegt, oké, is dit echt een copyright schending? En gaan we hier een zware zaak van maken? Ja of nee? Wordt er overgeblokkeerd? Dat kun je verifiëren. Het probleem bij kinderporno is dat als je daar je medewerkers op moet gaan zetten. Die mogen dat niet.

Randal Peelen:
[34:28] Die mogen het niet eens controleren.

Hendrik Rood:
[34:30] Die mogen het niet eens controleren. Er zijn maar een bewerkt aantal mensen

Hendrik Rood:
[34:32] in dit land die kinderporno mogen bekijken. Omdat ze beroepsmatig daarvoor een functie hebben.

Ruurd Sanders:
[34:36] En ook kunnen beoordelen of het...

Hendrik Rood:
[34:38] Dat niet alleen. Het is ook, wil jij je medewerkers eraan blootstellen dat je dus de meest gekke dingen te zien krijgt?

Ruurd Sanders:
[34:43] Je hebt die moderators op Facebook die daar nachtmerkjes van krijgen.

Hendrik Rood:
[34:47] Ja. En daar krijg je dus...

Ruurd Sanders:
[34:49] Dat is geen fijne job.

Hendrik Rood:
[34:49] Dus daar krijg je dus... Je wil het niet. Nou, er zijn dus een paar. Maar daarom zeggen ze, dan gaan we het geautomatiseerd verspreiden.

Randal Peelen:
[34:58] De lijsten van dit is wat jij zult blokkeren.

Hendrik Rood:
[35:01] Ja. En dan kun je zeggen van ja, ik stuur een bestandje door en die laden we die keer in. Maar je gaat het dus niet controleren. Dus als er een lijst komt... Omdat er misschien iemand met tichtdomein namen gehad.

Randal Peelen:
[35:15] Het is zo raar dat gewoon het idee dat er ook maar iemand in de wereld gewoon een knop in kan duwen en shit kan blokkeren, dat is toch al in strijd met de geest van internet.

Hendrik Rood:
[35:27] Ja, en daar zit dus een grote knelpunt.

Randal Peelen:
[35:32] En dan maken we nu een moment voor de sponsor van deze aflevering. En dat is Public Spaces van Waag Future Lab. Wil je de macht over je online leven weer in eigen handen nemen? Waag Future Lab nodigt je uit voor de Public Spaces conferentie op 6 en 7 juni in Pakhuis Verzwijger in Amsterdam. Daar ligt de focus dit jaar volledig op het thema Taking Back the Internet. Met een reeks aan keynotes, discussiepanels en interactieve workshops die zich richten op het heroveren van je digitale rechten. Het gaat niet alleen om je privacy of datacontrole, maar om de kans op echt invloed uit te oefenen op de herinrichting van het internet. Met leiders uit het veld, zoals Bert Hubert en Marleen Stikker, die eerder te gast waren bij ons, krijg je de kans om rechtstreeks van top experts te leren. Grijp deze kans aan om de voorhoede te staan van de digitale revolutie en meld je aan op publicspaces.net. Zorg dat je erbij bent bij het belangrijke gesprek dat daar gevoerd gaat worden. Waag Futurelab is jouw bondgenoot in de strijd om het internet terug in handen van de gebruikers te brengen. Publicspaces.net, Maar wacht even, er is één consultatie geweest, daarnaast de wet aangepast. En dan?

Hendrik Rood:
[36:41] Die wet is dus wat aangepast in de formuleringen. De bevoegdheden zijn heel abstract. Dus communicatiediensten zoals gedefinieerd, wetboek voor strafrecht. Maar dat betekent eigenlijk iedereen en alles. Van de server tot aan jouw modem ongeveer. Dat is allemaal communicatiedienst, of het nou om de Mijn Naam Service gaat, om allerlei dingen. Al die partijen vallen in principe daaronder. Die moeten dus geblokkeerd worden en daar heeft de autoriteit die er komt dan de bevoegdheid gekregen. Tenminste, dat is het idee wat de wet voorstelt. Daar zit dus dan een stukje uitvoering achter van hoe gaan we dat dan doen. Er was dus heel veel kritiek. Maar ze hebben dus een aantal van dingen van... We gaan dat heel erg als laatste redmiddel doen. Maar dan komt er uiteindelijk het verhaal van... je wilt dat toch geautomatiseerd hebben. Om allerlei begrijpelijke redenen dat die dingen daar komen. Maar op het moment dat je het geautomatiseert...

Ruurd Sanders:
[37:45] Zeker als je het in het puur moet oppakken, dan moet je het gaan automatiseren. Dat is een eis in de wet.

Hendrik Rood:
[37:52] En hier zit dus het probleem gewoon in... En dat hebben we dus een aantal gevallen gehad. Waar ze dit dus al eerder geautomatiseerd centraal gedaan hebben. Dat is eigenlijk eind jaren nul is het voor het eerst gebeurd. Bijvoorbeeld in Denemarken. Die bleken heel veel domeinnamen te hebben. Die dus niks met Kinderborger te doen had. Die is een keer uitgelegd. Een van de eerste dingen die ooit bij Wikileaks langskwam. Er is dus ook iemand in Finland geweest. Van daar hadden ze het ook bedacht. Die stond aan te tonen dat heel veel van de geblokkeerden. Want die had geloof ik met de VPN eromheen zitten kijken. Van welke worden geblokkeerd ze bleken dus in finland het worldwide web consortium w3c ook te hebben geblokkeerd wat er helemaal geen kinderporno was en dan die had dus een klacht site gemaakt een blog van deze onterecht en is het is gewoon geen porno dus helemaal geen kinderporno na je had erop gezet toen met zijn blog geblokkeerd door dezelfde mensen die de kinderporno blokkeerde en daar zijn rechtszaak rechtszaak rechtszaak geweest uiteindelijk hebben de rechters daar gezegd van, dat kan niet. Het is een Finse website. Jij moet een Finse website gewoon downhalen als je het recht hebt. En je mag niet als Finse profijl, anti-kinderpornoclub, mag jij niet een Finse website die je uit de lucht kan halen, mag jij blokkeren. Maar ze hadden dus voor het gemak, hadden ze dus bij alle ISP's gewoon, zijn blognaam erin gegooid.

Ruurd Sanders:
[39:15] Dus veel collateral damage eigenlijk als je bezig bent.

Hendrik Rood:
[39:18] Ja, maar ook hellend vlak.

Randal Peelen:
[39:19] Want ik snap wel, als ik een site intyp, ik duw op enter en bij iedereen gaat die weg. En op een dag heb ik ruzie met iemand. Type die site wel even in. Enter. Site is weg. Ja, geen haan die ernaar krijgt natuurlijk.

Hendrik Rood:
[39:31] En daar zit een beetje het risico, want het is wel eens een keer per ongeluk fout gegaan. In Denemarken hadden ze blijkbaar een folder waar elke ochtend werd daar de file uit opgehaald. Die was dus al, toen Wikileaks hadden we al een paar duizend. Maar die was dus al tegen de tienduizend aangeroeid. En daar heeft een keer een van de agenten, want die werd door de politie beheerd. Heeft daar dus een verkeerd bestandje in gezet. En toen gingen google.com en facebook.com uit de lucht.

Ruurd Sanders:
[39:57] Dat lijkt me een onhandige.

Hendrik Rood:
[40:00] Bij de tweede, die file die stond blijkbaar, werd elke ochtend klaargezet. Net om een uur of zeven of zo. En de eerste ISP haalt een paar minuten na zeven de vijl op. En die reboeten hem. Dat is de blokvijl. En de tweede. Ik geloof dat Tele Greenland had hem dus geboet. En een andere ISP. En toen kregen ze het een beetje. Dus opeens door van. Hé Facebook doet het niet. Hé Google doet het niet. En in eerste instantie heb je dus niet in de gaten. Waarom doen ze het niet? Maar goed dat zijn zulke grote sites. Die gaan dus ja, en op een gegeven moment als je dus een stoppagina hebt, dan kom je bij een kinderporno-genuid. Als je dat dus niet hebt, dan werkt dat niet zo. Maar in Frankrijk is het een keer bij Orangefout gegaan. Dat was niet een kinderporno, maar dat was een terrorismefilter. En daar is google.frans eruit gegaan. Daar is wikipedia.fr eruit gegaan. Maar daar is ook de site van ovach.com eruit gegaan. Dat is een van de grootste, datacenterpartijen van Frankrijk. Dus er gaan Dit is wel eens een keer een ding fout. Toch de verkeerde lijst of zo langsgekomen. En je moet dus eigenlijk een IT-proces gaan opzetten. Zodra je dat centraal doet. Waar je enorm zware bewerkingen moet maken. Want anders komt het dus...

Randal Peelen:
[41:15] Als ik iemand down wil brengen. Dan ga ik niet die site hacken. Dan hack ik gewoon dat blokkeerpunt. En dan ga ik dat tekstbestandje aanpassen.

Ruurd Sanders:
[41:22] Maar we zijn nu een tijdje bezig. Ik denk dat de tendens wel is van. Oké, dit is niet de manier.

Hendrik Rood:
[41:31] Maar wat dan wel? Het probleem is dat ze dit dus willen. En dat ze dit gaan voorstellen.

Ruurd Sanders:
[41:35] Stel dat ze weten te overtuigen dat het niet de goede manier is.

Hendrik Rood:
[41:41] Ja, maar er zit een groep mensen die heeft, en dat is nu een heel groot deel van de Tweede Kamer. Sterker nog, toen dus, zeg maar, ze hebben het schriftelijk behandeld. Nou, normaal is het er, als je schriftelijk behandelt, het is dus vorig jaar juni ingediend. Het is niet controversieel verklaard. Er blijkt wat heen en weer te zijn gestuurd. Maar er zijn verkiezingen geweest en andere dingen. Dus op een gegeven moment. En er is dus eind maart, 20 maart of 21 maart. Als een commissievergadering, procedure.

Hendrik Rood:
[42:12] En toen is gewoon patsboem de datum plenaire behandeling gedaan. En een paar dagen later is de antwoord op de schriftelijke vragen door het ministerie gestuurd. Maar als je dus gaat kijken even terug, een paar weken terug dus. En je kijkt even in de pers. dan zie je wat er werkelijk aan de hand is.

Hendrik Rood:
[42:31] Ongeveer tegelijkertijd met dat verhaal dat is dat die commissievergadering op 20 en 21 maart is gehouden. Waar het dus eigenlijk gewoon als doorgehaald is we schedelen dus de plenaire behandeling. Het was eerst op 22 mei, maar het is nu naar 15 mei gehaald. Vlak voor het reces. Toen kwamen dus in de pers allerlei verhalen over diepfakeporno. Ja. En daar kun je dus goed aan zien dat, ik had de eerste die gehoord van Jaak Caroline van der Plas, maar het blijken dus ook de vrouw en dochter van Hardy Bontebal die diepfakeporno gemaakt hebben. Mirjam Bikker is diepfakeporno. Er is dus ergens een site die schijnt een beetje kat en muis te spelen, te hoppen. En daar hebben mensen dus dingen van diepfakeporno zitten opladen. En daar kwam dus, ja, Ja, dat verhaal, en dat kwam allemaal net buiten, was niet alleen celebrities, maar er zijn dus ook een hele hoop politici zelf geraakt. En het zijn dus niet, en als er dan mannen zijn, dan zijn ze misschien niet in die fake porno, maar dan zijn het dus een echtgenoot of hun kinderen. En daar zit dus ook verhaal, en ja, daar zit dus een hele grote groep nu van. Wij willen dat blokkeren.

Randal Peelen:
[43:48] Ja, maar dat snap ik, als je politicus bent, daar heb je daar echt geen zin in. Alleen omdat het dan close to home raakt Omdat het jou zelf raakt Word je opeens heel erg Fanatiek in het willen blokkeren Van dingen op internet Dat snap ik wel Ik.

Ruurd Sanders:
[44:06] Zoek nog steeds naar Een antwoord op de vraag Hoe dan wel, Want hier gaat nu een discussie over plaatsvinden. En ik hoop dan dat experts op een gegeven moment het zo weten. Of het eigen deel moet je eruit halen.

Hendrik Rood:
[44:18] Het argument van kat en muis verhaal. Dat wordt dus eigenlijk letterlijk dan zo gebracht. Als je het een beetje door de toelichting heet. Er zijn een aantal kat en muis partijen. Of er zijn een aantal kinderpornopartijen die buiten Nederland liggen. Maar dat zijn enorme grote hoeveelheden. Want dat is het argument nu bij kinderporno gebracht. Zo staat het in de toelichting. En ja, dat kunnen we niet snel verwijderen. En dan willen we het geblokkeerd hebben. Dat was eigenlijk de toelichting in de memorie van toelichting. En omdat het dan... Je wilt niet de mensen mee confronteren. Moet het dus langs het verhaal. Maar je ziet dus dat er een mission creep. Een glijdende schaal is.

Hendrik Rood:
[44:57] Want die fake porno. Kun je daar wat aan doen? Dan krijg je eigenlijk dezelfde soort discussie als met de Pirate Bay. Waar dus heel veel van geclaimd is. We konden hem niet uit de lucht halen. Maar waar op een gegeven moment men dus toch een aantal datacenters in Zweden en andere plaatsen binnen heeft gehad en er is opeens heel veel weg nou, Tim Kuik heeft net vorige week afscheid genomen maar die heeft al gezegd van ja de Paris B hebben we toch nooit steeds niet helemaal uit de lucht komen halen en wat zie je dus een week of twee na zeg maar die eerste verhalen in de pers komt er dus vlak na Pasen een verhaal, maar dan worden een aantal Kamerleden gesproken en En ja, wie werd er dus ook geïnterviewd? Of Limits, dus de opvolger van Kmeld.Kinderporno. En die vond dus ook wel dat het blokkeren dus nu toch maar doorgevoerd moest worden. En daar zit ook de Stichting Brein. Nou, dat vond ik interessant.

Hendrik Rood:
[45:51] Ik wist niet dat ze zo fanatiek waren op... want wel copyright wordt er geschonden. Ja, er wordt dus vooral copyright van de porno-sector waarschijnlijk geschonden. Ik weet niet dat die ook... maar er zitten daar een paar leden van bij de NPA... Bij de Motion Picture Academy, wat er achter Brian zit. Het is goed dat ze opkomen voor de porno-boeren.

Ruurd Sanders:
[46:11] Maar dit is voor de deepfakes het probleem.

Hendrik Rood:
[46:13] Voor de deepfakes.

Ruurd Sanders:
[46:13] Voor kinderporno is het wel...

Hendrik Rood:
[46:15] Het is duidelijk, dit is geen korte termijn... Want die stonden daar dus bij... en die begraven meteen het voorbeeld van de Pirate Bay is enorm afgenomen, kijk eens het heeft geholpen, de nieuwe directeur de opvolger van Tim heeft dat die de nieuwe opvolger sinds een week is maar die dus eigenlijk al een beetje aan overnam die heeft dat dus gezegd, ja, en als je dan het verhaal dus in Italië hoort, met die voetbalclub, er is dus vorig jaar ook bij de Europese Commissie een verhaal geweest, ook een consultatie maar nou op Europees niveau Dat is alleen niet een richtlijn geworden op Europees niveau. Maar een aanbeveling. En de aanbeveling is dat we ze dynamisch blokkeren. En het probleem in Italië blijkt met dynamisch blokkeren tezamen te hangen. Want de voetbalpartijen. En de FIFA, UEFA, de IOC.

Hendrik Rood:
[47:07] Wimbledon, Formule 1. Vertel maar, die hebben allemaal van jongens. Ze worden steeds meer piraat van onze pay-per-view. De bokswedstrijden pay-per-view. En in Engeland hebben ze dat dus. Heeft meneer Cameron ooit besloten. Dat er familiefilters bij alle ESP's moest draaien. Er staat 94, 95 procent van de mensen. Laat dat aanstaan. En toen dat aanstond in 2014 ongeveer. Toen kwam daar de Premier League. En die zei wij willen erin. Dat ging dus even fout met Taylor Swift en zo. Maar ja, na een paar jaar dat ze erin zaten. Zijn ze weer naar de rechter gegaan. En die zeggen van, wij willen die domeinnamen zelf, want daar komen die illegale strings op. En toen hebben ze bij een Engeland de rechter in 2017 voor elkaar gekregen dat zij tot een paar minuten voor de wedstrijden beginnen, kunnen zij dus domeinnamen doorgeven, dingen doorgeven. En die moeten al in je space, bijna realtime dus.

Randal Peelen:
[48:05] Maar nu kom je een beetje in dat principehoekje terecht. Namelijk dat dit is wel heel erg, is het feature creep, mission creep, function creep, Dat je dat hellend vlak heel erg... Oké, iemand maakt een grote rode knop... Blokkeren op internet. Ja, daar zijn natuurlijk... Tachtig branches die dat best wel interessant vinden. Om invloed op die lijst te gaan krijgen. En nu rondom de Pirate Bay hebben we het best wel gekaderd. Dat is eigenlijk alleen Stichting Brein. En dat gaat eigenlijk alleen om de Pirate Bay. En dat soort auteursrechtelijk beschermmateriaal.

Hendrik Rood:
[48:38] En dat is in Nederland helemaal door de juridische molen gegaan. Tot aan het Europese hoofd. Als je naar de buurlanden om ons heen kijkt. België had een gokfilter blokkade.

Randal Peelen:
[48:48] We hebben gewoon gokreclames zoals het hoort.

Ruurd Sanders:
[48:51] Ja, dat is een hele goede...

Hendrik Rood:
[48:52] Nee, ze hadden voor illegaal gokzijs. Dat stond in Nederland, was ook in het wetsvoorstel geschreven. Dat zijn we toen mee bezig geweest met onze werkgroep ook. Als het die kant op was gegaan. Daar hebben we een hoorzitting over gehad. Daar heb ik in de kamer gezeten samen met iemand van SCDN.

Hendrik Rood:
[49:06] Dat was een grote verrassing voor de kansspelautoriteit. Maar dat was toen eigenlijk een beetje dezelfde discussie. Van jongens, hoe is dat nou? Maar toen is ze uiteindelijk, want toen dat begon, ook met consultaties. Toen waren er ongeveer, dat heeft Arda Gerkers mij nog verteld, die was toen net senator, die zegt dat er waren ongeveer 130 stemmen voor en 20 maar tegen. We hebben allerlei mensen drie jaar lang aangemoet, overal op dichte deuren gekregen, op een gegeven moment dan wat minder, want toen kwamen dus eigenlijk het gekste deel van het verhaal, de goede doelen waren ontzettend afhankelijk van, in Nederland, van de postcode loterij en gokgelden. En we hadden dus brieven, we waren dus de grootste goede doelen. Die hebben een platform die het geld van de postcode loterij vervangt, Waar onder notabene de directeur van Amnesty International in zit. De vijf directeuren. En die hadden dus een conceptbrief naar de Kamer gekregen.

Hendrik Rood:
[49:57] Met prachtig vijf, zes regels. En daar stond in die conceptbrief met allemaal paragrafen. Voor meer uitleg verwijzen we naar een grotere white paper. Dat was dan door de Postcode Loterij opgesteld. En daar heeft Amnesty International mee getekend. En die hebben het onderwegende stuk niet gelezen. En toen hebben we dus bloedserieus op een gegeven moment gezegd. Wat zijn jullie nu aan het doen? Jullie zijn op de ene kant aan het inzamen tegen de Chinese firewall. En tegen de Iraanse firewall.

Hendrik Rood:
[50:28] En in Nederland teken je als directeur. Als goede doelder uitrijden. Dat je het in Nederland gaat invoeren. Dat is wel een heel erg feil. Het is een geldstroom afkomstig van het goede doelen platform.

Randal Peelen:
[50:40] Wat was hun reactie?

Hendrik Rood:
[50:43] Toen was het een beetje gênant. En als Internet Society, als non-profit vereniging van internet professionals hadden gedaan.

Hendrik Rood:
[50:53] ISPs die dat zeiden, die kregen een wc in het argument naar hun hoofd.

Hendrik Rood:
[50:59] Ja, want jij bent ISP. En daarvan heb je dan gemerkt. Maar aan de andere kant stond dus de Johan Kruid van deze. Stond in de Tweede Kamer te lobbyen. Dus de Richard Kreitzek van deze stond in de Tweede Kamer te lobbyen. Het waren allemaal mensen die dus in die goede doelen zaten. En dat is met heel veel pijn en moeite. Want ja, NOC NSF die haalt zijn geld uit de toto. En dat was de meest belobbyde wet van Nederland. Schijnt dat zijn geweest. spreken, maar wij kwamen er als een duveltje uit zijn doosje opeens, een beetje als verrassing aan het einde van het hele verhaal opeens kwamen we toch op die hoorzitting terecht en toen schrokken een heleboel mensen, want ze hadden ons dus nog nooit het verhaal gezien, maar ze hadden dus een artikel geschreven waar ze dus helemaal geen onderzoek hadden gedaan, alle details van die wet was uitgezocht door het ministerie hele bergen rapporten maar over het blokkeren van internet daar had iemand gewoon letterlijk er zijn 9 ISPs in Nederland, en het kost bijna niks en het probleem is dus gedeeltelijk dat er nu weer ergens in die memoriaal vertoeling staat... dat het blijkbaar bijna niks kost. Zonder al te veel argumenten. Er zijn naar uitvraag gegaan. We hebben wat partijen aangevraagd. Niemand weet wie dat weer tegen het ministerie heeft gezegd. Er staat dus letterlijk in die toelichting... het kost niet veel. En alle serieuze partijen... en elke partij die in een publiek-private samenwerking... nog op tafel zit... Niemand die er wezen. Wie heeft dat gezegd? Dus het is al een vraag van waar haalt die minister dat nou weer vandaan?

Randal Peelen:
[52:29] Wacht even, we hebben het nog steeds over die wet bestuurlijke aanpak.

Hendrik Rood:
[52:32] Ja, daar staat dus een alineaatje in over de DNS-blokkaners. Willen ze als middel gaan introduceren en geautomatiseerd. En er staat iets bij van het kost ongeveer zoveel. En het staat dus van 10.000 tot 20.000 euro. En het zou ongeveer per maand tussen de 1.000 en 5.000 euro kopen.

Randal Peelen:
[52:47] Wat?

Hendrik Rood:
[52:49] En dat zou dan afhangen als het feit dat we 1 tot 5 opdrachten per maand door zouden gaan. Dat staat er letterlijk in de toelichting.

Randal Peelen:
[52:57] Moet een hele fucking systeem nog gebouwd worden, gemonitord, daar staat dus een tegenstrijdigheid.

Hendrik Rood:
[53:04] Want ze zeggen dus dat ze iets gaan automatiseren. Als je dat gaat automatiseren, dan ga je dus een veel riskanter verhaal op. En waarschijnlijk hebben ze dus een beetje, ja, of iemand, maar niemand, we weten, iedereen die zegt van, wij hebben het niet gezegd. Maar iemand heeft dus blijkbaar waarschijnlijk op de ervaring met die paar lijstjes van de Stichting Brein en zo gezegd. Ja, goed, dan krijg je zo'n lijstje. Dat draaien we er even in, in het DNS. Ja, maar dan realiseer je je dus dat toen ze de kinderpornofilters in Denemarken hadden, dat het op een gegeven moment bij zo'n 10.000 in stonden. En als je een lijst van 10.000 hebt, dan kan je er eentje tussen schrijven zonder al te veel mensen in de gaten te hebben dat er een gekke tussen staat. En nou krijg je dus het echte probleem. Dus ja, het kan niet alleen fout gaan. Dat is dus al herinnerend fout gegaan. Dat weten we dus nu gewoon dat het regelmatig fout gaat. Maar je moet dus procedures bij die centrale lijst hebben die dus hyper zorgvuldig zijn. De medewerkers even een vuiltje in een volder kunnen kopiëren. Je moet daar dus eigenlijk allerlei autorisaties slagen en double checks opdraaien. Want het is dus gewoon een paar keer fout gegaan in dit soort dingen. Dat ze de verkeerde vuil erin gooiden. Maar je zit dus ook nog met je hekrisico's en dat je aanvalt, want je bent doelwit nummer 1 want als jij dus daar naar binnen komt, In die computers, dan is DigiNotar, ons schandaal van de certificaten die we ooit hadden.

Randal Peelen:
[54:32] Niet meer zo groot.

Hendrik Rood:
[54:33] Het is kinderspel, want je kunt ING.nl erin typen. Je kunt PVV.nl erin typen. Je kunt BBB.nl, de website erin zetten. Je kunt dus gewoon politieke partijen, je kunt kranten erin typen. Je kunt dus, ja, bankierverkeer platgooien.

Randal Peelen:
[54:50] Oh, er zijn nog veel grappige dingen die je in kunt.

Hendrik Rood:
[54:52] Waardoor alles stuk gaat. Niet met de top-level domein. Maar er zijn dus... Ik heb het ooit moeten uitzoeken. Het bulktransactieverkeer tussen bedrijven en banken. ABN AMRO heeft ABN AMRO.nl.

Randal Peelen:
[55:08] Dat is je retail.

Hendrik Rood:
[55:10] Maar onder ABN AMRO.com hadden ze een machine met een andere naam. En daar gaan dus de bulk files automatisch heen. En dat is dus een heel onzichtbare domeinnaam.

Randal Peelen:
[55:20] Ja, maar je kunt nog veel creatiever worden. En dat gaat dus volautomatisch.

Hendrik Rood:
[55:24] XML, bam, bam, bam.

Randal Peelen:
[55:26] Maar alleen... Je kunt je creativiteit erop. Alleen, ik wil nog heel even terug... naar toch een beetje het antwoord... Op die vraag van Wout van Wijngaarden. Dus er zijn wel consultaties geweest.

Hendrik Rood:
[55:39] Ja, maar toen lag een veel radicaler voorstel.

Randal Peelen:
[55:41] Ja, en dat is ook eigenlijk... allemaal schriftelijk gegaan.

Hendrik Rood:
[55:44] Daarna is het dus blijkt... op een gegeven moment is het dus herschreven. Wij zijn bij uitgenodigd... Dat doe je altijd als je een brief schrijft in de Internet Society. Je hebt dus keurige brieven ook geschreven. En altijd open voor gesprek. Er is geen gesprek meer geweest. Het was gedeld dat in de tweede helft van de COVID-periode... dat die constatatie was voor 2021. Je bent in de verkiezingen. Maar goed, het is herschreven. En dan wordt er een voorstelling ingediend. En dan wordt er keurig gereageerd. Maar eigenlijk op de Internet Society, op KPN, op Ziggo... wordt eigenlijk gezegd, nee, maar we gaan het toch doen. En dat is net voor de verkiezingen vorig jaar ingediend. Want het was in juni vorig jaar, maar een maand later viel het kabinet. Dus er is dus eigenlijk de ingang. Nou ja, daarna is het oncontroverseel verklaard ergens in de herfst. Maar ja, iedereen weg, politiek. Maar er is dus uiteindelijk een schriftelijke behandeling geweest.

Hendrik Rood:
[56:38] In de publiek-private samenwerking hebben een aantal partijen gezegd. En er zijn dus mensen die dus een paar weken geleden nog tegen zeggen, dus die daar wel zitten, vrij senior, die dus veel ervaring met dit dossier hadden. zelfs vroeger, zelfs in bestuurzaal het gaat om de hostingsector.

Hendrik Rood:
[56:55] Toen bleek dus dat er wel degelijk naar de access providers werd gekeken. Maar men heeft dus de bril opgehaald. Access providers. En dan zit je dus eigenlijk met het verhaal van. Het internet is technisch eigenlijk heel erg aan het veranderen. Want we gaan met de apps en dingen erdoor. We pakken dus degene aan die dus eigenlijk aan het krimpen zijn. Die gaan dus niet alleen op kosten jagen. Maar dan gaan we dus ook nog eens een keer de infra van verzwakken. Met een risicofactor erin introduceren. En als het een keer fout gaat dan liggen dus beide access providers liggen er in Nederland uit, en ja, hé, dan weet je ongeveer wel wat er gebeurt als dat verhaal is hé, maar heb jij een Chrome, daar zit die knop, daar heb je nu heb jij een iPhone dan ga je, zet de private relay aan weet je wat een probleem af daar zit dus eigenlijk een heel gekke verhaal, want je gaat dus denken dat je dus iets aan het in mekaar zetten bent.

Hendrik Rood:
[57:55] Maar er is dus niet uitgezocht hoeveel en hoe groot het al is. Er blijkt geen onderzoek te zijn gedaan. Men heeft het formeel gehandeld. Men is dus vooral over de structuur en over de sancties gaan schrijven. Maar men heeft dus eigenlijk geen onderzoek gedaan. En een beetje verrast, want zodra je dit soort technische dingen in gaat bouwen in de infrastructuur, in telecom en in internetinfrastructuur, dan zit daar uiteindelijk als dingen fout gaan zit daar een heel ander toezichthouder op.

Hendrik Rood:
[58:28] Want daar hebben wij de Rijksdienst voor Digitale Investuur voor, Ik heb niet eens een opinie van de RDI gezien. Die meegestuurd is met een wetsvoorstel. Over dit aspect. Wij gaan het dus bij Jaankaart. En zeggen, ja jongens, dit kan eigenlijk. Je bent helemaal verswakken. Dit had je moeten uitzoeken. En eigenlijk willen we gewoon. Dat het gewoon. Deze wets. In ieder geval op de plank gaat. En dat er eigenlijk gewoon. Een groep met werkelijk.

Randal Peelen:
[58:57] Wat kan dat nog?

Hendrik Rood:
[58:59] Ja, de Kamer kan alles beslissen.

Ruurd Sanders:
[59:01] Ja, maar krijg je ze overtuigd? Dat is een beetje de vraag. Worden de juiste partijen gehoord?

Hendrik Rood:
[59:09] Er worden dus geen partijen gehoord. De Kamerleden. Ze krijgen nu brieven. En ze krijgen nog wat dingen. En ze zijn er dus nu op geattendeerd. Dat er al heel veel via andere partijen gaan. Nou dan kunnen ze twee dingen besluiten. Dan kunnen ze zeggen. Oké dan moet dus Google nu ook. Nou dan schikt Google zich het morgen uit het lipblazen. Zoals we deze podcast horen. En Cloudflare. Want dan staan die morgenavond dus ook nog allemaal mee. Opeens gesturen alle Kamerleden van hallo hallo. Dit is veel ingewikkelder bij ons.

Randal Peelen:
[59:39] Eigenlijk zou het fijn zijn als die betrokken worden. Dan kunnen die lekker die zaken voeren. En die lobbyisten die ze toch al hebben aan het werk zetten.

Hendrik Rood:
[59:45] Ik heb bij Google gevraagd. Net voordat de recess begon. En bleek iemand ook de vakantie maar wel antwoord gekregen. Hadden jullie ingediend. Want Google werd bedankt in de memorie van toelichting. Maar ik zag ze dus niet bij de concertantie staan. Maar ze bleken ergens anders een bijdrage te hebben gelezen. Dat start met. met, hallo, wij zijn Google. Wij willen heel graag met u medelijken. We maken ons heel druk en bezorgd over de kinderporno. En natuurlijk willen we het schoonhouden. En daar willen we best voor doen. Wij zijn een Ierisch bedrijf.

Randal Peelen:
[1:00:12] Dus we vallen lekker niet onder die wet?

Hendrik Rood:
[1:00:14] Nee. Ja en nee. Als ze ergens onder vallen. Dan vinden ze dat ze onder een Ierse regulator vallen. En Ierland heeft er een business van gemaakt. Om grote ICT bedrijven aan te trekken. En dat is Centres. En er zijn wat andere dingen. Ook over de AVG enzo. Bij Ierland. En ja. Daar zit een Ierse partij. En daar is wel eens wat commentaar op. Van nou jullie zijn niet zo. wijze scherp. Dat hadden we vroeger ook, maar toen hadden we het met commerciële radio.

Randal Peelen:
[1:00:47] We hebben het, Nederland heeft een belastingparadijs.

Hendrik Rood:
[1:00:51] Ja, Luxemburg, Ierland en Nederland. IJsland zit niet in de EU, maar dat maakt het gedeelte niet eens zoveel uit. Het blijkt dan, de discussie is dus, hallo, wij zijn niet aansprakelijk. Nou, daar moeten dus eigenlijk over worden serieus worden uitgesproken. Hoe werkt het nou? Nou, we hebben Anycast DNS. Gaat nou het feit betekenen dat iedereen in Nederland met de Anycast DNS... Zeg maar eigenlijk qua bietjes gewoon naar de machine in Amsterdam loopt? Want die staan gewoon Anycast in Amsterdam op te vangen. Of gaat het nou tellen dat statuutair Google DNS in Ierland zit? In het terrorisme deel op het Europees niveau hebben ze gezegd... Dat het dan om de vestigingsplaats gaat. En dat betekent dat als er iets met Google bijvoorbeeld nu aan de hand is... Of partij en dat is een Iers bedrijf. Stel dat er een machine staat, ook al staat die machine in Nederland van Google. Nou, er staan heel grote datacenters in Nederland van Google natuurlijk. Maar ook al is Google statuutair een Iers bedrijf, dan is het eigenlijk dus voor terroristisch materiaal moeten ze, Naar Ierland. En ze zijn nu een heel systeem van messaging. Tussen alle terrorisme autoriteiten in Europa. Aan het opzetten. En daar zijn ze net mee begonnen. En daar heeft de Europese Commissie heel veel enthousiasme over geroepen. Van kijk het begint te werken. Ze kunnen binnen een korte no time elkaar niet vinden. Want dan moet het binnen een uur weg.

Hendrik Rood:
[1:02:12] Dus Duitsland kan dus de autoriteit zeggen. Hé we constateren dit. En het staat bij Google. Oh wacht de machine staat in Nederland. Maar Google is een Ier statuutair bedrijf. Dus boom terroristisch materiaal. Naar Ierland. Maar in Nederland zijn terroristisch materiaal en kinderpornografisch materiaal worden bij één groep bij Arda Gerkes gestopt dat is lang niet in elk Europees land zo ze zijn er straks allemaal wel waarschijnlijk in heel veel landen maar de beleid op kinderpornomateriaal blijkt dus wat te variëren daar is dus best wel wat misgegaan er is een hoop teruggedraaid in Finland is dus ooit door een rechter gezegd toen die vent werd geblokkeerd die kritiek had dat als jij in Finland een verhaal weet te traceren dat het daar staat... Dan mag jij niet eens meer een blokkade aftekenen. Maar men roept dus van nou oké, probleem. Maar we krijgen dus een heleboel van dit soort complexe discussies erbij.

Hendrik Rood:
[1:03:07] En dat is één deel van het verhaal waar we nu gaan zitten. Van jongens, dit is veel ingewikkelder. En dan gaan we nog niet eens naar de Italiaanse toestand... waar ze dus ook nog de VPN-partijen gaan doen. Want er zijn dus blijkbaar VPN-partijen... die als jij door een VPN tunnel je naar een DNS opvraagt dan ga jij van jouw tunnel vanaf jouw machine, je pc of wat dan ook ga jij door de VPN versleuteld naar de machine van de VPN partij, dat is dan een layer 2 of een layer 3 VPN, maar daar staat ook ergens nog een domein naamserver dus, Er staat nog een club bij. En er is zeer van goh jongens.

Randal Peelen:
[1:03:43] Maar is het dus in theorie. Als in de Nederlandse wet zou komen staan. Die partijen vallen er ook onder. Ja er moet dus elke VPN provider. Van de wereld. In Nederland gaan voldoen aan de Nederlandse wet. Ergo dan gaan die partijen. Zich terugtrekken uit Nederland.

Hendrik Rood:
[1:03:58] Dat is in Italië aan het gebeuren. Daar zijn een paar partijen uit Italië. Die als VPN provider hebben een service weggehaald.

Ruurd Sanders:
[1:04:04] Gaan de Nederlandse hosting partijen. Hier niet flink tegen ageren?

Hendrik Rood:
[1:04:09] En die was een beetje te laat.

Randal Peelen:
[1:04:11] Ik vraag me vooral af, kunnen we voor woensdag nog iets betekenen? Ik bedoel, iedereen die dit luistert, mag door Kamerlid, dat is als 06-nummer in het telefoonnummer staan, wel bellen.

Hendrik Rood:
[1:04:21] De hostingpartijen wel heel erg lang in die publiek-private samenwerking met vrijwilligheid. Die hebben vrij uitgewerkt ding. En eigenlijk is het hele verhaal continu gebracht van, het is de kerst op de kaart. Het zijn die laatste gevallen en die gaan we nou serieus aanpakken. Het gaat om hosting, het gaat om hosting. Ja, blokkeren. En dan zitten er twee partijen in de publiek-pivaten samenwerking. Die dan opgeruimd zijn. Dat is KPN en Vodafone. Zich houden zich erin. Jongens, dit werkt dus helemaal niet.

Randal Peelen:
[1:04:49] Maar ik heb de indruk dat...

Ruurd Sanders:
[1:04:51] Maar die hebben er ook lobby's.

Randal Peelen:
[1:04:52] De wet die er nu ligt, is het hostingdeel goed doordacht. En het blokkeren deel is eigenlijk niet zo goed doordacht.

Ruurd Sanders:
[1:04:59] Nee, maar de vraag is... Waar ik constant op terugkom is... Hoe is er nog een mogelijkheid dat de mensen die wel begrijpen waar het over gaat... en dus de implicaties goed kunnen uitschetsen... Dat die ook dat werk nog een luisterend oor vinden bij de mensen die hierover gaan beslissen.

Randal Peelen:
[1:05:13] Hendrik, vertel het ons.

Hendrik Rood:
[1:05:15] We willen het gewoon aanschrijven. Kijk, bij de Internet Society hebben we natuurlijk de IETF. De Internet Society is ooit gezet om de Internet Engineering Taskforce een soort van koepel te geven. Internet Transparency Taskforce. Internet Architect Abroad. Als je groot gaat kijken, dan zie je... Kijk, in Italië hebben ze zitten knoeien. Dat moeten we dus zeker niet willen. Het probleem is, als je dus deze wet aanneemt, dan zet jij een soort van zwaard van Damocles boven een sector. Want jij wijzigt... Je kunt zeggen dat publiek-primate samenwerking, het was altijd vrijwillig, maar dit is dus niet meer vrijwillig zodra je die wet aanlegt, want nu komt er dus een sanctie. Want die geldt dus ook 4% van de omzet als je die niet implementeert uiteindelijk. Dat is de ultieme sanctie. Dat geldt dus ook voor Ziggo of voor KPN als ze niet zouden meebewegen. Nou, dat is toch behoorlijk bedrag.

Randal Peelen:
[1:06:07] Ja, flittig.

Hendrik Rood:
[1:06:08] Dus je krijgt dus gewoon één groot duw en trekwerk. En er zit dus van, ja, geef je dit dus aan justitie... En geef je dit aan de autoriteit terroristisch en kinderpornografisch materiaal... Gaan we dus daar een paar jaar lang touw trekken? Of gaan we nu inderdaad mensen er toch maar eens aan de gang zetten die er enigszins verstand van hebben. Want dat is dus blijkbaar toch niet zo gebeurd. Want het kreeg het dus blijkbaar niet uitgelegd. Maar er zit dus een beetje een probleem achter. Er zijn dus wat dossiers dwars doorheen komen rollen. Waaronder die deepfake porno enzo.

Ruurd Sanders:
[1:06:49] Heeft de discussie verveld.

Hendrik Rood:
[1:06:51] Ja en er zitten dus nog wat andere agendas achter. achter, dat is dus gedeeld door die IPTV en die linkjes die worden gedeeld op social media vlak voor die wedstrijden gaan enzo. En dan ga je dus eigenlijk zeggen van jongens die fundamentele discussie die doen, maar het probleem van die niet fundamentele discussie is, je kunt nu besluiten zeggen van jongens dit moet geautomatiseerd en zo gaan werken. Dat is dus in een aantal landen gedaan. Maar in de landen om ons heen die het hadden. In Duitsland is het ooit geprobeerd in te voeren. Dat is 2009. De minister van familiezaken probeerde dat in Duitsland bij Merkel te voeren. Die heette Ursula von der Leyen. Toen heeft de chaoscomputerclub haar censurzula geloopt. Ook omdat zij het Rammstein album moest op de index zetten. Die blestata blijkbaar nog. Dat is zo on-Nederlandse. Daar kan je je niet aan denken. Dat is in Duitsland toch wel. Maar er zit dus weer in. Maar dat is uiteindelijk nooit in Duitsland van kracht geworden. Want toen kwam de FDP in de regering. Heel snel daarna. En hij is wel aangenomen door de CDU en SPD.

Hendrik Rood:
[1:08:01] SPD die de minderheid hadden. Maar daarna zou er invloed komen. En toen kwam er een nieuwe coalitie. En de FDP is meer een liberale partij. En die hebben gezegd, dat gaan we niet doen. En toen is er blijkbaar een quasi-vrijwillig in Duitsland. Bij een aantal ISP's toch een blokkade gaan. Zo'n regeling als die in Nederland ook geldt.

Hendrik Rood:
[1:08:20] En een paar jaar geleden heeft dus Sony Duitsland bedacht van ik wil eigenlijk dit toch maar eens uitgebreid hebben naar die public DNS. En toen kwam er iets heel bijzonders. Dat gebeurde bij Quad9. Dat is 9999. Die wilde eerst in Amerika en die statuteer kaste zij naar Genève. Toen bleek er een oud auteursrechtenverdrag te lichten voor alle Duits-talige landen. Dat je voor het hele Duits-talige gebied meteen bij elkaar kon procederen. Binnen een maand nadat Quad9 zich statutair gevestigd had in Zwitserland, kwam Sony Duitsland.

Hendrik Rood:
[1:09:04] Wij willen bij jullie hetzelfde als wat we bij Deutsche Telekom hebben. Bij Unifo, bij Einds en Tijns. Dat is de eerste paar keer door een aantal rechters genoemd. Dat is uiteindelijk in de allerhoogste rechters in beroep. Is daar korte metten mee gemaakt. Van jongens, dit is geen Powered-by kwestie. Jullie hebben niet je best gedaan om die servers de echte lucht uit te halen. En Cloudflare heeft iemand anders geprobeerd van de content aan te plakken. En die hebben dus eigenlijk heel snel dat net gewonnen. Dus we krijgen een hele gekke situatie. dat in het ene Europese land er dus een regulator met auteursrechten dus allerlei gekke technische maatregelen aan het invoeren is waar dus dingen fout gaan. En waarvan er dan een aantal keihard roepen, het gaat wel goed. Maar dan zegt het, nee het gaat niet goed. Dat er in een ander land er dus bij de kwadnijns en dergelijke die maatregelen zijn gedaan en die hebben zegt van help. Want waarom was kwadnijn bijzonder? Kwadnijn heeft namelijk een DNS met familiefilter. Dat noemen ze speciaal dienst. Alleen dat hebben ze voor heel Europa. En toen hebben ze daar iemand gezegd bij die eerste advocaat. Ja, maar jullie hebben dat familiefilter. Dus jij kunt filteren. Ja, maar dat is een vrijwilligendienst. En dat bieden wij niet verplicht aan. En daar is gezegd, het is een keuze van de klant en de gebruiker die het wil. En dat hebben ze in Engeland, hebben ze dus op Kimmerum verplicht.

Randal Peelen:
[1:10:26] In Nederland is dat ook de uitzondering op de netneutraliteit.

Hendrik Rood:
[1:10:29] Ja, maar in Engeland heeft Kimmerum dat op een gegeven moment willen afdringen. En dat is Den Haag meteen gebruikt door de copyrightindustrie. En dat hebben ze dus in Duitsland geprobeerd. Dat hebben ze een paar keer bij rechten gehonoreerd gekregen. En allemaal rechtszaken. En Kwad Nijn is de kleinste. Want dat is grotendeels een non-profit club. Dus uiteindelijk hebben ze met pijn en moeite. Met geld van een beetje fundraising. Hebben ze zichzelf toch een beetje weten financieren. Ik heb ze bij die grote. Wat was het? De 2022 bijeenkomst in Zeewolde. Met gesproken. En die zocht overal heel veel kennis. maar ze hebben uiteindelijk dus gewonnen en Cloudflare ook, maar er is dus verschil op de omgeving in Europa tussen verschillende rechters die de verschillende kei aankijken, verschillende regulators en hier zitten we dus eigenlijk met een verhaal van een wetgever.

Hendrik Rood:
[1:11:16] Nu blokkeren wil doorvoeren, maar in Nederland laten we eventjes die public DNS even buiten behouden. We gaan alleen bij de XS. In Duitsland was er iets in de XS, maar daar heeft dus de copyright wereld geprobeerd om het over te hevelen naar die ene public DNS die ze konden pakken. Wat uiteindelijk is afgekapt is toen ze de andere ook gingen aanvallen, uiteindelijk is het afgekapt. In Italië zijn de regulators het gewoon gaan doen. En je ziet dus heel verschillende houdingen. En En daar neem je dus eigenlijk ook een beslissing over. Van hoe gaan wij dat doen? En dat hele fundamentele debat is dus helemaal niet gevoerd. En in een aantal landen om ons heen, toen die pariërbeek kwestie kwam, in Nederland moest iedereen echt gaan ingrijpen en in zijn eigen DNA's gaan bouwen. En die IP-nummers blokkeren en die routers gaan rommelen. Daar is dus een heel fundamentele discussie gedaan. Die is uiteindelijk helemaal tot in het hoogste niveau van het Europees Hof gegaan. Maar in de meeste andere landen die al een systeem hadden met zo'n centrale lijst, daar is het argument gehad.

Randal Peelen:
[1:12:20] Er is al een systeem.

Hendrik Rood:
[1:12:21] Nee, proportionaliteit. Oh. En proportionaliteit, oftewel redelijkheid. Ja, maar die regel met die paar domeinnamen van de Pirate Bay, die kun je zo bijtypen.

Randal Peelen:
[1:12:31] Ja.

Hendrik Rood:
[1:12:32] Kost bijna niks.

Ruurd Sanders:
[1:12:33] Ja, natuurlijk.

Hendrik Rood:
[1:12:34] En er stonden al acht, negenduizend namen in. Wat doen die vijf of tien andere namen? Ja, ze veranderen continu. nu. Daar zitten er dagelijks nieuwe porno-opnamen bij en halen weg. Wij willen dus dagelijks bijna toegang. En ze hebben dus, dat hebben ze in België gedaan, bij de goklijst. Dat hebben ze in Denemarken gedaan. En dat hebben ze bij de lijst die Cameron had verplicht. En zo zijn ze dus naar de landen die het hadden. En dat was precies de discussie die we toen als werkgroep en ISOC hebben gehad. Met de justitie waar we uiteindelijk op een gegeven moment En in de Kamer hebben we een hoorzitting gezet. Toen zijn er al een aantal mensen geschrokken. Van hé, hebben jullie ook een mening? Is er toch wat aan de hand hier? Oh, hebben jullie daarover nagedacht? Maar toen was er dus een hoorzitting. Toen zijn we de kansspel uit te hebben nadenken. Toen hebben we later dus gezegd. Ja, maar nee, die zeiden het is het ministerie. Nou, toen hebben we uiteindelijk zelfs het ministerie van Economische Zaken moeten vragen. Of nou echt een keer een gesprek konden krijgen met het ministerie van Justitie. Toen hebben we toch maar in dat gesprek gevraagd. Man af gevraagd. Waarom hebben jullie dit in de wet geschreven? Want de ministerie zei. De kansspelautoriteit wilde het. Daar zat inderdaad een medewerker in en zegt. We zijn nieuw. Wij willen een gereedschapskist met instrumenten. Dit is een instrument. Ik wil mijn gereedschapskist vullen. Maar de ministerie heeft gezegd dat dit nuttig is. En daarna wezen ze in de administratie.

Hendrik Rood:
[1:13:57] En bij het ministerie zeiden ze, ja, maar de kansspelautoriteit wilde het hebben. Ja, dat was dus naar elkaar gegaan. En op een gegeven moment zeiden ze, ja jongens, dat pak je niet, dat heen en weer. En uiteindelijk zeiden ze, ja, we hebben een aantal andere landen om ons heen gekeken. Wat deden anderen? Een beetje een soort van vergelijkend rechtssysteemonderzoek gedaan. En we zagen dat dit in een paar landen in de regelgeving stond. Dus we vonden het wel handig. En aan de start van die dag met hoorzittingen waren er heel veel sprekers geweest. Want we hadden een groot lobbycircus. En waar wij als Duvel een doosje in een pauzenummer waren. Daar kwam dus de Belgische partij vertellen. Hoe fantastisch dat filter van hun werkte. En toen heeft de andere met wie ik daar zat. Dat was Marco Daaf van de SCDN. Die had gezien dat dus die Belgen daar moesten starten. En die heeft toen even de Belgische lijst bekeken. Vanuit Nederland alle domeinen te zien. Toen zegt hij bijna de helft klopt niet. Er is helemaal geen gokzijt.

Hendrik Rood:
[1:14:50] Nou daar zit dus de vervuiling. De creep. Nou, daar is dus uiteindelijk naar heel... is het in de hele gezegd, nee, gaan we niet doen. Er is een abonnement gekomen, is uiteindelijk net een meerderheid voor gekomen. Maar het gekke was dat het eigenlijk alleen maar om goede doelen en dergelijke ging. Maar toen dus het abonnement de meerderheid opeens leek te gaan krijgen. Ja, toen kwamen dus hals over kop, kwam onder andere dus de wereld van de copyright. Dus stichting Brein nog naar binnen. Een van de meest logische dingen was namelijk, haal dus die gok-apps uit de app-shop.

Randal Peelen:
[1:15:24] Ja.

Hendrik Rood:
[1:15:24] Want die waren irregaal. Dat werd maar niet gedaan. Toen werd er dus een amendement geschreven om dat te kunnen. En dat was bij de Griffie neergelegd. En opeens heeft de kansspelautoriteit op basis van de oude wet, die ze direct hadden, werd er opeens bij de appshops van Google en volgens mij echt twee weken voordat het kamerbehandeling was, haalde Gokkapsen weg. En toen heeft de minister gezegd ja, dat amendement is niet nodig. Want het kan eigenlijk al. Het geeft een beetje aan af en toe van... en wat waren dus een aantal partijen toen heel neidig... en zeggen van jongens, jullie doen helemaal niet wat je eigenlijk al mag. En hier zie je soms dat er soms hele ingewikkelde processen blijken te gaan. En dat er toch wel heel veel omheen speelt. En dat er dus inderdaad dubbele en driedubbele en vierdubbele agendas zitten. En dat er ook steeds weer andere partijen zitten. Want als je dus de discussie bij de Europese Commissie ziet... Over dat dynamisch blokkeren. Dat is dus in Engeland in 2017 doorgevoerd. Maar dat willen ze dus nu in heel Europa. Maar... Daar kwam ook een beetje een duve doosje vallen. Daar hadden heel veel partijen niet op gerekend. Van hé, wat gebeurt er? Maar toen bleken er zelfs al mensen aan het promoveren te zijn. Er bleken al drie, vier jaar aan de gang. Juristen.

Randal Peelen:
[1:16:39] Henrik, ik moet er even een strik om doen. We hebben het opgesplit in het politieke deel. We snappen dit. We snappen de wil. Kinderporno moet weg. En we snappen waar het vandaan komt. We hebben alleen ook geconstateerd. Oké, procedureel is het niet helemaal lekker gegaan. Want er is niet van alle kanten naar gekeken. en ook niet alle bezwaren zijn op tafel geweest.

Randal Peelen:
[1:16:59] Technisch vinden we er van alles van. Moreel misschien ook wel. In ieder geval, ik ga met popcorn zitten kijken naar die kamerzitting. Heel erg bedankt dat je dit verhaal op hebt gepakt, de vlag bent gaan dragen en in ieder geval in de publiciteit probeert te komen. Dus ja, goed dat het in ieder geval aandacht krijgt die het verdient, hopelijk. En met een beetje geluk ook komende woensdag dus uitgesteld gaat worden en niet ter plekke afge...

Hendrik Rood:
[1:17:25] Nou, kijk, ze hebben woensdags première behandeling. Meestal worden dan al de amendementen een beetje aangekondigd en toegelicht als iemand een gesprek tijd heeft. Als dit verhaal dus gelijk komt, dan kan er toch wel even serieus misschien toch een paar vragen nog worden gesteld. En het belangrijkste vraagje is dus, waarom gaan de grote techbedrijven, zijn die too big to challenge? Is dat complex, is dat te ingewikkeld, willen we die niet erbij hebben? Moet er niet even toch een denkpauze komen? De andere vraag is dus, moet het toch niet eerst even wat serieus worden uitgezocht? Nou, er zijn in Nederland, wij hebben een aantal mensen die een paar van de belangrijkste DNS-systemen, software, gedeeltelijk hard in de wereld hebben ontwikkeld, notabene, in dit land rondlopen. Er zou een prima en goede groep kunnen worden vastgesteld. Daarvoor bijvoorbeeld een vakbekwame voorzitter.

Randal Peelen:
[1:18:18] Hoe zeg je dat we Bert Hubert weer nodig hebben, zonder de naam Bert Hubert erbij te halen?

Ruurd Sanders:
[1:18:23] Sesam, is dat nog een oplossing?

Hendrik Rood:
[1:18:27] Daar zijn wel wat processen gezet. Dit gaat natuurlijk op kinderprogrammatisch materiaal. Maar op het Brusselse discussie van een paar weken geleden. We hebben van alles losgebracht. Want daar zitten ze ook. Dat is nog veel radicaler. Want dan zeggen ze al. Ik moet om jouw toestel. Want die encryptielaag zit erin. Ik wil om jouw encryptie doorbreken. Om in jouw whatsapp of signaal flow of wat dan ook te kijken maar, Daar zit dus, dat is een heel vergaan, want dan ga je dus echt naar privacy inbreuken. Hier ga je dus misschien nog niet aan privacy inbreuken zitten, maar je vraag is hier dus eigenlijk van, oké, als je wil bonkeren. Maar het risico wat ik een beetje benauwd voor ben, eigenlijk is dat nu steeds meer applicaties dus hun eigen domeinnaamservice en dergelijke in elkaar richten. Dan gaan straks misschien die kinderpornomensen hun eigen domeinnaamservice resolvers ergens neerzetten.

Randal Peelen:
[1:19:25] Ah, precies. Het is technisch allemaal onzin. Ik moet af gaan ronden. Hartelijk dank. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. Met Nerds om tafel is een podcast door Jurri-Jan Ubachs en mij, Randal Peelen en onze panelleders en Esther Krabbedam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. Ruurd, je was er weer. Dankjewel. Onze muziek wordt gemaakt door de mysterieuze Breakmaster Cylinder en onze gastnerd van vandaag was Hendrik Rood. Hendrik, dank voor je komst. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Hendrik Rood:
[1:19:50] Nou, ik denk dat we, we hebben al wat gepubliceerd, maar dat was zeg maar Maar tweeënhalf weken geleden zo'n beetje de start van de discussie. Maar de site van de Internet Society.Nederland. Waar we dus ook wat nieuwsberichten hebben gezet.

Randal Peelen:
[1:20:02] Isoc.nl voor wie dat interessant vindt. Meer informatie over ons staat op onze vierletterige website. Mnot.nl Enjoy onze slack. Daar gingen 2400 charmante, kapabel en gezellige nerdjes je voor. Je kunt vragen stellen aan de volgende gastnerds in het kanaal. Of graag van de luisteraar. Word je nou vriend van de show? Dan krijg je toegang tot het clubhuis. Vier meetups per jaar. Stik eens een biervultje door je brievenbus. Geen reclame. Je luistert eerder dan de rest elke week een bonusaflevering. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.