380 – Hout kweken in een lab en alle bossen redden met Tom Clement van New Dawn Bio

Randal Peelen:
[0:43] In deze aflevering hoor je hoe New Dawn Bio als eerste start-up in Nederland hout kweekt in een laboratorium. Waarom dat stiekem een stuk makkelijker is dan kweekvlees. En dat we als Nederlanders best weer eens trots mogen zijn op onze innovaties. Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met...

Tom Clement:
[1:11] Sander. Hey.

Randal Peelen:
[1:12] En mijn naam is Randal Peelen. Ja, de vorige keer heb ik dwars door je heen gepraat, Sander.

Tom Clement:
[1:16] Ja, en de uur is er nu niet. Dus ik was ineens aan de beurt. Het wordt een stuk makkelijker.

Randal Peelen:
[1:20] Ja. Hé, we hebben ook een gastneurt meegenomen. Dat is dit keer Tom Clement. En Tom is oprichter en directeur van New Dawn Bio. Een bedrijf dat hout kweekt in een vat. Ik heb weleens gehoord van kweekvlees. Ik heb ook voorzichtig gesnuffeld aan melk. Alleen hout uit een vat. Tom, welkom. Bedankt voor je komst naar Amsterdam. Kun je ons meenemen op deze reis? Waarom willen we überhaupt hout kweken? Er groeien toch bomen?

Sander Bijleveld:
[1:48] Ja, dankjewel. Leuk om hier te zijn. Het is precies hetzelfde trucje als kweekvlees. Melk, cacao wordt op deze manier gemaakt. Koffie, allemaal hetzelfde trucje. Je pakt cellen van het organisme waar je het product van wil maken. Die kweek je heel veel sneller op dan dat dat in het organisme zou gebeuren. En daar maak je van wat je wil maken. Waarom zou je dat doen voor hout? Het groeit toch in het bos en je zei het zelf al. Bomen groeien gratis. Dat is het mooie aan bomen. Ze groeien alleen op plekken waar je er niet makkelijk bij kunt zonder de boel te verstoren.

Randal Peelen:
[2:24] In een fucking bos hè.

Tom Clement:
[2:24] Aan een zonnegebied. Super irritant.

Randal Peelen:
[2:27] Je komt daar hoor. Goed punt.

Sander Bijleveld:
[2:29] En het duurt ontzettend lang voordat ze groot genoeg zijn om de mooie dingen uit te snijden. We nemen deze podcast op in Amsterdam, Noord-Holland.

Tom Clement:
[2:38] Helaas, ja. Nee, sorry.

Sander Bijleveld:
[2:40] Weten jullie en weten de luisteraar thuis waarom Noord-Holland Holland heet?

Tom Clement:
[2:46] Nee.

Randal Peelen:
[2:48] Hollandia. FIFA Hollandia. Ik weet wel dat de rest van de wereld ons Holland noemt. En dat dat niet klopt. Maar neem mij mee.

Sander Bijleveld:
[2:55] Holland heet Holland. Vanuit het oud-Nederlandse Holtland. Houtland. Dit was waar het bos stond in Nederland.

Randal Peelen:
[3:03] Is dat echt zo?

Sander Bijleveld:
[3:03] Dit is waar het bos stond.

Randal Peelen:
[3:04] Nee. Holtland.

Sander Bijleveld:
[3:06] Met nadruk op stond.

Randal Peelen:
[3:07] Ik woon in Noord-Houtland.

Tom Clement:
[3:09] Ik zie geen bomen meer nu.

Sander Bijleveld:
[3:10] Onze overgrootouders. Die leeft in een hele andere omgeving dan wij. Wij zijn een stuk luxer met onderwijs, geletterdheid. We hebben betere gezondheidszorg, meer welvaart. Wat we niet hebben, is een vergelijkbare natuurlijke omgeving. Zij hadden prachtige oude bossen. Met bomen erin die al 200 jaar stonden. Als zij een huis wilden bouwen, dan konden ze een eikenboom omzagen. Die je niet zelf kunt omhelzen. Met fantastisch oud hout Dat 200 jaar bleef staan Veel dichter was gegroeid Dan hout dat veel sneller groeit Wat we nu gebruiken.

Tom Clement:
[3:52] Moeten we zo misschien even op inzoomen Want dat wist ik dus niet En.

Sander Bijleveld:
[3:56] Dat hebben we niet meer, Nou, waarom komt dat? Wij zijn van mening dat het komt omdat de levenscyclus van zo'n boom, hoe lang het duurt voordat zo'n boom groot genoeg is gegroeid, dat je daar mooie dingen uit kunt zagen, het beste hout uit kunt zagen, is aanzienlijk langer dan de levenscyclus van een mens.

Randal Peelen:
[4:15] Ja.

Sander Bijleveld:
[4:16] Niemand plant bomen voor hun achterachterkleinkinderen om te kappen. Nee, als wij een boom planten, dan willen we die toch over enkele tientallen jaren het toch wel graag een keer gebruiken om spullen mee te maken.

Randal Peelen:
[4:27] Ja, en ik kan ook een hele crappy boom in een versnipraar gooien en er prachtige Ikea-meubels van maken. Dus het kan ook zonder. Ik heb thuis een heel mooi hardhouten tafel. Daar ben ik heel blij mee, maar die heb ik al. Dus de rest van jullie kunnen het allemaal vergeten. Ik kijk op jullie maar lekker Ikea-meubeltjes.

Sander Bijleveld:
[4:46] Nou ja, dat is dus precies wat je ziet inderdaad. We zijn afgestapt van het hout dat gebruikt werd door onze overgrootouders. En we zijn gestapt naar hout dat veel sneller groeit. Bomen die veel sneller groeien, die in twintig, dertig, veertig jaar groot genoeg zijn om dingen uit te snijden. Het is alleen maar heel anders hout.

Tom Clement:
[5:02] Het verschil in het type boom dat nu wordt gebruikt en dat honderd jaar geleden werd gebruikt?

Sander Bijleveld:
[5:08] Ja, absoluut. Ik ben zelf geen bosbouwexpert, maar in Europa wordt volgens mij bijvoorbeeld veel eucalyptus gegroeid. Het groeit ontzettend snel. Wordt ook veel gebruikt voor papierpulp bijvoorbeeld.

Randal Peelen:
[5:20] Wacht, eucalyptus, daar Dat eet de koala's, toch?

Sander Bijleveld:
[5:26] De bladeren daarvan.

Randal Peelen:
[5:27] Ja. Maar dan staat die boom toch in Australië? Nee. Ook hier?

Sander Bijleveld:
[5:31] Dat hebben we ook hier.

Randal Peelen:
[5:32] Dat zijn onze koala's dan.

Sander Bijleveld:
[5:34] Ja, precies.

Randal Peelen:
[5:35] Nee, maar echt. Ik wil koala's. Dit heb ik nodig. Kom aan mensen. Even de zijstraat. Dit is serieus. Waarom hebben wij dan geen koala's?

Sander Bijleveld:
[5:42] Dat is een goede vraag, ja.

Tom Clement:
[5:43] Nou ja, dat gaat wel meer bekijken dan welke type bomen je hebt staan. Welke... Oh ja? We hebben toch een vliegtuig? We hebben hier sneeuw. We hebben ook geen ijsberen, toch?

Randal Peelen:
[5:52] Wat? Nou, we hebben zoveel sneeuw. Eucalyptus groeit snel. Dat is fijn voor de kwaad.

Sander Bijleveld:
[5:58] Dat is een boomsoort die veel gebruikt wordt. Verder hebben we veel vurenhout. Bijvoorbeeld. Dat is wat goedkoper hout.

Tom Clement:
[6:05] Dat zie ik altijd in de bouwmarkt. Dan zie je die latjes van vuren geloof ik.

Sander Bijleveld:
[6:08] Stijgers en zo altijd gemaakt van vurenhout. Dus in Europa gebruiken we veel houtsoorten tegenwoordig die snel groeien. Zodat die cyclus een stuk korter is. Ja. Als je bomen plant, dan kun je in jouw carrière nog de kap daarvan doen. En er spullen van maken. Dat doen we best goed in Europa. Als je kijkt naar duurzaamheid. We planten evenveel bomen bij. Of meer. Dan wat we weghalen uit zo'n bos.

Tom Clement:
[6:33] Dat vind ik wel even belangrijk om op in te zoomen. Wij zijn bij Europa dus best wel neutraal bezig met ons houtvoorziening.

Randal Peelen:
[6:40] In de afgelopen honderd jaar is het ontbossen in Europa ook wel omgekanteld. En groeien de bossen weer.

Sander Bijleveld:
[6:48] Dit gaat over de laatste decennia pakweg. Er moet bijgezegd worden dat de bossen die we hadden vroeger in Europa, honderden jaren geleden, die zijn er niet meer.

Tom Clement:
[6:59] We hebben niet nog één oerbos, geloof ik, ergens. was dat laatst ook niet op het nieuws dat ze dat dan wouden gaan kappen in Slovenië of zo, geloof ik. Een van die landen.

Sander Bijleveld:
[7:08] Geloof ik. Roemenië heeft er ook eentje.

Tom Clement:
[7:10] Roemenië, misschien dat dat het is, ja.

Sander Bijleveld:
[7:11] Ja, er was wat gedoe over. Volgens mij Ikea, die had een stukje land gekocht en een onderaanlevering aan noem je dat, subcontractor van Ikea. Die had daar meer bomen weggehaald dan wat de bedoeling was. Ja, kijk, daar is veel mee te doen en met goede reden. Namelijk elke boom die je er weg weggekapt van 200 jaar oud. Hij heeft 200 jaar nodig om weer terug te komen. En zo'n bos dient niet alleen voor onze huisbouw. Zo'n bos dient ook voor een lokaal ecosysteem, voor biodiversiteit, voor CO2-opname. En daarvoor is het belangrijk dat we niet alles eruit trekken wat erin zit.

Randal Peelen:
[7:50] Ja, want Sander die zei net, die wilde nog even stil bijstaan, maar oud hout is dus ook veel dichter. Ik weet niet of dat per se betekent dat de kwaliteit dus ook beter is.

Sander Bijleveld:
[8:01] Niet per se, maar het helpt significant.

Randal Peelen:
[8:07] Omdat het steviger is.

Sander Bijleveld:
[8:08] Omdat het steviger is. Omdat het duurzamer is in slijtvastigheid. Minder snel door schimmels gepenetreerd wordt bijvoorbeeld. Het blijft gewoon langer goed. Harder en het blijft langer goed.

Tom Clement:
[8:21] Voor mij een beeldvorming is oud hout dan hetzelfde als hard hout. De term hard hout zie ik dat weer wat anders.

Sander Bijleveld:
[8:26] Ja, dat is eigenlijk een hele gekke benaming. Hard hout is hout dat van loofbomen komt. En zacht hout is hout dat van maaltbomen komt. En er is zacht hout dat harder is dan hard hout. En hard hout dat zachter is dan zacht hout.

Randal Peelen:
[8:41] Dat is ook zo'n ding wat ik altijd heb bij auto's. Dat ze zeggen met lichtmetalen velgen. Ik zeg nee. Wat? Moeten ze van lood zijn dan? Hoezo lichtmetalen? Welk metaal wou je anders? Gietijzeren velgen. Dat is een onzinnige gouden velgen. Dus ja. Hard hout. Klinkt heel vet als je in de bouwmarkt staat. Maar dat is eigenlijk gewoon een loofboom.

Sander Bijleveld:
[9:02] Ja. Ja, en een loofboom zegt niets meer dan...

Randal Peelen:
[9:04] Met bladeren.

Sander Bijleveld:
[9:05] Met bladeren in plaats van naalden.

Randal Peelen:
[9:07] Ik leer zoveel over hout.

Tom Clement:
[9:08] Ik wist dat echt niet.

Randal Peelen:
[9:09] Nee.

Tom Clement:
[9:09] Ik ben expres op zoek geweest naar hardhout voor mijn dekje, zeg maar. Ik heb thuis zo'n dekje, dan moet ik goed hardhout hebben. Die is met een FSC-keurmerk. Nou, dat is allemaal gelukt. Maar dat zegt dus eigenlijk helemaal niks over de kwaliteit van het hout.

Sander Bijleveld:
[9:22] Het is wel een degelijke indicator natuurlijk.

Tom Clement:
[9:25] Oké.

Sander Bijleveld:
[9:27] De gemiddelde hardhoutsoort zal harder zijn dan de gemiddelde zachthoutsoort. Ja. Maar in beide heb je outliers.

Randal Peelen:
[9:34] Ja, precies. En, ehm... Die naaldbomen, worden die ook 200 jaar oud? Of valt dat mee?

Sander Bijleveld:
[9:44] Poeh, ik weet niet hoe oud die exact kunnen worden. De meeste soorten die wij zijn tegengekomen wel. Oorde grote. Je hebt bomen die duizenden jaren oud zijn.

Sander Bijleveld:
[9:55] Ik moet zeggen, ik weet niet waar de grenzen liggen. Voorbeelden van wel.

Randal Peelen:
[9:59] Ik weet dat we nu echt weer in de zijtak zitten. Maar ik had dus laatst, was ik met een vriendin.

Tom Clement:
[10:04] Zijtak, toedien.

Randal Peelen:
[10:06] Wauw. de branch die, ik was met haar bij een plek waar we gingen geocachen, en we waren in een bos en daar lagen allemaal dennenappels op de grond en ik zei het is echt heel opvallend dat hier in Overijssel, is een bos heel anders dan in Noord-Holland en ik woon in duingebied maar ik zei tegen haar waarschijnlijk kun je gewoon aan de soort bomen die er groeien zien wat het verschil is ik voel het alleen maar dit is een meer Noord-Hollandachtig bos Ik weet niet waarom, maar dat idee heb je toch? Net zoals dat je in Duitsland over de grens bent. Ik ben nu in Duitsland, dat is onmiskenbaar. Waar zie je dat aan? Geen idee.

Tom Clement:
[10:44] Zoals een Belgische wegrijt, dat je voelt.

Randal Peelen:
[10:46] Ja, dat voel je dan. Maar toen hadden we de volgende discussie. Dus wat zijn dit dan voor bomen? Ja, dennenbomen. Ik zei, ja, maar die heb je met kerst toch? Dat is zo'n driehoekig klein ding dat in mijn huiskamer past. Dus toen hadden wij de bizarre gedachtegang. Lang is die dennenboom in mijn huis, als je hem lang genoeg laat groeien, diezelfde dennenboom die hier nu dennenappel staat, je knikt.

Sander Bijleveld:
[11:10] Nou ja, kijk, je hebt veel verschillende soorten bomen die op elkaar lijken. Niet alles hoeft de kerstboom van thuis te zijn. Maar inderdaad, kerstbomen zijn van een soort die heel veel groter groeien als je ze de tijd gunt.

Randal Peelen:
[11:22] Dus een komkommer is zo'n langwerpige groente die je in het schap ziet liggen.

Tom Clement:
[11:28] Jij gaat nu uitleggen van de komkommers hier. Nee, want een augurk is waarschijnlijk.

Randal Peelen:
[11:32] Juist, ja. Maar als je die al heel klein plukt en in een potje met azijn en suiker gooit, dan wordt het een augurk. En tot op de dag van vandaag ontmoet ik mensen die hun hoofd explodeert bij het idee dat een augurk gewoon een komkommer is. En ik ben zojuist... Ik moet zometeen een schone onderbroek aan van het idee dat een dennenboom die ook dennenboom bezongen wordt. Hetzelfde is als waar die dennenappels van op de... We gaan het echt hebben over hout kweken, maar ik leer zoveel. Dankjewel.

Tom Clement:
[12:06] En gewoon uit interesse, hebben wij nou in Nederland nog originele bossen, zeg maar? Dus er staat er nog ergens iets dat gewoon daar hoort? Of is het allemaal aangeplant en bedoeld voor boten bouwen, zeg maar?

Sander Bijleveld:
[12:21] Er is veel aangeplant. We hebben een aantal grote bossen die in ieder geval heel lang minimaal beheerd is. Of onaangetast zelf. In de Veluwe bijvoorbeeld, een groot gebied. Of dat oorspronkelijk is of een flinke tijd geleden is aangelegd, dat zou ik je niet kunnen vertellen.

Tom Clement:
[12:41] Oké.

Sander Bijleveld:
[12:42] We zijn heel veel verloren van wat we oorspronkelijk hadden. In heel Europa is dat hoor.

Randal Peelen:
[12:48] Maar we hebben wel prachtige VOC schepen voor terug.

Tom Clement:
[12:51] Ja, precies. Veel rijkdom.

Randal Peelen:
[12:53] Ik volg je. Het begin van het verhaal. Waarom zou je hout willen kweken? Nou, een heleboel bomen hebben lang nodig om te groeien. Dat impliceert dat jullie dat sneller gaan kunnen. Maar ik kan me ook voorstellen dat als jij planken snijdt, die beter uit een vierkante boom kunnen komen. Alleen bomen zijn doorgaans rond. Dus is er ook iets van genetische modificatie die je zou willen doen om het in je voordeel te laten groeien? Of is dat geen factor?

Sander Bijleveld:
[13:21] Wij kweken geen bomen. Wij kweken hout.

Randal Peelen:
[13:24] Oké.

Sander Bijleveld:
[13:25] Het houtweefsel in bomen dat wij interessant vinden zit inderdaad in die ronde stam. Zoals we de afgelopen duizenden jaren hebben gedaan, willen we uit die ronde stam rechthoekige planken zagen en balken. Je kunt je voorstellen dat dat niet zo efficiënt is. Je kunt maar een aantal van dat soort balken eruit zagen.

Tom Clement:
[13:42] Snijverlies.

Sander Bijleveld:
[13:43] En de rest, dat zijn de randjes. Daar kun je niet zoveel meer mee. Hiervan maken. Wat wij doen is direct dat hout groeien. Direct in de vorm die je wil. Dus dat kan zijn een rechthoekige balk. Maar het kan ook zijn een tafelblad. Loerdelen. Een bepaalde vorm. Een boog voor architectuur. Wij slaan juist die hele boomstap over. Om direct het materiaal te maken wat wij verlangen uit die boom. En dan in dagen in plaats van 150 jaar later.

Randal Peelen:
[14:12] Dagen? Hoe kweek je hout?

Sander Bijleveld:
[14:14] Hoe kweek je hout? Op dezelfde manier als hoe kweek vlees werkt.

Randal Peelen:
[14:19] Hoe kweek je vlees?

Sander Bijleveld:
[14:22] Stamcellen. Van waar je in geïnteresseerd bent. In ons geval zijn dat boomsoorten. Die voed je. Suikerwater is dat, pretty much. In een hele grote tank. Een bioreactor. En daar verdubbelen ze zich, ze groeien.

Randal Peelen:
[14:39] Maar wacht, dus hoe haal je zo'n cel eruit dan?

Sander Bijleveld:
[14:43] Bij dieren is dat een heel ingewikkeld proces. Hoe kom je aan een stamcel? Bij planten niet. Bij planten is alles een stamcel. Of liever gezegd...

Randal Peelen:
[14:54] De boomstamcel.

Tom Clement:
[14:55] Ik wou hem niet maken.

Sander Bijleveld:
[14:56] Bijna elke cel van bijna elke plant kan bijna elke andere cel worden. Dus wat bedoel ik daarmee? Nee, als je een stukje blad afsnijdt, dan kun je met de cellen uit dat blad wortel maken. Of de stam, waar wij in dit geval naar op zoek zijn. Voor de wortel geldt dat precies hetzelfde. Van een wortel kun je een stam uitspoeten. Daar kunnen blaadjes aankomen.

Randal Peelen:
[15:20] Maar hoe kies je welke die gaat worden?

Sander Bijleveld:
[15:22] Dat sturen wij.

Randal Peelen:
[15:23] Hoe?

Sander Bijleveld:
[15:24] Ja, hoe?

Randal Peelen:
[15:25] Nee, maar serieus. Dit klinkt voor mij, even heel plat gezegd, alsof je een pipetje of een naald in die boom steekt. en dan, ha, gotcha, en dan heb je die cel. Nou ja, dat is heel klein, dus dan moet je met een nog kleiner pincetje, net zo lang tot je een mini-pincetje hebt en dan heb je zo'n cel. Maar als je die in een stukje suikerwater legt, ja, dus niet dat die zegt, hé, top, dankjewel, ik word wel een plank voor jou.

Sander Bijleveld:
[15:49] Ja, dat is dus wel zo.

Tom Clement:
[15:53] Oké.

Sander Bijleveld:
[15:54] Je moet daar iets in sturen, hoor. Maar het standaardgedrag van plantencellen is dat ze zich ongedifferentieerd doordelen. Dus dat het een soort stamcellen blijven voor all intents and purposes. En je kunt ze een signaal geven om een bepaald ander soort cel te worden. In ons geval zijn dat houtcellen. Je hebt een aantal verschillende type cellen die in hout zitten. Alle twee, die typen die wij interessant vinden, die kunnen geïnduceerd worden. Dus je kunt zo'n stamcel vertellen, nu moet je veranderen in dit andere type cel.

Randal Peelen:
[16:25] Hoe vertel je die dan?

Sander Bijleveld:
[16:26] Met signalen. Dus in de plant gebeurt dat met hormonen. Er wordt een bepaald hormoon aangemaakt in de bladeren van de plant. Een bepaald hormoon wordt aangemaakt in de wortels. En die komen in het midden elkaar tegen. Op basis van de verhouding tussen die hormonen besluiten cellen in het midden wat ze moeten doen.

Tom Clement:
[16:43] Wat ze nodig hebben op dat moment.

Sander Bijleveld:
[16:45] Ja, precies. Nou, dus datzelfde, dat kun je nadoen. Om die signalen te geven aan de cellen. En ze daarmee massaal te vertellen. Jullie moeten nu houtcellen worden. In plaats van bladeren, in plaats van stamcellen, in plaats van wortels.

Tom Clement:
[17:00] En is dat dan iets dat je alleen bij de eerste stamcel introduceert? Je zegt tegen de eerste stamcel, ik wil dat je hout wordt en die gaat ze vervolgens als hout identificeren en oneindig doordelen? Of moet je per cel constant opnieuw blijven vertellen, nee, je moet hout worden, nee, je moet hout worden, nee, je moet hout worden.

Sander Bijleveld:
[17:19] Snap je wat ik bedoel?

Sander Bijleveld:
[17:22] Wij groeien cellen in die stamcelfase. En daarna differentiëren we ze naar hout. Waarom doen we dat? Houtvorming in planten is een proces, een tweeledig proces, waarbij er gebeuren twee dingen. Eerst wordt er een hele dikke celwand gemaakt, waar ze stevig van worden, die cellen. En vervolgens spugen die cellen hun ingewanden naar buiten.

Tom Clement:
[17:47] Membraampje, zeg maar.

Sander Bijleveld:
[17:48] Ja, alles wat daar aan voedingsstoffen en genetisch regelwerk in zit, wordt allemaal naar buiten gedaan en dan sterft de cel. Dat is wat hij doet in planten. Hetzelfde gebeurt bij ons. We maken houtcellen, dus dat proces ziet er precies hetzelfde uit. Waardoor eenmaal gedifferentieerd naar houtcellen, zo'n cel nooit meer gaat groeien.

Tom Clement:
[18:13] Dus dan deelt hij niet meer.

Sander Bijleveld:
[18:15] Exact.

Randal Peelen:
[18:17] Maar is dan die dode cel wat we uiteindelijk hout gaan noemen?

Sander Bijleveld:
[18:22] Ja, hout is niets meer dan hollen, dode celwanden en hoe ze aan elkaar geplakt zijn.

Randal Peelen:
[18:28] Holy fuck.

Tom Clement:
[18:28] Dit is voor mij echt, ik heb wel biologie gehad op school, maar ik kan me dit toch niet heugen.

Randal Peelen:
[18:33] Ik ben een keer keihard gedist in deze podcast, omdat ik begon uit te leggen hoe fascinerend ik het vond dat zonnestralen op planten neerkomen. Dat die daardoor CO2 uit de lucht halen en omzetten naar nog meer plant, zei iemand. Jij hebt hier op de basisschool nooit foto's van deze gehad. Jawel, ik vind het gewoon fascinerend.

Tom Clement:
[18:56] Dus jij durft nu nooit meer iets te zeggen hier zo. Dan zeg ik het voor je hoor.

Randal Peelen:
[19:00] Ja, ik val namens het publiek graag nogmaals door de mand. Maar dus die... En fotosynthese zorgt in dit geval ook voor dat suiker wat de plant zelf moet maken. Maar als dat hout er is, wat eigenlijk zijn eigen dode cellen zijn. Dan moet ook al die sappen zo tussendoor naar boven vloeien, toch? Naar de top.

Sander Bijleveld:
[19:25] Je hebt helemaal gelijk. Dus bij deze ben je redeemed voor de vorige keer voor de DES. Wij slaan de fotosynthese over. Dat is hoe het inderdaad normaal in een plant gebeurt. Het licht valt op de blaadjes, er wordt CO2 opgenomen, er worden suikers van gemaakt. Die suikers zijn nodig voor de hele plant om te groeien. Niet alleen de houtcellen, maar alle cellen in zo'n organisme. Dat is vrij traag. Er is een reden dat zo'n boom gelimiteerd is in hoeveel die kan groeien per jaar. Het heeft te maken met hoeveel energie er uit de zon gehaald kan worden, hoeveel voedingsstoffen er in de grond zitten, dat soort dingen. Wij hijjacken dat proces. Dus wij geven ze alles wat ze nodig hebben om maximaal snel te groeien. Dus bij ons zie je dat cellen elke twee dagen verdubbelen. Je hebt exponentiële groei. Elke twee dagen heb je dubbel zoveelheid cellen die je daarvoor had.

Tom Clement:
[20:17] Dat is een leuk businessplan.

Sander Bijleveld:
[20:19] Dat is een leuk businessplan. Voordat je het weet zit je fabriek vol.

Randal Peelen:
[20:22] Kan ik dit ook doen in de sportschool?

Sander Bijleveld:
[20:25] Er zijn mensen mee bezig, biohackers. Maar ik zou het je niet aanraden.

Tom Clement:
[20:31] Jouw guns zijn toch ook van hout?

Randal Peelen:
[20:32] Ach. Oké, dus hoe kweek je hout? Je pakt die stamcel en eigenlijk ga je die gewoon verwennen, totdat er heel veel stamcellen komen. En dan jogger je er een heleboel hormonen overheen. Hoe kom je daaraan?

Sander Bijleveld:
[20:46] Dus dit zijn stoffen die in planten voorkomen en in de agricultuur gebruikt worden ook als herbiciden en dat soort middelen.

Tom Clement:
[20:56] Wat is dat, herbiciden?

Sander Bijleveld:
[20:58] Dingen die planten doodmaken.

Tom Clement:
[21:00] Oké, check. Check.

Randal Peelen:
[21:02] Onkruid verdelgen.

Tom Clement:
[21:02] Onkruid verdelgen, ja.

Sander Bijleveld:
[21:03] Als je ze heel veel toedient, dan zijn ze schadelijk.

Tom Clement:
[21:06] Oh ja, pesticiden. Ja, ik snap hem.

Sander Bijleveld:
[21:08] Pesticiden voor plantjes. Check. Dat wordt dus industrieel op grote schaal gemaakt, al kun je ze ook krijgen. Het is precies hetzelfde spul als wat in de planten zit ook. En als je dat in de juiste ratio toedient, dan kun je die cellen dus sturen om een bepaalde differentiatie te doen, om een bepaald type cel te worden.

Randal Peelen:
[21:27] Dus je zegt eerst, maak mij heel veel stamcellen. Maar jij zegt, ze vormen gelijk die plank. Hoe kan dat dan?

Sander Bijleveld:
[21:34] Nee, dus wij hebben het opgesplitst in twee fasen. Je hebt eerst de groeifase. Daar zijn alle cellen stamcellen. Die krijgen alleen suikerwater en de ratio van die hormonen om stamcellen te blijven.

Randal Peelen:
[21:45] En dat is een vat, dus een vochtige bende daar.

Sander Bijleveld:
[21:48] Dat is een hele vochtige bende, ja.

Tom Clement:
[21:49] Is dat dan echt vloeibaar ook?

Sander Bijleveld:
[21:52] Het is echt vloeibaar, ja. Het is... Ja, hoe moet je dit zeggen? Een beetje, als je bier hebt waar nog veel gist in zit. Oké. Dat je echt zo'n laagje onderin hebt met spul dat een beetje half drijft. Dat is hoe dit eruit ziet.

Tom Clement:
[22:08] Oké.

Sander Bijleveld:
[22:08] Wanneer het aan het groeien is. Wanneer het een maximale dichtheid heeft bereikt, dus niet verder kan groeien mogelijk dan dat, is het een beetje de consistentie van appelmoes. Dus van gistend bier gaan we naar appelmoes.

Tom Clement:
[22:20] Ik ben festen. Hoe zit dat er dan in?

Randal Peelen:
[22:23] Ik heb dit nodig.

Tom Clement:
[22:25] Ik stel me zo voor, je hebt een heel groot vat appelmoes staan. En je gooit daar iets in en het wordt ineens heel hard en het wordt hout. Is dat hoe het gebeurt?

Randal Peelen:
[22:35] Dit vat heeft natuurlijk de vorm van een plank, lijkt mij.

Sander Bijleveld:
[22:40] Ja, dus wij maken hout direct in de vorm van producten.

Tom Clement:
[22:48] Ja, absoluut. Maar ik voeg dan die hormonen eraan toe. Dus dan wordt het van stamcellen, worden het normale cellen. Of dode cellen moet ik eigenlijk zeggen. Dus dan wordt het hout. Hoe lang duurt dat? Is dat letterlijk een soort instant hout? Ik koop een pot appelmoes en dan kan ik mijn schuur opbouwen, zeg maar?

Sander Bijleveld:
[23:07] Nee, het is net geen epoxy lijm. Het duurt iets langer.

Tom Clement:
[23:10] Oké.

Sander Bijleveld:
[23:11] Een aantal dagen.

Tom Clement:
[23:12] Oké.

Sander Bijleveld:
[23:12] Dus afhankelijk van hoe je die differentiatie precies doet. is het tussen twee dagen en een week zoiets.

Tom Clement:
[23:19] Wat is dan jullie product? Verkopen jullie de appelmoes? En kan een klant dat zelf in de juiste vorm gieten en vervolgens verhouten? Ik weet niet of dat een term is. Of verkoop je echt een kant-en-klaar stuk hout in de vorm van een schuur?

Sander Bijleveld:
[23:36] In de eerste fase verkopen we direct een stuk hout. Voor producenten die daar iets mee maken. Dus kun je denken aan een tafelblad, een achterkant van een muziekinstrument, dat soort dingen. En uiteindelijk willen wij naar een model waar iedereen dit kan. Dus waar wij jou uitleggen hoe je zelf de appelmoes maakt en hoe je daar zelf een tafelblad van produceert.

Tom Clement:
[23:56] Oké.

Sander Bijleveld:
[23:57] Omdat we willen dat dit trucje in de hele wereld impact heeft.

Tom Clement:
[24:00] Ik wou zeggen, is dat uit idealisme dat jullie dat willen?

Sander Bijleveld:
[24:03] Idealisme en commerciële doelstelling zijn hier hand in hand. Gelukkig, dat scheelt.

Tom Clement:
[24:09] Want wat is jullie verdienmodel? Als je zegt, dit hoe je het doet, ga het allemaal maar doen?

Sander Bijleveld:
[24:14] Ons verdienmodel is dat wij materiaal verkopen binnen markten die nu in de problemen zitten door die dalende beschikbaarheid van speciale soorten hout. En uiteindelijk dat deze manier van productie een stuk goedkoper kan zijn voor producenten die dingen maken van hout.

Randal Peelen:
[24:36] Ik vind het heel opvallend en inspirerend, maar het valt me wel op. Je praat erover bijna alsof je downplayt hoe eenvoudig het is. Je zegt, ik pak gewoon zo'n stamcel, dan doe je even suikerwater in een vat enzovoort. Je kunt er mooi vertellen. Maar waar zit dan de uitdaging? Want als het zo makkelijk was, dan voelt het aan alsof dit algemeen goed had moeten zijn.

Sander Bijleveld:
[25:04] Devils in the details. In de wetenschap is alles altijd moeilijker dan we denken en delen. In elk van die stappen, dus in de groeifase, in die differentiatiefase. Op de manier hoe je van enkele cellen naar een weefsel gaat. Waar die cellen aan elkaar binden. Elk van die stappen zit er de complexiteit in. Dingen die je over het hoofd ziet. In die groeifase bijvoorbeeld. Is er al 30, 40 jaar lang heel goed gepubliceerd. Hoe je losse plantencellen opkweekt in suikerwater. En als je vervolgens die publicaties naprobeert te doen. Ben je niet de vijf weken bezig die daarin staat. Maar vijf maanden voordat het werkt. Dat heb je in de wetenschap. Dit soort dingen. En dat is waar wat wij ook tegenkomen. Want alle bedrijven die dit gebruiken voor cacao en koffie en vlees ook tegen aankomen. Ik moet zeggen, in de plantenwereld hebben we het wel het makkelijkst vergeleken met kweekvlees en dat soort industrieën.

Randal Peelen:
[26:03] Hoe kan dat dan?

Sander Bijleveld:
[26:04] Plantcellen zijn veel makkelijker om mee te werken.

Randal Peelen:
[26:06] Waarom?

Sander Bijleveld:
[26:07] Die hebben veel minder nodig. Ze hebben niet dezelfde warmte nodig bijvoorbeeld als dierlijke cellen. De cocktail van die hormonen is super simpel. Wat ik zei, bij ons gaat er een industrieel product in. Ja. Ehm. Terwijl in de kweekvleeswereld hebben ze heel lang een serum nodig gehad. Dat ze uit ongeboren koe peutersen moesten halen.

Tom Clement:
[26:33] Hoe vegetarisch is dat?

Sander Bijleveld:
[26:34] Bovang serum. Vitol. Dat hebben wij niet. Dus het is een stuk simpeler. Die plantencellen kunnen we een stuk meer hebben. We hebben laatst gesproken met iemand die in de Verenigde Staten dit soort plantencelkweken heeft toegepast. De afgelopen 10, 15 jaar. En die heeft een keer een vraag van een investeerder gehad. Zijn jullie plantencellen niet gevoelig voor hoe ze in zo'n vat, in zo'n bioreactor gemengd worden? Daar zit een soort van stirrer in om de boel een beetje goed gemixt te houden. In microfermentatie, waar je bacteriën gebruikt in plaats van plantencellen, zijn die microben heel gevoelig voor hoe je ze mengt. Als er zo'n propeller in zit met een beetje scherpe randjes, of hij draait hard, dan gaan alle cellen kapot. Nou, deze persoon die dacht dat dat allemaal wel meeviel, en die heeft dat getest, die heeft de propeller eerst op de normale stand gezet, waar hij met 200 RPM rond draait. Dat hoort. Nou, dat kun je normaal naar 250, 300 RPM doen of zo. Deze persoon had het op 3500 RPM gezet. Dat je echt zo'n staafmixer krijgt, zeg maar. De plantencellen waren oké. Niks aan de hand. dus wij hebben het een stukje makkelijker we hebben het een stukje makkelijker maar kijk het blijft wetenschap dus als het makkelijk was dan was het al gedaan,

Sander Bijleveld:
[27:57] dat zei je heel terecht nou ja.

Randal Peelen:
[27:58] Je praat er enthousiast over alsof het makkelijk is en dat vind ik fascinerend is dat omdat het voor jou zo dagelijkse realiteit is?

Sander Bijleveld:
[28:08] Ik denk dat dat helpt met overbrengen.

Randal Peelen:
[28:11] Dat denk ik ook.

Sander Bijleveld:
[28:11] Als je het hebt over een groeimedium met sucrose erin. Moeilijk verhaal. Dan moet je daar als luisteraar heel diep over nadenken. Over wat er nou precies gezegd wordt. Maar het hoeft helemaal niet zo complex te zijn. Want het groeimedium is gewoon suikerwater met wat extra spullen erbij.

Randal Peelen:
[28:27] Dan doe je goed.

Sander Bijleveld:
[28:27] Dan laten we het suikerwater noemen.

Randal Peelen:
[28:29] Want hoeveel van die... Nu maak ik het praktisch. Je hebt die plank al een keer gemaakt.

Sander Bijleveld:
[28:36] Gemaakt? Wij hebben nu een prototype, daar zijn we heel trots op. Het is de grote, ongeveer één achtste van een postzegel. Dus dat is de staat van ontwikkeling op het moment. En we zijn nu aan het opwerken naar, daadwerkelijk nuttig, bruikbaar product. Een beetje ordegrote onderzet, daar moet je aan denken. Waar je daadwerkelijk op kunt kloppen, mechanische eigenschappen van kunt zien.

Randal Peelen:
[29:00] Want hoe verschilt dat gekweekte hout dan van echt hout?

Sander Bijleveld:
[29:05] Ja, dat is een goede vraag.

Randal Peelen:
[29:06] Want ik zie die nervenvormen, die ringen, die naden. En die, hoe heet die?

Tom Clement:
[29:11] De rustieke look van hout. Ja, maar als je houten...

Randal Peelen:
[29:14] Er zitten toch ook van die gekke knotsen, knutsen, hoe heet die dingen in?

Tom Clement:
[29:18] Knoesten. Knoesten.

Randal Peelen:
[29:21] Hebt dat dat? Hebt dat dat? Ik houd dat ook.

Sander Bijleveld:
[29:23] Kijk, dus wij hebben dat standaard niet. In het geval van die knoesten is dat fijn. Vaak wil je die niet.

Randal Peelen:
[29:30] Nee.

Sander Bijleveld:
[29:30] Die zorgen ervoor dat je ook minder stevig wordt. de meeste mensen vinden het niet mooi. Dus wij hebben dat soort dingen niet. Er zijn ook imperfecties of noem het organische structuren die we juist wel mooi vinden van hout. Meubilair is het prachtig om zo'n mooie vlampatroon te hebben. Mooie kleuringen. Dat zit er bij ons niet standaard in. Dus daar moeten we ons best voor doen. Om dat erin te krijgen. Je kunt je voorstellen, we hebben een aantal knoppen om aan te draaien. om die cellen net wat anders te maken dan hun buren. Dus het is aan ons om te zorgen dat we daar mooie structuren in aanbrengen die wel gewild zijn.

Randal Peelen:
[30:11] Maar als je niks doet, dan is het dan gewoon één grote egale lab?

Sander Bijleveld:
[30:16] Het is een beetje MDF-achtig als je dat kent. MDF is van dat hout gemaakt van losse vezels die aan elkaar verlijmd zijn.

Randal Peelen:
[30:24] En zo ziet het er dan uit?

Sander Bijleveld:
[30:26] Dat is hoe het er standaard uitziet. Als je er geen moeite in stopt om er iets anders van te maken.

Randal Peelen:
[30:34] Nou ja, hé, dan ben je al heel end. Als je dat zonder boom kan maken.

Tom Clement:
[30:39] MDF wordt vaak gebruikt voor hele praktische doeleinden. Bekistingen, dat soort dingen. Ik kan me voorstellen dat daar al heel veel te winnen valt. Als je dat keer drie zo snel kan maken, dat dat best wel een grote doelmarkt is.

Sander Bijleveld:
[30:51] Dat is zeker waar. Het is niet een markt waar wij op focussen. In ieder geval nu niet. En de vraag is of we dat ooit zouden gaan doen. Omdat het al heel efficiënt gebruik maakt van reststromen. Het wordt gemaakt van zaagstof. Dit soort dingen. Het is heel goedkoop. Dus het is al heel efficiënt om te produceren. Dus het is niet de meest logische aanvalshoek om zoiets de markt in te zetten. We kijken nu echt naar waar zijn de grootste problemen in hoogwaardige toepassingen van hout.

Tom Clement:
[31:27] En waar zijn de grootste problemen in de hoogwaardige toepassingen van hout?

Randal Peelen:
[31:30] Nice.

Sander Bijleveld:
[31:32] Tropisch hardhoutsoorten bijvoorbeeld. We hebben een flink aantal, een groeiend aantal boomsoorten dat op beschermde lijsten terecht komt. Er is teveel ontbost. Voornamelijk in Zuid-Amerika, Zuidoost-Azië. Dus er zijn hele houtsoorten die je niet meer kunt krijgen nu. ook wel eens uit willen. Prinses Beatrix was laatst in het nieuws dat de Groene Draak, de koninklijke boot, ik moet het schip noemen waarschijnlijk, die werd gerestaureerd met tiekhout uit Burma. In Burma was al ontbossing gaande, dus sinds 2014 waren er importrestricties in Europa. In 2021 heeft een van de militaire hoenta daar de macht overgenomen. De democratie is gevallen. Toen heeft de Europese Unie gezegd dat er een volstrekt importverbod is. Je mag niks van dat hout meer in Europa brengen.

Randal Peelen:
[32:25] Nee.

Sander Bijleveld:
[32:26] Nou, het was wel gebruikt voor de restauratie van het schip.

Randal Peelen:
[32:30] Wat ja.

Sander Bijleveld:
[32:31] En er was wat opheffen over.

Tom Clement:
[32:32] Ach, het is toch het schip van de koningin of de prinses is het nu.

Sander Bijleveld:
[32:37] Nou ja, kijk, en er zat ook wel wat nuance in. Voorraden van dat hout die al in Europa waren, mogen nog steeds verhandeld worden in Europa. Dus het mag gebruikt worden als je kunt aantonen dat het hier al tien jaar ligt. En in dit soort vraagstukken gaat het erover of dat aantonen... correct is gegaan of niet.

Randal Peelen:
[32:59] Ja, maar kijk, als het Koningshuis op vakantie wil in coronatijd, moet kunnen, als zij willen jagen, dat is toch ook gewoon normaal. De Groene Draak, Sander Bijleveld, ons, het volk heeft hen dat geschonken, dan moeten we dat potdorie ook onderhouden ook.

Tom Clement:
[33:15] Moeten we als plebs daar niet moeilijk over gaan doen, omdat ze in Burma een beetje...

Randal Peelen:
[33:18] Ik vind dit volstrekt terecht.

Sander Bijleveld:
[33:20] Nou goed, dus waar wij aan werken is om hoogwaardig hout, van dit soort speciale houtsoorten, te kunnen maken Zonder die problematiek eromheen.

Randal Peelen:
[33:28] Dat is wel vet hoor.

Tom Clement:
[33:29] Ik vind oprecht dat er dan nu een petitie gestart moet worden. Om het koningshuis ertoe te bewegen. Dat ze nu die boot gaan opknappen. Met jullie kweekhout. Nederlands trots daarin. Alles komt daar samen. Onze zeevaarders verleden. Met zo'n innovatieve geest. Dat moeten we gewoon doen denk ik.

Randal Peelen:
[33:47] Want anders komen wij met onze plebs. En dan bouwen wij zo'n diekhouten guillotine. Dat is zo zijn we dan ook. Dan staat het volgende cadeau. Nee, sorry, dat is een grapje. Want jij zegt houtsoorten die dan nu... Maar dat voelt een beetje alsof je de lat ook wel hoog legt, de lat. Ik weet niet waar we mee gaan. Gelijk hele bijzondere soorten hout. Want je hebt nu een postzegeltje. Nou, weet je wat, dan ga ik gelijk zo'n hele plank van... Tiek, zei je? Tiek, ja. Ja. Het is een mis met een eik. Is de ene boom moeilijker dan de ander?

Sander Bijleveld:
[34:23] Dat is ook zeker het geval, ja. Ja, maar dit gaat voornamelijk over wat is een sensible eerste markt om te betreden. Als je kijkt naar de prijs van planken bij de Hornbach van Eikehout, dan heb je het over 2 euro de kilo. Moeilijk conclueren. Dat is ontzettend lastig. Daar moet je verdomme goed voor kunnen produceren om dat nog met winst te kunnen maken. Je kunt je voorstellen, nieuwe innovaties zoals dit, die zijn nooit goedkoop bij lancering. Dat heb je met alles. De eerste automobiel was ook alleen voor de extreemrijken destijds. Het is heel belangrijk dat je een markt zoekt. Waar men welwillend is om geld te betalen voor die eerste marktintroductie.

Randal Peelen:
[35:10] Ja, dat snap ik.

Sander Bijleveld:
[35:11] Daar hebben we een aantal van bekeken. En een aantal gevonden die zeer geïnteresseerd zijn.

Randal Peelen:
[35:19] Ja, dat snap ik wel. Als ik heel veel fuck you geld had, dan zou ik ook zo'n boot uit een kweekvat willen hoor. Hell yeah. Love it. Want is het dan ook zo dat... Nee, wat zijn nu de uitdagingen? Want je hebt duidelijk een plan. Hoe gaat dit plan verder? Je wil eerst de duurste, eigenlijk de duurste soort hout maken. Dat snap ik.

Sander Bijleveld:
[35:41] Ja, dus wij zijn op zoek naar een intersectie van markten waar er veel geld betaald kan worden. Dus waar de waarde voor de klant heel hoog is. En waar de complexiteit van het materiaal nog laag is of lager is.

Randal Peelen:
[35:57] Want je hebt die stamcellen wel nodig uit een levende boom, denk ik. Want als je een plank koopt bij de Hornbach, dan is dat effectief dood.

Sander Bijleveld:
[36:05] Van een plank kunnen wij geen hout meer maken.

Randal Peelen:
[36:07] Zowel qua eigenlijk letterlijk die cellen zijn allemaal dood. Ja.

Sander Bijleveld:
[36:12] We hebben dat wel maar één keer nodig. Dus we hebben één keer een levende plant nodig waar wij een stukje weefsel afhalen. En vanuit daar kunnen we vrijwel ongelimiteerd veel van die stamcellen maken.

Tom Clement:
[36:26] Dat maakt een grote databank van alle stamcellen hout. Dat hoef je één keer aan te leggen en dan kun je alles maken.

Sander Bijleveld:
[36:33] Absoluut.

Randal Peelen:
[36:33] Ze gaan natuurlijk vroeg of laat bomen ontwerpen die nog niet bestaan. Dat is een kwestie van tijd. Dat voel je op je klompen aan.

Sander Bijleveld:
[36:42] Of bomen die niet meer bestaan.

Randal Peelen:
[36:46] Oh, mammoetvlees.

Tom Clement:
[36:47] Ik zie gelijk Jurassic Park voor me met dat vliegje en dat, ja. Wat vet. het?

Randal Peelen:
[36:52] Welke boom zal je uit de dood willen herijzen?

Sander Bijleveld:
[36:56] Ik heb geen idee.

Randal Peelen:
[36:57] Weet je nog niet? Nee, je bent geen bioloog. Oké, wat zijn die uitdagingen? Dus je hebt zo'n... Heb je de stamcellen van je volgende project al?

Sander Bijleveld:
[37:09] Absoluut, ja. Oké. Ja, dus daar zijn we continu mee bezig. De grote uitdagingen hier zijn op een aantal verschillende gebieden. En we hadden het eerder al over de wetenschappelijke kant. Dus er zitten genoeg uitdagingen in die cellen happy houden om te zorgen dat ze zo snel blijven groeien. Zoals we het over hadden, die twee dagen verdubbelingstijd.

Randal Peelen:
[37:30] Ja.

Sander Bijleveld:
[37:32] Er zit wat complexiteit in zorgen dat ze efficiënt van stamcel veranderen naar houtcel. En dus dat dat niet maar bij 10% van de cellen gebeurt. Het liefst 99.999, daar valt nog wat te halen. en naast de wetenschappelijke punten moet je ook verdomme goed zorgen dat je de markt goed begrijpt. Dat is een potentieel marktrisico als je niet zorgt dat je maakt wat er nodig is. Waar vraag naar is. Dus met alle twee die dingen zijn we druk bezig. En ik denk dat dat ook nog wel even zo zal blijven.

Randal Peelen:
[38:13] Ja. Dan zie je jezelf echt als een startup. Je zit natuurlijk onder de warme vleugel van de Wageningen campus. Maar er zitten een heleboel bedrijven.

Sander Bijleveld:
[38:25] Ja, wij zitten niet op de Wageningen Campus zelf, maar het Business Park direct ernaast.

Randal Peelen:
[38:29] Oké.

Sander Bijleveld:
[38:30] Twintig minuutjes lopen. Die warme vleugel.

Randal Peelen:
[38:34] Valt wel tegen.

Sander Bijleveld:
[38:35] We werken veel samen, maar het is toch echt aan jezelf om er wat van te maken. We zitten in een commerciële labruimte. Dat huren we onder van een ontzettend gave andere startup. Hudson River Biotechnology.

Randal Peelen:
[38:49] Hudson River.

Sander Bijleveld:
[38:50] Die specialiseren zich in het aanpassen van plantencellen met CRISPR-Cas. CRISPR-Cas is die manier om hele specifieke genetische knip- en plakoperaties te doen. Zij zijn daar vreselijk goed in. En ze worden ingehuurd door andere bedrijven om dat toe te passen op specifieke problemen. Wij hebben daar een stukje labruimte mogen onderhuren. Daar zijn we ontzettend blij mee. Je kunt je voorstellen dat het best tricky is om een plekje te vinden om dit soort onderzoek te doen. Mijn achtergrond is in de software van origine. Daar kun je op elke zolderkamer beginnen. In de biotech is dat niet.

Randal Peelen:
[39:27] Wacht even, waarom is dat tricky dan? Hoe stel ik me zo'n vat voor? Wat is de bottleneck? Heb je meer stroom nodig? Een mooier vat? Of waarom is die tricky?

Sander Bijleveld:
[39:36] In de opbouwfase werk je niet met die bierbrauwvaten van 10.000 liter. Je werkt in een laboratorium met glaswerk. De eerste keer 50 milliliter en dan 200 milliliter.

Randal Peelen:
[39:48] Hoe lang is dit voor jou geleden? Want je gaat er wel van glunderen.

Sander Bijleveld:
[39:50] We zijn nu een jaar bezig, iets minder. Dus je bent echt veel aan het opbouwen in die eerste tijd. En dat is niet iets wat op je zolderkamer gaat.

Randal Peelen:
[40:01] Waarom niet?

Sander Bijleveld:
[40:02] Goeie vraag. Heb ik mezelf ook afgevraagd. Ik hoop dat dat nog verandert. Ik denk dat het heel veel voordeel en moois zou kunnen brengen op het moment dat dit toegankelijker is voor iedereen om te betreden. Dat iedereen gekke ideeën zou kunnen hebben om hout te maken vanaf cellen. ***, Maar op het moment is er een aardige barrière. Het is best kostbaar om labruimte te huren. Vaak kun je dat niet eens huren als labruimte. Je huurt het dan als zeg maar leeg pand. En dan moet je zelf alle faciliteiten nog inzetten. Dan ben je zo 100, 200, 2000 euro verder. De gemiddelde startup heeft dat niet.

Randal Peelen:
[40:45] Nee.

Sander Bijleveld:
[40:46] Dus daar moet je mazzel hebben. Dat je zoals wij terechtkomt op een plekje waar een bestaande organisatie het opvindt.

Randal Peelen:
[40:54] Hoe begon je dan? Want ik weet niet eens. Dit heb je voor een deel ook wel geleerd op je opleiding, denk ik.

Sander Bijleveld:
[41:00] Dus ik heb een master gedaan. Bioinformatica en systeembiologie.

Randal Peelen:
[41:04] Ja.

Sander Bijleveld:
[41:06] Na de informatica, ja. Dat is een studie die wordt normaal aangeboden voor biologen om te leren programmeren.

Randal Peelen:
[41:14] Oh ja.

Sander Bijleveld:
[41:15] Je kunt dat ook andersom doen. Oké. Dus ik kwam daar als programmeur binnen. Ik heb een bachelor gedaan in informatica. Tien jaar in de industrie gezeten. Een bedrijfje gehad. En ik kwam daar juist voor de biologie. Ik had toen die... Ik had een realisatie dat we in de biologie steeds meer van een empirische beschrijvende studie... aan het gaan zijn naar een wetenschapsveld van engineering. Waar je aan knoppen kunt draaien. Waar je aanpassingen kunt doen. Je kunt maken wat je wil. Ja. Dat vond ik ontzettend gaaf.

Randal Peelen:
[41:45] Maar je wilde geen vaccins gaan maken. Je wilde geen kanker genezen. Jij denkt, we gaan hout kweken. Hoe kwam je op dat idee?

Sander Bijleveld:
[41:53] Ik heb gewerkt aan moleculaire simulaties voor kankeronderzoek. Tijdens die master. Dat was tof. Dat is een hele mooie missie om aan te werken. Maar voor mij niet. Waar ik uiteindelijk de tijd in wilde stoppen. Omdat het een ongelooflijk lastig probleem is. En daar zitten mensen die aanzienlijk slimmer zijn dan wij drie aan tafel hier. Die er de afgelopen veertig jaar nog niet uit zijn gekomen.

Randal Peelen:
[42:24] Nee.

Tom Clement:
[42:24] Ik ben een beetje op zoek. Was er nou één moment dat jij tv zag te kijken en er kwam een stoel voorbij. En je dacht.

Randal Peelen:
[42:31] Voor jou is het een juridisch parkmoment.

Tom Clement:
[42:33] Is er een soort moment geweest. Er moet toch een soort realisatie zijn van ja ik ga hout kweken.

Sander Bijleveld:
[42:39] Het is heel stapsgewijs gegaan, heel rustig. Het was een kikker in kokend water. Het is begonnen tijdens de master met gewoon de vraag wat voor nieuwe dingen zouden wij kunnen doen met technieken die nu vrijkomen in de biologie. Er kwamen een paar verschillende dingen uit. Een van de ideeën was om microben te ontwikkelen voor het filteren van verontreinigd water. En dat wordt nu veel gedaan bij waterzuiveringsinstallaties en dat soort dingen. Dan halen ze de giftige stoffen eruit door de bacteriën rond te laten zwemmen. Dat kun je optimaliseren. Dus je kunt beredeneren wat zijn nou de beste bacteriën om in het water te stoppen om stofje X daaruit te halen. Er waren nog een aantal dingen naast elkaar, een aantal ideeën. En één daarvan was, het is eigenlijk best gek om rechthoekige balken uit ronde boomstammen te zagen. Ja. Maakt dat nog sens? Tienduizend jaar nadat we daarmee begonnen zijn.

Tom Clement:
[43:40] Nou ja, de vraag stellen is een beantwoorden, denk ik.

Sander Bijleveld:
[43:43] Dus daar is het oorspronkelijke idee gekomen. Wat zouden we eraan kunnen doen? En dat begon met hele gekke gedachten. Zoals, kunnen we vierkante boomstammen maken?

Randal Peelen:
[43:56] Dat is geen gekke gedachte, dat is gewoon een idee.

Sander Bijleveld:
[43:58] Wat nou als je een harnas om zo'n boom heen zet? Een metalen harnas. Er zit ontzettend veel interne druk in zo'n boom. Tot wel tien bar. En dan drukt die zich in de hoekjes van dat harnas. Krijg je dan vierkante boomstammen. En kun je daar meer van die rechthoekige balken uitzagen. Dat is een leuk idee. Maar dan vervolgens zit je met, kost nog steeds 60 jaar voordat je boom voldoende groot is. En nu moet je elk jaar je metalen harnas groter zetten. Dus praktisch is dat niet. Nou, wat zou je daaraan kunnen doen? Zorgen dat de boom sneller groeit in de breedte. Dus meer van de energie naar breedte groei, naar secundaire groei stoppen. En minder naar primaire groei.

Tom Clement:
[44:39] Hele dikke bomen maken.

Sander Bijleveld:
[44:41] Hele snel groeiende dikke bomen maken.

Tom Clement:
[44:43] Veel suikerwater en dan komt het helemaal goed.

Sander Bijleveld:
[44:45] Dus zou je iets kunnen aanpassen in het genoom van zo'n boom om hem sneller dikker te maken? Dat was de vervolgvraag. Oké, sure, dat kan. Dat is aan zich een heel lastig probleem om op te lossen. Maar het zou wel kunnen. Maar goed, dan ben je nog steeds 30, 40 jaar aan het wachten. in plaats van 60. Het duurt allemaal lang. Nou, en uiteindelijk is het geëscaleerd tot aan het punt dat de vraag op tafel kwam waarom wil je eigenlijk bomen groeien als wat je wil hebben van die boom het hout in het midden van de boomstam is. Kun je niet direct dat maken. En daar zijn we nu mee bezig.

Tom Clement:
[45:17] Wat vet. Kijk. Daar was ik naar op zoek. Dat vind ik best wel een mooie realisatie. Dat je eerst ook bezig bent geweest met vierkante bomen kweken. Als jij het hebt over wij, wie is dat dan? Dus jij en een goede vriend die samen in een lab zitten te klooien. Hoe moet ik dat voor me zien?

Sander Bijleveld:
[45:33] We zijn met z'n tweeën binnen New Dawn Bio. Ikzelf en een celbioloog. Die heeft zijn wetenschappelijke carrière besteed aan het bestuderen van celwanden van planten. Laat dat nou juist zijn wat bij ons het sterke materiaal maakt. Die dikke celwanden. En we hebben adviseurs van de Wageningen Universiteit en de Universiteit Utrecht. En veel samenwerkingen internationaal. Dus we krijgen genoeg hulp.

Randal Peelen:
[46:00] Ja, jonge jonge, een verhaal. Wat kun je leren van de Nederlandse startups die al met kweekvlees en dergelijke bezig waren? Want volgens mij staat Nederland er wel redelijk onbekend ook.

Sander Bijleveld:
[46:12] Sterker nog, het Nederlandse MozaMeat was de eerste in de wereld die een kweekvleesproduct heeft gemaakt. Volgens mij in 2013 uit mijn hoofd.

Randal Peelen:
[46:22] En dat was moeilijk.

Sander Bijleveld:
[46:23] Daar met zijn met de hamburger. Het was ontzettend lastig, ja, absoluut. Kijk, ze hadden daar wel het voordeel dat het voorborduurde op onderzoek uit de geneeskunde. In de geneeskunde werd al heel lang gekeken naar kunnen we bepaalde soorten cellen specifiek opkweken en vermenigvuldigen. Kun je denken aan huidcellen voor huidtransplantaties van brandwonden. organen. Daar werd al heel veel onderzoek naar gedaan. Tientallen jaren al. En, De onderzoeker die met die eerste hamburger kwam, Mark Post, die heeft een positie aan de Universiteit van Maastricht binnen dat veld, binnen de geneeskunde. Dus die had daar al ontzettend veel ervaring mee, heeft heel veel kunnen gebruikmaken van wat er al bekend was. En nog steeds was het lastig.

Randal Peelen:
[47:13] Sorry, net jullie gekke boomprobleem opgelost. Het ligt echt zo voor de hand dat je eigenlijk een beetje moet schamen dat je dat niet bedacht hebt.

Sander Bijleveld:
[47:21] Mag ik ook gedist worden?

Randal Peelen:
[47:24] In Minecraft zijn alle bomen vierkant. Ja, zo makkelijk kan het zijn.

Tom Clement:
[47:28] Dat mag kan zijn. Gewoon met je hand kan je die kapot stompen.

Randal Peelen:
[47:31] Sterker nog, de planken die eruit komen zijn ook vierkant.

Sander Bijleveld:
[47:34] Zou je tevreden zijn als Ikea jouw nieuwe tafel in Minecraft levert in plaats van in het echt?

Randal Peelen:
[47:40] Ja, graag. Ik zie die samenwerking wel zitten. Je hebt een Minecraft Lego, let's go. Ik vind dat wel mooi. Ja, maar dus kweekvlees was lastiger. heeft voortgeboord duurd en jullie doen dat in feite nu ook. Alleen je komt er achter dat, waar rempel, hout is eigenlijk veel makkelijker dan als wat ze hiervoor hebben geprobeerd. Dus eigenlijk is van een specifiek orgaan misschien wel het allermoeilijkste dat er is. Dan maar vlees, dat is al iets makkelijker. En dan all the way naar hout is best wel simpel relatief.

Sander Bijleveld:
[48:08] Ja. Kijk, dat bagatelliseert het natuurlijk een beetje.

Randal Peelen:
[48:10] Tuurlijk.

Sander Bijleveld:
[48:11] Dat hout simpel is. Het is wel waar. Als je het kort door de bocht neemt, dan is hout niets meer dan lege cellen Met dikke celwanden en hoe ze aan elkaar geplakt zitten. Maar als je het vergelijkt met een biefstuk. Waar spiercellen in zitten. Vetcellen in zitten. Op een bepaalde specifieke structuur met elkaar verwoven zijn. Waar je een bepaalde mouthfeel van wil hebben. Waar een bepaalde smaak aan moet zitten. Wat je op een bepaalde manier moet kunnen bereiden. Op dezelfde temperatuur. goudbruin wordt als een vlees dat je uit een dier haalt. Er zitten heel veel subtiele nuances in die je allemaal goed moet krijgen om een goed genoeg product te maken. En de eerste producten waar dit soort bedrijven mee bezig waren, waren hamburgers met een reden. Daar kun je losse cellen op elkaar plakken.

Tom Clement:
[49:07] Op elkaar persen.

Sander Bijleveld:
[49:10] En dan heb je het product dat je nodig hebt, een biefstuk. of een kipdijfilet. Dat zijn allemaal hele complexe stukken weefsel. Waar je met heel veel dingen rekening mee moet houden. Wat zit er precies in die cel? Zitten daar alle stofjes in die het lekker maken in een dier? Hemoglobine zijn heel belangrijk, zijn ze achtergekomen. Het is het stofje uit het bloed dat zuurstof bindt. Als je dat niet in je vlees hebt, dan mist het die soort van wilde, bijna bloederige smaak. En dan is het niet lekker. Dus dat is heel subtiel. Daar moet je met ontzettend veel dingen rekening mee houden. En bij hout is dat tot op een zekere hoogte ook wel. Bepaalde stofjes die in hout zitten maken het makkelijker of minder makkelijk verteerbaar voor schimmels en dat soort dingen. Dat is wel belangrijk tuurlijk. Maar het basisproduct is gewoon een stuk simpeler.

Tom Clement:
[50:06] Waar ik wel benieuwd naar ben. Ik weet, kweekvlees loopt wereldwijd in Nederland tegen best wel wat beperkingen aan. Dus dat is enerzijds juridisch, geloof ik. Of nou gewoon, het mag allemaal niet. Of niet alles mag zomaar. Anderzijds landen die gewoon zeggen, hier mag het niet. Verwacht je dit soort dingen ook met hout? Je bedreigt toch een aantal markten.

Tom Clement:
[50:28] Zijn er misschien bepaalde keurmerken waar je niet aan kunt voldoen als kweekhout zijnde? FSC keurmerk, weet ik veel.

Sander Bijleveld:
[50:35] Kijk, we moeten uiteindelijk veel samenwerken met de industrie die er al is. In de bosbouw, met FSC en dat soort partijen. maar wij zijn ons best aan het doen om dat op een manier te doen waar zij wat aan ons hebben dus wij lossen problemen op die ze op het moment niet op een andere manier kunnen oplossen, om bijvoorbeeld dat tiek hout uit Burma te noemen dat kun je nu gewoon niet krijgen met de beste wil van de wereld en met hele goede redenen ook het is niet mogelijk in Europa, wij willen daar graag iets aan doen dus wij leveren dan houtproducten van dat materiaal die ze wel kunnen krijgen, nu kunnen krijgen en met FSC plakkertje erop kunnen krijgen. Door daar te faciliteren, door dingen te maken die problemen oplossen waar zij nu iets aan hebben, hopen we constructief samen te werken.

Randal Peelen:
[51:27] Ik moet ook heel vaak terugdenken aan een aflevering van de podcast How to Save a Planet van Gimlet, waarin het ook over kweekvlees ging. Dat was toen echt nog wel zo'n toekomstmuziek verhaal, maar op een gegeven moment gingen ze zo'n CEO van een ja, wacht, sorry de, de, de, de, bio-industrie bedrijf interviewen. Van, joh, is het niet echt heel erg disruptief voor jullie? Hij zegt, nee, ik ben de eerste investeerder. Verreweg het meest inefficiënte deel van mijn hele vleesproductie is die koe. Als ik die kan skippen, dan ben ik wel gek om het niet te doen. Nee, wij zijn de eerste partij die dit juist zou moeten willen hebben. Want wij verkopen vlees aan het eind van de dag. En dan heb je natuurlijk al die drempels, juridisch ook, maar ook mensen vinden het een gek idee. Ja, dat vind ik een heel gek idee. Nee, hou je bek. Een kipnugget is ook gemalen afval wat je overhoudt als je de rest van die kip hebt kaal geplukt. Ik weet niet, ik sta echt in de rij hoor. Ik zou een van de eerste mensen willen zijn die dit tot mij neemt.

Sander Bijleveld:
[52:26] En dat merken we ook in de markt. Dus er is bij veel van de partijen met wie we spreken is de eerste scepticis van dit kan toch helemaal niet, hoe ga je dat doen dan? Kun je wel hout maken dat eruit ziet als als het uit een boom gezaagd wordt?

Sander Bijleveld:
[52:39] Gevolgd door, wanneer dit kan willen wij het hebben.

Randal Peelen:
[52:42] Juist.

Tom Clement:
[52:42] Ja, ik heb dat ook. Ik wil echt letterlijk een kweekhouten tafel thuis. Dat lijkt me zo vet.

Randal Peelen:
[52:48] Ik ga je zometeen vragen hoe lang duurt dat nog? En wat zijn er nog meer voor drempels? Maar ik ben wel benieuwd. Dus je hebt nu een stukje hout. Als ik dat zie. Je zegt nou, het ziet er een beetje MDF-achtig uit. Ruikt dat dan ook naar hout? Als ik het lik, smaakt dat dan ook naar hout? Of mist daar toch iets in?

Sander Bijleveld:
[53:09] Er zitten subtiliteiten in. De meeste houtsoorten ruiken niet naar elkaar. Die hebben een eigen geur. Als je dennenhout likt, dan smaakt dat anders dan wanneer je mahonie, het tropisch hout, likt.

Randal Peelen:
[53:22] Een haars aan mijn tong. Ik zou flossen.

Sander Bijleveld:
[53:25] En dat is hier ook. Dus per soort waar je mee werkt, heb je andere eigenschappen.

Randal Peelen:
[53:32] Je hebt die druppels haars toch? Die lopen zo langs die bomen. En na een paar dagen komt er zo'n soort wit laagje overheen. Als je dan met je vinger zo ingaat porren, dat voelt heel lekker. Maar als het één keer aan je vinger zit, daar kan geen zeep tegenop zitten. Dat zit daar dan nog heel lang. Als je daaraan ruikt, die vinger, die harsgeur, dat is toch lekker. Maar dat komt niet uit jullie hout of wel, denk ik?

Tom Clement:
[53:51] Ik denk als jij een houtproever nodig hebt in de nabije toekomst, dan heb je er al hier zo diep.

Sander Bijleveld:
[53:56] Ja, ik merk het inderdaad.

Randal Peelen:
[53:57] Maar dat is ook als je naar zo'n whiskydistillerij gaat, dat heel veel uitmaakt in wat voor een soort houtvat dat zit. En wat er eerder in dat vat heeft gezeten. En als je dat vat van binnen een gasbrander doorheen haalt. Ik bedoel, ik ben weleens bij van die whisky proeverijen geweest. Dan... Krijg je door hoeveel dat hout doet voor zo'n whisky. Nou ben ik geen heel groot whiskykenner. En ook niet echt fan. Maar ik vind dat wel fascinerend. Omdat het is wel heel. Hoe moet ik het noemen. Biologisch, rauw, natuurlijk. Voelt een beetje back to nature. Op het moment dat je daar zit. En iemand vertelt over dat stuk hout. Dat dat vat maakt. En uiteindelijk die whisky zo bepaalt.

Sander Bijleveld:
[54:40] Absoluut.

Randal Peelen:
[54:40] En ik denk dat je die planken gaat

Randal Peelen:
[54:43] maken. Fantastisch. Maar hout heeft natuurlijk ook een soort van ziel.

Tom Clement:
[54:47] Emotionele lading.

Randal Peelen:
[54:48] Is dat gek om te zeggen?

Tom Clement:
[54:49] Nee, ik snap wat je bedoelt. Ja.

Randal Peelen:
[54:51] Maar heeft het dat?

Sander Bijleveld:
[54:53] Ja. Als je het ons vraagt, absoluut. Kijk, we hebben bijvoorbeeld ook gesproken met meubelmakers. En die zeiden precies hetzelfde als wat jij zei. Er moet een bepaald gevoel achter dat materiaal zitten. Als je een mooi meubel in je huiskamer hebt staan. Of in je vergaderzaal hebt staan. Dan doet dat wat. En wat dat precies is, dat is heel lastig om te omschrijven.

Randal Peelen:
[55:14] Ze hadden het niet over een billy, laten we eerlijk zijn.

Sander Bijleveld:
[55:16] Het geeft een bepaalde feeling. Die feeling, die willen wij ook in ons materiaal. En ik denk dat met je best doen om daar bepaalde visuele patronen in te maken. Door daar bepaalde eigenschappen aan te geven. Dat je daar heel veel in kunt sturen. En misschien zelfs wel meer van dat gevoel erin kunt stoppen.

Randal Peelen:
[55:42] Maar is het dan met die hormonen? Hoe werkt dat dan?

Sander Bijleveld:
[55:47] Die tekeningen aanbrengen.

Randal Peelen:
[55:48] Ja, dat soort dingen.

Sander Bijleveld:
[55:49] Onder andere, ja. Onder andere. Je hebt bepaalde stoffen die in houtcellen zorgen. Die onder andere voor verkleuring zorgen. Lignine bijvoorbeeld. Dat is het bindmiddel tussen de draadjes die cellen sterk maken. Heb je dat niet gehad bij Bido Girando?

Randal Peelen:
[56:05] Weet je wat ik heel grappig zou vinden? Eerlijk is eerlijk. Als hij nu allemaal woorden verzint. Dan zit hij zo te grijzen naar ons. En dan twee dagen. Als we die aflevering publiceren. Al die mensen op Slack. Gast. Je zit daar zo'n nek tussen. Hebben jij en ik niet door Sander. Ligt niet. Je kunt ons alles wijs maken.

Sander Bijleveld:
[56:22] Ik ben dan degene die de boze berichten van de luisteraars zegt. Die gast had verstand moeten hebben van. Houdt je mee te wauwelen. Ligt niet. Het is het bindstofje. Een soort van natuurlijke lijm. Die alles bij elkaar houdt. En is ook een donker spul. Dus als je meer van dat.

Randal Peelen:
[56:36] In granen zou dat de gluten zijn.

Sander Bijleveld:
[56:38] Ik weet niet genoeg van granen af. Om dat te zeggen. Ik geloof je graag.

Randal Peelen:
[56:41] Het woord gluten komt van het Latijn voor lijm. En mijn vrouw mag geen gluten. Dus ik heb de hele Wikipedia pagina van gluten gelezen ooit. Dus ja, dat vind ik dan mooi. Want die stof is bedoeld om het lijmstofje te zijn in zo'n graan. Dan maakt u zulke glutenvrije broden heel erg eerder melig zijn. Zeg maar een beetje, terwijl een goed... authentiek graandbrood, dat is een beetje zo elastisch, dat idee. Klein beetje. Ja. En dat voel ik nu ook een beetje bij dat houtverhaal van jou. Dat heb je nodig.

Sander Bijleveld:
[57:16] Kijk, het is ook een soort kunst naast de wetenschap. Om daar een je ne sais quoi in te krijgen. Maar er zijn heel veel verschillende dimensies om mee te spelen.

Randal Peelen:
[57:29] Maar je hebt nu één achtste postzegel. Die leg jij nu aardig wat romantiek toe. En dat zou ik ook doen in jouw stoel. Maar Maar laten we eerlijk zijn, jij weet in theorie dat het kan, onbeperkt hout kweken. Ik ga er ook even vanuit dat er genoeg suikerwater op aarde is, dat dat niet de volgende bottleneck wordt. Maar wat is dan de volgende bottleneck? Wanneer ligt die plank daar?

Sander Bijleveld:
[57:54] Kijk, dus we zijn nu bezig met de opschaling van die ene as de postzegel naar de onderzetter waar ik het net over had. Wij verwachten daar iets meer dan een jaar mee bezig te zijn, met die onderzetter.

Randal Peelen:
[58:06] Wat zou je kunnen helpen om dat sneller te maken? Is dat puur geld?

Sander Bijleveld:
[58:11] Ja. Er is een grens aan hoeveel je tegelijkertijd kunt uitvoeren nu. Want er zijn gewoon wat eerste dingen die je moet weten voordat je verder kunt. Maar dat gezegd hebben, je kunt heel veel meer paralleliseren nog. Absoluut. De vraag is wel, hoeveel daarvan moet je nu willen? omdat in deze hele vroege fase van startups extern geld werven best wel duur is in termen van aandelen. Dus als je nu zegt wij gaan een miljoen racen om komend jaar in vier maanden te doen.

Tom Clement:
[58:50] Met de helft van je bedrijf kwijt.

Sander Bijleveld:
[58:52] Dat is duur, kan ik je vertellen. En met een onderneming als dit Dit moet je het echt hebben van het exacte design van je financiering. Omdat je weet dat je in die latere fase best wel vaak best wel veel geld nodig hebt. Als je kijkt naar MozaMeat en Meetable en dit soort bedrijven. Die hebben tientallen, honderden miljoenen nodig gehad om tot de markt te komen. Ja, precies. Wij denken dat iets efficiënter is misschien een lullig woord voor hen. Maar met iets minder middelen te kunnen door het soort product dat wij maken.

Tom Clement:
[59:29] Dat heb je net allemaal uitgelegd. Dat snap ik.

Sander Bijleveld:
[59:31] Het is nog steeds vies veel geld. Dus als je bezig bent met je design van wanneer heb je hoeveel geld nodig. Is het ontzettend voordelig om tegen de tijd dat je veel geld nodig hebt. Veel aandelen beschikbaar te hebben. Of een grote share van je bedrijf beschikbaar te hebben. Dus is er een balans van hoeveel haal je nu op om een stukje sneller te gaan. versus hoe robuust is je bedrijf nog voor die latere investeringsrondes.

Tom Clement:
[59:55] En als ik aan jou vraag om te dromen. Waar sta je dan als alles goed gaat over vijf jaar?

Sander Bijleveld:
[1:00:04] Over vijf jaar zijn we houten producten aan het verkopen binnen onze eerste paar markten.

Tom Clement:
[1:00:09] En wat is dan het product waar je het meest trots op bent?

Sander Bijleveld:
[1:00:13] Het product waar ik het meest trots op ben is het product dat de meeste impact heeft. Dus waar we de grootste problemen mee kunnen oplossen.

Tom Clement:
[1:00:19] Oké.

Randal Peelen:
[1:00:20] Ja, want de moonshot die hierin zit, even alles exponentieel doordenken tot de logische conclusie, is dat er nooit meer een boom gekapt hoeft te worden natuurlijk.

Sander Bijleveld:
[1:00:32] Ben ik met je eens, absoluut.

Randal Peelen:
[1:00:33] Dan koop je nu, als ik bij de HEMA een bierbrauwpakket kan kopen, maar ik kweek daarna mijn eigen houten plank in de vorm die ik wil. Dan doe ik in de lasercutter die ik in de tuin heb staan. Ja, dan is je creativiteit de bottleneck, toch?

Sander Bijleveld:
[1:00:53] Absoluut. Wat een wereld zou dat zijn, waar bossen gewoon weer een functie voor de planeet kunnen dienen in plaats van voor ons.

Randal Peelen:
[1:00:59] Het is helemaal niet ondenkbaar dat in zo'n toekomst, en dat is echt een verre toekomst, gewoon een boom kappen, gewoon illegaal is ook.

Sander Bijleveld:
[1:01:06] Ja.

Randal Peelen:
[1:01:07] Behalve het koningshuis Sander.

Sander Bijleveld:
[1:01:08] Ik kan het zeggen.

Tom Clement:
[1:01:10] Die groene draak gaat zichzelf niet onderhouden.

Randal Peelen:
[1:01:12] Ik moest hier echt schaar om lachen, want we hebben een auto en die noemen wij ook de groene draak. We hebben een cactus en een groene draak. En ik had dus pas nadat we die naam hadden verzonnen voor de auto, tenminste mijn vrouw heeft dat gedaan, doordat dat dus ook een schip van het koningshuis is. En nu ben ik daar voorlopig, zolang we die auto hebben mee getrouwd met die term. Dus als je zegt...

Sander Bijleveld:
[1:01:35] Moet je daar nog een antique dashboard voor hebben ofzo?

Tom Clement:
[1:01:37] Wat?

Sander Bijleveld:
[1:01:38] Antique dashboard.

Randal Peelen:
[1:01:39] Ja, dat zal wel vet zijn trouwens. Ja, maar dat vind ik niet... Nee, het is een Zuid-Koreaanse auto. Ik vind dat... Nee, dat is geen vibe. Die heb ik niet helemaal. Ja, dus... Ik ben niet zo goed in het denken vanaf hier naar die toekomst. Dit is voor jou wat de komende jaren je werk gaat zijn. Maar wat jij vooral nodig hebt is tijd en geld. Klinkt het? Ja, absoluut.

Tom Clement:
[1:02:09] Waar ik ook nog wel benieuwd naar was met dit soort producten. Dus wereldverbeterende producten. En hoor je heel vaak de tegenargumenten. Je gaat elektrisch rijden, maar bij het maken van een elektrische auto komt ook zoveel vrij. En dat is ook heel verontreinigend. Dus de kweekvlees maken, maar dat kost nu ook nog heel veel water. Zijn er voor jullie ook dat soort argumenten te bedenken? Kost het heel veel energie om een stuk hout te maken? En waar komt dat dan vandaan?

Sander Bijleveld:
[1:02:40] Ja, absoluut. De vraag die we weleens krijgen is, hoe ziet jullie koolstofvoetafdruk eruit vergeleken met bomen omzagen in het bos?

Randal Peelen:
[1:02:48] Precies, welke impact maak je op het milieu?

Sander Bijleveld:
[1:02:50] Ja, exact. En die vraag is volkomen ver. Kijk, in ons proces stoppen we voedingsstoffen in onze cel, in plaats van dat er fotosynthese optreedt. Die voedingsstoffen moeten ergens gemaakt worden, in ons geval tot suiker. Daarvoor moet je suikerbieten kweken, of suikerriet. En de verwerking daarvan tot suiker is een proces dat op het moment CO2 uitstoot in de lucht. Dus die suikerbieten hebben een bepaalde hoeveelheid opgenomen. Zeggen 2 kilo CO2 per kilo beets. En vervolgens verbruiken we 5 kilo CO2 om daar suiker van te raffineren. Dat zijn willekeurige getallen overigens hoor. het betekent voor ons dat dat spul in ons proces stoppen ervoor zorgt dat ons hout CO2 uitstoot ehm, Daar zit een bepaalde balans in. Als je bijvoorbeeld vergelijkt met hout dat uit het Amazonewoud gekapt wordt momenteel, is er een effectieve voetafdruk van, uit mijn hoofd, tussen de 5 en de 24 kilo CO2 equivalent per kilo hout.

Randal Peelen:
[1:03:59] Maar om het hier te krijgen.

Sander Bijleveld:
[1:04:01] Om het te verwerken, hier te krijgen, te verzagen, dat soort dingen. En ons product, dat schatten we in op ergens 2, 3 kilo CO2 per kilo product. Nou, dus het is nog steeds CO2 positief, wat een negatief ding is. Er komt meer CO2 in de lucht, hoe meer je maakt. Maar het hoeft dat niet te zijn.

Randal Peelen:
[1:04:24] Waarom niet?

Sander Bijleveld:
[1:04:26] Er zijn bedrijven bezig met het proces van het omzetten van suikerbieten en suikerriet naar suiker. Op een andere manier te doen, waarbij je geen CO2 de lucht in jaagt.

Randal Peelen:
[1:04:37] Maar desalniettemin... En als we ooit in de toekomst leven waarin bomen niet meer gekapt hoeven worden, maar we al het hout kunnen kweken, dan hebben we een fuckton velden aan suikerbieten nodig.

Sander Bijleveld:
[1:04:48] Raad eens hoeveel van ons landbouwoppervlakte we op het moment verbruiken voor de wereldproductie van suiker.

Tom Clement:
[1:04:56] Tien. Ik heb echt geen idee. Ik roep maar wat.

Randal Peelen:
[1:05:00] Hoeveel procent?

Sander Bijleveld:
[1:05:01] Ja.

Randal Peelen:
[1:05:02] Ik heb geen idee.

Tom Clement:
[1:05:03] Ik denk dat dat best wel meevalt. Want volgens mij is suiker niet zo heel veel ruimte nodig.

Sander Bijleveld:
[1:05:09] Dat klopt. We verbruiken ontzettend veel suiker. Oorde grote 200 megaton per jaar wereldwijd. En daarvoor gebruiken we 0,5% van het landbouwoppervlak. Als we al het hardhout in de wereld zouden vervangen met ons kweekhout. Dan heb je niet 0,5 maar 2% van het landbouwoppervlak nodig.

Tom Clement:
[1:05:32] Dat is nog steeds een hele goede rel dan. dan wordt laten staan van de Amazone.

Sander Bijleveld:
[1:05:37] Wat is het volgens mij tussen de 60 en 70 procent van de landbouwgrond voor veeteelt. Als we één hamburger minder eten in de week, dan kunnen we koffie, cacao en hout van cellulaire alternatieven maken in plaats van...

Randal Peelen:
[1:05:51] Nee, dat gaat snel.

Sander Bijleveld:
[1:05:55] Dus die economics schalen ontzettend goed.

Randal Peelen:
[1:05:59] Hetzelfde geldt natuurlijk voor de hele houtindustrie die er nu is. Maar ook geopolitiek waar die zich bevindt. We horen nu vooral landen buiten Europa waar we het hout vandaan halen. Terwijl de film die zich nu aan het afspelen is en waarvan het eerste hoofdstuk net begon. Is wel dat we in Europa dan straks misschien dat hout voor de rest van de wereld aan het kweken zijn. Dat zou toch wel extreem vet zijn. Dat vind ik wel een mooie Uno reverse om te spelen op het wereldtourneel, toch?

Tom Clement:
[1:06:32] Wij hebben al ons eigen hout opgemaakt. Dus nu hebben we het voor jullie nodig, maar we gaan het lekker weer zelf maken.

Randal Peelen:
[1:06:37] Dat is een goede in Europa, Sander. Dat hebben we ook vastgesteld. Alleen het duurt nog 200 jaar voordat we daar een heel erg mooie groene draak van kunnen bouwen. Dat is het probleem.

Sander Bijleveld:
[1:06:45] Wat wij mooi zouden vinden is als deze manier van productie lokaal overal ter wereld gedaan kan worden. Dus dat alle transport van Azië naar Europa en naar Noord-Amerika, dat niet meer nodig is.

Randal Peelen:
[1:06:59] Nee, maar dan heb je die Nederlandse producten voor nodig. Dat zijn die, even tussen aanhalingsteksten, die vaten en de ingrediënten die je daarin stopt. Daar wil jij hoofdleverancier van zijn.

Sander Bijleveld:
[1:07:09] Je hebt de Nederlandse technologie nodig. Ja, precies.

Randal Peelen:
[1:07:12] Hatsikidee.

Tom Clement:
[1:07:13] Hoppa.

Randal Peelen:
[1:07:13] High five.

Tom Clement:
[1:07:14] Nijf.

Randal Peelen:
[1:07:14] Ja. Ik zou hierin investeren als ik meer geld had. Lijkt me fantastisch. Maar ja, weet je, bij heel veel van dit soort dingen, zeker in zo'n prille fase, is die vraag van hoe lang heb je nodig, denk ik ook een beetje flauw. Omdat ergens klinkt het ook wel alsof we nu al in een podcast zitten. Ergens is het al aan de vroege kant. Je hebt net één achter de post gezet. Dus het kan. Het gaat je lukken. Maar alles wat je nu omschrijft is allemaal heel theoretisch. Terwijl er gaan honderd procent zeker allerlei bottlenecks en uitdagingen op

Randal Peelen:
[1:07:50] jouw pad komen. Die jij nu niet kan voorzien. En anders ben je niet aan het pionieren namelijk. Anders ben je gewoon een recept aan het uitvoeren.

Sander Bijleveld:
[1:07:58] Ik denk dat dit geldt voor alle startups.

Randal Peelen:
[1:07:59] Tuurlijk.

Sander Bijleveld:
[1:08:00] Kijk, in de biotech zijn de paden iets langer dan in de gemiddelde software startup, tuurlijk. Maar ik denk dat dat pad voor allemaal vergelijkbaar is. Dus in het begin ben je aan iets heel prils aan het werken. En iets heel groots, een hele grote visie aan het presenteren. Je bent het pad aan het laten zien waar je naartoe gaat. Terwijl je bezig bent met de day-to-day. Met cellen pipeteren. Dat is anders dan een fabriek bouwen waar je de groene draak mee kunt bestukken.

Randal Peelen:
[1:08:30] Precies.

Sander Bijleveld:
[1:08:31] Maar het is wel belangrijk om dat beeld te delen. Want het pipeteren is niet investeringswaardig. En klanten zullen dat pipeteren niet. Dat helpt ze niet. Dus het is belangrijk om wel dat hele pad zichtbaar te maken. Om te zorgen dat je daar op de juiste plekken kunt aanhaken.

Randal Peelen:
[1:08:49] Ja. Mooi verhaal, dankjewel. Ik heb nog een paar vragen van luisteraars. Sander, wat wil je doen? Moet jij eens opletten. Dat hele heerlijke praktische dingen. Jor, die heeft brandtathout. Dat valt net zo goed als van een boom.

Sander Bijleveld:
[1:09:03] Geen idee, ik hoop het wel.

Randal Peelen:
[1:09:04] Ja.

Sander Bijleveld:
[1:09:05] Of juist niet.

Randal Peelen:
[1:09:06] Kom je snel genoeg achter.

Tom Clement:
[1:09:07] Ja, dan kun je hele brandveilige huizen maken.

Randal Peelen:
[1:09:10] Nou ja, in theorie. Kijk, ik heb altijd gedacht bij kweekvlees. Dat mensen die zeggen, ik vind het een beetje eng. Maar het is vlees. Ik bedoel, het feit dat je er op een andere route komt. Biologisch gezien maakt geen zak uit. Als je een DNA-test uitvoert op dat vlees, dan kom je de oorspronkelijke koe tegen waar iemand in zijn bibs heeft lopen pipeteren.

Sander Bijleveld:
[1:09:29] Verker nog, ik zou liever een kweekvlees-hamburger hebben dan een normale hamburger. Er zitten namelijk helemaal geen antibiotica in, bijvoorbeeld. Je weet zeker dat er geen E. coli in zit. Je zou je kipnuggets rauw kunnen eten. Ik vind dat fantastisch.

Tom Clement:
[1:09:44] Ja.

Sander Bijleveld:
[1:09:44] Ja, toch?

Tom Clement:
[1:09:45] Het is ook wel een beetje een barbare vraag, dit. En dan heb je dat hele mooie kweekhout, helemaal proces afge... Dan flik je het in de open haard. Nou, dat is ook niet helemaal de bedoeling.

Randal Peelen:
[1:09:54] We hebben het hier over een barbecue-fanatiekeling. Kun je er ook houtskool van maken?

Sander Bijleveld:
[1:10:00] Dat kan. Ik heb er geen verstand van, houtskool. Maar volgens mij is dat hout dat verbrand is in, hoe noem je dat? Zonder dat daar zuurstof bij zat. Dan verkoolt iets in plaats van dat het helemaal opfikt tot as. Dat kan met ons product ook, tuurlijk. Dat kan met bijna al het biomateriaal. Dat is eigenlijk gewoon hout.

Randal Peelen:
[1:10:21] Namelijk.

Sander Bijleveld:
[1:10:21] Ja, of dat zich hetzelfde gedraagt, dat is een vraag. Dat weten we nog niet, dat hebben we niet geprobeerd. We verwachten daarin aan knoppen te kunnen draaien die het juist heel specifiek maakt voor iets dat je daarbij zou willen hebben. Dus bijvoorbeeld houtskool dat heel lang brandt of juist heel kort, heel hevig. Met een hele hoge temperatuur. En daar kun je hier allemaal invloed op uitoefenen. waar je bij bomen maar moet hopen dat er de juiste eigenschappen in zitten. Dat kun je hier echt designen.

Randal Peelen:
[1:10:55] Ja, dat designen lijkt me ook wel de toekomst hoor. Dat ben je nog niet. Maar ja, het ene hout is het andere niet. En ik denk dat het ideale hout op dit moment niet uitgevonden is. Die boom is namelijk niet bezig met wat wij daar graag mee willen doen. Die boom denkt, goei!

Sander Bijleveld:
[1:11:12] Kijk, bijvoorbeeld, waarom vinden mensen appelhout prettig om mee te barbecuen? omdat er een bepaalde geur vrijkomt. Het geeft rook af en er zit een hele kenmerkende geur aan dat appelhout. Wat nou als je... niet drie keuzes zou kunnen maken. Appelhout of kersenhout. Weet ik veel wat er normaal voor wordt gebruikt. Maar wat nou als je een scala van honderd verschillende geuren zou hebben.

Randal Peelen:
[1:11:38] Designer geurtjes.

Sander Bijleveld:
[1:11:38] Doe mij maar een beetje een rokerig peaty geur. Of ik wil juist wat fruitigeur, meer chocolade ondertonen. Wat nou als je dat helemaal zou kunnen tunen naar al die smaken. Ik zou dat fantastisch vinden.

Randal Peelen:
[1:11:52] Ik vond het bij biologie, nee, dat was scheikunde. Altijd leuk op de HAVO. ik was er niet goed in, heb er ook niet veel van onthouden maar toen ging ze op een gegeven moment uitleggen over esters, dat zijn gewoon moleculen koolstofbindingen die een bepaalde vorm hebben en als je dat ester hebt dan ruikt het inderdaad naar een appel of een kers en er zijn, oneindig veel verschillende hypothetische esters die je gewoon kunt maken, alleen mensen vinden dat niet boeiend, want die herkennen ze niet ze herkennen een kers, weet je wel, dus dan heb je op een gegeven moment in een tankstation zo'n Coca-Cola staan die ontworpen is door een, AI, nou ik weet dat Niet zeker, maar als wat ik heb opgepikt bij scheikunde een beetje klopt, dan zal er een ester in zitten die niet in de natuur voorkomt. Net zoals al die zoetstoffen trouwens. Maar dat zet je wel aan het denken van, er is een oneindige hoeveelheid theoretische smaken en geuren. En mensen zijn heel erg nostalgisch. Bijvoorbeeld het feit dat we huizen nog maken met bakstenen. Dat is helemaal niet het handigste. Een plak beton er tegenaan, lik je verf, staat veel steviger. die bakstenen zijn puur omdat wij dat mooi vinden en omdat dat gewoon een gevoel geeft maar lijkt me ook met dat hout op een gegeven moment, waarom moet je per se bezig zijn met appelhout of wat dan ook, ik zou wel willen barbecuen met een, ik wil een ik wil een mammoet biefstuk barbecuen, op een soort hout dat in de natuur nooit bestaan heeft.

Tom Clement:
[1:13:15] Een soort hout dat in die tijd leefde en nu niet meer bestaat alsof die mammoet zeg maar een bos in is gelopen, een oerbos bos dat gewoon niet meer bestaat. En daar zo, dat bos ging in de fik. En dan die man moet hier dat weer eten.

Randal Peelen:
[1:13:27] Maar dit gaan we meemaken, waarom niet? Er is in theorie niks dat ons tegenhoudt, toch?

Sander Bijleveld:
[1:13:32] Dat denk ik niet, nee.

Randal Peelen:
[1:13:33] En ik wil ook dieren ontwerpen, net zoals een spoor, die eigenlijk niet horen bestaan. Dat hebben we met honden al gedaan, eigenlijk.

Tom Clement:
[1:13:42] Ja, dat vind ik wel wat ver.

Randal Peelen:
[1:13:43] Maar als ik een hondenbiefstuk heb, uit een kweekvat, dat zou ik wel eten, denk ik.

Tom Clement:
[1:13:50] Ik ook, ja hoor. Ik zou al het kweekfetis eten. Ja, ook.

Randal Peelen:
[1:13:53] Maar als het je eigen vlees is?

Tom Clement:
[1:13:56] Ook.

Sander Bijleveld:
[1:13:57] Misschien juist wel. Ik wil liever mijn eigen vlees eten dan wat van de anderen.

Randal Peelen:
[1:14:01] Alleen is het dan de versie van mij die wel naar de sportschool ging of niet? Dat zijn dan vragen. Oké, we gaan het verder. Er was nog één vraag van Jordi, die vond ik wel grappig. Wat verwacht je dat er nog meer in een vat gekweekt gaat worden? Want we hebben nu vlees, zalm, hout en melk. Komen er nog dingen aan?

Sander Bijleveld:
[1:14:21] Absoluut. Er is een groeiend aantal startups bezig met andere dingen die problematisch beginnen te worden. Dus dan kun je denken aan koffie bijvoorbeeld. Cacao, daar hadden we het eerder al over. Die komen in gevaar omdat de gebieden waar we die kweken met klimaatverandering niet geschikt meer zijn om cacao en koffie en dat soort dingen te kweken.

Randal Peelen:
[1:14:41] Pak gaat koffie... Nee.

Sander Bijleveld:
[1:14:42] Koffie gaat eruit de komende twintig jaar.

Tom Clement:
[1:14:44] Nee. Je kan nu nog investeren. Kun je het misschien versnellen dat dat...

Randal Peelen:
[1:14:47] Luister, in eerste instantie worden dat soort dingen dan alleen nog maar voor de rijke. Ik heb één strategie, rijk worden.

Tom Clement:
[1:14:54] Precies.

Randal Peelen:
[1:14:54] Dat is de winnende strategie. Als dat lukt, ja, al mijn spaarcenten zijn jou gegeven. Dan krijg ik een hele mooie plank van één achtste van de zee.

Tom Clement:
[1:15:04] Dat is een investerend bonus.

Randal Peelen:
[1:15:06] Aan de andere kant, je hebt dat liggen, hé. Je hebt het eerste stukje gekweekt, de houten wereld in je kast. Tja. Fucking hell. Ja, ik doe er lachen over, maar dat is wel echt ziek. Dat is toch insane? Ja, ik vind dat ook echt heel vet.

Sander Bijleveld:
[1:15:17] Sterker nog, in mijn tas. Na de opname.

Tom Clement:
[1:15:21] Wat?

Randal Peelen:
[1:15:22] Oh mijn god.

Tom Clement:
[1:15:23] Ik wou echt wel vragen, na de opname heb je een fotie. Ik wil het even zien, maar je hebt het gewoon bij je.

Randal Peelen:
[1:15:27] Dat is wel echt heel gruwelijk. Even kijken of het fikt.

Sander Bijleveld:
[1:15:31] Trek het aanbod in bij deze.

Randal Peelen:
[1:15:34] Dat zal ik nooit doen. Ik heb daar te veel respect voor. Doe die vraag van Egon even, Sander.

Tom Clement:
[1:15:41] Egon Willighagen.

Randal Peelen:
[1:15:43] Heeft ook in Meneer Samtave gezet, die onderzoekt hoe je zand Zand vanaf Mars, hoe zand daar is en hoe je daar planten gaat kweken. Oeh, wat vet.

Tom Clement:
[1:15:54] Maar die vraagt zich in dit geval af.

Randal Peelen:
[1:15:55] Zand van Mars prikt de wortels van planten lek namelijk, voordat ze fatsoenlijk groeien. Omdat daar is geen erosie. Dus alle steentjes, alle zand is daar puntig. Dat prikt in die wortels, gaan ze lek. Daarom willen planten daar niet graag groeien.

Tom Clement:
[1:16:08] En heel de TLDR, wat is de oplossing?

Randal Peelen:
[1:16:11] Daar gaat Egon maken, die wil wortels die daar tegen kunnen.

Tom Clement:
[1:16:14] En hij vraagt zich in dit geval af, hoeveel vierkante kilometer bos is nodig om evenveel hout per jaar te produceren als een vierkante kilometer van jullie toekomstige fabriek?

Sander Bijleveld:
[1:16:26] Ja, hele mooie vraag.

Randal Peelen:
[1:16:28] Het is suikerbieten ook wel nodig. Ik denk dat die wel meetellen.

Tom Clement:
[1:16:31] Ik zou die wel meetellen. De volledige footprint.

Sander Bijleveld:
[1:16:33] Kijk, dus dit is afhankelijk van heel veel dingen waarvan we een groot deel nog niet weten. Hoe ziet zo'n fabriek er precies uit?

Randal Peelen:
[1:16:40] Je kunt natuurlijk een fabriek meerdere verdiepingen maken enzovoort.

Sander Bijleveld:
[1:16:44] Als je even vanuit de fysica een orde grote schatting doet, dan zitten we in dezelfde orde grote als het meest productieve bos dat je kunt maken. Dan hebben we het over een plantagebos, dat aangelegd wordt specifiek om snel groeiende houtsoorten voor de commercie op te kweken, om daarna te kappen. In tropische gebieden zitten we in dezelfde orde grote.

Tom Clement:
[1:17:08] Oké. Dat zegt mij nog steeds niet helemaal iets.

Randal Peelen:
[1:17:13] Daar komen die bieten nog bij hè?

Tom Clement:
[1:17:16] Nee, die zitten er dan toch bij als je het over orde groot hebt?

Sander Bijleveld:
[1:17:19] Dat zit erbij.

Randal Peelen:
[1:17:21] Ja, dus kijk, dit is niet de primaire reden om het te doen. Want je wint niet per se veel terrein op aarde.

Sander Bijleveld:
[1:17:27] Wat je wint is de keuze waar je je terrein gebruikt. We hebben ontzettend veel ruimte ingenomen, het planeet al. En die benutten we nu niet voor dit soort hout op een duurzame manier. verkrijgen. Hout is een prachtig product. Hernieuwbaar, duurzaam. We pakken het alleen uit plekken waar we dat beter niet kunnen doen, in sommige gevallen. Nou, nu kunnen we kiezen om dat weer naar ons toe te trekken.

Randal Peelen:
[1:17:51] Ja, en toch...

Sander Bijleveld:
[1:17:52] En in de gebieden die door mensen bezet worden, te produceren.

Tom Clement:
[1:17:57] Gewoon heel leliestad in Almere. Gewoon van gooi ik met die planten.

Randal Peelen:
[1:18:01] Waarom hebben mensen geen respect? We hebben een fucking provincie uit de zee gestampt. En alle Nederlanders, stomste provincie, wil je toen niet geboren? Hallo! Waar is de rest van de wereld met de provincies die ze uit de zee hebben gestampt?

Sander Bijleveld:
[1:18:13] Dubai heeft dat ook, dat hebben wij voor zich gedaan.

Randal Peelen:
[1:18:16] Juist. Maar daar zijn ze wel trots op.

Tom Clement:
[1:18:18] Dat is wel vet.

Randal Peelen:
[1:18:20] Ja, is toch bizar?

Tom Clement:
[1:18:23] Ik denk, waar wil je daar geen mooi gekweken bos neerzetten? Sorry.

Randal Peelen:
[1:18:28] Ja, dat zou ik wel leuk vinden.

Tom Clement:
[1:18:29] Heel flauw dit, maar oké. Dus jij zegt, qua orde grootte zitten we nu, zijn jouw inschattingen, best estimates, nu dat je evenveel ruimte nodig hebt als de meest optimale manier van bomen kweken die we nu kennen. Dus we gaan er sowieso niet op achteruit, misschien wel op vooruit.

Sander Bijleveld:
[1:18:47] Exact. Ja, dat is onze verwachting. Onze fabriek, die produceert ongeveer evenveel als dat plantagebos. De meest optimale plantagebos. En wij hebben daarbij nog de suikerbieten en suikerriet dat we moeten verbouwen. Daar komt, Tegen dat wat wij produceren, die houten producten, iets van vijf of tien procent van de biomassa van een gekapte boom is. En wij maken dat direct. Dus als je kijkt naar hoeveel CO2 zo'n boom heeft opgenomen, is maar vijf of tien procent van die opname effectief in lange termijn opslag. Daar bouwen we huizen van en duurzame meubels die je niet na twee jaar moet vervangen. Wij maken direct die producten. Dus als je dat vergelijkt, dan hebben wij weer wat voordeel. En uiteindelijk zal dat bij elkaar in de buurt komen. Misschien dat wij iets meer voordeel hebben.

Randal Peelen:
[1:19:40] Ja.

Sander Bijleveld:
[1:19:41] Maar voor de grote hetzelfde.

Randal Peelen:
[1:19:42] Maar ik zie ook wel voor me dat als je de, denk wij, die ik net had doortrekken, van waarom zijn huizen van bakstenen, ja, vinden we gewoon mooi. Is beton niet efficiënter? Nou, zou kunnen, maar vinden we niet mooi. Hetzelfde geldt natuurlijk ook een beetje voor hout. Je zegt het heeft heel veel voordelen, maar er zijn natuurlijk best hypothetisch hypothetisch, betere bouwmaterialen dan hout. Dus je begon met, waarom willen we eigenlijk die boom als we eigenlijk het hout willen? Je kunt ook vragen, waarom willen we eigenlijk het hout als we ook beton hebben? Weet ik veel, nee. Beton is niet het goede voorbeeld, maar er is genoeg.

Sander Bijleveld:
[1:20:14] We hebben sterkere bouwmaterialen, we hebben goedkopere bouwmaterialen, maar geen duurzamere bouwmaterialen. Beton en staal zijn alle twee ontzettend vervuilend, in termen van CO2.

Sander Bijleveld:
[1:20:25] Hout, als je daar goed mee omgaat, kan CO2 negatief zijn. Dus dat het CO2 ontneemt hoe meer je ermee bouwt. Dat is een voordeel, dat heel weinig andere materialen hebben. Laten we daar in godsnaam alsjeblieft gebruik van maken.

Randal Peelen:
[1:20:39] We gaan naar de bonus, Sander.

Tom Clement:
[1:20:40] Laten we het doen.

Randal Peelen:
[1:20:41] Yes. Tot zover deze aflevering van Met Nerds Om Tavel. En Met Nerds Om Tavel is een podcast door Jurri-Jan Uwags en mij, Randal Peelen. En onze panelleden zijn Esther Krabbenam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. En onze gastneurd van vandaag was Tom Clement. Kom, kom, komt, Tom Clement. Sorry, Tom. Hartstikke leuk om je te kennen. Ja, ik vond het een lastige naam. Maar het is wel een mooie naam.

Tom Clement:
[1:21:00] Tom is ook echt ontzettend lastig.

Randal Peelen:
[1:21:03] Van New Dawn Bio. Ja. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Sander Bijleveld:
[1:21:08] Jullie kunnen ons vinden op newdonbio.com en op LinkedIn.

Randal Peelen:
[1:21:13] Newdonbio.com.

Sander Bijleveld:
[1:21:13] Daar zie je een hele mooie animatie van een bos. Zo'n slow pan over een bos. In de golden hour met van die goudbruine zon.

Tom Clement:
[1:21:19] Echt? Och. Cool.

Randal Peelen:
[1:21:20] Die wil ik even zien. Ja, dat is een mooie drone shot. Waar is dit?

Sander Bijleveld:
[1:21:26] Geen idee.

Randal Peelen:
[1:21:27] Een of ander Scandinavisch boom. Bos.

Sander Bijleveld:
[1:21:30] Noord-Amerika, denk ik. Als ik zou moeten gokken. Ja.

Randal Peelen:
[1:21:33] Nee, dat is een golden hour shot dit hoor. Met een drone.

Tom Clement:
[1:21:36] Ik heb hem nu niet. Ik ga zo meteen even kijken.

Randal Peelen:
[1:21:40] Meer informatie over ons staat op onze website. Zoals mnot.nl. Zie een heel mooi shot van ons. Voor een muurvol podcast. Die poseren. Join onze Slack. Dan kun je meekomen praten met ons. En 2400 andere charmante, capabele nerds die je voorgingen. Dat is heel gezellig. Je kunt vragen stellen aan de volgende gastnerds. Het kanaal Vragen van de Luisteraars. En de echte creme de la creme. Dat zijn de mensen van het clubhuis. Vrienden van de show. Als je ook vriend van de show wordt. Dan krijg je toegang tot dat clubhuis. Vier meetups per jaar. Stickers en biervultjes door je briefbus. Je luistert zonder reclame. Eerder dan de rest. Elke week een bonus aflevering. En voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.