419 – Alles is een complot, behalve Sinterklaas

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je alles over complottheorieën en waarom ook jij er best voor kan vallen. Hoe de eerste jaren van Exus Vrol er eigenlijk uitzagen. En waarom Randal stiekem hoopt dat de aarde echt plat is. Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met...

Jurian Ubachs:
[0:24] Jeroen Uwachs.

Randal Peelen:
[0:25] En mijn naam is Randal Peelen en onze gastnerd van vandaag is Maarten Reinders. En Maarten is journalist voor Joop.nl en schrijver van de boeken Complotdenkers en de hackers die Nederland veranderde over de eerste jaren van Exus Verholl. En dat schept direct een band, want ik gaf recent podcastles op de Universiteit van Amsterdam aan studenten van een minor over complottheorieën. En daar was ik over aan het pronken op LinkedIn. En toen kwam mijn oud-collega en ook Jurrians oud-collega, Wilbert de Vries.

Maarten Reijnders:
[0:52] En ook mijn oud-collega.

Randal Peelen:
[0:53] Moet je nagaan met de tip, dan moet je Maarten toch eens uitnodigen. Ja, precies. Ik ken Wilbert als voormalig hoofdredacteur van Tweakers waar ik heb gewerkt. Jurian heeft daar onder diensthoede ook gewerkt, moet ik zeggen. Ja, en als Wilbert dan zegt, zo een keer in de zoveel jaar, je moet deze persoon toch echt eens uitnodigen. Ja, dan luister ik. Dus nu zit je hier.

Maarten Reijnders:
[1:16] Ja, ja.

Randal Peelen:
[1:16] En om nog even die strik af te maken. Ik werk nu natuurlijk bij Freedom. En dat is toch min of meer de geestelijke opvolger van Access for All. En je hebt een boek geschreven over misschien het begin van hectic en dergelijke. Maar zeker ook access for all. Dus ja, ook dat schept een band. Ik denk dat wij onze lol op kunnen.

Maarten Reijnders:
[1:36] Ja, goed.

Randal Peelen:
[1:37] Maar laten we gelijk even beginnen bij de complottheorieën. Want ik merk ook in de vragen van de luisteraars dat dat vele malen meer speelt. Ondanks dat ik dagelijks met internetproviders van doen heb. En dat boek toch echt wel leuk vindt. Ja, trekt dit toch wel de aandacht. Hoe ben je zo op het idee gekomen om een boek te schrijven over complottheorieën?

Maarten Reijnders:
[1:59] Ik denk dat de basis daarvoor een beetje gelegd is toen ik inderdaad nog samenwerkte met Wilbert. Wij schreven voor Webwereld begin deze eeuw en ik schreef heel veel over digitale burgerrechten. En dat was een onderwerp wat toen best opkwam omdat je na 11 september de aanslagen over de hele wereld werden allerlei initiatieven ontplooit om wetgeving te introduceren om mensen op internet beter in de gaten te houden.

Randal Peelen:
[2:31] Veiliger te maken.

Maarten Reijnders:
[2:32] Veiliger te maken, precies. We moesten allemaal beschermd worden tegen de terroristen.

Jurian Ubachs:
[2:37] Je hebt er niks te verbergen.

Maarten Reijnders:
[2:38] Nee, precies. Nou ja, dat was heel erg de stemming in die tijd. En op internet werd er natuurlijk wel net iets anders over gedacht. Zeker door de hardcore internetters. Dus dat was een dankbaar onderwerp voor mij om over te schrijven. Je had natuurlijk allerlei legitieme kritiek, denk ik, op die wetgeving die toen werd aangenomen vaak. Maar het lokte ook wel reacties uit van allerlei complotdenkers. Die er bijvoorbeeld van overtuigd waren dat 11 september dat dat toch heel anders was geweest. dan de media ons hebben.

Jurian Ubachs:
[3:12] Ik kan me nog een documentaire herinneren van Zeitgeist. Daar zaten meerdere onderwerpen in, maar onder andere inderdaad helemaal uitgelegd hoe de torens via Control Demolition werden in plaats van dat.

Randal Peelen:
[3:26] Verschrikkelijk hè, ik ben er ook in getrapt.

Jurian Ubachs:
[3:28] En het stomme is, maar nu lopen we misschien een beetje vooruit de zaken, dat je zit te kijken en je denkt, verrek, ik zie het in de data. Het is zo. Je zit er te kijken en je denkt het toch even.

Maarten Reijnders:
[3:39] Ja, ja. Nou ja, goed. En je had destijds ook nog zo'n andere uitgave op internet, planet, not media. En daar had je ook op een zeker moment een columnist die echt week in, week uit... dit soort theorieën verspreidde. En dat vond ik eerst heel irritant. En we kregen natuurlijk ook best wel wat mails of reacties van mensen die zeiden... Van ja, maar het zit toch waarschijnlijk heel anders in elkaar en zo. En dat intrigeerde me ook. Hoe kan je nou denken dat het toch zo anders is dan... Dan ik denk dat het is gebeurd. En ik denk wat er ook misschien op dit onderwerp een beetje rol speelt. Was dat ik, ik was echt een paar dagen na 11 september in New York. En nou ja, ik heb daar denk ik wel met eigen ogen gezien. Wat voor impact dat heeft gehad. Die aanslagen hebben gehad op die stad.

Jurian Ubachs:
[4:22] Was je daar bij toeval of ben je er toe gegaan?

Maarten Reijnders:
[4:24] Nee, het was echt stom toeval. Ik had met een vriend vakantie geboekt voor 13 september naar New York.

Jurian Ubachs:
[4:29] Wauw.

Maarten Reijnders:
[4:29] Toen vlogen die vliegtuigen nog niet, geloof ik. Maar een van de eerste vluchten die wel die kant op ging, hebben we alsnog genomen. En ja, het was heel bijzonder om daar rond te lopen. Maar ja, je merkt ook wel natuurlijk de impact van die aanslagen.

Randal Peelen:
[4:42] Was het al acuut ook dat je veel beter gecontroleerd werd om een vliegtuig in te kunnen? Ja, enorm. Hebben we daar echt wel aan te danken.

Jurian Ubachs:
[4:49] Alle luchthavens van en naar Amerika waren echt gewoon lockdowns.

Maarten Reijnders:
[4:52] Ja, en je moest echt ook drie uur in de rij staan en je koffers werden opengemaakt. Bij iedereen, hè.

Randal Peelen:
[4:58] Maar had je toen nog wel begrip voor, denk ik ook.

Maarten Reijnders:
[5:00] Ja, nou, daar had ik het toen ook met die vrienden over. Het ging al best ver, moet ik zeggen. Qua ook racial profiling, denk ik. Dus ik kan me herinneren dat we op een gegeven moment in de rij stonden... Voor een vlucht verder het land in met mensen met een mediterrane uiterlijk, zal ik maar zeggen. En die hebben die vlucht niet gehaald. Omdat die gewoon veel langer werden vastgehouden voor allerlei controles. En ja, daar had ik toch al toen mijn bedenkingen bij. En ja, het is heel... Tuurlijk is het logisch dat er zo'n soort van overreactie komt aanvankelijk. Maar goed, je zou kunnen zeggen die wetgeving die er toen kwam... Dat is natuurlijk ook een proces van jaren geweest. En dat ging best wel ver. Maar een deel daarvan is natuurlijk ook weer teruggedraaid op een zeker moment. Zou je kunnen zeggen. Dat is bijvoorbeeld de bewaarplicht die we in Europa hadden. Zo allerlei andere dingen voor in de plaats gekomen. En worden natuurlijk nog steeds heel goed in de gaten gehouden. Maar ja.

Randal Peelen:
[6:02] Het is wel grappig dat je dus schetst dat er in die tijd met één aanslag eigenlijk. Misschien twee, maar gewoon één aanslag. In feite zowel... Voor mij in ieder geval, misschien voor Juryan ook, het eerste duidelijke fenomeen complottheorieën. Echt op YouTube ook, met goede documentaires en fantastisch uitgelegd voorgeschoteld kreeg. Maar ook dat wat je noemt digitale burgerrechten. Ik denk inderdaad aan de Patriot Act naar 9-11. Ik denk aan Edward Snowden. Ik denk aan dat soort grote momenten in de tijd. Die eigenlijk allemaal wel terug te voeren zijn naar 2001. 1.

Jurian Ubachs:
[6:41] Ja, als je natuurlijk waard complotteren kan je natuurlijk verder terug met de maandamming.

Randal Peelen:
[6:44] Ja, waarschijnlijk wel, maar dat het mij heeft geraakt.

Jurian Ubachs:
[6:46] Ja, wij waren natuurlijk ook vrij jong op dat moment.

Randal Peelen:
[6:49] Het heeft door 9-11 wel een vlucht genomen.

Jurian Ubachs:
[6:53] Nee, maar toen 9-11 gebeurde was ik 16. Dus dat is ook een beetje, ja, dat viel natuurlijk voor ons, en jij 15, dus dat viel voor ons wel een beetje in de fase dat je ook begint met dat soort dingen misschien afvragen. En zeker als het echt zo wordt aangereikt, dat je voor het eerst een beetje geïnteresseerd bent van goh, hoe zit dat eigenlijk?

Randal Peelen:
[7:09] Sorry, ik vroeg jou dus Waarom ben je er zo in geïnteresseerd geraakt? Toen vertelde je dat je eigenlijk twee dagen na de aanslag in New York was. En die impact zag.

Maarten Reijnders:
[7:17] Nou nee. En dus de reden was dat ik veel over digitale burgerrechten schreef. En dat was wel een onderwerp wat reacties uitlokte. Ook van complotdenkers. Die hele andere theorieën er nog op nahielden. En ja daardoor raakte ik gewoon gefascineerd. En aanvankelijk dacht ik van ja dit is gewoon ook wel een grappig onderwerp. Of tenminste gekke ideeën. En wat jullie zeggen van, ja, jullie waren vijftien en zestien toen dat gebeurde. Dat is denk ik ook een leeftijd dat je best ontvankelijk kunt zijn voor dit soort theorieën. En sommige mensen blijven daarin hangen, zou je kunnen zeggen. En toen ben ik gewoon allerlei bijeenkomsten en mensen afgegaan waar over complotten werd gepraat. Of mensen die in complotten geloofden.

Randal Peelen:
[8:03] Kun je een voorbeeld noemen van zo'n bijeenkomst?

Maarten Reijnders:
[8:05] Nou, heel veel rechtszaken eigenlijk ook. Want die complotdenkers hebben wel de neiging om af en toe in contact te komen met justitie natuurlijk ook. En je had ook allerlei congressen natuurlijk. Dus bijvoorbeeld, zeker in die tijd dat ik aan het boek bezig was, heel veel over 11 september. Van wat is nou werkelijk gebeurd? En dan werd er een of andere architect uit Amerika. Was dat in Amerika? Nee, nee, die kwamen ook allemaal naar Nederland. Dus dan werd er bijvoorbeeld een Amerikaans architect die dan zo'n hele beweging had opgezet om uit te leggen dat het toch anders was gegaan. En dat die inderdaad met control demolition die gebouwen waren ingewoord.

Randal Peelen:
[8:41] Er was nog een architect die snapt toen een gebouw gebouwd. Wij hebben hier van salsa leraren tegenwoordig.

Maarten Reijnders:
[8:46] Ja, ja, ja. Nou ja, de ontwikkeling gaat snel inderdaad. Maar goed, ik bedoel, dat is natuurlijk wel... Nu had je natuurlijk ook bijvoorbeeld met corona ook allerlei artsen. Nou ja, je hebt altijd wel een soort van dissidenten binnen elke beroepsgroep. Dus in die zin is dat ook weer niet heel gek. En die mensen ontdeden natuurlijk ook wel een status aan het feit dat zij... Als enige de waarheid durven te zeggen.

Jurian Ubachs:
[9:11] Je hebt een huisarts in Lelystad, die bekend staat als de beste van Lelystad, mede omdat hij dus niet gelooft in coronavaccinaties.

Randal Peelen:
[9:18] Hm.

Jurian Ubachs:
[9:18] Dat is echt waar.

Randal Peelen:
[9:20] Maar goed.

Jurian Ubachs:
[9:21] Maar dat punt terzijde.

Randal Peelen:
[9:22] Dat is een blik vol vormen voor een andere dag. Nee, want we gaan het over complotterie hebben. Jij hebt dus een fascinatie ontwikkeld, maar misschien is het dan goed om te vragen, is dat bij jou ook toen ergens op begonnen? Want ik kan me dus heel goed herinneren, Maar dat zal dan, wat zei je, het Zeitgeist zijn geweest?

Jurian Ubachs:
[9:40] Ja, maar er waren natuurlijk 9-11 meerdere. Het Zeitgeist op een gegeven moment was op YouTube. Er zat ook een stukje in over de Amerikaanse federale bank. En over religie in het algemeen. Maar het grootste deel daarvan was inderdaad 9-11. Die kwam dus naar voren met dat er daags voor de aanslagen... Een aantal hoge plaatse mensen zichzelf van de vluchten afhaalden op de dag. Of dat er een soort directive was van don't fly op 11 september. En er was een oefening waarbij er een crosshair was op de 20 hours. En dus die video waarbij ze bij het instorten van het gebouw de stofwolkjes uitvergroten. Die dan zouden wijzen op ontploffingen. Zoals je dat ook wel ziet bij een oud gebouw dat wordt neergehaald. Dan zie je ook zo'n reeks explosies. Nou daar zouden ze dit dan mee vergelijken. En dat was de onderbouwing daarbij. En die heet het Sidecast. Maar dat zal zeker de enige niet zijn geweest.

Randal Peelen:
[10:36] Nee, er waren een heleboel heel overtuigend. Ik denk dat dat misschien ook wel een goed vertrekpunt is. Want je hebt dat boek natuurlijk in een bepaalde volgorde moeten schrijven. Ik heb moeite om me voor te stellen hoe je dat beetpakt.

Maarten Reijnders:
[10:52] Ja, dus wat wel duidelijk was. Of tenminste, ik volgde dat onderwerp gewoon al een tijdje. En je had wel denk ik een aantal figuren die heel erg tot de verbeelding spraken. In ieder geval in de tijd dat ik dat boek schreef. Of die een soort van, ik denk ook wel binnen die gemeenschap van Koppontekers. Heb je altijd wel een paar soort van leiders of mensen die heel erg de toon zetten. Een heel bekend figuur destijds was bijvoorbeeld Migakat. Nog steeds wel actief. En die moest ik ook wel even wachten om die op een certain moment te kunnen interviewen. Omdat hij vastzat vanwege een aantal bommeldingen die hij had gedaan.

Randal Peelen:
[11:31] Zoals men doet.

Maarten Reijnders:
[11:32] Ja, om natuurlijk misstand aan de kaak te stellen. En ja, je had ook, dat is het interessante natuurlijk met die complottheorie, dat eigenlijk heel veel van die theorieën, die worden eindeloos gerecycled. Dus je had toen ook al een discussie over vaccins. Maar dat ging dan bijvoorbeeld over het Mexicaanse griepvaccin of over het HPV-vaccin. Dan had je ook een dame hier in Noord-Holland die daar dan heel erg mee bezig was. En dan ging ik die bezoeken. Dus het was heel erg kijken van ja, wat voor thema's heb je binnen de complotwereld.

Randal Peelen:
[12:07] Maar schreef je daar als journalist ook al over dan? Want als je dit allemaal doet voor een boek, dan denk ik, holy shit, dan ga je ver.

Maarten Reijnders:
[12:13] Ja, nee, ik heb het wel hoofdzakelijk voor het boek gedaan. Ik heb er ook wel wat stukken aan gewijd natuurlijk, denk ik, voor ik dat boek schreef. En wat ik mezelf heel goed kan herinneren, was dat hij... Ik denk dat dat misschien het startpunt is geweest. Dat je dus die man, die voor Plummed multimedia, elke week zo'n column schreef over 11 september. En dat ik daar op een gegeven moment een soort van tegenstuk had geschreven. Dit is toch echt waanzinnige onzin. Nou ja, hou hiermee op. En ik denk dat het misschien wel begonnen is vanuit ergernis. En die ergernis voel ik gedeeltelijk misschien nog steeds wel. Maar ik ben denk ik ook wel meer gaan begrijpen over hoe mensen daartoe komen. En hoe we daar eigenlijk allemaal denk ik ook af en toe wel eens vallen voor een complottheorie.

Randal Peelen:
[12:58] Oh ja?

Maarten Reijnders:
[12:58] Ja, ik denk dat elk mens...

Jurian Ubachs:
[13:01] Je zit te kijken en het klinkt heel logisch. Kijk, ik krijg een eenzijdig verhaal voorgeschoteld. De tegenkant, zeg maar, de feiten die er liggen die het eventueel zouden ontkrachten, die krijg je er natuurlijk niet bij. Dus die zou je zelf moeten geloven zoeken. Dus je krijgt een best wel coherent verhaal waarvan jij, als je kritisch bent, denkt van nou, dat klinkt wel heel ver gezocht. Ik ga even checken of het wel echt waar is. Maar genoeg mensen denken van, ah, ja, klinkt wel plausibel. En ik zie het bewijs tussen aandachtstekens, zie ik voor mijn neus. Dus ik geloof dit. Ik geloof best dat er heel veel mensen zijn die dat wel eens hebben meegemaakt, ja.

Maarten Reijnders:
[13:32] Zeker.

Jurian Ubachs:
[13:32] Die op zijn minst hebben getwijfeld.

Randal Peelen:
[13:34] Ik stel die vraag natuurlijk ook een beetje retorisch. Als ik zo fijn wil zijn.

Jurian Ubachs:
[13:38] Nou, doe maar dan.

Randal Peelen:
[13:39] Maar ik ben vooral heel benieuwd. Kijk, het proeft voor mij. Misschien heb ik het verkeerd. Dat het eerst ook wel uit interesse. Bijna hobbymatig begon.

Randal Peelen:
[13:48] Maar dat je er zoveel verstand van kreeg. Per ongeluk. Dat denk ik. Fuck it. Nu moet ik wel een boek schrijven. Ik ben een beetje benieuwd hoe die reis gegaan is.

Maarten Reijnders:
[13:55] Ja, nee. Het is sowieso dat hele boekproject. Dus ik heb er geloof ik al vier jaar aan gewerkt. Dan pakte ik het weer eens op. ging ik weer eens naar zo'n bijeenkomst. Of dan was er inderdaad, op een gegeven moment had je ook zo'n politieke partij. De soeverein, onafhankelijke partij Nederland. Het was een soort van, ja, een mengsel van soevereinen, maar ook ufo-washers.

Randal Peelen:
[14:15] Tuurlijk.

Maarten Reijnders:
[14:15] Ja, en het was gewoon ook heel leuk om daar naartoe te gaan en met die mensen te praten. En ja, dat waren ook hele vriendelijke figuren vaak. Dus dat was ook gewoon interessant om in die denkwereld te stappen. En van, ja, wat geloven die mensen nou precies?

Jurian Ubachs:
[14:30] Wat ik interessant vind, en hier heb je wellicht ook research nagedaan... De grote meute, wij de mensen nu krijgen een complottheorie of alternatieve waarheid vaak mee als het groter is geworden, als het headlines haalt. Maar hoe begint zoiets? Waar begint zoiets? Waar zit dat zaadje? Hoe ontspringt die kiem? Dat heb ik me altijd afgevraagd van is er gewoon letterlijk iemand die ergens een verhaaltje schrijft en dat lekker gaat pushen en dan gaat mensen het geloven? Of hoe werkt dat?

Maarten Reijnders:
[15:00] Nou, het grijpt vaak wel terug op al bestaande theorieën. Zou je in veel gevallen kunnen zeggen. Dus bijvoorbeeld met corona had je toen opeens dat mensen die 5G-masten in de fik gingen steken. Omdat ze ervan overtuigd waren aan het begin van de pandemie dat dat ons allemaal ziek maakte. Maar daarvoor had je al natuurlijk allerlei protesten gehad die veel kleiner en schaliger waren. Tegen 4G en 3G. En ook bijvoorbeeld die mensen van de UFO, de UFO-watchers, die waren al echt begin deze eeuw, toen de eerste UMTS-frequenties werden geveild, waren zij daar al mee bezig dat dit een gevaarlijke technologie was in hun ogen.

Maarten Reijnders:
[15:41] En zo heb je heel veel theorieën die vaak al eeuwenoud zijn, goed, bij UMTS. Niet zo oud, maar daarvoor kun je nog zeggen van een radiogolf of zo, of überhaupt straling. Dat er allerlei theorieën over zijn die niet altijd kloppen. Dus daar grijpt het vaak op terug. En wat je volgens mij bijvoorbeeld in het geval van die 5G met corona zag, was dat je ergens, volgens mij op de site van een Belgische krant of zo, had een van de arts geroepen van dit is een probleem. Dat had die krant heel snel weer offline gehaald. Maar goed, toen was het toch al verspreid. En het feit dat het dan offline wordt gehaald, wordt natuurlijk ook gezegd als het bewijs. Dus dan is het onderdrukking. Ja, dat er iets onder pet wordt. Dus ja, en dan, ja, het is vaak het, waar ze natuurlijk ook heel, waar ik denk ook veel gebruik van gemaakt wordt, is dat heel veel van die, er zitten natuurlijk allerlei gevoelens of maatschappijbeelden achter die best breder aanspreken. Dus bijvoorbeeld als je kijkt naar die vaccinaties of zo van de kritiek op grote farmaceutische bedrijven.

Maarten Reijnders:
[16:54] Je kunt natuurlijk het punt maken van die bedrijven verdienen waanzinnig veel. En die zijn ook in het verleden natuurlijk niet altijd even eerlijk geweest over bijwerkingen, etc. Dus dat landt zo'n verhaal landt al in een voedingsbodem die ontvankelijk is voor dit soort verhalen.

Maarten Reijnders:
[17:15] Dus ja, dan is het vaak... Ja, één iemand roept inderdaad wat. Dus misschien zo'n Belgische arts. Maar ja, dan kan het al heel snel natuurlijk een groot verhaal worden... Als het toch al bange vermoedens bij mensen bevestigt.

Jurian Ubachs:
[17:30] Maar is er een bepaald... Ja, zeg je dat een bepaalde... Een samenstelling van omstandigheden nodig voor een complottheorie om echt groot te worden. Want bijvoorbeeld dit, als ik zo'n arts roept wat, dan heb je dus al een bepaalde groep mensen nodig die er heil in ziet of belang bij heeft, dat die boodschap naar buiten komt. Dus die vertrouwen bijvoorbeeld de zittende macht niet en grijpen alles aan om te zorgen dat die zittende macht op een bepaalde manier ontwricht wordt. Als je bijvoorbeeld kijkt naar 9-11. Ja, mensen die anti-oorlog zijn of anti-dezittende macht. Gewoon überhaupt anti-de... Amerika greep het natuurlijk aan uiteindelijk om Afghanistan aan te vallen. En er werd natuurlijk ook meteen naar de economische gevolgen daarvan gekeken. Dus het voelt bijna alsof je een soort van... Er wordt iets geroepen, een alternatief feit. Iemand stelt iets. En er moet dus een voedingsbodem voor zijn al. Er moet al een soort van kweekvijvertje zijn waarin dat kan gaan groeien.

Maarten Reijnders:
[18:27] Ja.

Jurian Ubachs:
[18:28] Maar kun je dat zo stellig zeggen? Is dat een van de basisingrediënten die een complottheorie nodig heeft om inderdaad door te kunnen groeien?

Maarten Reijnders:
[18:37] Ja, wat natuurlijk ook enorm helpt is een grote traumatische gebeurtenis. Zoals 11 september. Niet direct zijn alle antwoorden beschikbaar. En mensen denken hoe heeft dit kunnen gebeuren? En dat nodigt natuurlijk ook heel erg uit tot complotdenken. En dat zie je denk ik voortdurend terug in de geschiedenis. Dus bijvoorbeeld met de moord op Kennedy was natuurlijk een vergelijkbaar iets. Dat is gewoon de machtigste man ter wereld. Die wordt hier vermoord door iemand die via een postorderbedrijf een geweer heeft gekocht. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Dat zou toch niet moeten kunnen? Dat is denk ik ook van ja, er is een grote gebeurtenis. Dus je wil ook graag dat er een grote oorzaak is. En ja, als je denkt van ja, het is een dwaas. die ergens op zijn werk vanaf de vijfde of zesde verdieping besluiten schieten.

Jurian Ubachs:
[19:30] Dat vinden we moeilijk. We kunnen niet goed tegen willekeur. We hebben logica nodig.

Maarten Reijnders:
[19:35] Nee, wij mensen kunnen gewoon heel slecht omgaan met chaos. We zijn heel erg, dat geldt trouwens niet alleen voor mensen, maar dat zie je ook wel bij dieren, dat we proberen patronen te herkennen.

Randal Peelen:
[19:46] Bijgeloof.

Maarten Reijnders:
[19:47] Ja, het is misschien een soort van bijgeloof. Je hebt wel een interessant onderzoek gehad, ook bij duiven bijvoorbeeld.

Randal Peelen:
[19:54] Ja, die is mooi.

Maarten Reijnders:
[19:55] Dan gaven ze het te eten.

Randal Peelen:
[19:58] Ja.

Maarten Reijnders:
[19:59] En die duiven gingen gewoon allerlei gekke bewegingen ontwikkelen. Omdat ze dachten van, oh ja, ik kreeg het eten toen ik net mijn hoofd opzij deed. Dus als ik dat maar blijf doen, dan krijg ik weer opnieuw eten. En dat zie je natuurlijk ook bij mensen. Wij zijn natuurlijk ook de hele dag op zoek naar patronen en dergelijke. En dat heeft, ja, ik stel me zo voor dat het ook een evolutionair voordeel heeft gehad. Dat je... Als je vroeger een jager of verzamelaar was, als je daar ergens zat op de steppen, weet ik veel waar, en dat je ergens achter je iets hoorde ritselen, dan kon je denken, oh het is de wind. Nou, daar besteed ik verder geen aandacht aan. Maar je kunt ook, als je iets achterdochtiger bent en denkt, oh het is een leeuw of zo, dan kun je natuurlijk tien keer ten onrechte wegrennen. Maar goed, uiteindelijk.

Jurian Ubachs:
[20:50] Mensen die een geluidje horen in hun huis nachts en dan meteen klaarwakker rechtop in bed zitten. Ja, die hebben dat soort praktijken daarvoor te danken. De voorvaderen die inderdaad aan het jagen waren en bij elk geluidje toch van gevaar moesten uitgaan.

Randal Peelen:
[21:05] Ja, je leeft langer als je ten onrechte een paar keer een leeuw denkt te zien.

Maarten Reijnders:
[21:10] Ja, ja. Nee, ik heb later ook nog wel zo'n ander artikel gelezen. Dus het ging eigenlijk meer vanuit dat stammen ook reden hadden om bijvoorbeeld een soort van complotten te denken. Want het kon wel eens gebeuren dat een andere stam aanviel. En dan was het toch fijn als je daarop voorbereid was. Of in ieder geval daar rekening mee hield. Dus in die zin werd het complotdenken toen ook al aangewakkerd. En tegelijkertijd denk ik, het is natuurlijk niet gelijk verdeeld. Het complot geloof over de mensheid. Dus het heeft natuurlijk ook tegelijkertijd ook een evolutionair voordeel om wel vertrouwen te hebben in andere mensen. En samen te werken natuurlijk. Want daardoor zijn we ook heel ver gekomen in de loop der tijd.

Randal Peelen:
[21:55] Kun je iets vertellen over, misschien is het goede woord wel, de anatomie van zo'n theorie. Want Jurijan heeft het over een bepaalde voedingsbodem. Ik denk dat dat misschien meer cultureel is en niet per se op het individu. Maar als je een complottheorie hebt en mensen gaan dat aanhangen, dan heb je het wel over een heleboel individuen. Maar er is blijkbaar wel een soort van trechter die gewoon lekker voelt. En waar je goed naar binnen glijdt. En ik heb het gevoel, maar dat zeg ik als buitenstaander. Dat mensen ook niet zomaar meer uit zo'n geloof komen. Sterker nog, hoe harder je geconfronteerd wordt met de waarheid. Hoe harder die hakken in het zand gaan. In ieder geval kan ik mezelf daar wel in herkennen. En ik vraag me heel erg af. Er is natuurlijk een soort top 10 meest bekende complot deriële tijden. En waarschijnlijk ken ik een heel groot deel daarvan. Wat maakt die dan zo verdomd aantrekkelijk? Misschien moeten we religie gelijk op nummer 1 zetten. Om het lekker scherp te maken. En gezellig te maken.

Jurian Ubachs:
[22:50] We knallen meer luisteraars lekker. Religie is een complottheorie.

Maarten Reijnders:
[22:54] Ja, of Sinterklaas. Dat is een soort van goedaardige complottheorie natuurlijk.

Randal Peelen:
[22:58] Ja, zeker.

Jurian Ubachs:
[23:00] Dat is geen complottheorie. Dat is gewoon letterlijk een complottheorie.

Maarten Reijnders:
[23:03] Complot. Ja, dat is een werke complottheorie. Ja, nee. Heel goed punt. Dus dat maakt eigenlijk een heel goed punt. Want je hebt daadwerkelijk een complot. En dat leidt natuurlijk ook toe dat mensen in complottheorie geloven. Maar ja, een complottheorie is dus onbewezen. En terwijl bij Sinterklaas is inderdaad bewezen dat er een grote samenswering is tegen kleine kinderen.

Jurian Ubachs:
[23:28] Als je het zo zegt, is het echt heel heftig.

Randal Peelen:
[23:31] Het is ook heftig.

Jurian Ubachs:
[23:32] Het is een grote samenswering tegen kleine kinderen.

Randal Peelen:
[23:35] Ik heb kinderen gekregen en ik had een soort van lijstje in mijn hoofd van dingen die ik mijn kinderen mee wil geven. wat voor vader ik wil zijn. Ik kijk nooit op een smartphone waar we kids bij zijn. Nou, kijk hoe lang ik dat heb volgehouden. Anyhow, een van die dingen was, ik wil nooit tegen ze liegen. En ik dacht ook van, nou ja, maar goed. Dan ben je die ene guy die zijn kinderen vertelt over Sinterklaas. Terwijl ze in groep 1 zitten.

Jurian Ubachs:
[23:55] Zij vertelt het in hun klas.

Randal Peelen:
[23:56] Dan ga je toch mee in de cultuur. En ja, het is verschrikkelijk.

Maarten Reijnders:
[24:02] Ja, sommige mensen breken daar inderdaad mee. Ik heb Adson Oum die het gewoon. Nou, zijn kinderen vertelden van, nee, Sinterklaas bestaat niet. Maar nee, ik snap wel dat je daar toch aan meedoet. Ja, nee, over kinderen gesproken. Ik bedoel, belangrijk. Zeg maar, een hele oude complottheorie is natuurlijk. Nou ja, Joden zijn vaak het doelwit ook van complottheorie.

Randal Peelen:
[24:23] Heel vaak.

Maarten Reijnders:
[24:24] En zeg maar, de klassieke theorie daarover is uit de 15e eeuw. Nou ja, dus het gaat waarschijnlijk nog verder terug. Maar toen had je ergens in Italië een jongetje van twee jaar. En dat verdween in een plaats. En daar kregen de Joden de schuld van. en die zijn allemaal opgepakt en gemarteld en vermoord. En ook in de omliggende dorpen zag je dat vervolgens gebeuren. En dat verdwenen jongetje is later nog door een eeuw later of zo door een paus heilig verklaard. Het heeft echt tot vorige eeuw geduurd dat ze dachten, misschien is hier toch iets heel vreemds gebeurd. Dat was eigenlijk eerst nog de holocaust van hodig, zou je kunnen zeggen. Dat de paus dacht van, misschien moeten we deze heiligverklaring toch maar ongedaan maken.

Jurian Ubachs:
[25:07] Strike this from the records please.

Maarten Reijnders:
[25:10] Dus ja, het is natuurlijk ook heel vaak gericht tegen de ander. En ik denk dat dat, nou ja, dat zien we vandaag de dag natuurlijk ook weer. Ook met hele andere groepen. Dus nou ja, na 11 september natuurlijk met moslims die heel grote schaal, zou je kunnen zeggen, verdacht gemaakt zijn. En nou ja, dat verschilt ook denk ik van land tot land. Of van gemeenschap tot gemeenschap. Wie is nou een soort van minderheidsgroep? Je ziet het ook met seksuele minderheden. Dus bijvoorbeeld ook in Amerika in de jaren 50 heb je natuurlijk bekende communistenjacht gehad onder McCarthy. Maar die richtte zich ook heel erg tegen homo's die voor de overheid werkten. Want die zouden ook onderdeel uitmaken van een groot communistisch complot. Dus er zijn gewoon echt heel veel mensen daardoor hun baan destijds kwijtgeraakt. Dus ik denk dat je tegenwoordig een beetje dat soort angsten wel ziet over trans personen natuurlijk. Dus het is vaak wat onbekend is en wat mensen dan niet helemaal vertrouwen. En dat kan natuurlijk een elite zijn, maar het kan juist ook heel erg groepen aan de onderkant, gemarginaliseerde groepen zijn die zijn heel erg ook vaak het doelwit van complottheorieën.

Randal Peelen:
[26:32] Ja en toch als je bijvoorbeeld kijkt naar zo'n 9-11 en dat dat dan een inside job zou zijn kijk, ik vind dat ingewikkeld omdat, toen draaide het allemaal om Osama Bin Laden en die heeft speech na speech te geven vanuit die god en moest bijna smeken, jongens ik heb het toch echt gedaan omdat ik een hekel heb aan de States en dat was eigenlijk best wel jihadistisch verhaal. Dat is eigenlijk vanuit religie ingegeven ook wel. Maar dan roepen mensen om het hart. Nee, het gaat niet om religie. Het gaat om economie.

Jurian Ubachs:
[27:04] Oni.

Randal Peelen:
[27:04] En nou, vervolgens dan denken we, er komt een soort anti-moslim-achtig sentiment in de maatschappij. Terwijl er ook mensen zijn die om het hart roepen dat het een inside job was. Allemaal doorstoken kaart om een oorlog te kunnen gaan voeren. En dan denk ik, dat is best wel gek. Want je hebt dus één figuur in een grot die wil een soort statement maken, misschien zelfs wel een oorlog uitlokken, dat weet ik niet. Maar dus je hebt aan de ene kant dus dat nadeel dat daar dan moslimhaat uit voortkomt en tegelijkertijd het hele wantrouwen naar de overheid. Maar is dat dan, want jij zegt, gemarginaliseerde groepen daar richten zich vaak te. In mijn voorbeeld nu is voor mijn gevoel dat anti-moslim sentiment niet zozeer een complottheorie. Dat is meer een zondebok. Een soort van racistische manier van mensen over een kamp scheren. Jullie zullen het er wel mee eens in jullie mensen hebben dat gedaan.

Maarten Reijnders:
[28:04] Ja, ja. Nou ja, kijk, wat je natuurlijk heel vaak ziet wel, wat daar bijvoorbeeld als je naar Nederland kijkt, Dan is op een gegeven moment de theorie verspreid vanuit de PVV. Van ja, je hebt het fenomeen Takiyah. En dat is dat moslims zijn ware bedoelingen niet vertellen. En dat is natuurlijk wel typisch een soort van complottheorie. Ze zeggen, die groenteboer waar je je groente gaat halen, die lijkt wel heel aardig. Maar dat is gewoon omdat hij nu niet zijn ware bedoelingen kenbaar wil maken. En dat is denk ik.

Jurian Ubachs:
[28:37] Ik vergat even dat autogotone Nederlanders dat wel doen.

Randal Peelen:
[28:40] Ik wou zeggen geldt niet voor iedereen, maar goed. Dit is natuurlijk de perfecte manier om iemand zwart te maken.

Maarten Reijnders:
[28:45] Ja, maar het is ook heel erg. Je gaat uit van een soort van complot. Van alle moslims samen die maar voortdurend zitten te liegen over wat ze werkelijk vinden.

Jurian Ubachs:
[28:53] Maar ook in populaire media series, daar praten we over sleepercells. En dan zie je doodnormale functionerende moslims dan inderdaad vaak. Die worden door één telefoontje. Veranderen dat overnight ineens. In een soort van super terroristen. Daar word je natuurlijk wel ook gewoon. Mee bang gemaakt. En een soort van geconditioneerd. Om dat soort dingen ook. Maar misschien niet per se te gaan geloven. Maar er wordt wel een inaardig voedingsbodem gecreëerd.

Randal Peelen:
[29:20] Zijn niet vaak de good guys in je filmse series. Nee.

Jurian Ubachs:
[29:23] Nee, maar het erge zit toch dat stukje in je hoofd. Het is mogelijk dat iemand die normaal is. Tussen aanleks tekens. Kan veranderen in een terrorist. Omdat die wordt gebeld door een terroristenbaas. En die zegt, jij moet nu aan het werk. Dat is ons geleerd, te zaanigstekend, door series en films.

Maarten Reijnders:
[29:40] Ja, en je zou kunnen zeggen dat dat ook weer geïnspireerd werd natuurlijk door 11 september. Waarbij je inderdaad wel de daders natuurlijk ook dachten van, oh ja, we moeten niet met lange baarden instappen of zo in die vliegtuigen.

Maarten Reijnders:
[29:54] Maar goed, dus het is in die zin ook een complex verhaal. Maar ik bedoel, zo kun je natuurlijk altijd voorbeelden aangeven van rotte appels. Net zoals in Nazi Duitsland. Er waren natuurlijk ook wel joden die iets verkeerd deden. Maar dat rechtvaardig denk ik nog niet.

Randal Peelen:
[30:15] Nee, daar ga ik wel in mee.

Maarten Reijnders:
[30:18] Toch wel. Rechtvaardig gewoon niet. De maanzinnige complottheorie die ook toen werden verspreid. Want ik denk ook, nou ja. Het gaat natuurlijk vaak over van ja, is het nou heel erg toegenomen. Dat complotdenken. Maar ik denk van ja, de impact daarvan is natuurlijk bijvoorbeeld aanzinnig geweest met al die pogroms en de holocaust in het verleden. Dus we hebben ook een lange geschiedenis van hoe complottheorieën mensen enorme schade kunnen toebrengen.

Randal Peelen:
[30:51] Mag ik dan even terug met je naar zo'n periode waarin je die mensen persoonlijk spreekt? Want dan even terug naar een individu. Hoe komt die in zo'n complotfuik en komt zo'n persoon daar ooit nog uit?

Maarten Reijnders:
[31:02] Ja, nou ja, dat wisselt natuurlijk heel erg. Maar wat ik wel, een van de dingen die ik wel ben tegengekomen, is dat bijvoorbeeld een traumatische ervaring kan bijdragen. Of een soort van katalysator kan zijn voor extremer complotgeloof. Dus bijvoorbeeld mensen die een huis verliezen, om wat voor reden dan ook. Of uit een huis worden gezet, of allerlei schulden hebben. En daardoor in de problemen komen. Die zijn door zo'n traumatische ervaring eerder geneigd om zich vast te klampen aan alternatieve theorieën.

Randal Peelen:
[31:32] Moeten die theorieën dan betrekking hebben op hun situatie? Of is gewoon een wantrouwen naar de overheid genoeg om elke soort van complot vanuit de overheid te geloven?

Maarten Reijnders:
[31:41] Nee, het heeft wel vaak iets te maken met hun situatie. Ik kan er een aantal voorbeelden van geven. Ik ben bijvoorbeeld, toen ik dat boek schreef, kwam ik een man tegen. En die was gescheiden. En het was een vrij nare scheiding geweest. De vrouw had het hun kind of kinderen toegewezen gekregen. En hij vermoedde daar een soort van complot van de Nederlandse en Turkse overheid achter. Ik hoop dat het een Turkse vrouw was waarmee hij getrouwd was geweest. En daar koppelde hij dan vervolgens weer iets aan. Wat ook heel populair was bij andere complotdenkers. Namelijk dat de hoogste baas, de hoogste ambtenaar op het ministerie van Justitie. Dat hij daar een rol in had gespeeld, want Turkije had belastende informatie over hem. Dus die ging heel erg mee in dat, Die complottheorie over deze hoge ambtenaar. Die echt behoorlijk populair was.

Maarten Reijnders:
[32:41] Dus een jaar of tien geleden. En die nog steeds af en toe opduikt. Die man is inmiddels met pensioen. Maar dat is eigenlijk een theorie die ergens in de jaren negentig is ontstaan. Over deze man. En die is daar heel lang door achtervolgd geweest. Maar misschien een nog beter voorbeeld. Dus ik heb gesproken met zo'n antivaccinatie mevrouw. Die toen heel erg ageerde tegen het HPV vaccin wat er werd geïntroduceerd. Daarvoor ook al tegen het Mexicaanse griepvaccin. En zij had haar zoontje verloren toen hij drie jaar of vier jaar oud was aan kanker. En zij was ervan overtuigd geraakt. Dat komt. Hij heeft die kanker gekregen door die vaccins die hij heeft gehad. En zij was natuurlijk al, weet ik, bezig met bepaalde diëten of iets dergelijks. Maar dit is natuurlijk wel, daar kan je je denk ik alles bij voorstellen, gewoon een verschrikkelijke ervaring.

Randal Peelen:
[33:39] Ja, ik snap ook dat je dat gewoon tegenkomt, dat soort verhalen waar het dan aan ligt. Ook weer die zondebok.

Maarten Reijnders:
[33:45] Ja, of je probeert toch betekenis te geven aan een verschrikkelijke ervaring. En dat deed zij dan door zich heel erg vast te bijten in van nou ja, er is iets mis met die vaccins.

Randal Peelen:
[33:55] Er is een dader.

Maarten Reijnders:
[33:56] Ja, en met de traditionele gezondheidszorg in het algemeen. Dat werden natuurlijk steeds wildere en wildere theorieën. Inclusief holocaustontkenning. Want dat komt op een gegeven moment dan toch ook weer om de hoek kijken.

Randal Peelen:
[34:11] Hoe verlaat.

Maarten Reijnders:
[34:13] Maar goed, dat soort fenomenen ben ik wel vaker tegengekomen. Iemand maakt echt wel iets heel vervelends mee. En ja, dat maakt je kwetsbaar.

Randal Peelen:
[34:28] Hey Jur, wist jij dat sommige webshops gewoon andere prijzen laten zien, puur op basis van waar je zit?

Jurian Ubachs:
[34:34] Natuurlijk, prijsdiscriminatie noem je dat volgens mij. Dan open je bijvoorbeeld een vliegticketsite in Nederland en dan moet je 200 euro betalen. Maar zet je je VPN op, weet ik veel, Roemenië of zo, dan is er 140 euro, 60 euro korting op basis van je locatie.

Randal Peelen:
[34:48] Ja, precies dat. En dat gebeurt met eigenlijk van alles, dus bijvoorbeeld ook hotels. Dan zit je op je mobiel zonder VPN. Duur. VPN aan. Locatie op Spanje. En ineens 30 piek minder. En dat voor precies dezelfde kamer.

Jurian Ubachs:
[35:00] Ja, dus je bent dus letterlijk geld aan het besparen door op een knop te drukken.

Randal Peelen:
[35:04] Nou, dat is jouw favoriete hobby volgens mij. Dus als je luistert.

Jurian Ubachs:
[35:08] Op een knop te drukken, ja.

Randal Peelen:
[35:08] Ja, precies. Iedereen die nu luistert en denkt. Ik moet binnenkort nog een reis

Randal Peelen:
[35:12] boeken. Of je wil gewoon niet genaaid worden door algoritmes in brede zin. Gebruik dan VPN van Surfshark.

Jurian Ubachs:
[35:19] Ja, en het werkt ook best handig. Want even los van alle trucjes die we net noemden. Je hebt ook gewoon straks één account dat werkt op al je apparaten tegelijk. Laptop, telefoon, tablet, noem het maar op.

Randal Peelen:
[35:27] Nou, dan denk ik dat je menig nerd niet uit hoeft te leggen wat een VPN is of hoe een VPN werkt. Maar er zijn nog wel meer voordelen. Want bijvoorbeeld als er ergens een data-lack is met jouw gegevens erin, dan gaat Surfshark Alert jou direct een seintje geven. Een soort digitale waakhondhaai, hond, vaak haai. Maar dan vooral je wachtwoorden.

Jurian Ubachs:
[35:46] En dan zonder irritant gepiep of geblaf.

Randal Peelen:
[35:48] Juist. Wil je het zelf proberen? Ga dan naar surfshark.com slash MNOT4. Of gebruik de code MNOT4 en je krijgt 4 extra maanden Surfshark. Het linkje staat, je raadt het al, ook in de show notes. Zeg Jörg, denk jij wel eens na over wat al dat scrollen van jou op de telefoon, dat ik zie je wel, eigenlijk kost?

Jurian Ubachs:
[36:12] Bedoel je dan in mijn tijd of in mijn ziel?

Randal Peelen:
[36:16] Oké, vooral in stroom, zeg maar energie. Dus elke keer dat je iets kijkt of downloadt of omhoog vricht op je favoriete filmpjes app, er ergens een server staat te ronken voor jou.

Jurian Ubachs:
[36:28] Oké, ja, dat is zo, fairpoint, maar wat moet ik daarmee?

Randal Peelen:
[36:32] Nou, bij Rabobank, ja, de bank, Rabobank, daar werken bijna 10.000 mensen in de IT. En een heel groot deel daarvan is gewoon bezig met precies dit. Hoe maak je software en systemen die minder energie slurpen?

Jurian Ubachs:
[36:46] Oké, dat is grappig. Als ik een bank hoor over duurzaamheid, dan denk ik altijd aan dingen als winmodus en dat soort dingen. Maar je hebt het nu eigenlijk gewoon over slimmer coderen.

Randal Peelen:
[36:54] Ja, precies eigenlijk wel. Ze trainen collega's om zuiniger te programmeren. En ze checken wat onnodig staat te draaien. Dat soort dingen. Het kan allemaal een stuk efficiënter. En dat is niet per se marketing praten. Dat is gewoon de handen uit de mouwen en minder willen verspillen.

Jurian Ubachs:
[37:08] Oké, daar word ik best blij van. Want iedereen roept altijd maar duurzaam. Maar niemand weet wat dat betekent in code.

Randal Peelen:
[37:14] Ja, precies. En Rabobank heeft daar dus een docu over gemaakt. Over hoe ze dat aanpakken. En die kun je dus kijken op rabobank.jobs.it. En de link rabobank.jobs.it. Hoef je niet helemaal in te gaan zitten. Die link staat ook gewoon in de show notes. Rabobank.jobs.it.

Jurian Ubachs:
[37:31] In de show notes.

Randal Peelen:
[37:33] Mooi. Maar is het fair om te zeggen dat zo'n theorie... meestal, want de dingen die je nu noemt... Durf ik daar wel een hand voor in het vuur te steken... maar ook onwaar zijn? Ik bedoel, mensen die in de platte aarde geloven... dat is gewoon aantoonbaar niet waar. Het is echt eenvoudig op te lossen. Dat heb ik zeg maar met eigen ogen gezien. Maar dit soort dingen zijn natuurlijk al iets listiger. Als jij denkt dat de hele medische industrie erop uit is om alleen maar geld te verdienen en de waarheid achter te houden. En vonden ze dat dat lukt. En dat is ook altijd zo'n ding. Probeer maar eens een baby shower geheim te houden. Lukt je al niet soms. Laat staan met de hele medische industrie. Proberen verborgen te houden dat vaccins mensen autistisch zouden maken. Maar is het vaak ook zo dat het dan onwaar is.

Maarten Reijnders:
[38:27] Dat deze misschien moet ik.

Randal Peelen:
[38:31] Probeer voor te sorteren op hoe kan iemand ook uit zo'n, Fuik, komen. Ik heb het gevoel dat ik een vaccin wil ontwikkelen tegen het complottheorie.

Jurian Ubachs:
[38:44] Rijm eens om, want je hebt het nu over een aantal dingen die jij, en die schuif ik je ernaar in de schoenen, die jij allemaal onwaar vindt. Flattered, maar ook de wat minder snel te checken dingen. Wat zijn handvatten of middelen voor iemand zoals Randal of ik? Stel, je zit ernaar in discussie van iemand die zegt, de holocaust is niet gebeurd. Ik raak daar vrij triggered van. Maar dan wordt het ook moeilijk voor mij. Om op een rustige manier nog een discussie. Ik denk al heel snel. Als je dit soort lariekoek gaat verrijden.

Randal Peelen:
[39:12] Je wordt al opgevocht van het voorbeeld geven.

Jurian Ubachs:
[39:14] Ik ben nu al gewoon boos voor mezelf. Dat heb ik vaak. Dus wat kun je doen? Hoe pak je dat aan?

Maarten Reijnders:
[39:20] Ja goed. Die vragen heb ik dus heel veel gehad tijdens corona.

Jurian Ubachs:
[39:24] Maar daar gaat het boek niet over.

Maarten Reijnders:
[39:25] Nee nee. Ik weet het antwoord gewoon ook niet goed. Want het is gewoon denk ik heel ingewikkeld. Als mensen zich diep hebben ingraven. In de mening of in de overtuiging. Om ze daar uit te krijgen. En er wordt altijd gezegd van ja, maar je moet op zoek naar dingen waar je het nog wel over eens kunt zijn. Of je moet het onderwerp een beetje proberen te mijden en gezellig voetbal gaan kijken of weet ik veel wat. Maar ik herken ook gewoon heel erg wat jij zegt. Dat je er gewoon heel boos over kunt worden als iemand de holocaust ontkent, toch? Ja, dat raakt jou natuurlijk ook in je diepste overtuigingen.

Jurian Ubachs:
[40:03] Maar dit is er eindje waarvan ik denk van ja, hier is zoveel onopstotelijk bewijs van het kan bijna niet. Het wordt natuurlijk ingewikkelder als je gaat kijken naar de rol die bijvoorbeeld een overheid speelt in je leven. Mensen die vanaf dag één bijvoorbeeld de bitcoin bekken, de kans dat zij groot fans zijn van je lokale regering is niet zo heel erg groot. Dat zijn over het algemeen mensen met een bepaalde overtuiging in die zin. Die vertrouwen banken niet meer. Daar heb ik ook veel discussies mee gehad. Wat mij opvalt daarbij is dat het ook heel snel persoonlijk wordt, aangezien als jij, kiest om te geloven in de wereld die om je heen, zoals je aangeleerd is, dat je hem moet geloven. Dus vertrouwen in de regering, vertrouwen in de bank, et cetera. Mijn ervaring is dat ik dan al vrij snel word aangesproken op mijn onwil of onvermogen om verder te kijken dan mijn neus lang is, in hun ogen. Dus dat zij vinden van ja, maar je wil het ook gewoon niet zien. Dan denk ik, ja, nee, ik vraag je om bewijf. We hebben een discussie hierover. En het wordt al heel snel op de man gespeeld, in plaats van dat ik heel duidelijk onderbouwing zie van, Waarom zij geloven wat ze geloven.

Maarten Reijnders:
[41:07] Ja, en wat denk ik ook belangrijk is wel om daarbij ook in het achterhoofd te houden. Is van dat soort ideeën waar we het eerder ook al over hadden. Die hebben natuurlijk ook een soort van basis in dingen die wel reëel zijn. En dat is denk ik ook wat een goede complottheorie ook wel aantrekkelijk maakt. Dat je denkt van ja, er zit ook wel iets in. Van ja, tuurlijk kan een overheid ook verschrikkelijke dingen doen. Dus nou ja, weet ik wel. Vlachtoffers van toeslagenschandaal of zo. Je kunt die mensen niet heel erg kwalijk nemen... dat ze de overheid niet meer super vervrouwen. En in navolging van die groep... zijn er natuurlijk heel veel mensen... Die op de een of andere manier het idee hebben... van ik ben gedupeerd door de overheid. Of het zit me tegen op de een of andere reden. Hetzelfde heb je natuurlijk met wetenschap. Dat is denk ik ook voor heel veel mensen... Moeilijk te verkroppen. Dat dat ook een ontwikkelend iets is... Wat zich ontwikkelt. En dat je inzichten hebt. Bijvoorbeeld over voeding of zo. Op het ene moment wordt er dit gezegd. En er wordt heel veel onderzoek naar gedaan. Dan blijkt er toch weer een slag anders te liggen. Dat is denk ik ook het mooie van wetenschap. Maar dat is natuurlijk ook voor heel veel mensen ingewikkeld. Want ze denken, je hebt gezegd, ik mag dit niet eten.

Jurian Ubachs:
[42:21] Maar dan krijg je een zie-je-wel-effect.

Maarten Reijnders:
[42:23] Ja, precies.

Jurian Ubachs:
[42:25] Take it away. Hij heeft niet klaarstaan.

Randal Peelen:
[42:29] Nee, ik heb net even gekeken of er nog een leuke vraag is.

Jurian Ubachs:
[42:31] Nee, dit doet mij dus denken. Iemand op onze Slack die plaatste een plaatje. Jij hebt hem daar volgens mij open. Kan je even beschrijven wat er op de plaatje staat?

Randal Peelen:
[42:37] Oké, dus we hebben een kanaal dat heet Funny. En ik ga daar verder geen namen bij noemen. Maar er is een persoon op onze Slack die staat bekend als onze favoriete persoon die... Komplotten interessant vindt. En die had een plaatje. Daar zie je zo'n wetenschapper. Die staat daar een beetje zo moedeloos voor. Zich uit te staan. Want zij heeft blijkbaar een probleem.

Jurian Ubachs:
[42:59] Ze heeft niks te doen.

Randal Peelen:
[43:00] Ze is een beetje moedeloos. En daar staat daarboven. Breaking scientists warn that earth could run out of conspiracy theories by 2025. If they keep coming true at the current rate. En nou ja goed. Ik kan me de grap indenken. Dus dit is iemand die. De ondertonen van de grap lijkt te zijn. en dat steeds meer complottheorieën toch wel waar blijken zijn.

Jurian Ubachs:
[43:22] Het spanningsveld is, zij poneren het natuurlijk niet als complottheorie, maar als waarheid. Wij, we, de groegemeenten, vinden het een complottheorie. En als het dan uitkomt, zeggen ze, wat nou complottheorie? Het is gewoon waar. En dat zie je wel effect. Dus dat krijg je dan. Het is een geintje. Kijk, deze post is natuurlijk gewoon grappig bedoeld ook. Maar er zit ook wel een ondertuin tussenonder. Het maakt het nog moeilijker om die discussie aan te gaan. Want wat jij ook zegt, met die voedingdingetjes en dat soort dingen. Dat zijn toch soms kleine dingetjes die inderdaad dan niet in de haak blijken te zijn. Wat sommige mensen al langer riepen. Dat sterkt natuurlijk wel andere complotterieën weer.

Maarten Reijnders:
[44:03] Zeker, ja. En daar kun je denk ik ook heel moeilijk tegen verweren. Dat is bijvoorbeeld ook heel interessant natuurlijk met 11 september. Maar dat, nou ik denk dat iedereen die op een redactie heeft gewerkt en wel eens een ramp heeft meegemaakt en daar destijds verslag van heeft gedaan, die weet dat er op een moment dat er iets, zo'n grote gebeurtenis is, dat er ook allerlei... Nieuws binnenkomt. Berichten binnenkomen. Die later niet blijken te kloppen.

Jurian Ubachs:
[44:31] Misinformatie.

Maarten Reijnders:
[44:32] Ja. Dus ik kan me zelf gewoon heel goed herinneren. Nog van 11 september. Dat ook allerlei ministeries ontruimt. En er waren ook allerlei verhalen van ooit. Daar zijn ook aanslagen geweest. Ik was bijvoorbeeld zelf. Op 7 juli 2005 in Londen. Toen je daar terroristische aanslagen had. En toen heb ik. Ik liep door de stad. En ik was naar de radio aan het luisteren. En volgens allerlei berichten die daar binnenkwamen... waren gewoon op tien verschillende plaatsen bommenomploften. Dat bleek later gewoon veel minder te zijn. Mensen die krijgen iets mee, die bellen op naar de krant... of naar de radio of de tv. En dat is natuurlijk ook wat je bijvoorbeeld heel erg... bij 11 september hebt gezien, dat waar de gelovigen van de grote samenswering... Dan heel dol op zijn, is dat je hebt dan, ik geloof op BBC World of zo, werd de instorting van WTC 7, dus dat is nog een derde gebouw in het complex, werd al gemeld voordat het daadwerkelijk was ingestort. En dat, nou ja, dat was natuurlijk...

Randal Peelen:
[45:38] Jij snapt hoe dat gebeurt.

Maarten Reijnders:
[45:40] Precies, ja. Mensen zien al van, oh ja, dit gebouw, het staat echt, er staat op instorten. En nou ja, dat komt niet helemaal goed door natuurlijk Bij zo iemand die daar in de studio staat te vertellen. En dan twintig minuten later stort het inderdaad in. En dan zegt ze, ze hebben gewoon een script gekregen. Van wat er zou gaan gebeuren. Het is alleen niet helemaal volgens de goede tijd.

Randal Peelen:
[46:04] Zijn les doet dat goed voorbereid. En iemand die er een complot in wil zien. Die zegt, zie je nou wel.

Maarten Reijnders:
[46:10] Ja, ja, ja. Nee, je zag het ook al gewoon direct op de dag zelf. Ik weet nog wel. Dus die vriend met wie ik naar Amerika ging. Die zat toen CNN te kijken of zo. Die hadden zo'n tikker in beeld. Waar dan mensen berichten konden sturen. En er was al iemand die had gestuurd van ja, er is iets wat ze ons niet vertellen.

Randal Peelen:
[46:27] Oh ja.

Maarten Reijnders:
[46:27] Dat kwam ook verschijnen onder in beeld. En dat, ja, dat hebben bijvoorbeeld Alex Jones. Die is volgens mij ook die ochtend de radio opgegaan. En die heeft gezegd van ja, ja, maar dit had ik al voorspeld. En geloof niet wat ze hierover willen wijsmaken. Nou ja, daarmee trek je toch echt wel een publiek.

Randal Peelen:
[46:45] Het is toch ook wel zo dat de hele coronaperiode dit wel in een versnelling heeft gebracht, of vergis ik me dan? Want ik weet nog goed dat in ieder geval rondom het hele vaccineren, voor mij het complotdenken, flink zichtbaar werd op zijn minst, ook op tv, maar nog veel meer dan dat.

Randal Peelen:
[47:09] Er werden ook wel, dat was wel problematisch, denk ik, achteraf. Bijvoorbeeld zo'n theorie dat corona uit een lab zou zijn ontsnapt. En je hebt in Wuhan een laboratorium dat onderzoek doet naar precies die ziektes.

Maarten Reijnders:
[47:22] Ik heb ook nog heel even gedacht, het zou toch niet.

Randal Peelen:
[47:24] Precies zo'n ziekte die daar uit die regio komt. Dus dan een laboratorium dat onderzoek doet naar die ziektes. Een nogal plausibel verhaal dat het daar per ongeluk naar buiten is gekomen. Alleen, en dit is dus het probleem. Op een gegeven moment is dat op sociale media ook wel echt onderdrukt. Het is oprecht de onderdrukking geweest van dat het wel, het zal gewoon waar zijn. En dan krijg je natuurlijk een heel erg, dat is natuurlijk corel op de molen van iedereen die toch al vol wantrouwen zat. En zegt, zie je nou wel, dit complot is dan, ja, is het een complot? Het onderdrukken van de waarheid is dan in feite het complot. Zie je nou, dat is gewoon waar. En deze is niet echt een soort van definitieve... Eindconclusie volgens mij. We zijn het er niet met de hele wereld massaal over eens. Wat daar exact gebeurd is. Maar het feit dat dat onderdrukt werd. Was natuurlijk wel... Een slecht idee, denk ik, achteraf.

Maarten Reijnders:
[48:24] Ja, nou ja, in dit geval... Je ziet wel, op een gegeven moment is dat dan toch weer naar boven gekomen... omdat er daadwerkelijk allerlei wetenschapsjournalisten... Ook over deze theorie begonnen te schrijven. Volgens mij had je zo iemand die... zo'n lange tijd bij de New York Times zat... En die ook zijn baan is kwijtgeraakt wel... maar geen koppeldink op zichzelf. Maar die toch zei van, nou ja, er valt wel iets te zeggen... Voor de hele lableaktheorie. En ook omdat er zijn in het verleden... Is er wel eens een virus uit een laboratorium.

Randal Peelen:
[48:57] Duurlijk.

Maarten Reijnders:
[48:57] Dus het is niet een extreem wilde theorie. Er is later ook alweer nieuw onderzoek gedaan. Want er was ook wel het verhaal van... dat het soort van het eerste slachtoffer, bekende slachtoffer... Dat hij helemaal niet in die buurt van die dierenmarkt geweest zou zijn. Wat toch een beetje als de ground zero van corona wordt gezien. En het later onderzoek is er dan wel weer gebleken dat er toch al eerdere patiënten waren die wel inderdaad een duidelijke relatie hadden met die markt bijvoorbeeld. Dus daar kun je ook gewoon eindelijk doen. Dat is denk ik ook goed als wetenschappers daarover discussiëren. En ja, het is ook denk ik onvermijdelijk met zo'n onderwerp dat ook de rest van de wereld hierover mee gaat discussiëren.

Jurian Ubachs:
[49:43] Maar je raakt nu denk ik een interessante grens. En daar had Sebas ook een vraag over. Want die vraagt. Waar is de grens tussen een sceptisch gedachtegoed. En een complottheorie?

Maarten Reijnders:
[49:54] Nou ja dat is dus ook wel wat complotdenkers mij heel vaak voor de voeten hebben geworpen. Zou je kunnen zeggen van ja. Zeker als journalist moet je toch ook kritisch zijn. Ten opzichte van het grote bedrijfsleven. Of de overheid. Of ook de media. Die zijn ook niet vrij van kritiek. of gevrijwaard van kritiek. En dat is denk ik gewoon een heel ingewikkelde lijn. En dat maakt het denk ik ook zo ingewikkeld. Ook gedeeltelijk waarom we zelf allemaal in een complottheorie geloven. En het is denk ik ook goed... Als soms journalisten wel een theorie najagen, omdat ze denken, zou er niet toch nog iets meer achter zitten? Je zou kunnen zeggen, bijvoorbeeld het hele Watergate-schandaal. Dat is misschien ook dat de president betrokken is bij een inbraak.

Jurian Ubachs:
[50:43] Dat klinkt als een complottheorie.

Maarten Reijnders:
[50:45] Dat klinkt als een complottheorie. En dat is het misschien ook totdat het bewijs wordt geleverd. Want dan blijkt het een daadwerkelijk complot te zijn. In die zin is dat natuurlijk ook gewoon uitdagend. En zeker zoiets met zo'n lableak bijvoorbeeld. Ik kan daar natuurlijk ook niet een soort definitieve uitsluitsel over geven. En je kunt wel zeggen van deze andere theorie is veel waarschijnlijker. Maar goed, volgens mij hebben we nog altijd niet de lijn van hoe nou precies via welk dier, wanneer het ontstaan is. En dat nodigt natuurlijk ook eindloos uit tot alternatieve verklaringen voor wat er precies gebeurd is.

Randal Peelen:
[51:32] Ik zit zelf nog heel erg in de lijn van, moet ik even terugpakken. Ik heb dus ooit het boek The God Delusion van Richard Dawkins gelezen. En daar komt het woord memes vandaan. Die heeft dat woord bedacht. Een meme is volgens hem eigenlijk een idee. Maakt niet uit wat dat idee is. Dat makkelijk te kopiëren is en zo een beetje viraal gaat. Dat is als een virus. Memes, grappige plaatjes op internet. Ik vind hem grappig, dus ik stuur hem door naar drie mensen. Die drie mensen ook naar drie. En zo groeit dat exponentieel. En in zijn boek zegt hij, religie is in feite ook een meme. Want er zitten wat elementen in die mensen lekker vinden. Dus dingen als goed en kwaad. En beloning en straf. En rituelen met herhaling. En taboes, zinsgeving, oude kind. En gewoon een heleboel dingen die het blijkbaar voor het menselijk brein lekker te slikken maken. En ik ben dus heel erg... Ja, ik verwacht dat er in eigenlijk elke complottheorie wel wat van die elementen zitten. Die het gewoon lekker maken. Het voelt gewoon goed. Dat dit verhaal, ja, dat moet haast wel. Ja, dat klinkt zo logisch. Dat idee.

Jurian Ubachs:
[52:35] Maar dat grijpt weer terug op dat weleens die behoefte hebben aan die logica. Net zoals als je bijvoorbeeld 9-11 er nog eens bijpakt. Op een bepaalde manier is het ook fijn om te geloven dat het een inside job is. Omdat we, en nu praat ik even Amerika, dat ben ik natuurlijk helemaal niet. Dus ze dan. Het is veel makkelijker om te geloven dat het een inside job was. Want je wil eigenlijk niet geloven dat, vijftien individuen uit een land heel ver weg, die worden aangestuurd door een man in een grot erin slagen om vier vliegtuigen te hijacken en die ook nog succesvol in twee, drie gebouwen en, nou oké, eentje die standen dan op het veld. Het is veel fijner om te geloven dat je eigen capabele regering om wat voor, idioten of reden dan ook dat gedaan heeft, want dan denk je, dat makes sense. Maar dat vijftien mensen die dat helemaal het land niet kennen, die er zo in slagen om dat is eigenlijk heel raar.

Randal Peelen:
[53:20] Ik mis, wat is er lekker aan een platte aarde? Wat is er lekker aan dat we niet op de maan zouden zijn geweest? Die voelen voor mij niet echt appetijtelijk, die theorieën.

Jurian Ubachs:
[53:30] Is dat niet gewoon puur wantrouwen? Het is lekker, omdat je dus de gangbare theorie probeert te ontkrachten.

Randal Peelen:
[53:37] Maar is het niet ook een beetje gewoon een soort van gekke vorm van trots of ijdelheid? Zo van, nou, ik weet iets dat jij niet weet.

Maarten Reijnders:
[53:43] Dat speelt ook echt wel een rol, hoor.

Randal Peelen:
[53:44] Ja?

Maarten Reijnders:
[53:44] Ja, dat heb ik ook wel gezien, toch wel bij mensen Die ik ook gesproken heb. Het is ook gewoon een fijn idee. Dat jij het beter weet dan de rest. Dat is ook waar ze zich ook wel tegen afzetten. De sheeple werd het. Wordt wakker schapen. Precies. In die zin is er natuurlijk wel een parallel. Met religie of godsdienst. Je zou kunnen zeggen. Het zijn allebei verhalen natuurlijk. Als mensen zijn we gewoon dol op verhalen. Die verklaren wat er om ons heen gebeurt. Want het is gewoon te moeilijk. We leven in zo'n complexe wereld. Probeer er maar een chocola van te maken. En dan is het ook gewoon fijn dat jij het juiste verhaal denkt te weten. En anderen niet. En dat geldt denk ik voor mij ook. Ik heb ook allerlei dingen die ik dan zonder al te veel nadenken voorwaaraanneem. Het is ook te moeilijk om overal om je heen maar bij stil te staan. Hoe dat nou precies in elkaar zit of werkt. En dan ben ik heel erg neigd om

Maarten Reijnders:
[54:48] een soort van atheïstisch mainstream negatief wat door de media wordt gepusht te geloven. Maar het is natuurlijk niet gek dat allerlei andere mensen hele andere verhalen geloven.

Jurian Ubachs:
[55:05] Hey Rande, omwille van jouw t-shirt.

Randal Peelen:
[55:07] Ja, mooi brug.

Jurian Ubachs:
[55:10] Heb ik nog één vraag?

Randal Peelen:
[55:12] Ik ook.

Jurian Ubachs:
[55:13] Is die voor jou ook voor Margriet?

Randal Peelen:
[55:15] Nee.

Jurian Ubachs:
[55:15] Oh, voor mij wel.

Randal Peelen:
[55:17] Dan mag ik eerst.

Jurian Ubachs:
[55:18] Oké, dan mag jij eerst.

Randal Peelen:
[55:20] Ik kwam erachter dat je inmiddels aan de derde druk van je boek bent. En die derde is de herziene editie. Dat is degene die ik heb gekocht. Wel als e-book, dus dat is wel jammer dat ik hem hier nu kan laten zien of signeren of zo. Fanboy. Maar wat is er herzien aan de derde druk?

Maarten Reijnders:
[55:37] De inleiding met name. Volgens mij verder is het boek misschien op een paar woordjes.

Randal Peelen:
[55:45] Voor corona geschreven, toch?

Maarten Reijnders:
[55:47] Ja, dus de eerste versie is in 2016 schenen. vlak voor dat Trump gekozen werd. Dus die komt al wel in mijn boek voor. Maar die zou later nog een heel belangrijke rol gaan spelen. En eigenlijk de laatste, de derde druk die is verschenen, denk ik in 2021 of zo.

Maarten Reijnders:
[56:04] Het was heel erg, ja, met corona en ook QAnon.

Randal Peelen:
[56:09] Ja, absoluut.

Maarten Reijnders:
[56:10] Die toen...

Randal Peelen:
[56:11] Dat is ook zoiets trouwens, het is wat Trump doet, veel makkelijker om honderd keer te liegen dan honderd keer te factchecken. Dat maakt de wedstrijd ook ontzettend aanzien. Gewoon onbindbaar.

Jurian Ubachs:
[56:19] We hebben het ook vaak al gehad over het moerassen. Ze keren bewuste moeras vol. Niet na te trekken. Claims.

Randal Peelen:
[56:26] Die zijn ze, Jurriam.

Jurian Ubachs:
[56:27] Ze mensen. The lizard people. Weet je zin. The lizard people. The lizard people. Ik denk dat we het bijna kunnen afsluiten. Dan gaan we er even door naar Access From It. Maar niet voordat jij hebt verteld aan onze luisteraars. Maar vooral aan Margriet. Van welke complottheorie zou je willen dat het waar was?

Maarten Reijnders:
[56:46] Zo. dat vind ik een hele het is wel een enorme gewetensvraag, nou ja weet je wat ik wel, door dat boek te schrijven ga je ook toch nadenken over hoe je zelf nadenkt eigenlijk over naar de wereld kijkt het voelt af en toe een beetje als je met zo'n koppeldenker praat, dat je in een soort verlagspiegel kijkt, dat het soort van uitvergrote eigenschappen van jezelf zijn, Maar dat je ook wel een soort van je eigen valkuilen ziet. En wat ik wel... Een van de dingen waar ik toen ook wel over na ben gaan denken... Is van, wat je ook heel erg had met corona. Dat mensen zeiden van ja, maar ik stel alleen maar vragen. En ik weet wel, dus toen ik... Nou, een jaar of zestien was, had je in Amsterdam de Bijlmeramp. En daar had je ook allerlei theorieën over. Of laten we zeggen dat mensen niet helemaal... Er zaten behoorlijk wat losse eindjes aan het verhaal. Zoals je bij elk verhaal misschien losse eindjes hebt. En dat ik toen heel erg geneigd was om vragen te stellen. Over van ja, maar hoe zit het dan? Het klopt toch niet?

Randal Peelen:
[57:58] Kan een vliegtuig nou neerstorten vlak bij Schiphol?

Maarten Reijnders:
[57:59] Ja, allemaal dingen met zwarte doos.

Jurian Ubachs:
[58:03] Dat geeft ook vooral over de inhoud van het vliegtuig en de witte pakken die er verschenen.

Maarten Reijnders:
[58:07] Ja ja ja en nee nee ik weet ook wel dat ik heb later college gehad van, Nou, nu ben ik even van naam kwijt. De toenmalige burgemeester van Amsterdam. Het is wel heel gênant dat ik hier nu niet opkom. Maar die zei ook van ja, maar weet je, het is gewoon... Er wordt zo vaak gedacht dat er allemaal grote plannen achter zitten. Terwijl het gewoon totale incompetentie is. Ed van Tijn was de burgemeester destijds. Natuurlijk. Dus ja, die heeft natuurlijk een heel lang burgemeester geweest. Verschijnlijk normale minister geweest. Nou ja, fractievoorzitter.

Maarten Reijnders:
[58:40] En die zegt, er wordt zoveel toegeschreven. Een soort van kwade opzet bij de politiek. Terwijl, we deden maar wat. Heel vaak natuurlijk.

Randal Peelen:
[58:48] Bij de mooiste complottheorie is er allemaal een meesterplan. Dat tot achter de kommer wordt uitgevoerd. Terwijl iedereen die in een bedrijf werkt. Of überhaupt geleefd heeft. Weet dat er bijna niks perfect georchestreerd. En niet uitkomt. Elk plan lekt. Iedereen doet maar wat.

Maarten Reijnders:
[59:06] Dat is denk ik het belangrijkste.

Randal Peelen:
[59:08] Heb jij ook een antwoord op die vraag? Ik weet het namelijk echt.

Maarten Reijnders:
[59:11] Wat jij...

Randal Peelen:
[59:12] Ik zou fantastisch vinden. Als de platte aarde waar is. Omdat, luister. Natuurkunde kan op de schop. De hele theorie van Newton werkt niet meer. GPS, vergeet het. Ik bedoel, satelliet om de baan. Welke baan?

Jurian Ubachs:
[59:26] En hoe leveren dat een leuke leven op?

Randal Peelen:
[59:29] Dat is een echt Truman Show moment. Als dat zo blijkt te zijn. Dat we allemaal op de hele wereld. Opeens erachter komen. dat het, ik bedoel, maar dan leven we toch in een simulatie. Of zijn we op z'n minst op tv.

Jurian Ubachs:
[59:43] Dan hoop ik dat het Bermuda driehoek echt bestaat. Want dat betekent dus dat er ooit een moment gaat komen dat wij een shitload aan kwijtgeraakte schepen en waarschijnlijk ook heel veel van mijn sokken terug gaan vinden in de Bermuda driehoek, kennelijk. Dat lijkt me schitterend.

Randal Peelen:
[59:58] Ja, mooi.

Maarten Reijnders:
[59:59] Hier wil ik me wel aansluiten, geloof ik.

Jurian Ubachs:
[1:00:01] Randal, jij werkt voor Freedom Internet.

Randal Peelen:
[1:00:04] Zeker.

Jurian Ubachs:
[1:00:05] En zoals jij hier wel eens af en toe heb uitgelegd is de geestesbaby, de spiritueel opvolger.

Randal Peelen:
[1:00:12] Inzekere zin.

Jurian Ubachs:
[1:00:13] Van een klein partijtje vol recalcitrante internetmakers, om het zo maar even te noemen. Dat luisterde naar de naam Access for All.

Randal Peelen:
[1:00:21] Ooit wel.

Jurian Ubachs:
[1:00:22] En onze gast van vandaag heeft daar een boek over geschreven.

Randal Peelen:
[1:00:24] Juist.

Maarten Reijnders:
[1:00:24] Ook al.

Jurian Ubachs:
[1:00:25] Ik zou zeggen, grijp hem.

Randal Peelen:
[1:00:27] Nou ja, je hebt natuurlijk goed uitgelegd dat je al vroeg in deze eeuw, dat digitale burgeractivisme en digitale burgerrechten interessant vond. Dus die kan ik volgen. Maar ja... ...een boek gaan schrijven over de start van Exeschool. Wat beziel je? Het is natuurlijk... Een aantal van die mensen leeft nog. Niet allemaal.

Maarten Reijnders:
[1:00:53] Niet allemaal, nee. Helaas, ja. Ja, nee. Wat denk ik heel erg een rol speelde hierbij was... Ik ben... Kort na het begin van Exeschool ben ik online gegaan. En de uitgever van mijn boek ook rond die tijd. Zij heeft ook voor de digitale stad gewerkt. Wat gelieerd was aan Access for All in de begintijd.

Randal Peelen:
[1:01:24] En hetzelfde clubje Amsterdamse fanatieke nerds.

Maarten Reijnders:
[1:01:27] Ja, en ik denk dat wij gewoon allebei heel warme herinneringen koesterden aan die tijd. Ook omdat we natuurlijk jong waren en de wereld nog voor ons open lag. En waar we het net over hadden met Compoel Denkers. Het is fijn dat je het idee hebt van ik maak deel uit van iets wat heel veel mensen nog niet doorhebben of nog niet zien. Dat had je ook denk ik heel erg in de begindagen van internet.

Randal Peelen:
[1:01:51] Er hing een sfeer van piraterij, van illegale radiostations, van slimme manieren om als eerst op internet te kunnen. En wij zijn de tijd ver vooruit. Ook een soort van stiekem magnietachtige emotie volgens mij.

Maarten Reijnders:
[1:02:08] Ja.

Randal Peelen:
[1:02:08] Zingen door de stad.

Maarten Reijnders:
[1:02:09] Nou ja, en dat... Ja, een van de redenen ook waarom Access Vol is opgericht... Is omdat op een gegeven moment... hacken officieel verboden werd in Nederland. Dus het is heel lang een soort van gedoogd. En de politie en justitie hebben wel toen gepoogd... om een beetje hackers op basis van andere wetgeving dan aan te pakken. Maar dat werkt niet.

Randal Peelen:
[1:02:29] Helemaal geen computervredebreuk.

Maarten Reijnders:
[1:02:31] Nee, nee. Dus dat is echt, zeg maar... moet ik goed zeggen, 1 maart 1993... Heb je de eerste wet computercriminaliteit gekregen. En dat was ook wel echt de reden, omdat heel veel mensen toen ook hekten om internet op te komen. Om te zeggen, nou ja, dan moeten we ook een alternatief gaan binden. Namelijk dat je legaal internet op kunt.

Randal Peelen:
[1:02:50] Dit hangt samen met dat hele, volgens mij in de States noemen ze dat frieken. Dat je met zo'n fluitje dat je bij de Cornflakes kreeg, perfect de juiste toon kon blazen in een telefooncel. Om op die manier gratis te bellen. En volgens mij om dat belminuten toen zo schaars en duur waren, was echt gratis kunnen bellen, wat onderdeel was van het hele hackers scene, was echt een groot ding.

Jurian Ubachs:
[1:03:14] Er was een... Toon? Waarmee je gratis kon bellen?

Maarten Reijnders:
[1:03:19] 2600 hertz.

Randal Peelen:
[1:03:20] 2600 hertz. Weet je nog Windows XP?

Jurian Ubachs:
[1:03:24] Ja.

Randal Peelen:
[1:03:25] De eerste builds daarvan. Toen had het nog een codenaam. Die noemden ze Whistler. En de build was heel lang 2600. Van Windows XP. En Whistler, dus fluiten. 2600 hertz. Als jij monteur was voor telefooncentrales in de VS. Dan moest jij met die centrale kunnen praten. waarmee die telefoon communiceerde. Dus dat ging met piepjes. Dat heb je ook bij het inbellen. Alleen om te zeggen ik ben monteur had je 2600 hertz nodig. En op een gegeven moment was er gewoon per stom toeval in de Cornflakes dan een fluitje dat precies 2600 hertz... Dat was ongeluk. Alleen mensen kwamen daarachter. Die pakten dat fluitje uit de Cornflakes. Die fluiten in die telefooncel en vervolgens kon je gratis bellen. Ja, ik bedoel als het zo simpel is. Dit heeft gekund ooit. Dat is lang geleden nu. Dat diezelfde mindset, diezelfde hackerscultuur is in Amsterdam toen.

Jurian Ubachs:
[1:04:17] Dit is nu mijn favoriete complottering.

Maarten Reijnders:
[1:04:20] Ja, en het was ook nog wel interessant, omdat het ook heel populair was onder blinde kinderen, geloof ik, om dit te doen. Die belden dan allemaal met elkaar en die zaten in verschillende staten. Inderdaad met dat befaamde fluitje, volgens mij, als je precies één gaatje afpakt of zo, dan had je de juiste vakantie te pakken.

Randal Peelen:
[1:04:38] Ja, het was een trucje.

Maarten Reijnders:
[1:04:38] Ja, maar ik bedoel ook Steve Jobs en Steve Wozniak, die hebben ook later nog van die apparaatjes gebouwd waarmee je dan iets avanceerder voordat ze de.

Randal Peelen:
[1:04:50] Eerste Apple 1 maakt hebben.

Maarten Reijnders:
[1:04:52] Ja, om inderdaad gratis te kunnen bellen. Het interessante is eigenlijk dat in Amerika was dat telefoon, dat freaken heel erg populair. Maar ook overal waren natuurlijk telefooncellen. En toch niet iedereen had een computer. Maar je kon wel je lusten botvieren op telefooncellen. En in Nederland is het eigenlijk een soort van omgekeerde ontwikkeling geweest. Dat de hackers eerst gewoon heel erg met computers bezig waren. En dan wel natuurlijk die gingen inbellen bij bedrijven. En dan kijken of ze binnen konden komen. Of instellingen of universiteiten. Dus zo is die ontwikkeling gegaan en toen op een gegeven moment ja, zij laas natuurlijk ook heel veel Amerikaans, ze werden wel heel erg beïnvloed door wat er in Amerika gebeurde die had daar ook het blad 2600, wat ook niet voor niets die naam had gekregen, En ze zeiden toen heel erg van, misschien moeten we hier ook eens kijken of we hier ook gratis kunnen bellen. En dat heeft een behoorlijk hoge vlucht genomen inderdaad. Ook omdat die telecombedrijven wel een soort van natuurlijke vijand vormden voor hackers. Die natuurlijk ook gratis op BBS'en wilden kunnen inbellen. En het liefst ook nog een BBS wat dan heel ver...

Randal Peelen:
[1:06:10] Of de mensen hebben uiteindelijk ooit de Pirate Bay gestart zo. En wel alles gratis hebben.

Maarten Reijnders:
[1:06:14] Ja, ja, ja. En... In Nederland zat het zeker het gewone huistuin en keukentelefoon net behoorlijk goed dicht aanvankelijk. Maar op een gegeven moment hebben ze toen wel ontdekt dat je via bedrijven, die hadden een soort van interne nummers waarmee je naar het buitenland kon bellen. En dan kon je via Denemarken, daar hadden ze die centrales nog helemaal niet zo goed dicht gezet. En dan kon je gewoon nog met al die oude Amerikaanse trucs nog gaan bellen. Dus dat heette de Denemarken route. En zo snel dat in de publiciteit kwam, werd dat natuurlijk ook weer heel snel allemaal afgesloten. Maar goed, het was ook een soort kat-in-mui-spel. En dat ook. Ja, Hectic, die stonden echt wel onbekend dat ze elk nummer een nieuwe truc hadden... waarmee je gratis vanuit telefooncellen kon bellen. En de ene keer was dat een wat elegantere oplossing dan de andere. Ze hebben volgens mij ook wel op een gegeven moment zo'n handleiding... Dat je allemaal dranen moest gaan doorknippen. Ja, dat er ook wel een beetje bedenkingen waren bij sommige hackers. Van ja, gaat dit niet te ver?

Maarten Reijnders:
[1:07:20] Maar dat is ook bijvoorbeeld Paul Dinnissen. Een van die heel actief was bij de eerste nummers van Hacktick. Die deed dat dan ook op school. Dan had hij ook zo'n truc van... Kon je gewoon met een apparaatje wat de PTT zelf verkocht... Als je daar bepaalde toontjes afspeelde voor de hoorn kon je gratis bellen. Dus dan ging hij vanaf de schooltelefoon gratis bellen. Tot hij erachter kwam dat de school die rekening moest betalen. En toen heeft hij dat eerlijk opgebiecht aan de rector. Zeg, het is prima natuurlijk om de PTT te pakken. Daar hadden ze allemaal niet zoveel problemen mee. Maar goed, het was niet de bedoeling dat een school of een sportclub.

Randal Peelen:
[1:07:56] Maar kun je even doorspoelen? Want dan op een gegeven moment wordt Access for All opgericht. En een van de wapenfeiten van Access for All is natuurlijk dat ze hebben bijgedragen aan het feit dat de internetprovider gefinancierd werd. Door de kickback die ze kregen van de grote provider op de belminuten. Dat was een van, volgens mij is dat Patrick Rodriguez geweest?

Maarten Reijnders:
[1:08:12] Felipe Rodriguez.

Randal Peelen:
[1:08:14] Sorry, Felipe Rodriguez.

Maarten Reijnders:
[1:08:15] Ja, nee, die heeft dat uit onderhandeld toen. Die zei van, ja kijk, op een gegeven moment was Access for, hoop ik wel goed, voor 5% van alle tikken, telefoon tikken in Nederland. Zeiden van, ja, we leveren jullie gewoon heel veel business op en we kunnen die natuurlijk ook oppakken. Want die telecommarkt werd toen natuurlijk geliberaliseerd in de jaren negentig. En we kunnen ook met een andere aanbieder of een andere club in zee gaan. Dus dat heeft hij. En dat is volgens mij bij hem begonnen inderdaad. En dat is heel snel al een model geworden dat voor alle internet aanbieders is gaan gelden. Dus dat maakt ook dat gratis internet op een gegeven moment wel mogelijk. Dat je niet meer van abonnement hoeft te betalen.

Randal Peelen:
[1:09:00] En ik schoot als paddenstoel uit de ronde. overal gratis internet tussennaast. De belminuten.

Maarten Reijnders:
[1:09:05] En daar verdienden ze dan natuurlijk aan. Dat was de truc.

Randal Peelen:
[1:09:10] Nou, mooie tijd.

Maarten Reijnders:
[1:09:11] Het is ook wel echt heel grappig. Dus toen zij begonnen met hun internet aanbieder, dat ze echt in een mum van tijd heel veel abonnees kregen. En dus ook allemaal ze opereerden aan Frank gewoon vanuit een woonhuis. Dus er moesten allemaal lijnen naartoe gebroken worden. En dat ook die bij de PTT ook dacht, ja maar daar woont toch gewoon iemand. Waar hebben jullie nou al die lijnen voor nodig? Jullie bellen zelf ook helemaal niet. Er komen alleen maar telefoontjes binnen. Dus het was in het begin best... Ja, nou ja. Dat niet iedereen begreep wat er nou precies gebeurde. En dat was natuurlijk ook een van de leuke dingen. Dat je deel uitmaakte van een wereld die waar een groot deel van Nederland nog niet helemaal door had wat er aan de hand was.

Randal Peelen:
[1:09:57] Wat Jur al zei, ik voel me heel erg verbonden met het verhaal. Alleen, ja, ik moet toch de komende vakantie... Echt is in geur en kleur dat boek van jou gaan zitten lezen. Want ik denk dat ik een heleboel van dat verhaal nog niet ken. Dus ik vind het wel leuk dat je dat hebt opgeschreven. En is er ook een luisterboek van?

Maarten Reijnders:
[1:10:14] Nee, nee, nee.

Randal Peelen:
[1:10:16] Tijd hoor, vind ik wel.

Maarten Reijnders:
[1:10:18] Nee, ik heb ook een collega die wel luisterboeken inspreekt. Dus die zou ik ook heel graag willen dat hij het hier zou doen. Maar goed, het is er niet van gekomen. Wel als e-boek natuurlijk.

Randal Peelen:
[1:10:31] Ja, die heb ik wel.

Maarten Reijnders:
[1:10:32] Ja, ja. Ja, nee, het zijn ook echt bizarre verhalen over hoe zij inbraken bij het Pentagon.

Randal Peelen:
[1:10:40] Als men doet.

Maarten Reijnders:
[1:10:41] Ja, en wat dat voor enorme soort van achter de schermen. Het werd heel erg druk uitgeoefend op de Nederlandse overheid. Ook met name door de Amerikanen om nou eens die hackers te gaan aanpakken.

Randal Peelen:
[1:10:53] Wat ik ook leuk vind aan dit aspect van het verhaal is dat mensen heel erg, en terecht hoor, een heel romantisch beeld hebben van ex-frol. Ik zeg ook wel eens van de reden dat wij ons als Freedom niet moeten vergelijken met Access for All. Is omdat, kijk, moeder Teresa is dood. Ze heeft een soort mythische status.

Maarten Reijnders:
[1:11:09] Die is onaantastbaar.

Randal Peelen:
[1:11:10] Die gaat ook nooit veranderen. Want ze is immers dood. Het bestaat niet meer. Zij kan niks meer fout doen. Net zoals Access for All bestaat niet meer. Die tijd is geweest. En dat romantische beeld blijft dus voor altijd mooi. En elke vergelijking die je maakt met een romantisch beeld dat nooit meer in te halen is. Dat ook nooit meer iets fout kan doen. Het is alleen maar gevaarlijk. Weet je wel. Het is bijna onmogelijk om daar volledig aan te voldoen. En als je blijft zeggen wij zijn hen. Nee wij zijn niet hen. Wij zijn stredende voetsporen. Maar belangrijkste is. Die romantische mooie hackers tijd. Waar dit mee begon. Is natuurlijk verre van de hoogtijd aangeven. De echte hoogtijd aangeven. Is echt wel geweest op het moment dat het al gekocht is door KPN. En die hebben het tot grote hoogte mee te stuwen. En daar is dat romantische beeld ook ontstaan. Er is heel veel geld in gegaan. Om dat mogelijk te maken. En ik vind ook dat mensen soms niet moeten vergeten. Dat ondanks de romantiek. Die dat merk toch echt wel heeft verdiend... Ja, die hoogtijdagen waren niet in het begin. Er zijn mensen die wel roepen van... Ja, KPN heeft alles kapot gemaakt. En dan denk ik, ja, ook. Maar ze hebben ook die hoogtijdagen medehelpen veroorzaken. Het is niet zwart-wit, dit.

Maarten Reijnders:
[1:12:18] Ja, nee. En ik bedoel, KPN heeft denk ik wel echt in die zin... Ook aanvankelijk gewoon een hele fijne deal voor Accessful gesloten. Dat Accessful heel erg een soort van ideologische eigen koersen mocht blijven varen. En dat was, je zou kunnen zeggen, Excess Proal is heel lang ook een soort van bedrijf geweest waar de woordvoerder belangrijker was dan de directeur. Omdat die ook, nou ja, zeker in de tijd van Maurice Wessling en Sjoeren Nas, die later natuurlijk Blitz of Freedom hebben opgericht. Ja, die zetten echt een soort van lijn uit van, oh ja, we gaan deze rechtszaken voeren. Of we gaan ons hier hard voor maken voor deze kwestie.

Maarten Reijnders:
[1:12:55] En dat is wel heel erg, ja, het hielp natuurlijk heel erg dat KPN erachter kwam staan. Want je dan ook gewoon economisch van alles diepe zakken had plus en wat denk ik ook wel belangrijk is om te onthouden dat echt in de begindagen van excesvol was gewoon de dienstverlening best wel slecht en dan moest je heel vaak in moest je gewoon heel vaak in bellen soms omdat het omdat het weinig lijnen of molens op dat moment waren bij excesvol en dan ja dat heeft, daardoor heeft die provider in de begintijd ook misschien wel af en toe op de rand van de afgrond gebalanceerd. Omdat het helemaal... Wat ze bijvoorbeeld allerlei rekeningen niet betaalden en geen verzekeringen afsloten voor hun werknemers en niet wisten wat het verschil tussen netto en bruto inkomen was.

Maarten Reijnders:
[1:13:50] Het begon heel erg houtje-toutje en ook heel erg wel als een soort van... En ja, aanvang ik toch echt als een experiment van we gaan dit doen omdat we het leuk vinden. En ja, waar het schip stand, dat zien we dan wel een keer. En ook werknemers die namen gewoon hun eigen computers van huis mee daarnaartoe. Omdat het niet genoeg geld was om apparatuur aan te schaffen voor de eerste werknemers. Dus in die zin, het heeft zich wel, zeker onder KPN in de eerste jaren, is het natuurlijk enorm geprofessionaliseerd. En Accessible had het ook. Dat zeggen denk ik ook wel de mensen die daarbij betrokken waren. Die had het gewoon niet in zijn eentje gered. Omdat er gewoon allerlei nieuwe investeringen nodig waren. Bijvoorbeeld in ADSL. Wat eind jaren negentig heel erg opkwam. En dat had gewoon... Ja, dat had misschien wel gekund met allerlei grote leningen bij de bank of zo. Maar dat, ja. Wel lekker om dat zo'n KPN achter je te hebben. Nou ja, precies. De conclusie was wel van ja, we hebben gewoon eigenlijk een grote partij achter ons nodig.

Randal Peelen:
[1:14:55] Echt zelfstandig als het lachst. Nou, het is in ieder geval een heel mooi jongensboek

Randal Peelen:
[1:14:59] dat jij hebt helpen schrijven, denk ik. In de hackers die Nederland veranderden. En we hebben natuurlijk ook gehad over complotdenkers als boek. Dus dankjewel Maarten.

Maarten Reijnders:
[1:15:08] Ja, graag gedaan.

Randal Peelen:
[1:15:09] Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. en met Nerds op tafel is een podcast door Jurian Ubachs en mij, Gandal Peelen. En we hebben twee panelleden, Ruurd Sanders en Sander Bijdenveld.

Jurian Ubachs:
[1:15:17] Ja, waar zijn die eigenlijk?

Randal Peelen:
[1:15:18] Ja, thuis denk ik, hoop ik. Of net terug van vakantie, als je Ruurd bent. En onze gastneurd van vandaag was Maarten Reinders. Maarten, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen en je boeken kopen?

Maarten Reijnders:
[1:15:31] Ik heb verschillende websites. Eentje is rohypnol.nl.

Randal Peelen:
[1:15:36] Die link zet ik wel in de show notes, geloofd, maar Maar ik weet niet of je dat in één keer goed typt.

Maarten Reijnders:
[1:15:41] Ja, en ik zit ook op Blue Sky en Fratch en Mastodon. En daar kan je mee gewoon bij me voor.

Jurian Ubachs:
[1:15:47] Eigenlijk alle Twitters behalve Twitter.

Maarten Reijnders:
[1:15:49] Ja, ik zit ook nog op Twitter, maar daar doe ik niet meer mee. Hij protest.

Randal Peelen:
[1:15:53] Nou, meer informatie over ons staat op onze website. En dat is mnot.nl. Enjoy onze slechte. Daar gingen 2500 charmante, kapabel en gezellig nerdje voor. Je kunt ook vragen stellen aan de volgende gastnerds in het kanaal. Vragen van de luisteraar. En join je nou. Nee, word je nou vriend van de show. Dan ben je echt lekker bezig. Dan kun je bij het clubhuis, ook op onze Slack. Dan krijg je toegang tot vier meters per jaar. Je krijgt stickers en biervultjes door je briefbus. Je luistert zonder reclame, eerder dan de rest. En elke week met een pracht van een bonusaflevering. Die wij nog even op gaan nemen. En dat allemaal voor, wat is het? 36 euro per jaar? Ik weet niet meer. 3 euro per maand? Bijna niks.

Jurian Ubachs:
[1:16:30] Minder dan een euro per bonusaflevering.

Randal Peelen:
[1:16:31] Het is niet alleen de bijhorende. Het is genieten van voordelen die niet op kunnen.

Jurian Ubachs:
[1:16:34] En als die mensen dat hadden gedaan, hadden ze ook met ons op het kantoor van SPL kunnen zijn afgelopen vrijdag bij Dave Aaldering op bezoek.

Randal Peelen:
[1:16:40] Ik vond dat een heel erg leuke meetup.

Jurian Ubachs:
[1:16:43] Ja, het was gezellig.

Randal Peelen:
[1:16:44] Dave ontzettend goed verzorgd. En Cas, die heeft de boel deftig helpen afsluiten. Nog ver na middenacht.

Jurian Ubachs:
[1:16:50] Toen lag ik al op bed, denk ik. Ik was wel moe.

Randal Peelen:
[1:16:53] Ik zat toen in de trein The Last of Us te kijken.

Jurian Ubachs:
[1:16:57] Ik moet wel zeggen, het beeld van die best wel grote tafel die daar stond. Helemaal vol met pizza's die Dave voor ons had besteld. Maar echt helemaal vol. Dat was wel iets waar ik blij van werd. Dat was mooi.

Randal Peelen:
[1:17:09] De volgende meetup. Liegt er ook niet om mensen.

Jurian Ubachs:
[1:17:11] Nee, die wordt ook wel weer. Hebben die aardig kondigd? Ja, oké. Nou, dan wordt die wel mooi.

Randal Peelen:
[1:17:15] Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.