428 – Honderd dagen Trump; een democratie onder druk

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je alles over de eerste 100 dagen Donald Trump, waarom Kirsten Verdel het maar niet kan laten om boeken te blijven schrijven en of we ons zorgen moeten maken over de politiek in Nederland. Two and and Welkom bij Met Nerds om tafel. We praat vandaag met. Annelies Verhelst. Mijn naam is Randol Pelen. Je hoort het goed. Annelies die zit even op de co-host stoel. Nou, wie beter als invaller voor Jeur? Dan Annelies verhelst. Welkom terug. Leuk dat je weer zit.

Annelies Verhelst:
[0:37] Het is toch een soort van unofficiële vierde keer.

Randal Peelen:
[0:39] Ja toch? Ja, heb je goed gedaan. Welkom. We hebben ook een gastnourd. Dat is Kirsten Verdel. Kersen is bestuurskundige, lobbyist, publicist, dus uitgever, of schrijver. En ook medewerker van Access Roll. En daar zit ook gelijk de link. En hoe wij elkaar onder andere kennen. Want ik werk nu bij Freedom Internet. Access School is natuurlijk een beetje de voorloper. O Freedom is het geestenkind van Access School. En je zit ook nog in de Raad van Advies van Freedom. Dus die. Hoedanigheid zijn we elkaar al tegengekomen. Wel heel leuk dat je hier zit. Welkom.

Kirsten Verdel:
[1:16] Dank je.

Randal Peelen:
[1:18] Er zit alleen ook een politiek. randje aan jou oeuvre, want je was campagneadviseur bij de PvdA en je werkte in 2008 voor het campagneteam van Jamel Barack Obama. Maar nu heb je een boek geschreven, de eerste 100 dagen van Trump. En spoiler, dat gaat inderdaad over Trump.

Kirsten Verdel:
[1:35] Het is een serieus dik boek. Het gaat over de eerste 100 dagen van Trump en het heet De Eerste 100 dagen van Trump.

Randal Peelen:
[1:41] Precies.

Kirsten Verdel:
[1:41] Heel origineel.

Randal Peelen:
[1:43] Zou je ons allereerst mee terug kunnen nemen naar het idee, of het moment dat je op het idee kwam om zo'n boek te gaan schrijven? Want ik heb altijd zowel bijzondere bewondering als ook wel een soort. Onvermogen om te begrijpen dat mensen een boek willen gaan zijn. Ik zou niet weten waar ik moet beginnen.

Annelies Verhelst:
[2:01] Ik heb er twee geschreven, dus ik weet een beetje. Misschien kun jij erover mee praten.

Kirsten Verdel:
[2:05] Het is mijn derde boek en ik wilde helemaal geen boek schrijven. Vorig jaar was een beetje een rotjaar voor mij privé. Maar ik ben ook sinds ik inderdaad in 2008 voor Obama heb gewerkt, Amerika-deskundigen, zoals dat dan zo mooi heet. En in het verkiezingsjaar word je dan geacht om daar wat mee te doen, maar daar had ik vorig jaar niet zo heel veel zin in. Ik heb wel wat gedaan. Her en der wat radio en af en toe tv en wat kranten enzovoort. Maar toen Trump uiteindelijk tot president werd gekozen in november, toen dacht ik, nou daar heb ik dus nu helemaal geen zin in. Want ik wist nog hoe het de vorige keer was. Namelijk dat je dan dus elke dag opstaat met wat heeft hij nu weer gezegd. Want dat was dat was die eerste vier jaar. En in dat gekkenhuis had ik niet zo heel veel zin. Dus ik dacht, nou ja, ik doe het slim. Ik ga iets heel kleins doen. Ik ga dus niet. Berichten over alles wat Trump zegt dit keer, maar alleen over wat hij daadwerkelijk besluit. Want dat zal een stuk minder zijn, maar is wel veel belangrijker, want ja, dat heeft natuurlijk echt brede impact op het moment dat je ergens je handtekening onderzet als president. Ik had wel zoiets van, nou ja, dat zal in die beginperiode wel veel zijn. Want dat was ook aangekondigd. Maar ik dacht ook aan de eerste periode van zijn eerste presidentschap. Toen heeft hij op dag 1 één decreet ondertekend, zo'n uitvoerend bewel. Namelijk om Obamacare dusdanig aan te passen. Dat het daarna ook makkelijker afgeschaft kon worden. En in de twee weken daarna waren er nog drie besluiten, maar dat waren een soort van technische, administratieve besluiten die. eigenlijk al voorgekookt waren door de vorige administratie. Niks interessants.

Randal Peelen:
[3:53] Een verhouding tot nu niet interessant.

Kirsten Verdel:
[3:54] Nee, maar goed.

Randal Peelen:
[3:55] Vonden we destijds wel interessant. Kan ik me naar herinneren.

Kirsten Verdel:
[3:58] Ja, alleen toen kwam 20 januari 2025, de dag van de inauguratie, en daar waren dus ook meteen 150 de kreten.

Randal Peelen:
[4:09] En dat noemen ze daar executive orders orders, jij kan het vertalen als decreet of uitvoerend bevel.

Kirsten Verdel:
[4:14] Maar ik gebruik meestal het woord decreet. Dat klopt niet helemaal technisch gezien, maar het is inmiddels een beetje ingeburgerd. En toen dacht ik, ja, vervelend, want ik wilde dat eigenlijk op Twitter een beetje bij gaan houden. Maar ja, dat past het niet. Dus ik had heel snel een website nodig. Ik heb een eigen website, mijn eigen domeinnaam. Maar daar was gedoe mee met WordPress. Dus ik dacht, ik heb iets anders nodig. En toen kwam ik achter reportersonline. nl Dat je daar ook dingen kon uploaden. Dus ik had snel gevraagd of ik daar een account kon krijgen en dat kon. Dus diezelfde dag heb ik toen nog gewoon hup. Al die 150 decreten op die site gegooid en vervolgens daar vanaf allerlei social media naar gelinkt. En dat deed de dagen daarna ook in de hoop en verwachting dat het snel minder zou worden. Het werd wel wat minder, maar niet heel veel minder. En op dag 6. . gebeurde er iets waardoor ik dacht, daar moet ik ook wat mee. Namelijk dat iemand die ontslagen was, dat ging aanvechten. Die spannen een rechtszaak aan. Toen dacht ik, ja, dat is impact, dat is fallout van wat er nu gebeurt. Dus dat moet ik eigenlijk ook opschrijven. Dus dat ging ik toen ook doen. En op dag 7 werd ik gebeld. Door Jasper Henderson van Uitgeverij Rap. Van ja, ik zit dit te volgen en je moet er een boek over schrijven. Dus ik, nee. Want ik wil juist zo weinig mogelijk doen. Dus ik wil alleen besluiten bijhouden.

Randal Peelen:
[5:39] Ik heb vrienden die hebben al een boek geschreven dat dus rond het manuscript ligt. En die zoeken een uitgever en dat lukt ze nog niet zo goed. En in jouw geval is het. Je hebt drie blogposten gemaakt. Maak er maar een boek van. Ik overdrijf een beetje.

Kirsten Verdel:
[5:49] Het kwam ongeveer daarop neer. We hadden wel lange posts.

Randal Peelen:
[5:53] Ik wil het ook niet dachtaliseren hoor.

Kirsten Verdel:
[5:55] Nee, op dat moment was het.

Randal Peelen:
[5:56] Moelt toch anders was het nog nieuw.

Kirsten Verdel:
[5:58] Nee, dus ik zei nee. Want ik had er helemaal geen zin in. En toen zei Jasper van ja, maar we maken gewoon.

Randal Peelen:
[6:03] Er begonnen onderhandeling.

Kirsten Verdel:
[6:06] Letterlijk, letterlijk. Er wordt zo'n dun boekje, want je houdt alleen die besluiten bij. Nou ja, dat is in de eerste paar weken natuurlijk druk, maar dat wordt zometeen natuurlijk wel minder. Dus 60 bladzijden.

Randal Peelen:
[6:18] Ik kan de boek amper vasthouden.

Kirsten Verdel:
[6:20] 60 bladzijden, dat is.

Randal Peelen:
[6:23] Nou, ik denk 20% van haar boek.

Kirsten Verdel:
[6:25] Nou, nog niet eens. Dat is hier.

Randal Peelen:
[6:27] Dus dit.

Kirsten Verdel:
[6:28] En het is dus bijgekomen. Want het hield niet op. En dat had een reden dat het niet ophield. De aanloop naar dit presidentschap was volstrekt anders dan de eerste keer. De eerste keer had niemand verwacht dat Trump president zou worden en hij zelf ook niet. Er was dus geen plan en hij had ook geen mensen om dat toch al niet bestaande plan uit te voeren. Dus bleef het vooral bij heel veel dingen roepen. Of Twitter in dat geval. En dat werd dan weer, die opheffen werd dan weer wereldnieuws. En zo gingen we van incident naar incident. Maar het was vooral heel veel talk en weinig. Alveel opheft de hele tijd. En dit keer was het anders, want dit keer was eigenlijk alles wat hij de vorige keer alleen maar zou twitteren, kwam dit keer een handtekening onder als een decreet. En niet alleen de dingen die hij riep, maar ook andere dingen. Want de conservatieve denktank, de Heritage Foundation, die al decennia lang. Een hele belangrijke club is binnen de Republikeinse partij. . Of voor de Republikeinse partij moet ik zeggen. Voor advies, maar ook voor behoorlijk dwingend advies vaak. Die had bedacht van nou die eerste termijn van Trump als president is eigenlijk een beetje verloren gegaan, omdat we het niet verwacht hadden. Dus we gaan nu zorgen dat we voorbereid zijn. En toen hebben ze project 2025 geschreven. Ja, een ruim 900 pagina's stellende blauwdruk voor de complete herziening van de Amerikaanse overheid. Om die te hervormen voor de komende ten minste 100 jaar. Zodat het een conservatief christelijk traditioneel overheidsmodel wordt gerealiseerd. En dat was heel erg specifiek uitgewerkt. Er stond dan bijvoorbeeld in dat een decreet van Lyndon B. Johnson uit 1968. Met nummer zus en zo moest worden ingetrokken, want dat paste dan binnen die blauwdruk. . En dat is ook precies wat er gebeurde op die eerste dag van Trumps presidentschap. Die krijgt dus al die. Je beelden misschien wel gezien. Dan krijgt Trump zo'n papiertje onder zijn neus. En dat wordt er gezegd, nou in dit decreet wordt er DEI-beleid, dus Diversity, Equity en Inclusion beleid teruggedraaid. En dan zegt hij, nou fantastisch, en dan zet hij zijn handtekening eronder. Hij heeft ze niet geschreven, hij heeft ze niet gelezen. Maar het zijn allemaal decreten die al in de zomer van 2024 zijn opgesteld door de Heritage Foundation. Dat bedenk ik niet, dat hebben ze zelf in een interview gezegd, dat ze dat toen aan het doen waren. En op die manier wordt dat dus ingevoerd. En na die 100 dagen van die eerste 100 dagen. Waren al meer dan 100 doelen van dat project 2025 bereikt. Van de ongeveer 300 doelen. En stonden er zo'n 66 in de stijgers. Dus ja, dat is precies wat er aan het gebeuren is. Dat dat gewoon nu wordt geïmplementeerd. En Trump is daar gewoon een instrument in die daar nog zijn eigen sausje overheen doet. Bijvoorbeeld met zijn standpunt over Oekraïne, wat nu een beetje aan het wankelen is. Nu lijkt hij eindelijk wat toegefelijker te worden. Doordat Europa nu moet gaan betalen voor de wapens voor Oekraïne die Amerika levert.

Randal Peelen:
[9:32] Wat meer met eigen ogen gezien dat Poetin een gekke spelletje speelt en niet te vertrouwen is.

Kirsten Verdel:
[9:38] Ja, nou daar komt hij ook wel weer van terug. Ja, nee, maar dat is niet jezelf te rijk rekenen wat dat betreft, want er ligt nu ook een voorstel voor vanuit de Senaat om Oekraïne meer te helpen door meer sancties op te leggen aan Rusland. Maar daar staat wel een. . Een uitzondering in dat als Trump eigenstandig beslist dat die sancties toch maar even gepauzeerd moeten worden voor een periode van maar liefst 180 dagen, dan kan hij daar buiten het congres om over beslissen. Want anders wilde hij niet. zo'n sanctievoorstel tekenen. Dus reken je niet rijk wat dat betreft. Maar dat is dus precies zo'n ding waar je dus inderdaad dat eigen sausje van Trump bovenop project 2025 krijgt. Want in dat project staat eigenlijk. . Niet dat Oekraïne zo ongeveer de vijand is. En wat er ook niet in stond, was al die enorm hoge importtarieven die al die landen nu opgelegd krijgen. Iedereen had verwacht dat dat zo'n 10% zou zijn. Dat is op dit moment ook voor veel landen de basis geworden na al het uitstel van de eerste maanden. En dat is nu recent, nou ja, heel recent, de afgelopen dagen wordt dat weer opgehoogd in de onderhandelingen. De deadline wordt verschoven naar 1 augustus. Wordt gedreigd met bijvoorbeeld heffingen van 30% voor de EU. Dat komt ook allemaal vooral uit zijn eigen koker en de mensen die nu direct om hem heen zitten. Maar de verwachting is dat dat ook wel weer uitgesteld zal worden. Zoals heel vaak dingen van Trump die echt vergaan worden uitgesteld.

Annelies Verhelst:
[11:05] Zie jij dat echt als echt een ego-dingetje van Trump? Want ik bedoel, dat. Plan van die Hertation algemeen, als ik het zo een beetje hoor, is Zijn dit soort besluiten dan echt gewoon voor zijn ego?

Kirsten Verdel:
[11:21] Hij ziet zichzelf niet alleen als de baas van Amerika, maar ook als de baas van de hele wereld. Hij vindt ook bijvoorbeeld dat binnen de scheiding der machten die er zou moeten zijn, dus van wetgevende, uitvoerende en controlerende macht, dat hij eigenlijk. . Aan het hoofd staat van alle drie die takken. Want het volk heeft hem gekozen, zo ziet hij het. Dus mag hij bepalen en niet bijvoorbeeld een rechter die dan nog gaat toetsen of wat hij vindt of wil. wel wettelijk is toegestaan. Daar zit die echt heel anders in. Ik moest vandaag echt controleren of het waar was, want ik vond deze wel weer heel bizar. Je hebt net de World Cup finale voor teams gehad in Amerika. Dat is in Europa niet heel groot in het nieuws geweest, maar dat was een groot ding. Een soort van in de aanloop naar het WK voor landen, wat natuurlijk ook in Amerika is. En Chelsea won dat. En die kregen dus gisteren de Cup overhandigd. Maar dat was dus niet, of tenminste de beker, een soort schaal. Maar dat was niet de echte, want de echte heeft Trump meegenomen naar de Oval Office. Dus ze hebben de FIFA kopie gemaakt en de kopie gaat dus naar de winnaar en niet het origineel. Dus ja, dat soort dingen.

Annelies Verhelst:
[12:34] Ja, het is toch gewoon te bizar dat iemand zich, nou ja, dat heeft natuurlijk vier jaar of zo aanlooptijd gehad, maar binnen zo'n korte tijd. Die macht kan toebedelen, dat iemand daartoe in staat is, maar ook dat andere mensen dat soort van toch wel toelaten. Want dat deels Wordt dat toegelaten?

Kirsten Verdel:
[12:51] Dat toelaten is een goed woord, inderdaad, want dat is precies wat er gebeurt. Heel veel mensen vragen wanneer komen dan de democraten in opstand als ze het niet eens zijn met zijn beleid? Dat proberen ze wel. Maar ze zijn simpelweg in de minderheid. In het congres, dus zowel in het huis als in de senaat, hebben ze geen meerderheid. Maar ook in het Hoge Rechtshof, dus een van die poten van de drie machten. Daar ook niet. Daar zitten negen rechters. Zes zijn door conservatieven gekozen, waarvan drie door Trump zelf en drie door Democraten. Dus je ziet steeds vaker dat nu allerlei zaken via federale rechters uiteindelijk bij het hoge rechtsof komen. En daar gebeurt het steeds vaker dat er dus een 6-3-uitslag is. dat dus de conservatieve rechters inderdaad meegaan in de beleidsvoorstellen van Trump. Overigens, dat is ook wel interessant, er zijn honderden rechtszaken op. tal van van onderwerpen, van USA tot DEI-beleid, tot simpelweg ontslagen bij allerlei instanties. En bijvoorbeeld in mei. . Verloor Trump en de Trump regering 96% van al die zaken.

Annelies Verhelst:
[14:00] Ja, lijkt mij ook dat heel veel van die dingen gewoon echt niet rechtgeldig zijn.

Kirsten Verdel:
[14:03] Nee, maar bijvoorbeeld kijk, de decreten, die hebben wel werking. Maar die zijn niet ongelimiteerd. Zij heeft bijvoorbeeld een decreet getekend dat Engels vanaf nu de officiële taal is van Amerika. Maar in de grondwet is juist geregeld dat Amerika helemaal geen officiële taal heeft. Want de Founding Fathers vonden dat dat zichzelf maar moest regelen. Want Amerika was een mengelmoest aan culturen. En dat zou zich nog. Dat is groot genoeg. Er zijn echt plaatsen waar er eigenlijk. . Alleen maar Spaans wordt gesproken. Daar ben ik zelf ook getuigen van geweest. Helaas, want dat was best nog lastig. Dus hij zegt dan in een decreet: nou, vanaf nu is het Engels. Maar dat kan dus niet, want dat is grondwettelijk helemaal niet toegestaan. Maar wat doet hij dan? En dat doet hij met heel veel dingen. Twee trucjes. Het ene is simpelweg de geldkraan dichtdraaien voor alles wat niet Engels is. Of de geldkraan dichtdraaien voor alles waar je het niet mee eens bent in de algemene zin. En het andere is gewoon mensen ontslaan die het daar niet mee eens zijn. En dat is dus het beleid geweest bij alle takken van sport binnen de federale overheid van die eerste honderd dagen. En ook Nu in de tweede honderd dagen. We zitten inmiddels op dag 173.

Randal Peelen:
[15:17] Weet je het kernpunt van dat hele project 2025 zoals ik het heb begrepen is één. Heel erg het doel heiligde middelen denken. Zo van nou, we hebben een bepaald doel. En dat doel is zo belangrijk en dat redt het land. En het land staat onder druk en loopt gevaar. Dus alles wat wij doen om het land te redden, is per definitie juist. Oh, een PS, ja, we moeten helaas toch wel een klein beetje de democratie slopen of in ieder geval aan die stoelpoten zagen.

Kirsten Verdel:
[15:43] Nou, zo zien ze het niet eens. Nee, ze zien het helemaal niet als zaak. Ze zien het als uitvoering van de democratie. Wij hebben de verkiezingen gewonnen. Dus wat wij nu doen mag gewoon. En rechters die dat proberen te blokkeren. Want zij zien dat dus als dat rechters het proberen te blokkeren. Dus niet degenen die de zaken aanspannen. Ja, die zijn dus antidemocratisch bezig.

Randal Peelen:
[16:03] Want kunnen we, want dit vind ik interessant. Ik walg hiervan, ik ben doodbang voor wat dat voor Nederland kan betekenen op het moment dat wij hier ook intrappen, maar. Kunnen we het ook, wat men dan in het Engels noemt Steel Man, hoe heet dat in het Nederlands? Dat we proberen de zo'n plausibel mogelijke versie van dit verhaal even te schetsen. Alsof het. Alsof we het goed begrijpen. Dus zij zeggen een aantal dingen lopen gehad. Nou, die DEY en wat zij noemen het woke Mind Virus, zijn een groot probleem. Waarom zou dat een probleem kunnen zijn? Wat is hun lezing daarvan?

Kirsten Verdel:
[16:44] Ja, het is een combinatie van factoren. Het is ten eerste gewoon diversity, equity en inclusion. Dat is beleid dat komt van. De vijand, de tegenstander, de democraten, de liberalen, dus alles waar ze een hekel aan hebben. En het is ook een mooi opstapje om vervolgens ook andere groepen te Aan te kunnen pakken. Het grootste wapenfeit nu is natuurlijk de aanpak van migratie. Migranten. Dus illegale migratie. Dat is het grootste punt geweest. In de campagne. En dat is ook waar ze nu dus vol op inzetten illegale migratie tegengaan. Daarbij werd in eerste instantie de hele tijd gezegd dat het zou gaan om criminelen. Migranten, dus ommoordenaars, verkrachters, gangleden. Dat was continu het verhaal. Van die moesten Amerika uit.

Randal Peelen:
[17:40] Ja, als het even goed is, had je die al lang opgepakt, maar goed, oké.

Kirsten Verdel:
[17:44] Dit werd gezegd. Die lopen vrij lond. Ze zijn ook met miljoenen tegelijk door Biden binnengelaten, wordt er dan gezegd. Ja, dat is gewoon een verhaal om te vertellen. Dat is de stelling dan. En die moeten er dus uit. En je zag ook dat in die eerste honderd dagen kwam al heel snel op dag 55, om precies te zijn. Want dat was. . Nee, maar dat was. Echt het grootste ding tot dan toe. Dus daarom heb ik het onthouden dat het specifiek die dag was. Toen kwam de aankondiging dat Trump een hele oude wet. . weer nieuw leven in wilde blazen die het eigenlijk toestand om mensen te deporteren naar andere landen dan hun land van herkomst. En dat gebeurde prompt de dag erna. En om ze aan te duiden als zeg maar vijand van de status, terrorist enzovoort. En dat gebeurde de dag erna toen meer dan 200 mensen op een vliegtuig werden gezet of meerdere vliegtuigen werden gezet naar El Salvador. Ook al kwamen ze daar bijvoorbeeld helemaal niet vandaan. En daarvan werd gezegd. Dit zijn allemaal leden van Trende Aragua, Venezolaanse gang. . . En dat was dan vastgesteld bijvoorbeeld doordat. mensen tatoeages hadden van een roosje of een kroontje en dat zou dan bij die bende hoorden. En heel vaak was er niets anders dan dat. Gewoon dat iemand een tatoeage ergens van had. En zelfs al werd er dan gezegd van ja maar dat is gewoon, dat gaat over mijn favoriete voetbalclub of dat is voor mijn opa en oma. Nee. Jij moet daarheen. Er was zelfs iemand. Daarbij was het enige bewijs. Dat is recent pas boven tafel gekomen. Die staat op de foto op Facebook naast iemand. En die iemand daarvan werd gezegd, die heeft een tatoeage, waardoor wij vinden dat die bij Trenda Aragwa hoort. En jij staat met die persoon op de foto, dus jij zit ook bij Trenda Aragua.

Annelies Verhelst:
[19:36] Ja, ik vind dat soort dingen zo ontzettend eng. Ik bedoel, nou ja, we hebben het er van tevoren heel kort over gehad, maar ik ben dus net terug uit de Verenigde Staten en ik zat dan deels in Massachusetts en deels in New Hampshire. En ik ben dus ook naar Salem geweest, Salem, Massachusetts, waar dus de eerste heksiachten van Verenigde Staten waren destijds in. Ik ben het jaart al even kwijt, maar eind 1600, 1692 volgens mij. En nou ja, een beetje dezelfde willekeur waarmee zo'n verhaal de wereld in wordt geholpen. Waarmee dan mensen worden aangewezen van, oh die zou wel eens een heks kunnen zijn. En er zijn ook mannen geweest die dus beter. Ja, een soort van ondersteunen van heksen, of niet meewerken aan heksenjachten. Die zijn dus ook opgehangen. En zelfs eentje die echt pertinent weigerde, ook om er ook maar iets over te zeggen, die werd geplet. Nou ja, dat soort barbaarse praktijken.

Kirsten Verdel:
[20:32] Daar krijg je weer iets interessants. Van dat meehelpen. Want in die eerste honderd dagen zagen we dus dat die mensen werden gedeporteerd. We kwamen erachter dat. een groot deel daarvan of helemaal geen strafblad had of hele lichten vergrijpen. Er zaten ook met wel zwaardere begrijpen die zaten erbij, maar dat was een minderheid. Het verhaal was natuurlijk formeel in eerste instantie de grootste criminelen, terroristen, bendeleden, die zetten we uit. Dat bleek dus niet zo te zijn. Het blijkt dus dat ze ook andere mensen doorheen sturen, dus daar kwamen allemaal rechtszaken van. Maar inmiddels wordt er toch op doorgeduurd en heeft het hoge rechtsof. Aan de ene kant wel gezegd van ja, de één iemand, die Kilmar Abrego Garcia, die moet worden teruggehaald, want die is volgens het eigen zeggen van het ministerie van Justitie per ongeluk daarheen gestuurd. Maar zelfs daar doen ze dan achteraf.

Randal Peelen:
[21:23] Er was zelfs een gerechterlijke uitspraak dat hij niet mocht worden uitgebracht. Nee, want de kans was groot dat hij vervolgd zou worden enzovoort.

Kirsten Verdel:
[21:30] Maar ze zijn daarna weer doorgegaan van nou. We ontkennen gewoon dat hij ten onrechte daarheen is gestuurd. In de rechtbank doen ze dat niet, maar in de publieke opinie, dus in de propaganda, want zo kun je het echt noemen, doen ze dat wel. Voor de televisiecamera's zeggen ze het een en in de rechtbank zeggen ze letterlijk het ander. Maar dat wordt ze steeds nu verder doorgezet. Ze zijn inmiddels bij de fase aangeland dat. Dus niet alleen criminele illegale moeten worden uitgezet, maar gewoon iedereen die bijvoorbeeld binnen is gekomen via een speciale app die de. . enige legale manier was om je aan te melden als je bijvoorbeeld asielzoeker was, dus vluchteling was, CBP-app die onder Biden is geïntroduceerd. . Daarvan wordt nu gezegd, nee, maar die app had er nooit mogen zijn. Dat is illegaal. Dus iedereen die zich via die app heeft aangemeld, die is illegaal en die moet zichzelf binnen zeven dagen deporteren. Het zijn dus mensen die al jaren in Amerika zijn. Daar werken, gezin hebben, vrienden, familie, netwerk. Die moeten dus binnen zeven dagen gewoon gewoon maar even weggaan naar hun land van herkomst. Dat zijn dus ook mensen die als vluchteling naar Amerika zijn gekomen. En van heel veel mensen die soms al 25 jaar legaal in Amerika waren op een vluchtelingenstatus bijvoorbeeld uit Haiti of Honduras. Daarvan is nu ook gezegd. Nee, die tijdelijke beschermde status, die dus helemaal niet zo tijdelijk was, die trekken wij in en die moeten ook binnen zeven dagen weg. En dan het laatste wat erbij is gekomen, is dat. Er nu wordt gezegd van ja, we willen eigenlijk ook het staatsburgerschap van mensen die in Amerika zijn geboren. Dus echt natural born citizens in kunnen trekken op het moment dat zij. . zware criminele activiteiten verrichten, dan willen wij ze ook uit kunnen zetten naar een land wat wij dan maar bepalen. En mocht je dan bijvoorbeeld een terrorist. . Dus dat is waar jij het net over had. Vroeger met XR: iemand helpen. Dan kan dat ook aangemerkt worden als een misdaad waarvoor je dan wellicht ook misschien hoopt.

Annelies Verhelst:
[23:30] En daar zijn gewoon twee dingen heel eng aan. Het een is dus van ja. Als je maar aangewezen wordt, dan ben je dus wel de Sjaak. En het andere ding is de legitimiteit waarmee dit uitgerold wordt. Want dat was bij die heksiacht werd er ook een soort van rechtbank ingesteld. Er werd een heel boek. Werk samengesteld met dit is hoe je een heks herkent. Op een gegeven moment werd dat ook nogal breed opgevat. En nou ja, goed, er zijn ook heel veel mensen echt wel van vrijgesproken, voor zover ik dat begrepen. Maar ook heel veel mensen, ja, daar kon je alles wel aan ophangen zo ongeveer. Omdat ze gewoon een beetje een raar typetje waren. Of nou ja, je kon ze gek niet verzinnen. Maar dat. Het punt is ook dat dat in Europa dus ook heel lang zo is geweest. Dat ging ook in die Spaanse inquisitie ging dat uiteindelijk zo. En toen dacht ik van kijk, die dingen hebben allemaal parallellen met elkaar. Dat er gewoon iets wordt bedacht. Op deze manier kunnen we dat op een legitieme manier doen. En dat gaat steeds een heel klein beetje verder. En wat daarbij ook een voorbeeld was van die heksenjachten in Selem, is dat op een gegeven moment iemand was vrijgesproken. Dat was ook een pastoor of zo'n persoon. En een van de regels was op het moment dat een heks een heel gebed, zeg maar, foutloos kan, dan is hij geen heks. Nou, die man kon dat foutloos. Dus eigenlijk zou die volgens die eigen regels dus vrijgesproken moeten worden. Maar er stond iemand bij en die zei, ja, maar dat is natuurlijk ook weer een trucje. Want dat heeft de duivel zo bedacht dat dat dan zo werkt. En die werd alsnog gewoon verhangen. De nieuws moet en altijd iets om het legitiem te maken.

Kirsten Verdel:
[25:05] Dat zie je dus nu ook. Want het schuift dus steeds verderop: van een zware criminele persoon die illegaal de VS in is gekomen en allerlei misdrijven in de VS pleegt. Zitten we nu inmiddels op het niveau van mensen die dus inderdaad al decennia lang daar zijn, aan het werk zijn, belasting betalen, meebetalen aan sociale zekerheidsvoorzieningen, maar daar zelf nooit. Aanspraak op kunnen maken omdat ze geen officiële verblijfstitel hebben.

Annelies Verhelst:
[25:32] En ook vaak werk doen, wat de niemand anders wil doen.

Kirsten Verdel:
[25:38] En je ziet dus, vorige week zijn er dus nu, nou je kan het echt niet anders noemen dan Razias, dat dus inderdaad bijvoorbeeld in Los Angeles de National Guard samen met AISE, dus die vreemdelingen politie. Jaagt op alles wat buitenlands is. Dit weekend hebben ze ook expres dat ze met een groots machtsvertoon. Dat was ook bedoeld als groot machtsvertoon. Met allerlei legerauto's en zwaar bewapende soldaten dan heel breed over een speelterrein lopen notenbenen. Om dan maar. . te laten zien aan iedereen van wij zijn er en we komen jullie halen. En er zijn dus inmiddels heel veel verhalen dat. . Bijvoorbeeld Los Angeles nu heel erg rustig is. Je kunt binnen een uur nu met de auto van noord naar Zuid Los Angeles rijden. Nou, dat hebben ze daar geloof ik zelfs in coronatijd niet meegemaakt. Mensen durven niet meer de straat op. En dat geldt ook voor mensen die wel een legale verblijfsstaat hebben. Die durven gewoon ook niet meer. Er zijn verhalen van mensen in bijvoorbeeld Texas en überhaupt de zuidelijke grens. Met Mexico, waar heel veel boerderijen nu leeg staan omdat de vele tientallen medewerkers daar niet meer komen omdat ze of illegaal waren of omdat ze niet meer durven. Dus er gaan ook bedrijven failliet. Overigens is het dan ook weer interessant dat er wordt gejaagd op de mensen die illegaal in Amerika verblijven. Maar niet op degene die dus werk geven aan illegale. En het wordt dus met de dag erger. Gisteren heeft Trump gezegd dat Rosie O'Donnell, een comedianne, die ook gewoon Amerikaansisch in Amerika is geboren en kritisch op hem is, bijvoorbeeld over die overstromingen in Texas. dat die misschien ook maar de staatsburgerschap afgenomen moet worden. En het wordt door steeds een stapje verder te gaan, wordt het genormaliseerd. En dat is ook in die honderd dagen, dus dat ik dus uiteindelijk dat boek ging schrijven, wat ik niet wilde schrijven. ben ik ook op een gegeven moment gaan kijken wat is nou de rode draad. Wat zien we nou? En toen heb ik alle besluiten tot dan toe en ook de impact daarvan gecategoriseerd. En dan zag je dat er eigenlijk veertien thema's waren waar al die besluiten ondervielen. Van immigratie tot economie, van persvrijheid tot migratie en van rechtspraak tot onderwijs. En binnen al die thema's, als je dan die besluiten neerzette, dan zag je dat het dus steeds een stapje verder gaat. Eerst nog binnen de lijntjes van wet en regelgeving en daarna er net overheen. Steeds verdergaande uitspraken. Gewoon om af te tasten wat kan. En steeds een stapje verder te gaan. En het feit dat er heel veel besluiten waren en dat dat ook zo bleef. En dat hoort dus ook bij die strategie. Dat heeft Steve Bannon, een voormalig adviseur van Trump, ook altijd.

Randal Peelen:
[28:37] Vlading de Zon.

Kirsten Verdel:
[28:37] Vlading de Zoon heeft hij altijd al genoemd als strategie. zoveel mogelijk nieuws lanceren, zodat de media, burgers en anderen niet weten waar ze moeten kijken. En dat je dus van incident naar incident springt. Want op een gegeven moment hadden we Signalgate. Dat er op een gegeven moment Signalberichten waren gelekt over de. Otwissen gelekt dat er een journalist.

Randal Peelen:
[29:01] In de app probleek te zitten over de aanval. Practisch gezien natuurlijk gewoon extreem klunzig.

Kirsten Verdel:
[29:10] Het staatsgeheimer. Maar toen werd er dus gezegd van. Ja, nee, dit is zo groot. Nou, dit gaat het worden. Dit gaat het grote ding worden waarop de Trump-regering in elkaar gaat storten. En ik weet nog toen ik dat soort berichten zag, dat ik dacht van nou. Dit is over een paar dagen ook weer vergeten. En dat is dus ook zo. Elke keer als er iets komt, nu is het Epstein. Jeffrey Epstein die dan dat hele grote verhaal. Dat is groter dan Signalgate, dat moet ik er wel bij zeggen. Heel veel van de Trump-stemmers hebben specifiek voor Trump gekozen omdat hij die files zou openbaren. Nou, dat blijkt hij niet te doen. Je kan wel bedenken waarom dat wellicht zo is. En dat veroorzaakt nu wel wat wrijving. Net zoals überhaupt het beleid van Trump tot nu toe toch wel voor wat vraagtekens zorgde. Want je ziet eigenlijk vanaf het begin dat zijn populariteit in allerlei peilingen steeds verder daalt. Die bleef dan het hoogste op het thema immigratie. Maar zelfs daar gaat hij nu onderuit. Daar gaat hij onderuit omdat mensen het eigenlijk toch wel erg ver vinden gaan. Dus dit weekend is er nog een peiling gepubliceerd. Waaruit blijkt als ik het goed onthouden heb. Dat voorheen dertig procent van de Amerikanen em vond dat em migranten gewoon in Amerika mochten blijven ook als ze illegaal waren en dat is nu 55%. Dus het wordt, dus het aantal mensen dat vindt dat migratie nu Het migratiebeleid veel te ver gaat. Dat neemt dus heel sterk toe, ook onder republikeinen.

Annelies Verhelst:
[30:44] Ja, maar mensen beginnen het nu ook echt te voelen, denk ik.

Kirsten Verdel:
[30:46] Wat het allemaal betekent. Maar er zijn ook mensen en die voelen letterlijk wat het effect is van het beleid van Trump. En nog steeds steunen ze hem. Want er is nu bijvoorbeeld een mevrouw die uit Honduras komt. En die ontzettend fanatiek Trump aanhanger was, is moet ik zeggen, die is getrouwd met een Amerikaan, heeft drie of vier kinderen. Maar die zit inmiddels al meer dan een maand in een detentiecentrum. Omdat zij tien of twintig jaar geleden zelf ook een misdrijf heeft gepleegd waarvoor dat is dat is toen afgehandeld zeg maar maar nu wordt er dus gezegd ja honduras daar hebben wij dus de verblijfsstatus eigenlijk van ingetrokken En je hebt een misdrijf gepleegd. Dus dan sta je eigenlijk op een soort shortlist voor deportatie. Dus hij zit al een maand in een deportatiecentrum. Maar niet alleen steunt ze Trump nog steeds. Ze is er ook heilig van overtuigd dat zij weer wordt vrijgelaten, want zij is one of the good ones. En ze geeft beiden de schuld van het feit dat zij daar zit.

Annelies Verhelst:
[31:43] Die hebben echt wel serieuze rationalisatie van hun eigen complex.

Kirsten Verdel:
[31:47] Maar ze zijn er dus heilig van overtuigd. En dat geldt dus voor heel veel mensen. Je ziet heel vaak dat. Mensen bijvoorbeeld heel sterk achter een bepaald standpunt staan aan, bijvoorbeeld over Jeffrey Epstein. Dat moet openbaar worden gemaakt. Die documenten. Nou, vervolgens zegt Trump, nou ja, maak je je niet zo druk over die documenten? Waarom gaat het daar nog steeds over? Die man is toch al jaren dood. En dan zie je dat dat talking point door heel veel mensen gewoon wordt overgenomen. En als ze dus eerst voor A waren en nu voor B, nou ja, dan is iedereen ineens voor B en dan zijn ze nooit voor A geweest. Dat is gewoon een patroon wat je heel lang ziet. Maar er zit wel een verschil in. Je zag al in die eerste 100 dagen was er al een peiling waaruit bleek dat 20% van de maga-aanhang, dus echt de die-hards. . nog die harder waren geworden, die waren zich nog verder ingegraven. Zo werkt dat. Maar aan de andere kant, zeg maar de meer gematigde Trump-aanhang Die was dus voor een deel ook al weg bij hem. Dus al vrij snel was er geen meerderheid meer die steun gaf aan Trump. Zelfs uiteindelijk niet op het thema immigratie. Dus. Qua populariteit staat hij nu onder water, maar het doet nog niet zoveel. Want de Democraten hebben dus een minderheid in het congres. Maar dat niet alleen. Republikeinen doen ook niet zoveel.

Annelies Verhelst:
[33:06] Want die zijn het of met hem eens of ze zijn bang voor een eigen hachie.

Kirsten Verdel:
[33:13] Ja, en dat blijkt dus ook, want Lisa Murkowski, een senator, een republikeinse senator uit Alaska, die heeft op een gegeven moment ook gezegd van ja. Ik kan het wel niet met hem eens zijn, maar ik ben, en mijn collega's ook, bang voor sancties. Want Trump dreigt natuurlijk om de haverklap met sancties. Als jij je uitspreekt tegen hem, dan dreigt hij met. Ervoor te zorgen dat je nooit meer herkozen wordt, dat de geldkraan voor bijvoorbeeld jouw staat wordt dichtgedraaid en je krijgt die hele mageachterbaan over je heen, wat soms ook zich uit in allerlei bedreigingen. . . Dus heel veel mensen die als het er al niet mee eens zijn met Trump, die houden zich toch in omdat hun politieke carrière er ook voorbij is.

Randal Peelen:
[33:49] Het is serieus problematisch dat ze daar. Onherroepelijk zo'n twee partijenstelsel hebben. Dat is linksom of rechtsom altijd een heel verkeerd gegeven. Want de twee van die grote partijen is een probleem. Er is wel iets waar ik op in wil zoomen. En dat is toch proberen dat. Linkje hier naar Nederland te maken. Want ik denk dat een Boel Amerikanen zich een hoedje schrikt, in ieder geval de personen die ik tegenkom in mijn bubbel.

Kirsten Verdel:
[34:14] Ja, maar je zit ook een ontzettend links.

Randal Peelen:
[34:16] Ja, dat klopt, dat klopt. En Maar toch denk ik ook iets te zien. Ik kom namelijk inderdaad in die bubbel en Reddit is ook wel een heel erg linkse site. Maar ze hadden in de eerste termijn van Trump. . De subreddit The Donald. Daar ging mensen helemaal los. En er waren twee dingen die me opvoelen. Eén is, het was bijna nog meer liefde voor Donald dan. was bijna nog meer haat voor de democraten. Gewoon echt gewoon geen Biden, geen Kamala Harris. En en en en de haat voor Obama. En ja, dan kom je automatisch bij Trump terecht. Nou, en zeker in de eerste termijn, en daar kun je misschien nog wel iets van zeggen, viel het ook wel mee. Dus ja, als je een beetje rechts bent, dan prima, dan stem je wel weer Trump. Nou. Daar zit ook wel een hele grote factor miemerij bij. Gewoon internetcultuur voor de luls. Gewoon echt, ja. Waanzin eigenlijk. Gewoon een gekke soort van internethumor. En ik merk nu in die tweede termijn dat als ik bewust, en dat doe ik regelmatig. een podcast opzet van mensen die pro Trump zijn. . Of in een subreddit komt die heet nu niet meer De Donald, want die is gesneuveld, maar je hebt nog slash erg, slash conservative. Daar zitten de mensen die wat er ook gebeurt, elke schet die laat, het wordt altijd wel weer recht gepraat. En ik merk dat ik als ik daarin kijk, het verhart met name in het antidemocratische. Dus ja, de democraten zijn nog erger. Dat is eigenlijk wat ze zeggen?

Kirsten Verdel:
[35:53] Ja, want ze zeggen eigenlijk dat Trump eindelijk dus meters weet te maken met wat er nodig is. Er wordt gewoon gezegd van. Fijn dat eindelijk die illegalen nu het land uit worden gegooid. Fijn dat de overheid nu eindelijk een beetje wordt verkleind. Want dat was hard nodig, want al die mensen zitten natuurlijk allemaal helemaal niks te doen. Dus die zien juist daadkracht. En die zien die daadkracht gefrustreerd door de rechterlijke macht en door tegenstanders van Trump. Die zeggen van ja, die blokkeren dat. Er gebeurt er eindelijk wat en houden zij het tegen. En als je dan. . Een voorbeeld, USAID, dat werd gestopt. Dus al die hulp, die ontwikkelingshulp, maar vooral ook voedselhulp en medicijnhulp in allerlei landen, vooral in Afrika. Er was op een gegeven moment een interview met een mevrouw in Amerika ergens. En er werd aan haar gevraagd van ja maar, doordat die voedselhulp nu wordt stopgezet, overlijden daar zometeen kinderen. Nou, en, was haar reactie. Letterlijk ver van een bedschwid. Het interesseert me niet, ik ken die mensen niet. Het boeit mij niet. Het is tijd dat er meer geld naar Amerika gaat. En op zich valt er wat voor te zeggen. Dat je zegt van, joh, ik vind dat we teveel op het buitenland focussen. Ik wil een meer isolationistisch. Dat kan allemaal. Dat is politiek allemaal helemaal legitiem. Maar er zit natuurlijk wel een potentieel vraagteken aan hoe je dat wil doen. Als jij USA of USAID, ik zeg het altijd verkeerd, sorry, als je dat wilt opheffen. Dan kan je dus of de stekker eruit trekken, zoals het nu gebeurd is, met alle groteske gevolgen van dien. Want dat betekent dus echt dat mensen die dus één. maaltijd per dag hadden die ineens niet meer krijgen of die medicijnen kregen waar zonder ze niet kunnen leven die ineens niet meer krijgen je kunt ook In overleg gaan met andere landen, of met Europa of de Verenigde Naties of wat dan ook, van joh, wij willen hier minder in doen, of we willen er zelfs helemaal uit. Kunnen we gezamenlijk een plan maken om een overgangsperiode te creëren? Of als je zegt, we vinden dat de illegale die in Amerika zijn eruit moeten. Dan kun je dus zeggen van we gaan nu alles en iedereen oppakken waarvan wij vinden dat die hier illegaal zijn. En we gaan ook gewoon statussen veranderen waardoor er meer illegalen zijn. Dat kan. Waardoor je dus complete gemeenschappen uit elkaar scheurt. Je kan ook zeggen, nou, we gaan het aantal mensen dat werkt bij. Voor de rechtszaken die gaan over wie wel of niet mag blijven, dus wie wel of niet een echte status krijgt, dat gaan we vergroten, waardoor we sneller zakelijk af kunnen handelen. Het tegenovergestelde gebeurt. Het aantal rechters. Immigratierechters wordt nu maximaal verhoogd van 700 die er nu zijn naar 800 in dat begrotingsvoorstel wat die big beautiful build die er net door is. En dat klinkt heel veel, van 700 naar 800, maar het is gemaximeerd op 800. Terwijl dus het budget voor eis en allerlei deportatie gerele en detentiegerelateerde zaken. . Afhankelijk van hoe je er naar kijkt, of tien of twintigvoudigd is. Dus de manier waarop en ook het aan de kant zetten van wet en regelgeving en van mensenrechten. . Dat is natuurlijk iets wat nieuw is in Amerika. Want natuurlijk was er altijd conservatief beleid of progressief beleid en dan mag je daar een heel legitiem standpunt over hebben. Maar de wijze waarop er nu met rechten wordt omgegaan, dat is wat heel veel mensen natuurlijk heel erg dwars zit en waar mensen ook bang van zijn. En ik denk ook terecht, want op het moment dat jouw rechten buitenspel worden gezet. Of dat daar een loopje mee wordt genomen. Ja, als dat bij een ander gebeurt, dan kan het bij jou natuurlijk ook gebeuren.

Annelies Verhelst:
[39:38] Nou ja, zeker of dat niet van bijvoorbeeld gezondheidszorg, als je kijkt naar Medicaid en Medicare en hoe al die dingen daar allemaal heten, wat daar dan allemaal geschrapt wordt en nog gaat. Borden. Dat is ook om eng van te worden. En ik bedoel, ik was zelf bij mensen die hebben een nou ja, een zware autistische zoon. En die is uit huis, zeg maar, bij specifiek pleeggezin, die daarin gespecialiseerd is. Te zorgen dat hij gewoon meefunctioneert in de maatschappij. Weliswaar onder begeleiding. Maar hij doet gewoon zijn dingen, hij heeft werk en hij kan een kant op. Op het moment dat dat geld wordt stopgezet. Dan moet die en weer thuis gaan wonen, kan die waarschijnlijk niet meer werken. Want dat functioneert niet zo. Niet zo soepel, zou ik maar zeggen. Dat is daar helemaal niet op ingericht. Dat is gewoon heel dichtbij. En ik bedoel, dingen als autisme, dat discrimineert natuurlijk niet op politieke partijen waar je voor stemt. En dan denk ik van ja, en dat is wat mensen nu nog niet beseffen, dat heel veel van dat soort. relatief kleinschalige dingen echt nog wel in de huiskamer te voelen gaat zitten.

Kirsten Verdel:
[40:37] In die Big Beautiful Bill zitten inderdaad bezuinigingen die erop neerkomen dat zo'n 17 miljoen Amerikanen hun toegang tot die verzekeringen. . En dat gaat met name over Medicaid. En wat heel veel mensen niet weten, is dat die bezuinigingen pas ingaan Na de eerstvolgende verkiezingen. Waardoor als dan dus de effecten gevoeld worden. Dat er alweer gezegd kan worden. Oh, dat komt door de democraten. Dat is één. Tweede is, heel veel mensen denken dat zij helemaal geen Medicaid hebben. Dus dat het hen niet treft. Want die hebben dan Alabama Medical Care of een of. . In de meeste staten heeft Medicaid allerlei namen waar het woord Medicaid niet eens in voorkomt. Dus je zag bijvoorbeeld ook op Twitter reacties van mensen van ja. Ik heb daar geen last van, want ik heb, nou ja, een heel ander woord. En dan zaten mensen van ja, ik weet niet, maar dat valt onder medicator. Mensen weten het niet. Maar zelfs als ze het wel weten, dan wordt er toch. Eigenlijk 99 op de 100 keer wordt er gezegd van ja maar als het straks verdwijnt, dan komt dat door Biden. Is een beetje elke dag.

Randal Peelen:
[41:41] Waarom ontkennen ze dat het verdwijnt op het moment dat het wel degelijk verdwijnt? Ik bedoel, dat is toch het hele doel. Je zet letterlijk op papier, we halen dit weg. Maar vervolg wil je niet dat mensen dit weten, terwijl. En dan pak ik even terug, want ik had een soort loepje geopend, wat nu in mijn hoofd nog open staat. Over dat hele Reddit verhaal. Wat ik daar dus zie, is dat een deel van die mensen wel degelijk zegt. als iemand op dat Epstein vliegtuig heeft gezeten en die heeft daar dingen gedaan die het daglicht niet verdragen, dan moet diegene in de cel wie het ook is. Maar dan, nou, even een natte vinger, goede 60, 70% van de mensen. Trump heeft daar per definitie niks mee te maken. Het is onzin. Als Trump op die lijst had gestaan, dan was die lijst al lang openbaar. Want we hadden zijn vijanden hem daar al lang mee proberen nek. En dit vind ik dus dat. reality distortion feel dat enerzijds zeg je oké we willen heel veel doen tegen immigranten en we willen een kleinere overheid en je moet vrijheid hebben dus we willen die verplichten want ze haten verplicht . Verzekeringen dat somdoen. Maar dan tegelijkertijd is het ook waar dat zij dat helemaal niet hebben gedaan. Iemand anders dat heeft gedaan, en het eigenlijk heel slecht is dat het gebeurt. En ik kan dus niet begrijpen dat je enerzijds. verzekeringen de nek om wil draaien. Tegelijkertijd kunt wegkomen, want daar is Trump Heer en Meester in en gewoon overal mee wegkomen. Maar dan toch doen alsof het allemaal schuld is. En dus impliciet is het ook een probleem. Het klinkt echt als een 3D-vierkant die in zichzelf draait.

Kirsten Verdel:
[43:16] Maar dat komt omdat je er dan vanuitgaat dat. op het moment dat je feiten op tafel legt, dat dan duidelijk moet worden voor iemand anders van hé, het zit anders dan jij denkt, dus nu moet jij je mening herzien. Zach laten rationeel zijn, maar ook weer op Twitter iemand die van ik heb een ziekte. Dat ik denk dat als ik inderdaad met feiten kom, dat mensen dan van mening veranderen. Dat is een ziekte die ik heb. Rationaliteit, feiten, die doen er gewoon niet meer toe. Ik weet nog dat.

Randal Peelen:
[43:50] Dan kun je toch ook gewoon zeggen, ik heb al die. Verzekeringen op. En daar ben jij heel blij mee.

Kirsten Verdel:
[43:56] Ja, maar dat is precies wat er gebeurt. Hij ontkent het. Nee, het maakt niet uit wat hij zegt. Het gaat erom wat mensen voelen. En als Trump zegt: van joh, als we dit doen, dan voel ik me beter en jij dus ook. Dan doen mensen dat. In jaren geleden, toen George W. Bush nog president was, toen zat hij bij de White House Correspondence Dinner. Waar al die journalisten bij elkaar zitten en waar dan altijd een comedian. Een beetje een soort roast gaat doen van een president. En Stephen Colbert was toen degene die de roast deed. En die had toen een verhaal over dat heel veel mensen denken met. Vanuit hun hersenen, vanuit hun hoofd. Maar you and me, you, Mr. President and I, we know better. We think from our gut. En dat was op dat moment een enorme belediging voor Bush. Zo van alsof hij inderdaad niet na kon denken, maar alleen maar uit de emotie handelde. En populistisch was. En dat interpreteerde Bush dus ook als belediging. Maar dat is eigenlijk een soort van het begin geweest van een realiteit waarin het zo werkt. Het gaat niet meer om feiten. Toen ik voor Obama werkte in 2008 op het landelijk hoofdkwartier van zijn campagne. zat ik bij het research team en ons doel was om als de tegenstander, dus John McCain in dat geval, die de republikeinse kandidaat was. Met iets kwam wat niet klopte. Om zo snel mogelijk met een correctie te komen. Dus dat we zeiden van. McCain zegt dit. Dat klopt niet. Dit is hoe het echt zit. En dat kun je bij deze onafhankelijke bron controleren.

Randal Peelen:
[45:32] Voelt goed, ik wil terug.

Kirsten Verdel:
[45:33] Back-checking was superbelangrijk. Fact-checking is nu gewoon non-existent eigenlijk, want het boeit niet meer.

Randal Peelen:
[45:39] Nou, ik wil even een kleine shout-out maken. Iets wat me laatst opviel in een Conculega-podcast. Eigenlijk wil ik heel graag een keer met hen aan tafel zitten, lijkt me heerlijk. Maar Sander Heijen en. Sander, en waarom kom ik nou niet op zijn naam? Die nieuwe hoofdredacteur van Vrij Nederland. In ieder geval, ze hadden eerst. Wie was het ook alweer?

Annelies Verhelst:
[45:58] Ik weet het alleen word wijnlots, maar dat was oude.

Randal Peelen:
[46:00] Ja, nou, die hebben een podcast die heet BV Nederland, maar inmiddels. Heet die Radio Vrij Nederland. En ze hadden laatst een zo'n live avond in Pakhuis te zwijgen en hadden ze een oude spindokter van de VVD aan tafel. En ik ben die naam kwijt, het maakt niet uit. Ik ben heel slecht in namen vandaag. Maar het verhaal vond ik heel interessant. Hij was namelijk, nou ik wil niet zeggen een van de eerste, dat weet ik niet zeker, maar in ieder geval iemand die de wetenschap van. Ik wil het niet populisme noemen, maar marketing van politieke partijen naar een hoger niveau heeft getilt. Inderdaad op basis van wat jij net zegt, de onderbuik. Dat je zegt van oké, we kunnen een heel mooi verhaal vertellen over. Beleid dat we zouden moeten invoeren. . . En als we dat verhaal heel goed uitleggen. Ja, de eerste populist die langskomt en een ander verhaal veel sexyer weet te vertellen. Daar vreden mensen uit hun hand. Want toen het credo was, zo van nou we moeten wel met het beste idee komen. Dus die plannen moeten doorgerekend zijn. Wij geloven dat dit het beste plan is. Alleen vervolgens is het helaas noodzakelijk dat wij die marketing dan in orde brengen en het dan toch vanuit de onderbuik verkopen. En ik moet zeggen, toen ik dat hoorde dacht ik, ja. Daar kan ik wel wat mee. En wat je van de VVD ook vindt op het moment dat ze zo in de wedstrijd zitten. Prima alleen wat ik proef, en dat is daar niet letterlijk gezegd, maar dat is mijn. Een lezing van zowel het verhaal met Trump in de VS als wat er nu met Wilders gebeurt in Nederland. Mijn lezing is dat eigenlijk men heeft ontdekt, weet je wat, als we die goede plannen en dat doorrekenen en dat keurige beleid nou gewoon lekker achterwege laten. En gewoon gewoon puur op dat populisme en die onderbuik, dan scoren we Nou, net zo hard of harder. En op het moment dat we in die stoel zitten, blijven we dat trucje gewoon doen. En eigenlijk, kijk, wat ik niet snap, wezenlijk niet snap, is what the fuck moet je met die troon als je zelf. hoop ik, donders goed weet dat je het land niet verder helpt.

Annelies Verhelst:
[47:55] Het begint hier nu toch ook een beetje uit elkaar te vallen weer. Dus dan hoop ik dat ze het wel dik krijgen.

Kirsten Verdel:
[48:01] Dit is inderdaad hoe het steeds vaker werkt. En dit is ook de reden dat autocraten steeds meer voet aan de grond krijgen wereldwijd. Het aantal democratieën in de wereld is. Best wel laag. En symbolisch gezien, de grootste democratie ter wereld, de Verenigde Staten, staat onder druk. Dus wat ik, toen ik, mijn afdronk van het boek, toen ik klaar was, was echt van. Waar we nou naar zitten kijken. Een aanval op democratie en vrijheid en rechtsstaat. Op die drie zaken. Wat je vooral ziet is hoe snel dat gaat. Op dag 1 al 150 decreten die meteen dus iets in de stijger zetten. direct enorm vergaande effect heeft voor mensen. Mensen die dus direct werden ontslagen, omdat ze vanwege diversiteitsbeleid ergens bijvoorbeeld een functie hadden gekregen.

Annelies Verhelst:
[48:57] En ook weer heel lang duurt om ongedaan te maken.

Kirsten Verdel:
[48:59] Ja, nou ja, op dit moment gaat het pendulum alleen maar nog steeds verder de andere kant op. Want er is nog steeds geen werkend verzet, en tenminste niet iets wat, wat, wat, wat, wat kleift. Maar je ziet dus inderdaad wereldwijd die beweging naar autocratie. En dat het ook vrij makkelijk gaat. En je vroeg daar straks van, ja, hoe moeten we daar in Nederland mee omgaan? Want ook hier dreigt dat gevoel. Dat is precies de vraag die een tijdje geleden opborrelde bij een paar mensen die mij en een grote groep anderen benaderden. Waaronder Willemijn Verloop en Christian Alberding Tijm en Joris Luierdijk.

Randal Peelen:
[49:38] Ik ken deze namen niet. Wie zijn die?

Kirsten Verdel:
[49:40] Joris Luijdijk is een schrijver. Te kennen en Christine Alberding Tijmij hoor je al helemaal te kennen. Dat is eigenlijk een soort van internetadvocaat. Ja, nee, weet ik wel. Het zijn dus allemaal mensen die zeiden van nou, wij maken ons ook zorgen over wat er in Nederland zou kunnen gebeuren. Dus we willen een avond organiseren om daarover te hebben en om te kijken wat we aan acties uit kunnen zetten. Dus daar werd ik ook voor gevraagd. En er waren dus meerdere tafels, eentje over bijvoorbeeld de cybersecurity. Eentje over media. En ik zat dan bij de tafel over democratie en rechtsstaat. En ze hebben gewoon gaan kijken van ja, stel nou dat. Een autocraat in Nederland probeert voet aan de grond te krijgen.

Randal Peelen:
[50:21] Jack, dit is acuut het geval.

Kirsten Verdel:
[50:23] Nou ja, nee, ik ga geen namen noemen, maar gewoon. Wat kun je doen? Hoe kun je de democratie verstevigen? Hoe kun je die weerbaarder maken?

Randal Peelen:
[50:31] Niet op stemmen.

Kirsten Verdel:
[50:32] Nee, dus nou ja, dat is op zijn ding, maar. Maar onder het motto democratische dijkverzwaring zijn we toe gaan kijken welke zandzakken kunnen we op al die thema's neerleggen.

Randal Peelen:
[50:45] Komt de marketing nu smulkantje aan. De onderbuik wordt wakker. Democratische dijkverzwaring.

Kirsten Verdel:
[50:50] Volgens wordt het weer saaier.

Randal Peelen:
[50:51] Oh jammer.

Kirsten Verdel:
[50:52] Want we zijn bijvoorbeeld gaan kijken hoe kun je de rechtspraak verstevigen. Een van de punten daarvan was: rechters worden nu in Nederland door de minister van Justitie benoemd, uiteindelijk. De Raad voor de Rechtspraak doet een advies, maar de minister van Justitie bepaalt. Dus in theorie zou die dus. Kunnen zeggen van nou ja, ik neem dat advies niet over en ik zet daar zelf een rechter neer. Dat gebeurt in Nederland tot nu toe niet. Maar niet omdat het wettelijk gezien niet mag, maar omdat het geloof ik gebeurt. Dus hebben we gezegd, nou wat nou als je zegt dat dat adviesvoort aan verplicht overgenomen zou moeten worden? Dan ben je al een hele stap verder. En hetzelfde geldt met financiering, want we hadden het net over dat. Trump gewoon overal de geldkraan voor dicht draait. . Nou, dat zou dus ook met de rechtspraak kunnen gebeuren. Dat er gewoon wordt gezegd. Ja, sorry, we moeten bezuinigen. Hup, geldkraan dicht, minder rechters. En of minder rechters op bepaalde zaken. Je kan er van alles bij bedenken. Dus er moet een onafhankelijke begroting komen voor de rechtspraak. En dan heb je misschien partijen die zeggen van ja maar dan werken ze niet meer efficiënt. Daar kun je natuurlijk ook weer wat op bedenken. Dat hebben ze bijvoorbeeld in Denemarken gedaan. de Deense equivalent van de Algemene Rekenkamer dan toezicht houdt op of het geld wel efficiënt wordt besteed. Dus dat zijn dan zandzakken voor die democratische dijkverzwaring die je vanuit dat thema neer kunt leggen. En zo wordt er dus vanuit al die thema's, wordt er dus nu gekeken wat kunnen we doen.

Randal Peelen:
[52:12] Maar je hebt de democratie nodig om die. . Goede plannen dan in te vallen.

Kirsten Verdel:
[52:16] Precies. Dus we hebben ten eerste gekeken van nou ja, je moet ook het publiek hierover informeren. Dus we zijn wat opiniestukken gaan schrijven. Dus vorige week heeft er een groot stuk in de volkskant gestaan hierover. Met dus deze voorstellen. Een paar dagen later mochten we daar op Radio 1 ook nog over vertellen. En daar hebben we ook nadrukkelijk de oproep gedaan van. joh, kom nou niet naar ons met van kunnen jullie ook het volgende doen? Maar als je iets wil. Ga dan zelf op pad. . Ga richting de politiek. We hebben ook alle programmacommissies voor de Tweede Kamerverkiezingen aangeschreven: jong, neem dit op in je verkiezingsprogramma. En hier heb je de letterlijke tekst die je zo over kan nemen. Je hebt er niet eens werk aan. Maar dat geldt ook voor iedereen. Iedereen kan dit doen, kan politieke partijen benaderen. En op het moment dat je denkt van ja, ik heb daar onvoldoende geld of middelen of mensen voor. Nou, klopt dan aan. . . Dan zitten er wel weer mensen in het netwerk die dat wellicht wel kunnen leveren. Maar David van Rijbroek, schrijver. Die heeft ook vorige week ergens een opiniestuk geschreven of een column. En dat eindigde er ook mee van je moet blijven bouwen aan die dijk. Aan die verzwaring en die versteviging daarvan. Niet opgeven. Want zo'n autocraat gaat uiteindelijk gewoon plat gezegd een keer dood. En op het moment dat jij dan al jouw maatschappelijke instituties, je netwerken, je media, je burger, samenwerkingsverbanden allemaal maximaal hebt geëquipeerd. Dat is bestendig, dat blijft. Dat heb je nodig. Dat is het fundament van een goed werkende samenleving. Dus blijf daarmee bezig. Blijf bouwsteentjes. Want je merkt dat heel mensen ontzettend gefrustreerd zijn en zich heel erg machteloos voelen. En ik denk dat je dus daar echt wel op kunt sturen. Er zijn natuurlijk ook in Amerika miljoenen mensen de straat op gegaan. Weer het ook steeds meer demonstraties waar vele honderdduizenden mensen op afkomen. Je merkt dat er ook een tegenreactie is in de maatschappij. Maar als je dan helemaal uitzoomt, dan zie je ook wel weer iets negatievers, ben ik bang. Want in de geschiedenis van de wereld zie je natuurlijk continu dat de slinger dan heel erg de ene kant op gaat. En uiteindelijk komt er altijd weer een tegenreactie, maar de vraag is eerst, hoe ver gaat die slinger door? En de angst is natuurlijk, bijvoorbeeld in Amerika, dat dus nu. We zijn dus gegaan van criminele oppakken, criminele illegale oppakken naar illegale oppakken, naar Amerikaanse staatsburgers oppakken die wij crimineel vinden. En mensen oppakken die wij vinden dat die anderen hebben geholpen wat niet mocht. Die worden nu in detentiecentra gezet. Zoals dat alligator Alcatraz, waar nu de eerste verhalen uitkomen, dat het licht er 24 uur per dag aan staat. Dat het eten, dat er maden in zitten. Dat mensen met 34 tegelijk in een kooi zitten en daar ook hun behoefte in moeten doen. Dat is van de eerste week dat ze daar zitten. En dat dat dus steeds verder door kan slaan. Naar, nou ja, nog erger het concept van concentratiecampus als. . Nee, maar dat is het. En het kruipt steeds verder, verder, verder. En het gaat nog steeds verder. En het dehumaniseren natuurlijk ook van bevolkingsgroepen, daar zit natuurlijk ook de echte angst in dat dat. . In iets nog veel ergers eindigt dan wat we nu al zien.

Annelies Verhelst:
[55:42] Ja, en ik denk wel, inderdaad, ik heb wel eens geleerd van een psycholoog dat actie de beste remedie is tegen machteloosheid en uiteindelijk ook depressie. Maar goed, dat is nog een paar stappen verder. Dus ik. Als ik het meestal hoor, dan wil je gewoon voor zijn dat mensen zich echt volledig machteloos voelen. Of echt machteloos zijn zelfs.

Kirsten Verdel:
[56:01] Maar het is wel heel moeilijk, want zeker in Amerika ook. Er zijn dus nu inderdaad mensen die proberen bijvoorbeeld mensen uit hun gemeenschap te helpen. Soms ook op hilagische wijze. Er zijn verhalen van mensen die. . Je moet je dus, als je dus probeert een status te krijgen, melden bij de rechtbank. voor court hearings over jouw zaak. Als je daar niet heen gaat, dan is dat een reden om je het land uit te zetten. Maar als je er wel heen gaat. Dan staat ijs daar nu op je te wachten en dan pakken ze je op en dan zetten ze alsnog in een detentiecentrum. Dus zijn er nu mensen die zeggen van nou wij gaan daarheen. We doen alsof we ijs zijn. Dat is heel makkelijk, want je doet gewoon een masker op, want ze zijn toch niet herkenbaar. En dan zeggen wij dat we iemand meenemen en die brengen we dan gewoon thuis. Weet je, dus dat soort trucs worden nu uitgehaald. Maar het is dus wel gevaarlijk, want dan wordt het dus gezien als het belemmeren van de rechtsgang. En daar kun je dus ook voor worden opgepakt met alle gevolgen van dien. Dus er zitten nu ook gewoon al risico's aan. Het helpen van mensen die. Met een legale tijdelijke verblijfsstatus in Amerika zijn we nu.

Randal Peelen:
[57:08] En als je daar nou niet de nekharen van recht overeind krijgt, dan zijn we nu in Nederland natuurlijk ook bezig met een wet die het strafbaar stelt. om onderduiken zelf. Ik krijg daar helenare herinneringen uit de tijd die ik niet heb meegemaakt, maar veel over heb gelezen. Ik had het idee dat de rest van mijn landgenoten. . zich die tijd ook nog wel herinnert. Ik heb wel een mooie vraag van een luisteraar en die noemt zich Tantenel. Die is eigenlijk perfect getimed voor nu. Heel luchte vraag hoor. Ik vind de berichten uit de VS erg deprimerend en ben geneigd het niet meer te volgen uit zelfbescherming. Heb je ook een hoopvol bericht? Is er reden tot optimisme?

Kirsten Verdel:
[57:47] Ja, dit is dus ook wat ik veel hoor. Ik plaats dus elke dag nog steeds, of elke twee dagen nu, op reportersonline. nl. Dus al die berichten. En er zijn mensen die dat al 173 dagen lang elke keer lezen. Er zijn ook mensen die dat af en toe lezen. En er zijn mensen die het niet meer lezen. Om ze gewoon zeggen van ja, it's too much. Ik vind het superbelangrijk. Maar ik word er niet heel vrolijk uit.

Randal Peelen:
[58:14] Het feit dat ik hier super geïnformeerd over ben, heeft ook niet zoveel zin.

Kirsten Verdel:
[58:18] Maar dan, maar mijn reactie is dan van. Ten eerste begrip, want je wordt er inderdaad niet vrolijk van. . . Dus toen ik, ik heb ook een nieuwsbrief en die stuurde ik dit weekend. Dan kreeg ik van twee mensen een reactie van ja, je schuift eerst eens op wat voor helle en verdoemenis er nu weer is geweest. En dan zet je onderaan fijn weekend. Dat klopt niet. Ik zou nou ja, ik meen het toch echt.

Randal Peelen:
[58:39] Ik vind ook een optimistisch mens, althans, niet zo deprimerend.

Kirsten Verdel:
[58:43] In ieder geval, activistisch ingesteld uiteindelijk.

Randal Peelen:
[58:45] Ik zit graag met je aan tafel. Dat is het probleem niet.

Kirsten Verdel:
[58:48] Nee, ik zit in het kamp van probeer iets te doen als iets je niet bevalt. Maar ik zeg dus ook steeds vaker van ja. De Washington Post zegt allemaal democracy dies in darkness. Weet je wel, zo van buitenbeeld. Ik denk dat democratie sterft door apathie. Door mensen die het inderdaad maar opgeven en zich afzijdig houden, die niet meer geïnformeerd willen worden, omdat ze zeggen van ik weet wel genoeg. Ik wil het niet meer weten en ik bemoei me er niet mee. Laat anderen het maar uitzoeken. Dat is natuurlijk ook wat je heel erg ziet bij alles rondom Israël en Gaza. Dat heel veel mensen zich gewoon niet meer uitspreken voor welke partij dan ook. Omdat ze weten wat je ook zegt. Je krijgt toch alleen maar Ellen. Die krijgt een enorme berg shit over je heen. Zitten mensen niet op te wachten?

Randal Peelen:
[59:32] Ja, maar ook gewoon nuance. Want ik denk in Gaza en Israël is het extreem makkelijk om te zeggen dat er echt aan allebei kanten van alles miszit. En dan zeggen ze, ja maar die is erger, want die hebben meer doden gemaakt. Ik zeg, ja maar het is niet het enige. Het is zo'n ingewikkelde. In het afgelopen jaar expert bent geworden over een conflict, dat al weet ik veel hoe lang speelt. Het is niet aan jou om daar zo'n stellige mening over te gaan.

Kirsten Verdel:
[1:00:01] Maar het zijn dus zulke grote onderwerpen waar je dus geen. grip op hebt als gewone burger waar je wel op wordt aangevallen op het moment dat je erover uitspreekt dat heel veel mensen dus afhaken en mijn oproep is dus Haak niet af, maar kijk wat je in jouw eigen omgeving wel kunt doen. Dus kijk niet wat je niet kunt doen, maar kijk wat je wel kunt doen.

Annelies Verhelst:
[1:00:22] Ik hoor ook heel vaak de tip van zoek elkaar op. Ik heb hetzelfde voorbeeld gezien van. Waar ik dus was, dat is een heel klein plekje in New Hampshire. Na de verkiezingen, nou ja, in ieder geval vanuit de mensen waar ik dan logeerde, gehoord. Er waren buren waar we wekelijks mee barbecueden, borrelden, van alles. Na die verkiezingen was het gewoon klaar. En ook al stuurden we een berichtje van, daar hoor je eigenlijk weinig op of het wordt een beetje genegeerd of omheen gebonchuurd. Omdat dat op de een of andere manier toch een soort van onvoel. Ja, wel een hele voelbare, maar. Je bent de vijand geworden. Je bent een soort van de vijand geworden. Natuurlijk leven mensen ook in zo'n soort van bevestigingsbubbel. Van ze moeten toch die eerste tijd een stukje zelfbevestiging krijgen. Van ja, wat we hebben gekozen is wel echt. Ja, daar staan we nog steeds wel echt achter. Ik hoop dat dat na een poosje elkaar wel weer gaat opzoeken.

Kirsten Verdel:
[1:01:16] Maar het lastige daarvan is op het moment dat vanuit de politiek, dus de mensen die elke dag op tv zijn en een enorme megafoon hebben, letterlijk en verhuurlijk. Op het moment dat daar die polarisatie aangejaagd blijft worden, is het ook heel lastig om in je lokale gemeenschap. Dat nog weer te fixen. Dus je ziet ook in Amerika dat heel veel mensen de discussie over politiek gewoon vermijden. Ze hebben het er gewoon niet over. Omdat je weet dat je dan toch alleen maar ruzie krijgt.

Annelies Verhelst:
[1:01:46] Maar ik denk wel de verbinding opzoeken in plaats van wat jouw verschilt, zeg maar. Maar dat is natuurlijk in het algemeen gewoon zo'n beetje.

Kirsten Verdel:
[1:01:53] Maar dit is iets kleins, hè? Dit is iets persoonlijks in je gemeenschap. Dat kan op je werk zijn, dat kan met familie of vrienden zijn, in je straat. Dat is het ene waar je dus zelf een sleutel in handen hebt. Gewoon mensen toch opzoeken en toch met ze praten. Al is het maar over het weer. Die connectie opzoeken. Dat het ook heel voelbaar is. En het andere is dus, nou ja, het grotere, die democratie, snappen dat je leeft in een vrije samenleving. Waar letterlijk hard voor gevochten is. Maar dat die dus kwetsbaar is. Democratie is wat mij betreft een ballon waar continu duizenden spel eromheen zitten en. Die spelden die proberen maar één ding en dat is dat ding kapot maken. Want ja, dan verdien je meer geld, meer macht enzovoort. En je moet dus zorgen dat die spelden wegblijven. En dat betekent, met die zandzakken. Dat zijn dus, tegenover die duizenden spelden moeten dus die duizenden zandzakken. Dus informeer je dus wel. Zorg dat je weet wat er speelt. Zorg dat feiten voor jou wel belangrijk blijven. Zorg dat je snapt dat de ander misschien een gevoel heeft ergens bij. En probeer dan op dat gevoel ook in te gaan. Maar het is niet makkelijk. Het is heel moeilijk.

Annelies Verhelst:
[1:03:04] Even een andere maar gerelateerde vraag. Dit is toch gewoon een soort van perfect voor allerlei soorten psychologen. Praat je zelf ook met psychologen hierover, zeg maar. Hoe kijken zij daarnaar? Of weet jij dat er nu al heel veel onderzoek wordt gestart naar. .

Kirsten Verdel:
[1:03:19] Er zijn heel veel onderzoeken, net zoals dat er dus ook. al meerdere keren bijvoorbeeld psychologen zijn geweest die hebben gezegd van ja Trump vertoont alle kenmerken van een narcist. Iemand die alleen maar om zichzelf geeft. Ik denk dat dat voor in hele grote mate inderdaad het geval is. En dat is dus ook gevaarlijk weer voor die democratie en vrijheid, want die zijn dus niet relevant voor hem.

Annelies Verhelst:
[1:03:41] Want wat voor hem relevant is, is Donald Trump.

Kirsten Verdel:
[1:03:44] En alles wat dus in zijn voordeel is, is relevant. En als dus een wet daarin dwars zit, dan moet die wet wijken. Dus als het gaat over psychologie, dan spelen dat soort elementen natuurlijk ook een rol.

Annelies Verhelst:
[1:03:57] Ja, maar ook gewoon het de groupthink, zeg maar, van hoe gaat het. Dat soort dingen, maar ook wel.

Kirsten Verdel:
[1:04:04] Je kan dus heel goed beredeneren waarom de dingen zijn zoals ze zijn. En dat populisme werkt, dat propaganda werkt. Alleen dan, oké, wat is het antwoord dan? Wat zet je daar tegenover? Dat is gewoon heel erg lastig. Want bijvoorbeeld een politieke partij die niet mee wil doen aan. partijen die dus alleen maar vanuit de emotie in de onderbuik redeneren, maar die dus echt gewoon wel kijken van ja klopt het wel wat jij zegt, want als het niet klopt en we gaan dus beleid invoeren. . Wat niet klopt, dat het niet gaat werken, omdat het heel anders in elkaar blijkt te zitten. Ja, die kunnen moeilijk. daar een echt populistische boodschap tegenover zetten. Want dat zijn juist de partijen van de nuance. Een nuance is heel moeilijk te verkopen. Zeker in deze informatiemaatschappij. Waarin alles en iedereen. nu het nieuws wil brengen, want als jij een seconde later bent, dan mis jij je kijkers en luisteraars en lezers. Want dan heeft een ander die. En zeker nu alles en iedereen burgerjournalist is geworden ook. Is dat alleen maar nog erger geworden. Dus dat gevecht ook voor nieuws en voor conflicterend nieuws, want dat verkoopt beter. En dat helpt natuurlijk ook allemaal niet mee in die in dat terugbrengen van politieke ontwikkelingen naar.

Annelies Verhelst:
[1:05:16] Ik krijg hier steeds weer het gevoel van het één groot gekkenhuis waarin we leven. Volgens mij is er ook een of ander spreekwoord wat zegt van ja, op het moment dat je dus als soort van. Zé persoon tegenover een groep met gekken probeert iets rationeels in te brengen, wie is dan de gek. . Dus zo voelt dat voor mij af en toe wel een beetje dat je met zo'n heel klein groepje hele rationele.

Kirsten Verdel:
[1:05:35] Het vervelende is ook nog dat. Bijvoorbeeld de Trump supporters, de Diard Trump supporters, die zien het precies andersom. Maar die vinden dus dat mensen die uitspraken doen zoals jij nu doet. Dat zijn de gekken. Zij snappen het niet. En ergens hebben ze ook wel gelijk. Een van de grootste problemen van mensen is natuurlijk. Dat ze vastlopen in systemen. Systemen die in de loop van soms al honderden jaren gecreëerd zijn. Die zien dat de wereld naar de knoppen gaat. Letterlijk, met klimaatverandering. Die zien dat de prijzen steeds hoger worden, dat ze geen huis meer kunnen kopen, dat er geen voldoende zorg is als ze ouder zijn, dat medicijnen duur worden. Nou ja, enzovoort. En ze lopen zich stuk. En in dat systeem zien zij dus de gevestigde orde. Die dat niet oplost. Dus als er dan iemand komt die zegt van, joh, dat gevoel wat jij hebt, jij hebt gelijk. En we gaan nu gewoon iets anders proberen. Bek het systeem maar. Weet je, en dan zien we wel wat er gebeurt. Ja, daar valt ook wel wat voor te zeggen. Alleen, ik zou dan denken: als je het systeem kapot wilt maken en een ander systeem wilt proberen. Denk er dan wel goed over na hoe je dat systeem opgebouwt en gaan niet zomaar wat proberen. Daar zit dan de frustratie, denk ik, voor veel mensen.

Annelies Verhelst:
[1:06:57] Ja, ik denk ook dat heel veel mensen die daar op die manier over denken, ook echt wel zien dat wat waar mensen tegenaan lopen, dat natuurlijk heel valide is. Er zijn natuurlijk ontzettend veel mensen die er tegenaan lopen, vroeg of laat, oud, jong, maakt niet uit wanneer en in welke situatie. Ik denk inderdaad wat jij zegt, de manier waarop je zoiets probeert op te lossen.

Kirsten Verdel:
[1:07:16] Bijvoorbeeld in Amerika, dan wordt er dus gezegd van ja, maar die illegale migranten, die criminelen, die verpesten de maatschappij. En dat zijn er heel veel en die veroorzaken heel veel ellende. En wat blijkt nou uit cijfers dat mensen die illegaal zijn, juist veel minder misdrijven plegen. Want niet op de raden komen. Dus dat zijn er veel minder. Maar het is natuurlijk makkelijk als je. Zelf heel veel problemen ervaart in je leven. Doordat al die dingen die ik net noem. Dat het dan een scapegoat is, inderdaad. Iemand die je de schuld kan geven. En als dat dan. Ja, migranten zijn uit een ander land die je toch niet kent, dan is dat natuurlijk heel makkelijk. En dat is natuurlijk eigenlijk altijd een beetje de geschiedenis geweest. Dat de zwakste in de samenleving. zijn vaak dan.

Annelies Verhelst:
[1:08:00] En dit kan je bijna tenen. Ik heb dit echt inderdaad tien jaar geleden precies dit gesprek gehad met mijn stiefvader. Die luistert dit toch niet, dus dat kan ik gerust zeggen. Nou, dat werd ook een beetje een verhitte discussie. Maar ik heb precies dat principe ook uitgelegd en ook die cijfers gezegd. Wat je zegt, dat allemaal criminelen zijn, dat klopt letterlijk niet. En dat jij ze zoveel ziet komt. Omdat jij erop gefocust bent. En omdat jij daar met je hoofd. Nou ja, ik weet niet wat hij er allemaal bedenkt. Dat komt gewoon niet aan. En vervolgens was ik inderdaad de gek die het allemaal niet goed zag.

Kirsten Verdel:
[1:08:34] Je wint dat niet. Nee, de stelling is dan in feite van ja, oké, nou misschien zijn het er minder, maar ze moeten nog steeds weg.

Annelies Verhelst:
[1:08:39] Precies. En hij heeft er nog steeds last van. Want hij ziet ze nog steeds de hele dag lopen en denkt: Ja, dat is niet.

Randal Peelen:
[1:08:46] Ik zie ook wel eens mensen lopen waar ik last van heb. En dan denk ik aan de rechtsstaat. Fijn is dat we in ieder geval op dezelfde straat kunnen lopen en ik me nog steeds fijn genoeg kan voelen. Dat is heel leuk. Heel even een stapje terug naar huis, want we hebben hier natuurlijk ook een partij die via allerlei omwegen heel erg gelieerd is aan Trump. En die partij doet ook vanuit onderwij goed zaken. We hebben een andere partij, meer uit het gerenommeerde soort. Dat je in het verleden best wel graag in een coalitie zou treffen als dat niet betekent dat er een nog gekkere partij aan de macht is. En ook die gaan dus heel erg lekker op dat populisme op dit moment. Een van onze luisteraars, Jorik, die heeft een site gemaakt, coalitieland. nl. En daar kun je op basis van alle peilingen die op dit moment beschikbaar zijn. Dus er zijn meerdere pijl. nl, peilmeiza, in vee. En dan kun je het vergelijken met de Tweede Kamerverkiezingsuitslagen van 2023. Coalities maken. En ik ben bang dat dit we uitzetten. En dat is eigenlijk elk jaar zo, maar het wordt elke keer erger. Van die verkiezingen zijn waar strategisch stemmen heel erg.

Kirsten Verdel:
[1:10:00] Oh ja, nee, dat is logisch.

Randal Peelen:
[1:10:01] Nuttig.

Kirsten Verdel:
[1:10:03] Als je 15 verschillende politieke partij hebt.

Randal Peelen:
[1:10:05] Ja, dus dat is een beetje de keerzijde van ik zei al, twee partijenstelsel is een ramp. Wat wij hier hebben is denk ik. Valt zichzelf al iets robuuster dan daar, maar dan nog ben ik blij dat je het helpt beschermen. Hoe kijken we naar de verkiezingen hier? Want ik vind. Het ook hier wel spannend. Niet eens zozeer de uitslag, maar dat we een spreidingswet hebben die als een tierlier werkt en niemand dat door heeft. Of in ieder geval niet hard op wordt gezegd. Zo van nou, we hadden in de grootte. We hadden immigratie en dat ging goed. Toen zijn we daar veel te hard op gaan bezuinigen. En toen hadden we. uiteindelijk een spreidingswet bedacht die doet zijn werk voortreffelijk. We hebben alle dingen gevangenissen wegbezuinigd, dat wordt nu een probleem. We hebben de. Het ministerie voor Woningbouw wegbezuinigen, dat is nu een probleem. We hebben allemaal dingen wegbezuinigd, dat is allemaal nu een probleem. We denken we, nou weet je wat, een klein beetje naar rechts. Nog kleinere overheid AUB. Nog wat meer dingen wegbezuinigen. Dan zijn we problemen. Als de buitenlanders maar weg zijn. Ik vind dat zo bizar dat ik gewoon niet weet waar ik moet beginnen met het formuleren van een antwoord op dat.

Kirsten Verdel:
[1:11:24] Ja, de wal keert uiteindelijk het schip ook wel een beetje. Want we zien natuurlijk enorme tekorten in bijvoorbeeld het onderwijs en de zorg, maar eigenlijk in elke sector aan personeel. Dat wordt alleen maar meer. Het aantal 85-plussers gaat geloof ik nog verdubbelen naar meer dan een miljoen. 85 plus.

Annelies Verhelst:
[1:11:41] Geloof wel in 2040 hebben we de helft van de Nederlanders zijn dan 60-plus, geloof ik.

Kirsten Verdel:
[1:11:46] Zijn we dat niet gewoon te laat? Nee, maar dat zeg ik, de wal gaat het schip keren. Want op het moment dat je. Stel dat je nu zegt, precies hetzelfde als in Amerika, van gooi alle illegale migranten er maar uit. Nou, dan doe je dat. En dan heb je nog steeds die enorme tekorten in al die sectoren, maar die tekorten zijn alleen maar nog groter. Omdat bijvoorbeeld ook mensen die als schoonmaker ergens werken en dat illegaal doen, die zijn er dan ook niet meer. Dus er komt alleen maar een grotere vraag aan personeel. En dat personeel kun je niet opkweken, zeg maar. Tenminste, niet binnen een paar jaar tijd. Dus mensen moeten uit het buitenland komen. Dus ik vind het ook wel interessant dat er nu eindelijk politieke partijen zijn die zeggen van, kunnen we het Canadese model niet hanteren? Ik heb zelf twee keer korte periode in Canada gewoond en daar heb je gewoon een puntensysteem. Ik weet niet of het aangepast is, maar toen ik er was, was het zo dat je maximaal 100 punten kon halen. En dan moest je een minimum aantal punten hebben en dan mocht je daar blijven. En dan kreeg je bijvoorbeeld 25 punten naarmate je meer opleiding had gehad. Dus elke schoolperiode die je af had gesloten kreeg je weer meer punten. Als je Engels en of Frans sprak, kreeg je meer punten. Als je minimaal 10. 000 dollar mee kon nemen kreeg je punten. Als je iemand had die jou al een baan aan had geboden kreeg je punten enzovoort.

Randal Peelen:
[1:13:06] En als je de highscore had, dan kreeg je een prijs.

Kirsten Verdel:
[1:13:08] Nee, nee, nee. Maar dan was het. Je hoeft niet de highscore te halen. Je hoeft alleen dat minimum te halen. En dan kon je dus blijven. En ik heb daar letterlijk in de trein gezeten een keer met mensen die zeiden van ja, wij komen uit het oosten van het land. Daar zijn we bezig om 10. 000 Syriërs te halen. Want de Syrische gemeenschap is daar best wel klein en we hebben heel veel mensen nodig. Uit precies die gemeenschap. En er zitten ook heel veel specifieke vaardigheden in. Dus daar wordt nu aan gewerkt. Dus die waren heel gericht juist bezig om mensen uit het buitenland te halen. En ook nog eens om te zorgen dat er groepen waren die dan dus ook een beetje bij elkaar konden blijven, zodat ze een gemeenschap hadden waar ze direct op door konden bouwen. Dat heeft heel lang heel goed gewerkt daar. En hier wordt alleen maar gezegd van je hoort er niet bij. Als je als vluchteling in Nederland meldt. Dan ben je ten eerste vaak jaren aan het wachten op je.

Randal Peelen:
[1:14:02] En het woord integratie nog.

Kirsten Verdel:
[1:14:04] Je bent jaren aan het wachten voordat je je zaak, je aanvraag überhaupt is afgehandeld. En dan in een heel groot deel van die periode mag je niet werken en mag je geen onderwijs volgen. Terwijl je eigenlijk zou willen dat mensen gisteren aan de slag gingen. En dat is de laatste jaren een heel klein beetje aan het wijzigen. Maar in algemene zin wordt eigenlijk alles en iedereen nog steeds op een hoop gegooid. Een economische migrant, een kennismigrant, die wordt eigenlijk op één lijn gezet met iemand die vlucht voor een oorlog. En echt economische vluchtelingen die dus in hun land van herkomst geen werk kunnen vinden. Hun geluk hier dan maar zoeken. Dat wordt allemaal op één grote hoop gehoord, wordt allemaal als hetzelfde gezien.

Annelies Verhelst:
[1:14:47] Over als je nu een academicus uit Amerika bent, dan mag je gewoon gratis hier.

Kirsten Verdel:
[1:14:51] Ja, dan kun je nu komen. Dat soort fenomenen, dat helpt natuurlijk ook niet. Het zou ook wel fijn zijn als de discussie e wat genuanceerder werd en wat meer ging over van joh, over. Welke immigranten hebben we het nou eigenlijk? En wie willen we nu eigenlijk sowieso hebben? En hoe zorgen we ervoor dat mensen die echt vluchteling zijn, die voor oorlog en geweld vluchten. Dat hij wel degelijk bij ons terecht kunnen. . Er is op Europees niveau wordt daar nu natuurlijk hard aan gewerkt. Met nieuwe regelgeving die ook in Nederland gewoon binnenkort geïmplementeerd wordt. Die ook moet zorgen voor een betere spreiding. Eigenlijk een soort Europese spreidingswet die eraan komt. Ik hoop dat dat een beetje gaat helpen. Want ik vind per definitie dat als iemand dus ergens voor oorlog en geweld vlucht, dat je die dan helpende hand moet bieden. Ik kan me zo slecht voorstellen dat er mensen zijn in Nederland die dat helemaal niet willen. Want op het moment dat jij zelf om wat voor reden dan ook moet vluchten, dan wil je toch ook dat. Iemand jou helpt en niet zegt van jij mag het land niet in, maar buitenland en jij komt alleen maar profiteren. . Maar dat is dus het punt ook. Mensen denken altijd: maar het gaat niet over mij, het gaat altijd over een ander.

Randal Peelen:
[1:16:05] Toch nog een laatste poging, want ik zie dat we in Nederland op dit moment bijna geen coalitie kunnen gaan maken zonder de PVV op basis van de peilingen die er nu liggen. We hebben hier ook te maken met de twee grootste partijen die allebei nogal een heel streng anti-immigratieverhaal verkondigen. Wel mooi dat. De leider van de ene partij heeft zelf een immigrant als partner. De andere merkt het over nareizigers terwijl ze zelf letterlijk nareziger is. Maar goed, dat daar gelaten. Waar zit hier het optimisme? Moeten we Nederlanders verleiden om andere partijen te gaan stemmen?

Kirsten Verdel:
[1:16:43] Ik denk dat er heel. Best wel veel frustratie is over het afgelopen kabinet. Dat er toch gewoon op heel veel terreinen helemaal geen nieuw beleid is gekomen. Een stikstofdossier, wat natuurlijk eindeloos is, blijven rondhangen, zeg maar. Woningbouw die gewoon echt niet van de grond komt. Op heel veel terreinen is er gewoon heel weinig gebeurd. En ja, dan is dit, dus het asielthema, het migratiethema, is maar een van de thema's. Ik denk dat je niet voor niet ziet dat zowel de Partij van de Arbeid GroenLinks als het CDA er in de peilingen behoorlijk goed voorstaan. Ik denk dat er toch weer een soort behoefte is aan rust, stabiliteit, voorspelbaarheid. En dan gaat die pendulum dus weer wat meer naar het midden toe.

Annelies Verhelst:
[1:17:28] Helpt Europa daarbij, denk jij, of werkt dat vooral tegen dat we ook onderdeel zijn van Europa? Dat daar ook heel veel beleid eigenlijk gewoon wordt op.

Kirsten Verdel:
[1:17:36] Ja, ik denk dat dat niet zo heel sterk op de radar staat. Nu. Ik denk gewoon dat er door veel mensen nu worden gedacht van nou ja, we hebben het geprobeerd met de PVV. Die hebben veel beloofd, eigenlijk heel weinig waar kunnen maken. Nou, die worden nu ook nog weer de facto uitgesloten van een potentiële nieuwe coalitie. En dan krijg je inderdaad wat mensen strategisch gaan stemmen. Zo van ja, wat voor type coalitie wil ik? Want het is ook wel een klein beetje waar dat stemmen voor de partij waar je echt op zou willen stemmen niet per se. dan oplevert wat jij wilt.

Randal Peelen:
[1:18:11] En je moet gewoon de top drie kunnen inleveren bij het stemmen.

Kirsten Verdel:
[1:18:14] Ja, nou ja, bijvoorbeeld dat ranked forward. Ja, dat zou dus kunnen, dat zou een systeem kunnen zijn. Met zoveel politieke partijen, je weet dat er per definitie een coalitie uitkomt. En dan denk ik dat heel veel mensen dus denken, waar wil ik dat het ongeveer op uitkomt? Wil ik dat het links of midden uitkomt? En als je wilt dat het midden uitkomt, denk ik dat heel veel mensen dus ook middenpartijen gaan kiezen. Ja, gaan stemmen. Strategisch stemmen, ik neem het mensen echt niet kwalijk. Ik denk wel van ja, als je ergens in gelooft, stem dan op de partij die die standpunten vertegenwoordigt.

Randal Peelen:
[1:18:48] Het is lastig om een hele mooie strik te doen om een aflevering die nog uren zou kunnen duren. Hebben we zometeen ook nog een bonus te gaan? Ik zie een leuke vraag die we zo kunnen stellen. Maar nog even terug naar je boek. Je hebt nu de eerste honderd dagen van Trump. Nou, dit boek ligt inmiddels in de boekwinkel. Dus daar kunnen mensen hun voordeel mee doen. Ik zou willen zeggen, bedankt voor het schrijven, maar ik denk dat je het bijna met een soort van. gelatenheid nu hier heb liggen. Ik kan de volgende dagen eigenlijk ook al wel gaan schrijven.

Kirsten Verdel:
[1:19:23] Ja, die ben ik dus niet vrij aan. Ja ja, oh god, het is. Het is de eerste honderd dagen. En ook al zitten we inmiddels op dag 173. Ik denk dat zowel dus die uitleg over project 2025, over die aanloop. Als de duiding van waar gaan we nu naartoe. . Dat die nog steeds heel actueel zijn. Maar ik heb dus ook al die besluiten, maar ook de reacties daarop in het boek gezet. En ik denk dat dat. gewoon echt belangrijk is, ook al leest het misschien wat anders dan een gewoon boek, om een keer te lezen, om gewoon te zien van joh. Hoe werkt dat nou, zo'n aanval op een democratie? Want we hoorden het natuurlijk vaak, weet je, dat er ergens dan weer rechtelijke machten, bevoegdheden worden ingeperkt. Dat de oppositie buitenspel wordt gezet. Hoe gaat dat nu? En hier zie je van dag tot dag hoe dat gebeurt. En er zijn dus mensen die bladeren er een beetje doorheen. Die lezen een aantal dagen. Maar er zijn ook steeds meer mensen die zijn daarmee begonnen. En die zijn daarna toch het hele verhaal gaan lezen in volgorde. En die zeggen van ja, op het moment dat je het achter elkaar leest. Dan ga je inderdaad dat patroon zien en je gaat aanvoelen hoe het werkt. En ik denk als je überhaupt iets wilt doen tegen iets, dan moet je eerst weten. Hoe iets werkt. En dat is mijn hoop. Dat is ook de reden waarom ik het uiteindelijk toch maar ben blijven schrijven. Ten eerste omdat ik dat beloofd aan die uitgever. Maar ook omdat ik dacht van ja, dit is gewoon belangrijk om in kaart te brengen. En als je het één dag mist, want dat had ik dus ook echt, ik heb elke dag, honderd dagen lang, om vijf uur s'morgens ben ik opgestaan om dan tot negen uur. Dingen te verwerken. En dan naar mijn werk en de kinderen. En dan s'avonds weer verder. Gewoon elke dag, ook in het weekend. Maar ik had ook wel het gevoel van als ik één dag mis. Dan mis je ook heel veel ontwikkelingen. En dan verlies je de grip daar ook op. Dus ik heb echt wel geprobeerd om het zo minutieus mogelijk te doen. En ik doe het nog steeds, omdat ik nog steeds denk van ja, we zitten er nog middenin. Het eind is nog niet in zicht. Er zijn ook mensen die zeggen van ja, doe mij maar het boek over de laatste honderd dagen van Trump. Misschien zijn we er al mee bezig, dat weet ik niet.

Randal Peelen:
[1:21:39] Het eind van deze podcast aflevering is wel in zich. Dank je wel.

Kirsten Verdel:
[1:21:42] Ja, geen dank.

Randal Peelen:
[1:21:43] Tot zover deze aflevering van Met Neuds om Tafel. En Met Neuds om Tavel is een podcast door Jurjan Ubass en mij, Randal Peel. En onze panelleden zijn Ruurt Sanders en Sander Beijdenveld. En vandaag Annelies van Helst.

Annelies Verhelst:
[1:21:53] Daar zet je.

Randal Peelen:
[1:21:54] Dank voor je hulp.

Annelies Verhelst:
[1:21:55] Graag dan.

Randal Peelen:
[1:21:57] Onze gasten van vandaag was Kirsten Verdel. Kirsten, waar kunnen mensen meer over jou het weten komen? Of je boek kopen?

Kirsten Verdel:
[1:22:04] Nou, op reportersonline. nl hou ik dus elke dag al die uitspraken, of tenminste die besluiten bij. Ik zit op Twitter en Bluesky en Facebook en Mastodon en LinkedIn onder de naam Locuta, L-O-C-U-T-A. En als we mijn boek willen hebben, die ligt overal in de winkel. Als iemand een gesigneerde versie wil, benader me dan op een van die kanalen met een privéberichtje en dan kunnen we dat ook regelen.

Randal Peelen:
[1:22:29] Wat leuk, ja dat is eigenlijk wel een goede tip. Meer voor ons is te vinden op onze site. Dat is mnot. nl. Join onze slecht gingen meer dan 1500 jamante kapabel en gezellige nerd hiervoor. Je kunt ook vragen stellen aan de volgende gastnerd in het kanaal Vraag van de Luistar. Er komen altijd wel leuke vragen. Dus heel erg bedankt daarvoor. Je kunt ook vriend van de show worden. Dan doe je een kleine donatie elke maand. Maar dan word je wel toegelaten in het clubhuis. Leukste plek van onze slack. Daar kun je een heleboel dingen zien die andere mensen niet zien. En je komt na vier meeters per jaar, je krijgt sticks en bierfilter door je brieven. Luistert zonder reclame eerder dan de rest. En elke week met een pracht van een bonusaflering.

Kirsten Verdel:
[1:23:06] Voor nu hartelijk dank voor het luisteren tot de volgende keer. I hold it to the tank tour. It's a good thing. No, no, no, no, no, no, no, no, no.