430 – Politici over AI-regulering en digitale rechten op WHY2025

Randal Peelen:
[0:00] Welkom bij met Nerdsomtafel. Mijn naam is Randal Pelen en dit is eigenlijk gelijk de laatste normale uitspraak die ik ga doen in deze podcast. Ik heb namelijk een bijzondere aflevering voor je. Ik was namelijk op Y 2025, een hackersfestival waar we het een paar afleveringen geleden over hebben gehad. En ik heb daar opgenomen in de studio van Angry Nerds. En die hadden daar een podcast tent. Dat noemden ze de Podcast Village. En we mochten daar met Nerds om tafel opnemen. En omdat we daar ingeleid werden. Door Angry Nerds en een hele studio daar al stond en al het streamen al was ingesteld enzovoort, enzovoort. Is het een beetje een crossover aflevering geworden. Dus ik werd geholpen door Marcel, Iskimo, ook wel genoemd. En ja, zo begint de opname wat rommelig misschien. Maar het wordt denk ik al heel snel duidelijk. Ik heb mensen aan tafel die ik daarvoor tijdens een cyberdebat heb horen praten. En daar gaan we nog even verder over dat debat. Dus wijs zich vanzelf. Veel luisterplezier.

Marcel van der Velde:
[1:03] Hallo allemaal en welkom bij een nieuwe Angrino. Ik zie we. Men achten me. Die schrikken zich helemaal de tering, omdat ik ineens begin te lullen. Het gekke is dat je hier in de studio niet echt het geluid krijgt wat ik op de koptelefoon hoor, maar dat mag te pret niet drukken. We hebben al een keer zo'n crossover gedaan op MCH. Maar dit is wel een hele debiele crossover, toch, Randol?

Randal Peelen:
[1:25] Ja, ik wou net zeggen, jij noemt het een studio. Ik zie een paar houten tafels, wat creppie microfoons. Het klinkt ook nergens naar. Het ziet er niet uit. In principe, zou hier geen podcast opgenomen moeten kunnen worden? Het zou verboden moeten zijn. En toch zitten we hier, Marcel Lekker, dankjewel. Maar niet alleen met de Heng Green Hurt. Nee, zeker niet.

Marcel van der Velde:
[1:41] We zullen met Nerds om tafel, trouwens allemaal Nerds om tafel vandaag.

Randal Peelen:
[1:44] Ja, ik had beloofd dat wij een aflevering zouden opnemen. In dit geval daadwerkelijk live vanaf Wai 2025. Dat ene hackersfestival dat elke vier jaar weer vandaan moet veranderen. Want dat is marketing blijkbaar. Daar hebben we het in de afgelopen aflevering uitgebreid over gehad. Maar ik kwam hier niet alleen een podcast opnemen. Men heeft mij ook gevraagd. Randal, heel laatst minute, zoals wij dat doen als hackers, kun je alsjeblieft helpen het cyberdebat te modereren? En dat zijn ook weer van die woorden: met modereren bedoelen we in dit geval de vragen van de mensen in het publiek. Opnemen. Die laten upvoten, downvoten en een beetje in de gaten houden welke vraag heeft het meest tractie. En die dan stellen vanuit het publiek. Nou, zoals alles hier gaat. Ging dat een poosje goed. En ook wel eens mis. Op het festival is de stroom al een paar keer uitgevallen. En degene die vandaag. De voorzitter van het debat had moeten zijn. Jeroen Wollaars die kwam onverhoopd even thuis te zitten. Dus dat is toen gerund door Saar Slegers. Ik had het nog nooit ontmoet, maar ze zit hier ook. To luistert naar de podcast. Heeft dat fantastisch gedaan. En dat cyberdebat, dat waren eigenlijk vijf politici en dan vervolgens vijf ook experts daarnaast. En die gingen het hebben over een aantal stellingen. Ik mocht dan vragen stellen. En wat mij nou een heel leuk idee leek, is een aantal mensen die daar namens de politici zaten hier in de podcast uit te nodigen. De eerste die ik mee heb kunnen nemen is Erik Kemp. Van Volt, jij bent staat hier fractievoorzitter van Volt in de gemeenteraad van Nschede. Nou hebben we wel eens vaker mensen van Volt aan tafel gehad. Maar er was in een heel grijs verleden Nieuevar Gunogan. Dat is dus al een poosje terug. Wat is jouw rol nu bij Volt en waarom zit jij hier namens hen op het podium als het gaat om cyber?

Erik Kemp:
[3:21] Ja, ik stond op het podium dat ik ook kandidaat Tweede Kamerlid ben. Na 30 oktober weet ik waar precies op de lijst ik sta, maar.

Randal Peelen:
[3:30] Dat is nog niet eens bekend. Dat lijkt me zenuwslopend. Om nu al eigenlijk een beetje op het podium te staan, effectief campagne aan het voeren te zijn en vervolgens nog niet weten hoeveel kans je maakt om te. Hoop je dat je erin komt?

Erik Kemp:
[3:41] Ja, zeker. Dus we hebben 30 augustus ons congres. Het advieslijst sta ik op plek 11. Ik hoop natuurlijk door de leden nog een beetje hoger gestemd te worden. En uiteindelijk pas na 30 augustus weet je van oké, dat is de plek op de lijst die ook echt mensen thuis gaan krijgen. En daarna is het natuurlijk het hele land door.

Randal Peelen:
[3:55] Elke keer dat ik het heb over politiek, kom ik er weer achter dat ik er helemaal niet voor geschikt zou zijn. Ik heb echt zoiets van na. Kom, zet me erop of zet me er niet op, mensen. Let go!

Thijs Hofmans:
[4:02] Dan moet je zo'n PVV'er die dan helemaal op het einde nog erbij moet worden getrokken om toch nog op de lijst te moeten komen.

Randal Peelen:
[4:08] En dan helemaal niet wil. Ook dat is democratie, zullen we daar maar eens kijken. Ja, nou jij zat er namens Volt. Namens de Piratenpartij zat Matthijs Portier daar. En Matthijs heeft al een keer eerder in Nordse om tafel gezeten. Maar als je nu aan mensen op een verjaardagsfeestje uit moet leggen wat jij in het dagelijks leven doet. Niet meer in de Kamer zitten voor de Piratenpartij helaas.

Mathijs Portier:
[4:27] Nou, ik ben lijsttrekker voor de Piratenpartij, dus daar zit nu echt wel heel veel tijd in natuurlijk. Daarnaast ben ik ook verkozen in het algemeen bestuur van waterschap Amsterdgoien Vecht al een tijd. Dus daar ben ik ook veel mee bezig. En we zijn verkozen in vier stadsdelen van Amsterdam. Dus die ondersteun ik ook inhoudelijk. Dus uiteindelijk ben ik op een heleboel verschillende manieren eigenlijk wel politiek bezig, grote van de tijd jaar.

Randal Peelen:
[4:52] Ja, dus je bent toch steeds heel politiek betrokken, maar, en daar kwam ik net dus achter toen jij dat hardop zei, waar iedereen bij was, ook nog best wel geleerd op het gebied van cyber. Want. Je had een PhD gedaan op het gebied van AI?

Mathijs Portier:
[5:07] Ja, ik heb een PhD gedaan op het gebied van AI. Ik heb psychologie gestudeerd en kosmatige intelligentie. En dan een master ertussenin.

Randal Peelen:
[5:15] Mooi match.

Mathijs Portier:
[5:16] En dan mijn PhD ging over in één zin emotionele intelligentie voor computers en robots. Dus onderzoeken hoe gaat dat bij mensen en dat dan eigenlijk vertalen in computermodellen. Dus dat is software. Dus dan kan een computer of een robot zich emotioneel een stukje menselijker gedragen. En daarna een postdoc die was meer gericht op ethiek. Jemig.

Randal Peelen:
[5:37] Nu zeggen mensen wel eens bang te zijn dat de AI hen in gaat halen op het gebied van allerlei dingen. Zeker het werkafneembaar. Als je het hebt over een emotionele intelligentie, denk ik dat de AI mij al lang voorbij is. Zelfs toen ze nog heel erg ChatGPT versie 1. 0 waren. Dus nou, het gaat hard. Thijs Hofmans, nieuwscoort. Ga je daar niet tegen in?

Mathijs Portier:
[5:58] Nou, ik zou zeggen van die kans lijken we klein, want zo ver is het ook weer nodig hoor. Dat staat wel een ding met AI natuurlijk. AI die doet vaak alsof het ergens heel erg goed in is. En het schept. Vaak de illusie dat het heel erg goed is. En mensen hebben heel erg de neiging om ook menselijke eigenschappen in door je dingen te zien. Dus mensen die raakten helemaal emotioneel gerecht aan het Tamagotchi. Je hebt het over AI, niet over podcasters nou, toch? Ja. Ik heb het over AI. Nee, dat snapt op elkaar. En er is altijd heel veel hype. Dus vaak hebben mensen wat hogere verwachtingen van wat het al kan dan wat er daadwerkelijk kan.

Randal Peelen:
[6:34] Nou, mijn zoon is nu acht en die heeft een knuffel die wonderbaarlijk lang meegaat. Ik moet zeggen, hij heeft hem al een paar keer op het dak van de school gegooid. Hij had mee op vakantie zat in een rubberbootje op weg naar een vlot. Het is een wonder dat dat beest niet verzopen is, maar zonder die knuffel is mijn zoontje nergens. Dus dode dingen, levelenloze dingen, menselijke kenmerken toe. Schrijven is heel menselijk. En je raar hechten. Ja, precies.

Thijs Hofmans:
[7:02] Wij kregen eventjes onlangs laatste een paar keer de comment dat wij AI teveel antropomorfiseerden.

Randal Peelen:
[7:08] En wij nu ga ik je aankondigen ook. Thijs Hofmans van Fiekers. Thijs Hofmans van Tiekers, ook al een paar keer bij mijn nerds om tafel te gast geweest. Ik ben nu nieuwscoördinator. Ik vergis me altijd in die teken.

Thijs Hofmans:
[7:20] Ik zeg altijd chef nieuwsredactie, want dat vind ik interessant te klinken. Maar technisch gezien is nieuwscoördinator.

Randal Peelen:
[7:24] Dus eigenlijk moeten we ook bij jou zijn als we iets te mopperen hebben, toch? Ja, helaas wel. Dat gebeurt helaas ook vaak.

Thijs Hofmans:
[7:29] En wat was dat gemopweerd over jullie als tweakers? Ja, wij als tweakers, wij worden altijd aangesproken als tweakers. Nee, dat wij op tweakers heel vaak schreeven wij over AI en dan schreven wij hij of zij. Maakten dat heel menselijk.

Randal Peelen:
[7:42] Is ook wel zo.

Thijs Hofmans:
[7:43] Ja, dat doe je een beetje automatisch. En je zou het ook iets subtieler, iets abstracter kunnen zeggen van het systeem of zoiets.

Randal Peelen:
[7:51] Ik heb ChatGPT dingen verteld die ik mijn partner nog niet zou vertellen. Serieus, ja.

Thijs Hofmans:
[7:58] De laatst was er even die opheft dat die AI dingen die je publiek konden laten maken in een zoekmachine. En dan kon je bij het delen van een specifieke chat kon je dan ook zeggen, laat het indexeren door Google. Er kwamen al die chats in Google te staan, dan kon je dus doorheen scrollen.

Randal Peelen:
[8:12] Daar zitten gesprekken bij joh. Dat wil je echt niet. Ik denk dat het heel snel gaat als we die dingen allemaal publiek zouden maken door een grote rode knop te duwen dat. Maken we heel veel dingen wel heel normaal, denk ik. Ik dat je dan naar achter komt dat een heleboel dingen die nu taboe zijn, eigenlijk door meer dan de helft van de bevolking lang normaal gevonden worden.

Thijs Hofmans:
[8:27] Ja, misschien inderdaad.

Randal Peelen:
[8:28] Ik zou erop duwen.

Erik Kemp:
[8:29] Maar jij zegt dat nu: ik zet dingen op chat GPT die ik niet aan mijn vriend zou vertellen. Maar ben je wel elke keer bewust dat er een commercieel bedrijf dan wel meeleest en daar ook van alles mee doet?

Randal Peelen:
[8:39] Ja, en dat commerciële bedrijf is daar verdraait goed in, zelfs. Ik baal daarvan, hè? Dus zeg ik erbij. Maar ik kan dit niet anders dan omarmen. Dit is wie ik ben. Als er social media komt, dan geef ik heel me hebben en houden. Aaneta, dat toen nog Facebook heette. En dan geniet ik van de voordelen. Die zijn er namelijk. Maar dan kom ik er tien jaar later achter dat ik zo dwaas niet had moeten zijn om het terug te hebben. Die geest kan niet terug in de fles. Ik heb toen een verwijderverzoek gedaan, alles bij Facebook weg. Ja, over een paar jaar ga ik ChatGPT smeken om alles te verwijderen. Want ik kan niet meer terug. Maar misschien is dit de basis van die kritiek aan tweakers.

Erik Kemp:
[9:11] Als de mensen zeggen van tweakers, als jullie het nou. Minder brengen als een vriend of een coach. . En meer gewoon als een commerciële computer die dingen terugzegt waar dat bedrijf uiteindelijk geld mee wil verdienen. Dan ga je er toch, denk ik, op een andere manier naar kijken. Zeker als je jong bent.

Randal Peelen:
[9:24] Ja, tweakers.

Mathijs Portier:
[9:26] Ik geef het door, zou ik zeggen. Maar het is wel een dingetje. Het is net als met milieu. Een beter milieu begint bij jezelf. Dat is een slogan die komt vaak. Vanuit de fossiele industrie om mensen tegen hun rond te zetten en te zeggen van jij doet niet goed genoeg, jij niet. En zodat ze niet zelf aangevallen worden. Hoeft het systeem in te vinden. En zo is het met tech ook. Gewoon best wel moeilijk om altijd allerlei keuzes te maken, omdat het inderdaad ook voordelen biedt, omdat het gemak biedt. En de voordelen zijn op de korte termijn en snel en makkelijk. En de nadelen, daar moet je vaak een beetje over nadenken van wanneer wordt het eigenlijk pas echt een probleem. En ook onzeker of dat gaat gebeuren. Dus het is, ook al zijn die nadelen heel erg groot. Het is best wel moeilijk om die keuze te maken. Dus de oplossing zit denk ik niet zo in dat je. Tuurlijk wel mediawijsheid en mensen voorlichten over van dit zijn de risico's. Maar uiteindelijk ga je dit. pas beter maken als je het ook reguleert op zo'n manier dat gewoon je rechten gerespecteerd worden en dat zo'n bedrijf gewoon op een. manier met je data omgaat die pas binnen onze democratische rechtsstaat.

Randal Peelen:
[10:33] Daar heb je nog niet over het lokaal runnen van die modellen, want dat kan natuurlijk ook steeds beter. Ik ben wel heel blij dat je het woord reguleren in de mond neemt. Want dat maakt het strijk vleugje politiek. Daar zit jij hier natuurlijk voor. Maar de laatste persoon die ook aan tafel is aangeschoven, die moet ik toch ook even hebben voorgesteld als Jos Weijers. Jij kwam hier bijna mijn tegenzin aan tafel, maar ik zei: ik heb een cynicus nodig. Iemand die eventjes namens de luisteraard vuur aan de schenen van de politicie gaat leggen. En bedankt dat je dat wilt doen. Je bent het schrijven van Lok, Sportboek. Kun je erbij zeggen. Heb je al over verteld in mijn nerds om tafel? Je doet cyberdingen bij Tenet, Angry Nerds podcast. Ik denk dat de Boel Murts jou kunnen kennen, maar bedankt dat je hier krijgt. Ik heb een cyberscraper. Precies, je hebt cyberlogo's op jouw schouder. Ja, cyberlust op jouw schouders. Het debat waar wij net naar hebben zitten kijken, dat kun je terugkijken op. . Nou, ik zet de link wel gewoon in de show notes, maar de website van Y 2025. Daar zijn al die debatten en talks en dergelijke terug te zien.

Jos Weijers:
[11:37] En de CCC Mediabase. En dat wordt volgens mij ook allemaal vanuit daar nog een keer naar YouTube gegooid. Mocht je wel heel veel zin hebben in enkel platform.

Randal Peelen:
[11:45] Eigenlijk haal ik daar zelfs een beetje van, want ik sprak net mensen. Die je kende. Er lopen hier een heleboel bekende mensen rond als je een klein beetje in het cyberwereldje zit. En dan zeg ik, hé, komen jullie zo ook kijken naar het cyberdebat? Het lijkt me vet leuk, zegt ze. Nou ja. Ik ben nu op dit festival. Ik kan hier nu van alles zien. Dat debat kijk ik later wel terug. Dan kijk, ja, hallo mensen.

Marcel van der Velde:
[12:05] Op een festival ga je lekker chillen en doen. Kijk, er lopen nu ook weer mensen voorbij. Hartstikke gezellig.

Jos Weijers:
[12:11] Maar dat deden ook heel veel mensen niet, want het was afgeladen vol.

Randal Peelen:
[12:18] Een van de eerste stellingen ging toevallig over AI. We stonden er al bijna met één been in. En ik denk dat dat wel een goede is om beet te pakken. Want politiek en AI gaan natuurlijk in zekere zin hand in hand. Er is één heel groot belang, namelijk dat we proberen. ook AI in Nederland voeten aan de grond laten krijgen. In die zin dat bedrijven er iets mee doen. Niet afhankelijk hoe we zijn van de VS en China in de toekomst. Een andere invalshoek is natuurlijk, ja wij zijn als Europa. Altijd de gedoodverfte partij om als eerst dingen te gaan reguleren. . Ik bedoel, in de vers zeggen ze nou, carte blanche, go, go, go. Voor maak het dan op een stuk. En dan zijn wij in Europa, klassiek gezien, de partij die het gaan reguleren. Ik moet even de eerste stelling erbij pakken, want ik ben even kwijt wat die was. Maar volgens mij was het: moeten we AI reguleren of juist loslaten en groeien? En Erik zit nu net als de. Op het podium tijdens het debat heel erg met armen te wapperen. Je had er wel een duidelijke mening over, vond ik.

Erik Kemp:
[13:12] Ja, nou ja, ik begon met reguleren doen we nu met de Europese IE-act. Maar ik voegde daar toen ook wel aan toe en daar hadden we eigenlijk net ook al het gesprek over. Het is niet alleen maar reguleren en markt en bedrijven. Het is ook kijken van hoe gebruiken we het. En hoe zorgen we ervoor dat in een tijd van de AI dat meer mensen doorhebben wat ook de risico's zijn van AI? Dus we hadden het inderdaad op het podium net ook al over van in het onderwijs zou je daar iets mee moeten doen. Je moet bij het stukje digitale geletterdheid nu ook gaan kijken naar. Hoe zorg je ervoor dat bijvoorbeeld kinderen niet denken dat het een mens is, een coach, die het beste met jou voor heeft. Maar een kind moet ook weten van nee, dat is uiteindelijk een. Een programmaatje die alleen maar wil dat ik daar meer data in stop. En daar is waar die mensen ergens ver weg hun geld mee verdienen. En dat is niet triviaal als je gewoon met een chatbot aan het chatten bent. Dus het is denk ik een veel breder maatschappelijk vraagstuk van gebruik je het wel of niet om bijvoorbeeld informatie te zoeken. Ik persoonlijk niet. Voor mij is het, ik bedoel, het is een politiek middel. Een commercieel bedrijf kan bepalen wat jij wel of niet terugkrijgt. Dus ik gebruik het nooit. Als zoekmachine voor informatie.

Randal Peelen:
[14:21] Niet bewust, maar als je in Google een zoekopdracht invoert, dan krijg je ongevraagd Gemini bovenin.

Erik Kemp:
[14:27] En daarom ben ik blij dat ik bij Duk Deco vanaf dag 1 de AI-toevoeging uit kon zetten. Ja, ik heb daar helemaal geen zin in. Want ik moet bij alles gaan checken: is dat wel waar? Je moet bij alles gaan nadenken: is dit nou gestuurd of niet?

Randal Peelen:
[14:38] Maar doe even, als jij in een zoekmachine een zoekopdracht intypt, dan bepalen zij wat bovenaan staat als je op die site klikt. Moet je toch ook nadenken of wat daar staat waar is. Precies, maar dan kun je kijken van.

Erik Kemp:
[14:50] Het is dan verschil. Dan kijk je naar een redactiestatuut. Je kijkt naar de About pagina. Doe je mooi. Kom op, wees eerlijk. Nou, steeds vaker. Maar waarom? Omdat het halve internet vol staat met belshit, het gebeurt mij steeds vaker dat ik zoek. En dan kom ik op een site en dan lees ik woorden en dan na tien zinnen denk ik. Even het redactiestatuut checken. Nou, dan ga ik gewoon zoeken. Een aboutpage. Daar begin je bij. Want die klopt altijd. Is er een pagina die zegt wie schrijft dit en waarom? En als ik dit tegenwoordig niet meer vind. Dan ga ik naar een plek waar ik iets meer het gevoel heb: hier zitten mensen achter. Dit is gecureerde informatie. Hier is over nagedacht. Want anders ben je gewoon je halve dag AI-slop aan het lezen.

Randal Peelen:
[15:28] Kijk, ik plaag je natuurlijk, want ik ben het met je eens dat dit. Is hoe het zou moeten zijn. En zeker journalistieke geletterdheid, daar kan Thijs een boek over schrijven, denk ik, maar laten we ook eerder. Dat doet toch niemand?

Erik Kemp:
[15:38] Nou ja, en daarom, als mensen mij soms dingen sturen, dan vraag ik ook: interessant, waar heb je dit van? Sterker. Dan zeggen mensen, ChatGPT, dan zeg ik oké, en klopt het?

Randal Peelen:
[15:46] Uiteindelijk kan die large language model een stuk sneller zo'n redactiestatuut checken dan dat ik dat kan. Laat hem het massaam. Ga ik weer hem. Het maar samenvatten vormen. Laat de computeren het maar. Wat vind jij ervan, Thijs? Want ik denk dat digitaal geletterd zijn heel belangrijk is. Ik vind het ook interessant om te hebben over wie heeft de macht en lopen we daar de boom eens. Maar. Het kan toch niet zo zijn dat alle gebruikers ieder voor zich moeten gaan bepalen wat de waarheid is. Want ik vind mensen die zeggen doe je eigen onderzoek bij voorbaar verdachten.

Thijs Hofmans:
[16:17] Er is een verschil tussen je eigen onderzoek doen en doe je eigen onderzoek. Daar zit wel een verschil in. Ik bedenk me nou dat, volgens mij was het ooit jullie tijdline van de Piratenpartij.

Mathijs Portier:
[16:27] Geloof geen poster, informeer jezelf. Dat was zoiets, inderdaad. En dat zit je nog een poster, dus dat is leuk.

Randal Peelen:
[16:33] Maar tussen al die andere verkiezingspauzes.

Thijs Hofmans:
[16:36] Maar ik denk dat je onbewust toch wel elke keer inschat bij als je een zoekmachine bekijkt. in te schatten hoe waardevol die informatie is. Als ik moet uitzoeken wanneer mijn kind voor het eerst naar de tandarts moet, dan ga ik eerst naar dan ga ik naar Google en dan zie ik website staan. Waarvan ik denk, nou die ken ik totaal niet. Dus ik weet niet of ik daarop ga klikken. Vervolgens klik je op de site van het tandarts. En die zegt dan, nou tussen de twee en drie maanden moet je al gaan hoor. En dan denk ik oké, legit. Want dat is inderdaad van. Al die tanden zit al in de schedel dan, hè? Ja, we vandaag aan. Ja, maar dan denk ik inderdaad van oké, maar dat is een tandarts. Natuurlijk wil hij dat ik snel ga. Daarna ga ik naar de site van Zilverekruis. nl. En dan kan ik ook wel goed beoordelen waar die in staan en zo. En ik denk dat dat onbewust makkelijker is om op die manier informatie te. In ieder geval een eerste schifting te maken met hoe legit het is. .

Randal Peelen:
[17:25] Ja, maar als ik een chat GPT invoer, wanneer moet ik voor het eerst naar de tanden? En die zegt: zodra het tanden zijn, moet je eigenlijk al een half jaar ingeschreven staan, dan denk ik bij mezelf, nou Inschrijven die handel.

Thijs Hofmans:
[17:37] Ik denk dan meteen van oké, maar is dat zo? Waar haal je die informatie vandaan?

Erik Kemp:
[17:42] Stel je nou voor, en dit is geen theoretische situatie, stel je nou voor. Dat er een tandarts concern is die de helft van alle tandartsen in Nederland in bezit heeft. Die een deal heeft gesloten met ChatGPT. Die zegt van je moet gewoon altijd meteen naar de tandarts.

Randal Peelen:
[17:55] Terwijl als jij je huisarts belt.

Erik Kemp:
[17:56] En je stelt deze vraag: diegene die daarvoor opgeleid is zeggen. Nou, dat hoeft pas na twee jaar. Je moet het commercieel denken. Er wordt geld mee verdiend.

Randal Peelen:
[18:04] Het gevaar van dit voorbeeld is dat ik niet echt een nadeel zie of een gevaar in het. Te vaak naar de tandarts gaan. Maar ik snap wat je bedoelt, er zijn inderdaad situaties waarin. En dan kom je al heel snel bij die macht.

Thijs Hofmans:
[18:16] Ja, en eventjes, je ziet nu al, dat er dus. Want ik vind dat ook een interessant voorbeeld van wat je zegt. Jij zegt een deal sluiten met ChatGPT. Het hoeft niet eens een deal te zijn. Het kan ook zijn over een bedrijf dat nu al inziet. Die LLM's gaan zo belangrijk worden dat we daar nu al op gaan inspelen. Net zoals bedrijven bij de dot-combubbel eigenlijk al zeiden van. Laten we nu eens vast op CEO gaan inspelen, bijvoorbeeld. Want dan weet je, je kunt maar beter met die stroom meegaan. Even als voorbeeld vanuit mezelf ook, ik weet dat uitgevers zoals DPG lang hebben gezegd van die LLM's. Die mogen onze site niet op. Die zetten we in de robots in de robots. En die mogen ons niet crawlen en zo. Je ziet dat daar nu een schrift aan de gang is. Ze zeggen van oké, maar we kunnen wel weer gaan zeggen van nee, dit mag allemaal niet. We willen je willen dit gaan tegenhouden. En dat ze in plaats daarvan zeggen van als we dat doen, dan gaan we toch verliezen. Je gaat niet binnen van grote bedrijven zoals Chad GPT met hun miljarden investeringen. Dan kunnen we maar beter erop meegaan. En als voorbeeld van tweakers bijvoorbeeld. Je kunt er maar beter in meegaan. En dat een LLM dadelijk zegt: oh, je wil de beste smartphone, Tweakers vindt dat dat deze is. En in plaats van dat je dus zegt van nee, je mag nooit tweakers scrapen, dat mag niet, dat willen we niet. En dat hij dan zegt: oké, Harry's hobbyblog zegt dat die telefoon het beste is. Weet je ook vanuit ons gekeken? Is het dan van het is slimmer om erin mee te gaan?

Randal Peelen:
[19:32] Word je eigenlijk als je het niet doet een soort ambachtelijke techsite? Dat je over tien jaar alleen nog maar een paar trouwe fans die het persoon op de ouder-wetse manier. Het spreekwoordelijk, zoals papier nu ervaren wordt, als een papieren krant door de briefbus gaat, dan vinden we dat ouderwet. Ja, ambachtelijk nieuws. Over tien jaar komt het of uit je chat GPT, of je gaat naar de ambachtelijk.

Thijs Hofmans:
[19:51] Ik weet niet of dat zo is, maar ik denk wel dat het goed zou zijn om daar nu alvast mee. Bezig te gaan en dus te bepalen van wie ik hier lees, heeft deze persoon inderdaad een vested interest hierin.

Mathijs Portier:
[20:02] Ja, precies. Want ik denk inderdaad dat het goed is om erin mee te gaan, maar dan dus wel met die Europese alternatieven, die dat wel op een nette en op goede manier doen. Want het is inderdaad wachten tot dat moment dat bedrijven inderdaad deeltjes gaan sluiten met ChatGPT. En dat je dan gewoon inkoopt wat voor antwoorden er gegeven worden. Als we met z'n allen zeggen het is wachten tot het dat gebeurt, dan moet er vanuit gaan. Dus moet je dat nu anders maken.

Randal Peelen:
[20:29] Maar dat ga je nooit weten. Ik wil graag op die Europese alternatieven inzoomen zometeen. Maar ik had nog één brainfart die ik toch wel interessant vind is. . Ik ben nu heel blij dat waar ik zeg. Vijftien jaar geleden in de vuik gelokt ben door Facebook. Want wat ik zei is een beetje overregen. Maar het klopte wel echt. Ik zag er toen heel veel voordelen in. Maar wat ik over het hoofd heb gezien, waar ik echt van baal, is inderdaad die belangen. Want ik betaalde Facebook niet. Ik kon ze ook niet betalen. Dat werd allemaal gedaan met advertenties. Waar ik nu met ChatGPT elke maand keurig een paar tientjes naar ze over maak. Sterker nog, ik heb een keer voor de grap dat 200 euro abonnement per maand genomen. Om een paar van die. Dure vragen aan O3 Pro te kunnen stellen. Ik ben hun klant. Op het moment dat zij mij net nieuws voor gaan schotelen, doe ik duimpjes omlaag en uiteindelijk zeg ik mijn abonnement op. Zij zijn er dus wel degelijk bij gemaakt. Namens mij te denken. En niet zozeer de uitgevers of degenen die net nieuws willen verkondigen. Maar toch? Maar ligt het ook meestal oplevert? Dat is de vraag.

Erik Kemp:
[21:24] Ben jij hun klant? Want zelfs het gekke is dat bij dit soort taalmodellen. Zelfs als jij betaalt, is het nog steeds zo dat zij niet per se jouw welzijn voorop hebben staan. Er kan nog steeds een soort statistieke brei van woorden uitkomen die feitelijk niet correct is en die jou op het verkeerde been zet. Dat is het nade van die taalmodellen.

Randal Peelen:
[21:46] Maar niet met voorbedachte raden of namens de hoogste biedder, toch? Ik zie dat die dynamiek. Waarom zou dat niet kunnen? Natuurlijk kan dat, maar ik vind die minder voor de hand liggend. Dan dat dat bij Facebook, daar zat het eigenlijk altijd al in gebakken. Dat je vooraf degenen die advertenties verkopen altijd zouden winnen als het gaat om wat krijgen mensen te zien. Want je kunt er geld tegenaan gooien. En dat op het moment dat je zegt. Ik wil dat de meeste, moet je het noemen, engagement altijd bovenaan komt. Ja, dan krijg je uiteindelijk troll farms en hele opgehitste mensen met. Boem, net nieuws. .

Erik Kemp:
[22:21] Maar dit gebeurt. Je hebt toch Musk ook gehoorden zeggen van ja, maar we don't want woke AI hè. Ik bedoel, het is gewoon een politiek wapen. Het is het sturen van wat jij als informatie terugkrijgt.

Randal Peelen:
[22:32] Oké, nu staan we dus met beide benen in het feit dat we het in de EU een beetje aan het verliezen zijn, toch? Hier kom je eigenlijk op uit. We willen niet dat de VS en China bepalen wat wij komen te zien. Dus meer een principe kwestie. Nu nog.

Erik Kemp:
[22:47] Nee, ik denk dat het nu al een groot gevaar is. Ik heb inderdaad de mensen die moeten verliezen.

Jos Weijers:
[22:50] Ik bedoel, je zegt net. van ik vertel dingen tegen Facebook en of vertel de dingen tegen Facebook die ik dan niemand anders vertel. En large language models die weten wat mijn partner niet weet. Ik zou het heel vervelend vinden als de gesprekken met mijn psycholoog, dat die opeens door Google worden geïndext. Waarom? Omdat ik gesprekken met een psycholoog doe en niet met Google. En dat bedoel ik, ja, je zei ook dat zal heel wat non. Wat onderwerpen waar je normaal niet over mag praten, die worden dan wat opener. Dat is wel waar. Maar ik heb niks te verbergen. En daar hebben ze geen kont mee te maken. Ik bedoel, dat is wel een beetje mijn normale insteek. Dus dat zou ik niet doen. Ik weet, in Finland bijvoorbeeld, en dan niet het grote Ver Amerika, daar is nou, daar krijgen ze, de kindertjes krijgen op school gewoon les hoe je fake news kan herkennen. Dat is in Nederland ook, hè? Week van de mediawijsheid. Dat is een week. Dat is een begin. Ja, ik vind het helemaal goed. En volgens mij zit het echt gewoon in het curriculum. En dat. Zoiets moet je ook kunnen. Dikkie dik gaat surfen. Dat lijkt mijn prima boek. Zo laag mogelijk beginnen. En dan niet meteen met dode verderf, maar gewoon.

Randal Peelen:
[24:17] Ik dacht ik bedoel, Dekkie Dick op een surfplank. Ik ging optimist in, maar goed, een digitaal surfbewijs.

Erik Kemp:
[24:25] Ik denk dat dat helemaal geen gek idee is. Veel serieuzer te nemen. En inderdaad, er zijn landen die dit al veel serieuzer nemen. Want Finland, maar ook in de. En fucking vroeg beginnen.

Jos Weijers:
[24:33] Dus gewoon dat mensen inderdaad, slagvaardig, vind ik dan verkeerd klinken. Maar inderdaad, dat op het moment dat het. Op een schermestaat is het niet per definitie waar. Ik denk dat heel veel mensen daar last mee hebben.

Marcel van der Velde:
[24:48] Om dat te doen. Het is ook niet raar. Want het veilig verkeer in Nederland gaat langs de scholen om ze te leren fietsen en straad oversteken en zo. Ik moet allemaal een beetje veilig. Maar op het internet kunnen ook ongelooflijk veel ongelukken gebeuren. En waarom zijn we daar niet mee bezig dan?

Randal Peelen:
[25:02] Nou, wat ik leuk vind is, we hebben nu natuurlijk een debat gevoerd. En er zaten vijf politici op het podium. Daar hebben we wat vragen voorbij zien komen die we niet allemaal kon behandelen. Dat vind ik wel leuk. Er zijn in totaal 80 vragen in gestuurd en het zaaltje waar. Misschien wel 80 mensen. Wel dubbele, denk ik. Dus één op de twee mensen heeft een leuke vraag ingestuurd, zo ongeveer. Zat er een bots tussen? Ik ben niet met z'n gebotst. Ik vond het allemaal leuke mensen. En omdat het een beetje een politiek vleugje had, omdat er vijf politici zaten, een van de speerpunten was natuurlijk, moeten we de. . . Bedrijven in Nederland niet meer mogelijkheden geven om AI hier te doen en hier van de grond te krijgen. En wat kan de politiek eigenlijk doen om daaraan bij te dragen? Ik heb eigenlijk geen idee jullie daar menen over. Moeten we dat als politiek wel willen?

Thijs Hofmans:
[25:53] En hebben we het dan over Nederland of over Europa? Want Nederland nee, maar Europa ja, denk ik dan.

Randal Peelen:
[25:58] Dus jij zou het prima vinden als alle AI die we in de toekomst gebruiken. Uit Frankrijk komt.

Thijs Hofmans:
[26:04] Liever uit Frankrijk dan uit Amerika, en nog liever dan uit China. Dus ja, in die hiërarchie zou ik zeggen van wel, ja. Maar ik denk vooral dat het niet realistisch is als we dat als Nederland zelf zouden doen. Maar ik ben wel vrij pro-Europees ingesteld wat dat betreft.

Erik Kemp:
[26:20] Ja, ik ben ook heel ProEuse. Ik bedoel, ik ben ook pro-Europees, maar ik heb een tijdje geleden een verhaal gehoord van alweer, Saskia Lensing, geloof ik, die GPT NL aan het leiden is. En ik ben behoorlijk onder de indruk van hoe zij dat aanpakken met ook de expertise van TNO en SURF en onze onderwijs- en onderzoeksinstellingen. En ik ga wel als dat eenmaal uit is. Dan hoop ik dat er zo snel mogelijk een hacker is die voor mij gaat realiseren dat ik gewoon kan control-en in mijn eigen podcastgeschiedenis met GBTNL. En als dat er niet komt. Dan ga ik dat zelf bouwen. En dan weet je dus gewoon, dit is echt inderdaad op een ethische manier getraind. Het is met data waar netjes voor gevraagd is, Ik denk echt wel dat we in Nederland dit ook kunnen doen. En ik bedoel, dit gebeurt natuurlijk in meerdere landen. Dus in Frankrijk heb je natuurlijk het grootste bedrijf, Mistral. Proton heeft net Lumo geïntroduceerd, maar in meerdere landen zijn de TNO's van de verschillende landen bezig met hun eigen taalmodellen. En er werd net ook over andere onderwerpen gezegd. Laten we niet hopen dat er in Europa maar één aanbieder komt. Ik zou het wel mooi vinden als dat allemaal taalmodellen worden, allemaal volgens de Europese waarden. En dat ze ook nog eventueel een beetje interoperabel zijn. Dat er misschien nog iets van interactie tussen mogelijk is. Ik zou dat wel mooi vinden als we dat een beetje divers krijgen in Europa.

Randal Peelen:
[27:36] Maar Thijs zegt het al zo mooi. Het is niet zo gek dat Volt dat vindt. Maar Matthijs, Piratenpartij, kom. Dit kan toch ook in Nederland?

Mathijs Portier:
[27:44] Nou, het kan ook in Nederland. Ja, je hebt het al genoemd, NLGPT. Volgens mij zit er wel wat vertraging in en is het vooral voor een beperkt aantal toepassingen vooral geschikt. Maar in principe denk ik dat we het Europees moeten gaan doen vooral.

Randal Peelen:
[27:59] Ik vind de subtekst bijna een soort Nederlands pessimisme over van dat gaat ons niet lukken. Terwijl tegelijkertijd, de meeste large language models die vandaag de dag courant zijn en als de top of the bill gezien worden, zijn dan over. Een half, een jaar, misschien max twee jaar een keer open source of in ieder geval een equivalent bruikbaar. Ja, gooi je het op een paar servers in Nederland. En je hebt dan een hele mooie stap naar de toekomst. Maar als ik De nieuwe open source modellen lokaal op mijn laptop draaien. Dan stelt het natuurlijk helemaal niks voor, vergeleken met de nieuwste ChatGPT. Maar tekstjes samenvatten. Audio transcriberen. Ik kom een heel fucking end hoor. Eens.

Erik Kemp:
[28:38] Terwijl dat twee jaar geleden ook magie was. Nou ja, dus dan is dat misschien wat je wel vanuit de overheid zou moeten doen als er allerlei dingetjes opkomen, dat je vanuit. Vanuit de overheid zegt van nou, als jij het inderdaad open source maakt en dan echt open source, dus volgens de Ozi-standaard van open source AI, dan kom je in aanmerking voor deze en deze stimulans. Dan krijg je wat investeringen vanuit de overheid dat je dat. Daarmee verder kan. En dan bouwen we, zeg maar, gezamenlijk in Europa die open versies op.

Randal Peelen:
[29:04] Ik heb zoiets van let's go. Meer keuzes, meer beter. Het enige probleem is wel. Daar hebben we natuurlijk bij heel veel andere technieken in Europa ook mee te maken gehad. Toen hadden we het woord op interoperabiliteit. Ik wil eigenlijk al die gesprekken die ik met ChatGPT heb kunnen verhuizen naar. Een large language model en een reasoning model dat hier in Nederland gehost wordt. Ik ben bang dat dat voorlopig niet gaat gebeuren.

Jos Weijers:
[29:27] Of je moet JCPC heel veel geld betalen.

Randal Peelen:
[29:30] Ik denk dat ze volgens de wet wel zouden moeten meewerken aan het exporteren van je data. Er is ook wel een knopje voor.

Jos Weijers:
[29:37] Ik heb er een hard hoofd in dat dat lekker werkt. Of zou dat wel kunnen? Nee, ik denk dat certificatie van het internet op dit gebied precies zijn werk zal doen waar het voor bedoeld is. Die krop gaat niet werken.

Marcel van der Velde:
[29:46] En certification. Ik wil even op de rem trappen. We zijn allemaal over AI bezig. Oh, dat gaat allemaal geweldig worden, hartstikke goed. Maar je ziet klantenservices, waar geen mens meer werkt, alleen maar chatbots en AI. Het wordt steeds slechter. We zien AI's nu al beslissingen nemen waar echt mensen naar zouden moeten kijken. En we kunnen AI niet vertrouwen. Dat hebben we toch een klein beetje vastgesteld al. Komen we zometeen niet in een maatschappij die gewoon helemaal niet meer functioneert als we dit blijven doen? Moeten we niet ook gewoon even af en toe. . Oké, wacht, hier moeten wel mensen werken. .

Mathijs Portier:
[30:22] Denken jullie? En certification, het kan toch alleen maar doorgaan in een monopoliesituatie? Op het moment dat er genoeg goede alternatieven komen, dan kom je toch niet naar weg met N certification. Niet minder hard.

Jos Weijers:
[30:36] Maar op het moment dat je het langzaam doet wel. Ik bedoel, Google is inderdaad steeds stukker aan het worden. Dat klopt. Per design, Cory Dokterhoff had er laatst een leuk stukje over. Wie het niet gezien heeft, op het moment dat jij iets googelt, kijk een advertentie voor je kiezen. Dat wisten we al. Dan zijn we het schijnbaar met z'n allen mee eens. Op het moment dat die Google.

Randal Peelen:
[30:57] Ja, ik heb een adblokker.

Jos Weijers:
[30:58] Kijk, sure, maar dat mag Google niet weten. Maar kijk, op het moment dat je dat doet, en Google geeft een verkeerd antwoord. Of een minder goed antwoord, dan Google hier nog eens. Hé, dat is weer een advertentie. Dus Google vindt het eigenlijk fijn dat Google het niet zo heel goed doet. Maar op het moment dat Google het niet. Belachelijk slecht wordt dat iedereen meteen naar de concurrent gaat, maar nog steeds een beetje googlerig bezig gaat. Dan is een beetje certification verdubbelt hun prijs gewoon. Dus het. Dus nee, je hebt gelijk op het moment dat er goede concurrenten zijn waar mensen ook echt naar overstappen, dan kan dat wel.

Marcel van der Velde:
[31:35] Ja, wat doen mensen? We hebben dat gezien met WhatsApp en Signal. Jongens, dit is toch echt honderd keer beter. Stap nou alsjeblieft. Nu langzaamaan gebeurt het nu, maar het heeft wel even geduurd zijn.

Erik Kemp:
[31:47] Maar nog steeds niet op alle mogelijke manieren. Want er zijn nog steeds veel mensen die zeggen. Signal heeft geen communities. En dat vind ik het allerbelangrijkste. Wat jij net zei, dat ging nog wel verder dan agitification. Wat jij zei eigenlijk. We zitten in het kamp, AI gaat alles makkelijker maken. En toen dacht ik al, ik zit niet in dat kamp. Ik hou het bij transcriberen, wat Randon net zei. En voor de rest vind ik AI vaak juist tegenwerken. Maar jij had het net ook over, gaan we niet toe naar een samenleving waarbij we eigenlijk veel dingen kwijtraken die, nou ja, toen het nog door mensen gebeurde. Beterging. En daar ben ik het wel met je eens. En dat heeft denk ik minder met entratification van platformen te maken. En meer met Bijvoorbeeld, hoe werken wij ook op lokaal niveau aan digitale inclusie? Dus kun jij meedoen met de samenleving als jij niet kan, omdat je een jaar of 80 bent, of niet wil, omdat je geen chatGPT of WhatsApp wil gebruiken? Kun je nog meedoen met de samenleving? En ik ben nu gemeenteraadslid, daar is dit aan de orde van de dag, zeg maar dan. De eenzeg van digitale inclusie is dat alle formuliertjes online voldoen aan de aan de richtlijnen. En dan zeg ik, nou nee, voor mij gaat digitale inclusie nog wel een heel stukje verder. Hou die balies en die telefoonlijnen maar open. Waar ook mensen zonder telefoon gewoon binnen kunnen lopen en geholpen kunnen worden.

Randal Peelen:
[33:03] En wat denk jij als politicus?

Marcel van der Velde:
[33:04] Zou de politiek zich hierin moeten mengen en zeggen van nou ja, oké, bijvoorbeeld bij een zorgverzekeraar of een gemeentehuis, ja, chatbots, daar gaan we gewoon niet toestaan? Die gaan wij gewoon verbieden. Hoe staan jullie erin? Misschien Marthuis een keer. Verbieden voor wie? Gewoon dat de gemeente dit mag gaan inzetten als.

Thijs Hofmans:
[33:23] Vervanging voor een verschil tussen een gemeente en een zorgverzekeraar.

Marcel van der Velde:
[33:28] Nee, die neem ik maar als voorbeeld.

Thijs Hofmans:
[33:30] Maar het zijn wel twee hele verschillende dingen, namelijk.

Marcel van der Velde:
[33:32] Zou het politiek haalbaar zijn, überhaupt? Zou het wenselijk zijn om gewoon te zeggen van nou, oké, wacht even, bepaalde dingen. Daar gaan wij gewoon verbieden dat ze daar chat voor in zitten.

Jos Weijers:
[33:43] Sorry, maar als het een hele goede chatbox is, Bob is. dan kijk computers is no moet niet gebeuren. Dat er beslissingen worden genomen door je doos waar mensen echt last van hebben, dat kan niet. Ik bedoel, een computer heeft geen ethiek, die mag dan ook geen ethische. . Maar ben je niet bang wie we die kant op gaan?

Randal Peelen:
[34:03] Want alles moet goedkoper.

Jos Weijers:
[34:05] Dat de beslissingen lager liggen Dan hoeft het niet gek veel anders zijn van druk 1 voor afdeling marketing. Druck 2 voor. . Dat is ook een computer. Dat is nee de doble computer. Maar die maakt als zich beslissingjes. Die zijn niet. wereldopvattend. Dus op het moment dat je inderdaad met een chatbot gaat babbelen en het is alleen ja we pakken je wat stuk wat aankwam En ik kan er met die chatbot uitkomen en die stuurt het opnieuw. De rekening komt niet.

Erik Kemp:
[34:33] Dan heb ik daar geen bezwaar voor. Maar het ligt er dus heel erg aan wat voor chatbot het is. Dus ik ben bij gemeente heel erg tegen een chatbot. Die gewoon taal gaat genereren. Die gewoon generative AI komt met een antwoord wat dus helemaal niet kan kloppen. Want dan stuur je mensen het bos in. Terwijl als je als gemeente een chatbot maakt. Die eigenlijk gewoon de vraag die iemand stelt ziet als een wat lastig geformuleerde zoekopdracht. Iemand is vaak gewoon op zoek naar hoe iets zit. En jij zegt gewoon, als maker van die chatbot van de gemeente, zorg jij ervoor dat. alles wat er teruggestuurd wordt, dat dat gewoon een link is naar een bepaalde heading op jouw website. Dan kun je denk ik een hele mooie chatbot maken. Heb je wel eens een gemeentewebsite gezien? Die heeft 30. 000 subpagina's met allemaal informatie. Als jij dan bij één chatbot kan vragen als ik een feestje daar wil vieren, moet ik dan een vergunning aanvragen of niet? En hij stuurt terug. Nou, dit is de heading. En dan klik je op en dan kom jij op de pagina waar staat, als jij meer dan 50 mensen wil uitnodigen in dat park, moet je wel een vergunning vragen vragen. Meer dan 50 niet. Dan kom je dus gewoon uit bij de webpagina waar je moet zijn. Zonder dat je allemaal hoeft door te klikken.

Marcel van der Velde:
[35:38] Ja, oké. De chatbot gaat jou wegwijzen, maar niet het antwoord voor jou geven.

Erik Kemp:
[35:43] Maar wel het antwoord zoeken. Geen brein met woorden sturen waarvan je totaal geen idee hebt of het klopt.

Randal Peelen:
[35:48] Maar ik vind het lastig, want ik vind een chatbot die mij in mijn taalniveau, mijn kennisniveau en op mijn manier van denken kan informeren over wat daar staat. Vele malen fijner werken dan een veredelde zoekmachine. Want wat jij nu omschrijft, is gewoon een zoekmachine, zoals die had moeten zijn, al die tijd al op het webmaker.

Jos Weijers:
[36:05] Maar dan moet ik mijn stadje even verdedigen. Ik woon in Arnhem. Mijn stadje is niet waard. Ik ben daar niet opgegroeid, maar ik woon daar. En daar besint kort de regel als jij een brief krijgt van de gemeente. En die snap jij niet. Die kan ik niet lezen. Dat ben je af. Dat stuur je hem terug. Maar lekker naar een andere stand.

Randal Peelen:
[36:24] Dan stuur je hem terug.

Jos Weijers:
[36:25] Oh. Yes. En hoe moet je dat weten dan? Dat is redelijk breed uitgeneten in allerlei plekken.

Thijs Hofmans:
[36:31] En wat gebeurt er dan? Dan krijg je een nieuwe, maar dan een makkelijke repair.

Jos Weijers:
[36:36] Dan krijgt de ambtenaar die dat gedaan heeft, ik weet niet of het meteen lijfstraffen zijn. Maar die krijgt ervan verteld dat dit te ingewikkeld is. Dat is een goede deel.

Thijs Hofmans:
[36:46] Ik vind het ontzettend cool. Ik weet wat in Rotterdam hebben iemand die ik ken, die heeft daar ooit heel veel voor gewerkt. Volgens mij was het in Rotterdam heel veel. Om gemeentetaal te vertalen naar de monemenste.

Jos Weijers:
[37:00] In Arnhem zit me dus vermoede poging om dat de standaard te maken. Ik bedoel, brieven die jij van het gemeentehuis krijgt. Die kun jij begrijpen? Of die kun jij bijvoorbeeld het overgrote meerderdeel van de inwoners daaro moeten snappen wat er in die brief staat.

Thijs Hofmans:
[37:16] Even is, ik denk dan meteen: is dit niet een taak waar AI juist super goed voor is? Ja, precies. Je hoort mij niet tegen zijn.

Erik Kemp:
[37:25] Maar dan doe je het op een andere plek. Dus dan ga je naar die website waar je informatie hebt staan. En dan tuurlijk, je mag best aan je gebruiken, maar als de ambtenaar die verstand heeft van vergunningen. Die tekst in makkelijke woorden die dan misschien met AI gemaakt is, maakt niet uit hoe die gemaakt is, controleert op feitelijkheid. En die ambtenaren van ja, daar staat in wat Wat je moet weten, en het klopt ook.

Jos Weijers:
[37:43] Alleen niet in de termen die ik zou gebruiken, maar het klopt wel.

Erik Kemp:
[37:46] Het klopt wel. Maar dat is een andere manier dan als je, wat jij zei, dat je gewoon een antwoord terugkrijgt. Want dat is het probleem nu met chatbots. Iedereen moet eigenlijk elke keer als je een antwoord krijgt, zich afvragen: van ja, ik weet gewoon niet of dit waar is of niet. En dat vind ik als gemeente niet maken.

Randal Peelen:
[38:01] Toch, ik ben het met het principe eens dat als die gemeentes dat goed voor elkaar hebben, dat. De meest wenselijke situaties, toch jeukt dit ook in mij dan, misschien als techneut, om te denken, hier is centralisering eigenlijk veel. efficiënter, want je hebt een dicht aantal gemeentes met nog veel meer websites, terwijl één chatbot vragen Of sorry. In chatGPT query kan al die gemeentes voor mij in kaar brengen, al die websites een stuk sneller lezen dan wie dan ook? En ook daar de samenvatting van maken en die vragen beantwoorden. Op het moment dat ChatGPT dit kan, want laat eerlijk zijn, dat is de toekomst, kwestie van tijd. Eigenlijk kan het nu al. Maar is dat toch veel handiger en veel efficiënter?

Erik Kemp:
[38:42] Nu hebben we de use case voor de chatbot van de overheid, waar we het net over hadden. Van Nederland. Nu hebben we de use case voor gemaakt. Maar mensen maken chatbots meiden als de plaag.

Randal Peelen:
[38:52] Als jij rechtsonderin zo'n chatlogotje ziet, dan ga je er niet op klikken. Want je weet al. Het is trash. Het enige wat ik moet doen is vier keer medewerker typen. Voordat ik eindelijk iemand zelf aan de hartstikke geven.

Erik Kemp:
[39:02] We zouden als politiek kunnen zeggen: we gaan gewoon proberen. We gaan maar eerst eens op de achtergrond kijken hoe het werkt. Maar als we Jeep NL hebben, gaan we eens kijken of we inderdaad. Eén chatbot kunnen maken waar je je vragen kunt stellen. Maakt niet uit in welke gemeente je woont. En gewoon: je stelt je vraag, en zeg maar, heel snel kom je bij de juiste informatie. En dan ben ik inderdaad helemaal mee eens. Dat moeten we dan landelijk doen, want Nederlandse taal. En dan moet je niet voor elke gemeente hoeven te doen.

Randal Peelen:
[39:27] Laatste invalshoek die het publiek nog had tijdens het debat was die van transparantie. En die vragen we eigenlijk op het podium niet echt beantwoord zien worden. Maar ik vind het wel heel interessant, want je zegt nu. We kunnen dit bij gemeentes op allerlei manieren gebruiken, maar we weten ook, als de overheid iets doet, dan zou dat in de basis altijd zo transparant mogelijk moeten zijn. Kunnen we daar iets mee? Want ik denk de komende jaren noodgedwongen. Ja, de beste techniek is toch in handen van big tech. Inderdaad, nog heel even de VS en China. Als we daar nou eens heel transparant in zijn en zeggen, joh, al jouw zoekopdrachten. Die gaan lekker naar OpenAI. Dan krijgen we een antwoord terug. Maar we doen het wel heel transparant. Is daar dan iets mis mee?

Mathijs Portier:
[40:05] Ja.

Randal Peelen:
[40:06] Namelijk.

Mathijs Portier:
[40:08] Met die vraag van net, als het gaat over: moet je zoiets verbieden? Ja, die transatlantische wel. Waarom? Het is openbare websites. We laten ze alleen maar samenvatten door een bot die daar heel goed in is. Het gaat toch ook over de communicatie van burgers op een overheidswebsite of bedoel je nu wat anders?

Randal Peelen:
[40:22] Nou, misschien allebei, maar ik denk als ik vragen heb en het antwoord is publiek bevindbaar, maakt mij niet uit wie mij daar naartoe wijst en wie dat voor mij vertaalt. een brave burger ben en ik ga in mijn vrije tijd als vrijwilligerswerk mensen helpen vragen te beantwoorden waarvan het antwoord op die sites te vinden is, dan vindt iedereen mij een held. Maar als ik het chat GPT laat doen, dan vinden we het gevaar voor de staat.

Mathijs Portier:
[40:43] Ja, ik vind dat als alle communicatie tussen burgers en de Nederlandse overheid, en de vragen die ze stellen, als het zomaar naar een of ander Amerikaans of Chinees bedrijf gaat, daar wel principiële problemen mee aan.

Marcel van der Velde:
[40:52] En je gaat er ook even voorbij aan de bias die zo'n ding misschien heeft. Als jij eigenlijk iets op een Nederlandse website laat vertalen en uitzoeken en het ding heeft een bias. Ah, dit stukje laat ik even weg, want dat vindt Trump niet leuk. Je krijgt hele rare situaties, denk ik.

Randal Peelen:
[41:05] Maar dan kom je weer bij die transparantie. Je zou toch moeten kunnen zeggen, ik laat het daar samenvatten. Ik heb die en die systemprompts meegegeven. Let's go, als het werkt.

Erik Kemp:
[41:14] Nee, maar dan zou ik in dit geval zeggen als overheid: transparantie moet zijn. Als iemand een vraag stelt aan een chatbot. En dat is een vraag aan de overheid. Dan moet je dus transparant zijn over de belangen. En in dit geval kun je dat dus alleen maar doen met een chatbot van de overheid. Want je kunt niet transparant zijn over de belangen van een commerciële chatbot. En transparantie kan trouwens ook nog op een andere manier. Vind ik dat we die ook af zouden moeten dwingen. Als jij een vraag wil stellen aan een chatbot, dat jij van tevoren weet van wat is de milieu- en klimaatimpact van deze vraag en van dit model. Dat is ook een stukje transparantie die je gewoon, als je dit vanuit de overheid wil regelen. Of je wil dit in het bedrijfsleven rellen. Ik vind dat ook een stukje transparantie die je zou moeten afdwingen.

Jos Weijers:
[41:53] Ja, al koopt dat af. Toch? Dat zit bij je 200 euro die je per maand die kan ook gooit. Dan planten ze boomer voor, toch? Tof.

Randal Peelen:
[42:01] Ik heb geen flauw idee, maar ik weet wel dat als ik met de overheid bel en daar zit een medewerker met een kop koffie en een ronkende Del-thin client, daar is ook niet nul stroom. Ik ben een beetje van de gar die denkt het kost stroom, alles kost stroom, het kost energie. Als je die op een goede manier opwekt, komen heel lend. Zou het probleem soms liever daar zoeken. Hé, over die transparantie. Er was nog een belangrijk invalshoek van. . En dat gaat niet echt over het verhaal dat we het tot nu toe hebben verteld, maar we weten dat. die large language models en alle andere AI-toepassingen op dit moment heel erg getraind worden met publieke data. En dat een heleboel. . Websites waar kunst wordt gemaakt, ook worden gescript, zodat ChatGPT steeds beter afbeeldingen kan maken, ook in de stijl van allerlei kunstenaars. Een boek is van mail nu ook gat. Precies, dus. Dat was eigenlijk de laatste invalshoek waarvan het publiek nog zei, daar moeten ze op het podium iets van vinden. En dat is eigenlijk niet echt gelukt. Maar hoe kijken jullie naar de balans tussen auteursrechten en het gebruik van. Training van AI-modellen.

Erik Kemp:
[43:12] Dit is wat GPT ook op een mooie manier heeft gedaan. Die heeft gewoon mensen gevraagd: mogen we jouw data gebruiken? Zo ja, dan krijg jij een deel van het geld wat wij verdienen met onze commerciële toepassing. Van het model krijg jij dat terug. Dat vind ik hoe je het zou moeten doen. En anders kun je dus inderdaad, als je geen transparantie hebt, kun je nooit weten of het getraind is op iets wat niet mag. Dus hier weer het verhaal van ja, sommige dingen kun je wel beter doen, maar dat verwachten we niet van die grote Amerikaanse commerciële bedrijven.

Randal Peelen:
[43:44] En doen wij in Nederland wel gewoon. Maar is dat zo? Want je kunt hier regelgeving op hebben, maar het is A niet te controleren, B niet te handhaven. En als we het in China wel doen, dan zijn we ook de Shaak, toch?

Erik Kemp:
[43:53] Ja, maar dan zou je dus kunnen zeggen: stel, we gaan inzetten op die chatbot voor de overheid. Waarbij jij echt. Veel van de vragen die je in het dagelijks leven hebt. En dat kan zijn van de tandarts tot aan je straat die open ligt tot aan iets wat je moet regelen met een vergunning. Dan kunnen wij zeggen, wij verlangen transparantie. Nou, dat is een heel vakgebied, explainable AI. Dat kun je gewoon vragen van een taalmodel van de overheid. En dan kun je dat inderdaad zeggen, transparantie van de data. Dit doet GBTNL al. Zeggen welke data gebruiken ze. En je zou het ook nog kunnen doen in transparantie van hoe het model tot zijn antwoord zelf is gekomen. Je hebt een aantal subonderdelen van AI, zoals bijvoorbeeld het verhaal van de Decision Trees. Dat is uiteindelijk gewoon een beslisboom. Dus dat is ook AI. Maar dan kun je gewoon precies zien van nou. Langs al deze stappen is die uiteindelijk bij dit antwoord gekomen. Ik vind er best wat voor te zeggen dat bijvoorbeeld bij AI die wordt gebruikt in besluitvorming van de overheid. Dat dat altijd uitlegbaar zou moeten zijn. Dat is ook een vorm van transparantie. En nee, dit kun je allemaal niet verwachten of opdringen aan ChatGPT. Want dat gaat op dit moment niet lukken. We kunnen natuurlijk heel veel proberen als Europa met regulering. Maar ik denk los van reguleren tegen een bedrijfsmodel die tegen al onze Europese waarden ingaat. Kun je dit wel doen als je zelf zo'n chatbot vanuit de overheid zou maken?

Mathijs Portier:
[45:15] Ja, het legbaarheid is ook al verplicht, toch?

Erik Kemp:
[45:18] In Europa, nu. Ja, in Europa nu. Maar heb je die uitlegbaarheid als je bij ChatGPT een vraag stelt? Nee, daar mag de overheid hier ook geen ChatGPT gebruiken. Ja, precies. Maar ja, de individuen gebruiken het wel allemaal. Dus moeten we zorgen dat er iets goeds tegenover komt te staan.

Jos Weijers:
[45:32] Nederland goed.

Erik Kemp:
[45:33] Beters. Beters. Iets beters.

Jos Weijers:
[45:35] Of leuker. Of liever, maar in elk geval, je moet een verkelbar met of iets wat overtuigend argumenten hebben dat mensen dat niet gaan doen.

Erik Kemp:
[45:42] Iets wat wel het beste met jou als burger.

Jos Weijers:
[45:44] voor heeft bijvoorbeeld en niet geld en ik weet niet of dat genoeg is dus dat mensen gaan helemaal vrijwillig op Facebook ik zit er ook hoor maar kijk wel uit welk deel maar dat de de de de dus ja je moet Even nare aan fijnheid, en alleen zeggen, ja, maar dit is beter voor jezelf.

Randal Peelen:
[46:01] Ik weet niet of dat genoeg is voor de gemiddelde lenen de burger. Erik en Matthijs, wat zijn jullie goede voornemens als jullie dan straks in de Kamer zitten?

Erik Kemp:
[46:12] Ik merk dat ik de afgelopen jaren steeds meer mensen hoor praten over AI die er eigenlijk. Niet zo heel veel verstand van hebben. Sorry. Nou ja, maar dit is echt. Luisteraar van ons, of wat? Nou, ook lokaal. In Enschede merk ik dit. En ik zou, als ik in de Tweede Kamer zit, zou ik eens gaan beginnen. Met een nieuwe kamer, dus gewoon 150 nieuwe mensen. Zou ik eens beginnen met een sessie waarin we gewoon een aantal toppers uit Nederland uitnodigen om eens even door die bullshit heen te prikken: van wat is het wel? Wat zijn de limitaties? Gewoon wat kan het niet? Wat zijn de risico's? En helemaal niet over die toekomst van gaat het alles overnemen of niet. Nee, helemaal naar de basis van. Gewoon dat dat je de komende vier jaar met je collega-Kamerleden dat je niet meer in een zaal zit waar mensen überhaupt de basis niet begrijpen van wat AI is. En dat is wel mijn voornemen. Ik denk dat ook al heb ik er enigszins verstand van. Ik ben lang geen expert als de mensen die we echt in Nederland hebben. En die rol van experts, daar ging het nog even over op het podium, van we moeten expertise blijven waarderen met z'n allen, die zou ik wel wat serieuzer willen nemen.

Jos Weijers:
[47:27] Juist op onderwerpen waarbij de hype op de loer ligt. Ja, en je moet dan oppassen dat de experts die je inhuurt, dat zijn ingehuurde experts.

Erik Kemp:
[47:37] Ja, maar dit professoren van Nederlandse onderzoeksinstellingen doen dat gewoon.

Jos Weijers:
[47:41] Die zijn niet ingeur. Nee, die zijn niet voor die doen de derbaan als deel van hun publiek. Op het moment dat je nu kijkt wat de gemiddelde consultantrolt in het Haarse.

Thijs Hofmans:
[47:50] Toch maar weer Deloitte erbij als jij, maar die weet het wel zo goed.

Jos Weijers:
[47:54] Die deed ervoor ik ook. Heel goed in dat project wat vijf ik over de kop ging.

Erik Kemp:
[47:57] Zolsa ook terug. Nou, maar mijn oud-studiegenoten is afgestudeerd en gepromoveerd op Explainable AI. Dit jaar door Kivi, het Koninklijke Instituut van Ingenieurs, uitgeroepen tot ingenieur van het jaar. Nou, ik heb haar al even een bericht gestuurd van ik sta op de lijsten. Ik zou ze alweer een keer met je willen praten.

Randal Peelen:
[48:15] Nu heeft Volt op dit moment volgens ChatGPT twee zetels. Dus hopelijk maak je kans. ChatGPT zegt tegen mij dat de Piratenpartij er dan nul heeft. Maar met een beetje mazzel zit Matthijs daar toch weer. Wat zou jij doen om hier. Aandacht aan het geven, want je moet natuurlijk over alles wat vinden. Maar ik kan me voorstellen dat met een partij als de Piratenpartij en jou in bijzonder met verstand van zaken. toch wel een zwaartepunt op IT en cyberachtige onderwerpen zou kunnen liggen.

Mathijs Portier:
[48:44] Ja, dat komt er zeker. En dan als het gaat over AI gaat het ook over, hebben wij ook nog wel die invalzoek dat. Op dit moment komen de voordelen van AI heel erg terecht bij Big Tech en eventueel bij opspringsinstanties. Dat ze gewoon heel veel nieuwe speeltjes krijgen. En wij willen ervoor zorgen dat de voordelen van AI terechtkomen bij alle burgers in de samenleving, bij werkende mensen.

Randal Peelen:
[49:09] Hoe doe je dat dan?

Mathijs Portier:
[49:11] Nu is het zo dat als mensen worden vervangen door AI, dan verliezen ze een baan en dan is er een matig vangnet en is het best wel moeilijk om weer nieuw werk te vinden. Terwijl eigenlijk als je je werk twee keer zo snel kan doen, dan gaat je arbeidsproductiviteit omhoog. Dan zouden dus ook, die techbedrijven zouden daar gewoon moeten belast worden voor de. productie die ze daardoor krijgen en dat zou terecht moeten komen bij de mensen die eigenlijk het echte werk aan het doen zijn en die effectiever zijn geworden door die technologie. .

Randal Peelen:
[49:40] Dus je wil eigenlijk de middelen tot productie

Mathijs Portier:
[49:44] Is dat wat je zegt? Nee, nee, nee, nee. Het gaat in feite over een eerlijker belastingstelsel, waardoor niet degenen die de technologie in handen hebben. Keihard caschen, terwijl de lonen voor mensen in de kijken.

Randal Peelen:
[49:56] Dat toch exact wat communisten tijdens de industriele revolutie riepen. Dit komt mij heel bekend voor. Of je hebt het specifiek over een digitale. Dat mag je vinden. Dat vind ik misschien zelfs wel een heel sympathiek idee. Maar dat doet mij er wel. Daar krijg ik wel flashbacks van. Ja, déjà vues.

Erik Kemp:
[50:13] Ja, het idee van digitale dienstenbelasting, zo noem ik het dan maar even, hoe wij dit willen aanpakken, dit hebben wij nu in ons verkiezingsprogramma ook staan. Dat doen we in Nederland nog niet. Andere landen doen het wel, is ze gewoon een belasting hebben op digitale diensten. Ik denk wel dat, zeg maar, waar ik het wel mee eens ben, is gewoon dat we iets moeten doen om die bedrijven die nu losgezongen geld verdienen, om die ook belasting hier te laten betalen.

Mathijs Portier:
[50:36] Je kan nu gewoon met een heel klein bedrijfje, een aantal mensen, kan je gewoon miljarden verdienen. Ja, dat kan. En drie samenleving heeft dan het nakijken. Terwijl die niet minder inzet doen. Het is wel zo, een aantal jaar geleden tijdens de campagne, toen was er een keertje een debat bij de TU Delft. En toen was de vraag van zou er een belasting op de arbeid door robots moeten komen? En iedereen die had zoiets van, hé, moet je doen, want het stopt innovatie. Moeilijk, dit dat. En toen heb ik dus ook betoog dat je dan heel snel een heel ongelijke samenleving krijgt. En dat big tegen alleen nog maar machtiger en machtiger wordt. En dat gaat op dit moment in mijn ogen al de verkeerde kant. Omdat ze gewoon veel te machtig worden. En toen heb ik dat debat gewonnen omdat iedereen ging overlopen toen in zo'n lagehuisdebat. Omdat ze dit eigenlijk wel een heel goed punt vonden.

Randal Peelen:
[51:26] En hoe pak je dit aan? Want je merkt aan mij al, en dat doe ik natuurlijk vanuit mijn rol in de podcaststoel, een klein beetje overdreven. Maar een partij als de Piratenpartij, je hebt al een bepaalde naam, je hebt een bepaalde invalshoek, je komt heel principieel over. En toch moet jij daar elke keer als een soort stierenvechter met die critici om kunnen gaan. Nou, dat doe je heel goed, dat zit je hier ook. Maar. Is het niet soms heel lastig en uitdagend om pas over tien jaar gelijk te krijgen?

Mathijs Portier:
[51:56] Nee hoor, dat is juist hartstikke leuk. We hebben onszelf ook wel eens voor een 1 april gehad gerebrand als de Vitoosje Zoo Party. Nee ja, kijk, we lopen inderdaad met best wel veel dingen een eind vooruit. En dan ben je aan het praten en praten en uiteindelijk zie je het in andere verkiezingsprogramma's ook terug. Tegekomen, zie je het in één keer alsnog uitgevoerd worden, en dan denk ik van ja, dit zeiden er dus al een hele tijd geleden. Maar het is alleen maar mooi als het uiteindelijk dan toch gebeurt. Alleen zouden we het natuurlijk heel fijn vinden om een stukje groter te worden. Om iets meer af te kunnen dwingen dat dit soort dingen gewoon sneller gebeuren. Dus daarom. Doe ik heel erg mijn best om er weer in te komen. .

Erik Kemp:
[52:31] En het heeft toch soms ook wel te maken met hoe je het formuleert. Dus bijvoorbeeld als jij zegt van heel principieel dan schrik je mensen af, Uiteindelijk heeft niemand in Nederland enig financieel voordeel van ChatGPT. Terwijl als iedereen die data aanlevert aan GPT NL daar geld van terugkrijgt. Spreek je in principe alle journalisten, alle schrijvers en alle ondernemers die op een of andere manier data in de Nederlandse taal genereren, spreek je aan op iets waar zij commercieel geld aan kunnen verdienen. En dat is wel een hele grote groep mensen. Dus soms is het ook van oké, spreek je het alleen maar uit vanuit je principes? Of kun je ook het op zo'n manier formuleren dat mensen doorheen van hé, maar oh, dan wordt het ineens dan. Kan ik dus, als wij een nationaal taalmodel gaan trainen, kan ik daar als ondernemer geld aan verdienen?

Randal Peelen:
[53:17] Ja, dat is hoe het gaat.

Erik Kemp:
[53:19] Ik wil even doorpakken naar onderwerp 2 en 3, tegelijk Mariaal. Ik had niet haar naam genoemd van die ingenieur van het jaar. Maar ik dacht, als mensen nou benieuwd zijn, want ik zei het aan het begin ook al, we zitten hier met alleen maar mama aan taal.

Randal Peelen:
[53:33] Ik ga die link in de show notes zetten. Je gaat die chat GPT opzoeken, doen we of niet?

Erik Kemp:
[53:37] Nee, dus de ingenieur van het jaar, Maaike Nauta, ze deelt veel interessante berichten over een beetje tussen de zin en onzin van AI. En ik ja, ik lees haar berichten graag, want daar leer ik dus van. Ik zei het net al, luister naar experts.

Randal Peelen:
[53:50] De Prins Friso Ingenieursprijs 2025 van het Koninklijk Instituut van Ingenieurs. Wauw. Die staat gewoon op je sloorzeemantel. De ingenieurprijs 2025 van het Koninklijk Instituut van Ingenieurs. U werd op de dag van de ingenieur uitgereikt, volgens mij.

Erik Kemp:
[54:09] Man, wat een mond vol. Ze doet ze leuk. En ze schrijven dus, vind ik, veel interessante dingen: hey, kijk hier eens naar, of kijk, deze video is of dit is echt goed leerzaam materiaal. Gisteren was natuurlijk een mooie explainer van de NOS. Ik weet niet of jullie hem gezien hebben. Nee, maar fantastisch. Echt 15 minuten gerearcht. Je vraagt mensen die op wai zitten om de RS beginnen. Ik heb mooi. Ik kwam hier vandaag alleen voor het groot cyberconcert.

Randal Peelen:
[54:36] Ik heb de tweede en derde stelling die in het debat in ieder geval in de zaal besproken zijn, even samengevat. Want ze gingen eigenlijk allebei in meer of mindere mate in. Moeten we in Nederland niet meer zelf doen? Nou, daar hebben we het in deze podcast ook al een klein beetje over gehad. Maar dit waren wel de stellingen waar de one-liners uit de kast kwamen. Want Reno de Winter en Bert Hubert hebben allebei in een mooie bouwte uitspraak gedaan. Bijvoorbeeld, Brenno zei: er is geen groter vergif voor de IT bij de overheid dan aanbestedingen. En toen kreeg hij toch wel een beetje gejoel door de zaal.

Marcel van der Velde:
[55:13] Strake. Ik geloof dat er een applausje wat is.

Randal Peelen:
[55:16] Precies zou inderdaad. Dus eigenlijk zie ik hier een soort padstelling, dat we enerzijds zeggen. We zouden meer in Nederland moeten doen. Maar weliswaar, als ze het in Frankrijk voor ons beet pakken, vinden we dat eigenlijk ook wel goed. Niet helemaal me eens, maar dat is zijn persoonlijke mening. Een aanbesteding bij de overheid. Wat is daar nou mis mee? Want de mensen die daar werken, die verdienen twee of drie keer meer dan in andere sectoren. Maar tegelijkertijd. Misschien doen ze wel heel goed werk. Let's go. Goede besteding van mijn belastinggeld, toch?

Erik Kemp:
[55:43] Ik ging er natuurlijk ook tegenin. Ik zei van als je iets aanbesteedt en je zegt gewoon, bijvoorbeeld als je software aanbesteedt en je zegt je moet open source software opleveren. En die moet voldoen aan deze open standaarden die wij vanuit de Rijksoverheid in de aanbesteudingsprocedure toevoegen. Dan kun je volgens mij prima ervoor zorgen dat je geen vendorlock-in krijgt. Dan moet je genoeg expertise hebben binnen de overheid dat je wel kan beoordelen van werkt dit? Is het veilig? Voldoet aan alles wat we willen? Maar hoef je niet alles zelf te doen.

Randal Peelen:
[56:11] Dus op wishful thinking, je kunt daar genoeg neerzetten. En als er niemand is die dat in kan vullen, dan heb je alsnog niks te pakken, toch?

Jos Weijers:
[56:17] Het probleem met aanbesteden is gewoon dat een aanbesteding wordt gewonnen, niet door de beste partij, of de goedkoopste, of de privacyvriendelijkste of wat dan ook, maar door de partij die beste aanbestedingen kan invullen En dan kom je dus vrijwel altijd weer terug bij diezelfde big five. Die gewoon hele karre verrachten met afdelingen hebben die niks anders doen. En en en en een nestmarketing en juristen die daarna gaan verdedigen bijvoorbeeld contract wel of niet precies was. En dan verliezen ze het.

Erik Kemp:
[56:46] Maar die kun je veranderen, die aanbestedingsprocedure. Als jij zegt, we kijken naar de afgelopen vijf jaar hoeveel kwaliteit open source software jij hebt aangeleverd of jij hebt geschreven als organisatie. Maar zoals het nu voeg u dat toe als criterium om naar te kijken.

Mathijs Portier:
[57:02] Ja, een aanbestelling opstellen op een goede manier. Dat je ook eruit krijgt wat je wil. En dan aan die aanbesteding, zeg maar, om een voorstel te schrijven wat eraan voldoet, dat is ook een kunst. En daar zitten er redelijk consultes omheen. Dat is volgens mij jouw punt, netto. Ja, ik zeg, doe vooral zoveel mogelijk in eigen huis. En dat kan natuurlijk niet van de een op de andere dag, maar dan ben je er wel van over.

Jos Weijers:
[57:24] Want ook die consultants, ik bedoel, oké. De hele Big Five besteed aan op een project wat we hebben. Het zijn dus vijf best hele grote bedrijven. Die komen allemaal een half jaar lang met karreverwachte typgeiten aan. Die maken daar juridisch. Dat ligt al voor een paar miljoen aan uren. Dus degene die het aanbesteed krijgt, moet die paar miljoenen sowieso bijfietsen, want ze winnen niet alle vijf. Dus ik heb het idee dat ik snap het concept van aanbesteden. Gewoon niet onderhands en niet alleen naar vriendjes. Het is het allemaal helemaal volledig mee eens. Maar ik denk dat de oplossing die we nu hebben vaak is doorgeschoten. Als je inderdaad zegt van nou, het moment dat jij zo godschuwelijk hard een project verneukt hebt, je kan elke Big Fijver aanwijzen die. acht keer over de kop is gegaan voor een project, dan doe jij de komende twee jaar niet mee. Op het moment dat mijn loodgieter mijn badkamer verneukt Dan gaat hij niet mijn keuken ook doen.

Randal Peelen:
[58:23] Maar dan heeft hij 100 andere loodgieters voor in de plaatsen.

Jos Weijers:
[58:26] Dat is niet bij al die gekomen. Maar op het moment dat we een van die big five wegtikken, omdat hij nou iets echt heel hard stuk maakt. Nou, die andere vier gaan ze vast even gedragen, denk ik. Ja, en je moet zeker niet alles natuurlijk aanbesteden.

Erik Kemp:
[58:39] Ik had het ook over Cloud Koodwijk. Je moet niet alles aanbesteden, maar ik denk wel dat er nog een plek is. En die uitspraak, jij noemde het ook de one-liner. Die was heel erg zwart-wit. Die zei eigenlijk, we moeten niks meer aanbesteden. En dan denk ik dat je. Ja, maar ik denk dus dat dat Ik denk dat dat te makkelijk is. Ik denk dat we het makkelijk over eens kunnen zijn dat we heel veel dingen in-house moeten doen en meer expertise in-house moeten hebben. Dat zien we op allerlei plekken. Belastingdienst, ik bedoel dat voorbeeld, weet iedereen nog. Van ja, 0% op groente en fruit, dat kan niet. Kom over vijf jaar maar terug. Nou ja, je weet van dan moet je daar heel veel mensen hebben die naast het systeem wat er dan nu ook mogen draaien. Die daar een serieus modern huis naast op gaan bouwen, een softwarehuis. Want dat moet je niet willen. Maar ik denk niet dat je alles in-house kan doen uiteindelijk in de samenleving.

Randal Peelen:
[59:27] Jij noemde net Cloud-Kootwijk, ik vond dat een moeilijk woord. Kan iemand uitleggen wat dat is?

Erik Kemp:
[59:32] Ja, dat is van een stuk van Berti Bert. Die heeft ooit een heel mooie blogpost geschreven. Nou, vroeger hadden we ineens konden we niet meer via een beveiligde radioverbinding met de overzeese gebieden contact houden. Want de Britten zaten daartussen. En toen heeft Nederland besloten van we gaan radio Kootwijk. We gaan gewoon onze eigen radiocent installatie opbouwen. En toen hadden we in één keer weer wel contact met onze overzeeze gebieden. Met infrastructuur die we helemaal in eigen handen hadden. Nou ja, toen heeft Bertu Berder een keer een blog geschreven van Radio Kootwijk. In de tijd waarin we alles naar de Amerikaanse cloud sturen, laten we dat nou eens niet doen. Laten we nou eens zelf een soevereine cloud.

Randal Peelen:
[1:00:14] Dus cloud coatrijk.

Erik Kemp:
[1:00:17] En niet, dat gaat er niet morgen zijn, maar wel. Zet die eens als tip op de horizon dat we daar naartoe gaan werken. En voor mij de concretisering daarvan ligt voor een groot deel in het Eurostak initiatief. Hopelijk jullie allemaal ooit van gehoord hebben. Het WAT-initiatief? EuroSek. Vraag het even van chat. Voor de mensen die het niet weten, leg het eens even uit. Het interessante van het digitale laag van de samenleving is dat het eigenlijk niet één laag is, maar meerdere lagen. Dus je hebt de laag van de chips, je hebt de laag van de data, je hebt de laag van de applicaties. De kabels die we over de hele wereld onder water trekken. En het idee van de Eurostak is: laten we eens in kaart brengen welke lagen er zijn. Dan hebben ze zeven lagen. Heel mooi, kun je allemaal op internet vinden. En dan van elke laag laten we eens kijken wie er nou eigenlijk die laag geopolitiek beheerst. En in dat hele plaatje staan heel veel vlaggetjes. En er staat één keer Nederland in, namelijk ASML.

Randal Peelen:
[1:01:19] Het leuke is, want wat je omschrijft, is het OC-model. Die zeven lagen zijn heel mooi gedefinieerd. Als je die goed begrijpt, dan snap je aardig goed internetwerk. Dat is een heel mooi voordeel. Daar zou ik het al om doen. Maar er is een nog leuker detail aan het OC-model dat ik altijd blijf benadrukken: elke laag is ook inwisselbaar. Dus het maakt niet uit als jij thuis internet wil hebben. Of dat je laag 1 kiest voor een CoAs-kabel of een Ethernetkabel of een wifi. Het maakt allemaal niet uit. Het werkt allemaal daarboven gewoon door. Dus je kunt. Alles in die lagen uitwisselers, ook alles wat nu ergens anders in handen is, vervangen door iets Nederlands. Want strikt hypothetisch heb je daar volledig gelijk in. Mooi. Dat is het mooiste troeuw dat je kut hebben.

Jos Weijers:
[1:02:01] En toen. Oh, dan gaan we die in Nederland bakken. Oh, wat even. Ja, maar we hebben ASML. Die bakken zelf niet. Nee. Die bakken er niks van. Die bakken bakkersmachines. En die bakken waanzinnig goede bakkersmachines. Ja, maar het kan wel. Daar moeten die ambitie af in ieder geval.

Randal Peelen:
[1:02:20] Dat is fatalistisch. Ze doen het nu één keer daar. Maakt het uit. Let's go!

Jos Weijers:
[1:02:25] En ik ben daar zeker geen tegenstander van. Ik wil pers een Nederlandse computer hebben. Die helemaal Nederlands is aan het netwerk. De appel. De appel, ja. Of de tulp. Dat zou een hele mooie zijn. Of het kopertouwtje waar ik erin verrot om op het netwerk te komen, dat mag van mij nog net van China komen, want er zit niks in. Wil ik er wel even op ons kenner leggen. Maar alles wat denk, dingen en beslissingen heeft, ja, dat maakt best.

Randal Peelen:
[1:02:51] Nee, maar kom. Want een andere one-liner was die van Bert Hubert. Die zei we gaan nu heel hard op een situatie af dat 100% van de nieuwe projecten. Voor de overheid worden uitgevoerd in Amerika. En dan is het onmogelijk om nog e-mails te sturen zonder toestemming of medeweten van Amerika. Het kan heel hypothetisch zijn, maar dat is dus recent gebeurd. Dat de e-mailservers van Nederlandse partijen down worden gebracht. En dan hebben we het over e-mails. Een beetje het oudste internetprotocol dat we kennen. Hetgeen wat we overal op elke Linux machine binnen vijf minuten up and running kunnen hebben. Dit moet toch in Nederland ook kunnen. En toch is het ook daar. Ja, Microsoft, dusdanig herenmeester. Dat als je zegt wie kunnen nog meer, heel goed e-mail. Ik ook alleen maar Amerikaanse zelfs. misschien nog net wat Europese partijen kennen.

Mathijs Portier:
[1:03:35] Maar dit is toch ook heel bizar hoe het gegaan is. Dus ik vind. Ik snap het eigenlijk ook niet zo goed, want volgens mij had de Tweede Kamer die beslissing genomen dat ze juist van die Amerikaanse zich weg wilden al. En ze zaten daar nog niet. En toen zijn ze nadat de Tweede Kamer zich heeft uitgesproken, zijn ze gaan migreren naar Microsoft. Ik weet niet of jullie snappen hoe dat kan gebeuren, maar zelfs een lopend.

Randal Peelen:
[1:03:57] Dat hele SCDN verhaal is toch ook verhuisd naar de Amazon Cloud. En ja, de volgende keer gaan we er anders naar kijken. Ja, leuk, maar we zitten nu allemaal in die afhankelijkheid waarvan we om het hart schreeuwen niet.

Thijs Hofmans:
[1:04:08] Altijd wel het mooi verhaal dat ze gewoon ook letterlijk zeiden: van ja weet je, we hebben het geprobeerd, maar. . Maar het is gewoon te duur of te ingewikkeld om in een Europese of Nederlandse te gaan.

Jos Weijers:
[1:04:17] Het gaat niet, het is onmogelijk, het kan niet. En ja, daarna doen andere mensen dat gewoon wel.

Thijs Hofmans:
[1:04:21] Het kan niet vindt via. De middelen die zij hebben of binnen hun de dingen die zij willen doen. Dan is het gewoon een afweging van hoe duur is het om dan over te stappen. En de vraag is nooit van hoe kan het of niet? Maar wat zijn er nou daadwerkelijk qua internetdiensten? Hoeveel zijn er nou waarvan we echt geen alternatief hebben in Europa? Dat zijn er toch echt maar een handvol. Precies ben het daarmee eens.

Mathijs Portier:
[1:04:47] Ja, er zijn wat specialistische dingen die kan je niet zomaar doen, maar bijna alles. Ik weet ook niet of jullie weten waar die 50 miljard die Ron Roosendal noemde, waar die vandaan kwam. Dat leek mij aan de hoge kant. Ik dacht van nou ja. Kan je wel snel stappen zetten, maar ik heb inderdaad zoiets van we kunnen bijna alles zo, toch? Als weg willen.

Erik Kemp:
[1:05:07] Ja, maar ik denk dat Hij noemt ook denk ik expres een beetje zo'n hoog bedrag. Omdat iedereen op het podium het eens was van ja, we willen dit heel graag. Ja, dat is een beetje een makkelijk. Dat is een beetje een gratuit antwoord natuurlijk als politicus. Als je de vraag krijgt, willen jullie een cloud codewerken? Maar vervolgens als politicus moet je de afweging maken. Wat gaan we dan niet doen? En in een politiek klimaat waarin de hele Tweede Kamer net heeft gezegd, of de hele NAVO eigenlijk, van nou we gaan flink investeren in defensie, Europese defensie, hopen wij dan. Ja, is het te makkelijk. En dat zei natuurlijk degene naast mij ook van Astrid Oosterbrug, die zat naast me, ook meteen van ja, wacht even, dit is wel heel makkelijk. En ik denk dat hij daarom weet van oké, maar. Ja, dat geld durf dat maar eens hardop uit te spreken. Want dan weet je, als je inderdaad in een setting van een doorrekening van een verkiezingsprogramma, dan weet je, je kunt niet zomaar. Ook al is het op een podium hier op een congres kun je niet zomaar 50 miljard toezeggen. Want ja, het geld wat je ergens voor aan besteedt kun je niet meer aan andere mooie dingen die je ook wil besteden.

Mathijs Portier:
[1:06:10] Nou ja, maar een heleboel dingen kan je uiteindelijk goedkoper doen als je het niet bij Microsoft doet. Dus in die zin is er denk ik ook al best wel veel laag aan het fruit, toch?

Erik Kemp:
[1:06:17] Dat klopt, maar ik gebruik nu voor mijn campagne alles in Nextcloud. En ik zal je een verhaaltje vertellen. Gisteravond zat ik. Met Manuel hier van onze Digicom dit congres voor te bereiden. En we hadden na een tijdje allemaal tekst getypt. En na ongeveer een uur werken. Toen ging ik even naar beneden of zo. En toen ik terugkwam. Melding van could not save, no permissions, contact admin, alles weg. En wat denk je dat we toen hebben aangemaakt? En dit heb jij nooit in Word gehad? Dat je een uur aan gewoon dingen die je ergens in een editor hebt getypt. En dat die niet ergens lokaal op je device op. Ik heb dat nog nooit meegemaakt. Ik heb nu van de gemeenteraad een laptop met Windows, waar alles inderdaad in de Microsoft Suite is. Maar toen ben ik Google Docs gaan doen tijdens mijn raadwerk de afgelopen drie jaar heb ik geen enkele keer dit probleem gehad. Dus ik denk echt wel dat het geld gaat kosten, significant geld. Dat we ook de kwaliteit die iedereen mag verwachten van technologie tegenwoordig. Dat je die ook in het Europese open domein hebt.

Randal Peelen:
[1:07:25] Ik heb één vraag van de mensen in het publiek, die het meest upvotes heeft gehad, maar nooit gesteld is. Moeten we alleen open source gebruiken als we publiek geld uitgeven, daar waar mogelijk. Dat daar wel een heel dikke streep onder daar waar mogelijk mag staan. Want open source is niet altijd beter dan commerciële toepassingen. En Hier zit ook een heel dik kip- en het ei-probleem in. Want het kan natuurlijk pas beter worden op het moment dat daar meer klanten gaan zijn die je daar meer geld tegenaan gooien, meer feedback geven enzovoort. Ik vind die heel ingewikkeld.

Erik Kemp:
[1:07:56] Maar open source is vaak ook meer een middel dan een doel, denk ik. Dus als jij een autonome cloud in Nederland en nou cloud coatheid waar we het net allemaal over hadden. Dan wil je dat je ook samen met andere Europese landen eraan kan bouwen. Dat het een onderdeel kan zijn van die Eurostak. En dan is het heel handig dat het open source is. Dat je allemaal met elkaar kan leren en kan uitwisselen. Maar ja, inderdaad, er zijn ook developers van open source projecten die na een tijdje denken. Mensen vragen allemaal dat ik het blijf onderhouden in mijn vrije tijd. Het is pas een podcast geluisterd over iemand die had een miljard downloads. En die had toch zoiets van ja, iedereen wil dit blijkbaar. En ik ben hier al 15 jaar mee bezig om dit te onderhouden in mijn vrije tijd. Ja, ik ga het toch uit de open halen en ik ga er iets voor vragen. Want dan kan ik hier mijn werk van maken.

Mathijs Portier:
[1:08:41] Maar als overheid kun je toch prima geld stop in een open source project Sterker nog, ik vind eigenlijk als overheid verplicht om om te doen, maar dan is het wel van het publiek geld publiek koop, daar zijn we al met elkaar mee. Het is toch ook wel de grotendeels de lijn die de hele overheid al heeft.

Erik Kemp:
[1:08:55] Ja, daarom. En de Europese Commissie natuurlijk tegen nodig ook sinds een paar jaar.

Randal Peelen:
[1:09:00] Nou, ik zit door die vragen heen te bladeren. Ik zie dat dat er nog een heleboel zijn. Tegelijkertijd zie ik de klok zes uur slaan bijna. betekent dat mensen hier langzaam honger krijgen. We straks nog een concert kunnen kijken en als de zon neergaat en een heleboel lampjes, mooie tenten zien en van alles te beleven nog gaat zijn op Y. Ik denk dat het waarzame begint te worden om toch een beetje af te ronden. Dus ik wil iedereen nog één kans geven. Ouderwetse rondje tips, dat we met Nerds om tafel jaren hebben gedaan. En dan kan het zijn een talk die je hebt gezien en mensen terug kunnen kijken. Of. Een andere tip dat alles mag zijn waar je mensen mee de week in zou willen sturen. Dan begin ik gewoon met de klok mee. Thijs Hofmans. In ieder geval bedankt dat je er was. Graag gedaan. Leuk dat ik er mocht zijn. Nieuwscoördinator van Twikers. Dus votaan als we kritiek hebben op Twikers, lekker in jouw DM.

Thijs Hofmans:
[1:09:48] Tijzonder Haap, Twikers DM met mij helemaal kapot. Dan komt het. Heb jij nog tips voor de live? Ja, niet van Heroit Why, maar ik ben een heel goed boek aan het lezen. When the Heavens Went on Sale van Ashley Vance. En het gaat over, hij volgt de. De opkomst van verschillende ruimtevaartstart-ups. Niet specifiek SpaceX, want dat is een beetje makkelijk. Maar ze volgen ook, of hij volgt ook Rocket Lab en dat soort. Kleinere startups. En dat is heel interessant. En daaraan gerelateerd. Eric Berger, journalist van Ars Technica, die heeft onlangs een boek uitgebracht dat heet Liftof. Hij heeft twee boeken. Eentje was het ging over de vroege dagen van SpaceX. Echt over het begin van SpaceX tot aan de eerste Falcon One lancering. En hij heeft nu een nieuw boek uit en dat gaat over het eerste boek heette Liftoffer, het tweede boek heette Re-Entry. En dat gaat over hoe SpaceX na de eerste lancering verder is gegroeid. Fascinerend geschreven, geweldige details erin. En gaat er over hoe Elon Musk compleet gestoord is. En wat dat voor effect heeft gehad op SpaceX. Dat is heel interessant. Dus dat zijn twee boekentips die ik wil meegeven.

Randal Peelen:
[1:10:56] Ja, ik was op een camping in Frankrijk en toen ging ik met mijn zoontje Vallande Sterren kijken. Pro tip: als je gewoon maar op je rug gaat liggen in een gasveld, komt er altijd vanzelf van de sterren. Maar je ziet dan ook die, hoe heet die satellieten ook weer? Die Starlings voorbij komen in dat treintje. En op dat moment vroeg mijn zoontje dus: wat is dat? En toen dacht ik, dit heb ik mijn vader nooit kunnen vragen. En dan ben je toch dankbaar dat die satellietjes voorbij komen om wereldwijd internet te maken. Dus het staat heel veel kinderen. Dus eigenlijk, we gaan verder met de klok mee. Erik Kemp van Volt. Wat heb jij aan tips voor ons in Petto?

Erik Kemp:
[1:11:32] Ik ga dan een boekentip geven om terug te komen op AI, de AIcon van Emily Bender. Fantastisch boek. Als je nog geen boek had voor deze zomer, dan zou ik zeggen, lees dat boek. Leuk.

Randal Peelen:
[1:11:49] En bedankt dat je hier zat. Ik vond het een leuke toevoeging. En ik ben ook heel blij dat ik zulke fanatieke en geletterde politici op dat podium heb zien zitten. Want het is niet niks om hier tussen een festival vol hackers. Te komen praten en ook nog eens aan een podcast tafel te verschijnen. Waar je vooraf nog helemaal geen plannen voor had. Dus hartelijk dank daarvoor.

Erik Kemp:
[1:12:09] Ja, dankjewel. Ik vond het ook heel leuk. En ik moet ook wel zeggen, ik voel me je ook wel thuis hoor.

Randal Peelen:
[1:12:12] Ja, dat brilletje. Dus het ademt nerd wat mij betreft. Leuk. Josmeers, je zat ook weer eens aan tafel. Heb jij nog tips voor de luisteraars? Ik ga op films gooien en ik heb er drie.

Jos Weijers:
[1:12:24] Want ja, dat begon wel met twee, want je vroeg hem één tip. Ja, je denkt, we zitten in de afronding, maar dat kan ik makkelijk nog een half uur rekken, dacht jij. Komt helemaal goed. Nee, maar ik doe ze echt fucking snel. Eerst het begin van de hacker community. Dan moet je Freedom Downtime gezien hebben. Oude internetters kennen dit al, maar de nieuwe generatie niet. Dus Free Kevin, waar die sticker vandaan komt. En Hoe hackers denken dat Sijpel door die hele film heen. Die is echt gaaf, staat er in te galopen. Freedom Downtime.

Randal Peelen:
[1:12:56] Freedom Downtime. Dus ik werk bij Freedom, maar ik ken de film Freedom Downtime niet. Dan ben ik ook geen hacker.

Jos Weijers:
[1:13:01] Die eerste tip gaat dus raken. De tweede film is wat ik een hackerfilm vind, alleen de makers daarvan niet, is Tim's. Ts Vermeer? Het is een tech meneer die heel vroeg met pensioen gaat en die doet daarna alleen maar leuke dingen. Die ziet een Vermeer, een schilderij, Oud-Hollands. Hij is Amerikaans. En die denkt van dat kan niet. Zo goed kan een mens niet schilderen. Dit heeft hij vastgefakt. En hij als niet schilder gaat dus leren of hij ook zo kan schilderen als voor meer. En dat doet hij gewoon met een hackers mindset. Het is fantastisch gemaakt, hilarisch, natuurkundig leuk, is helemaal fijn. En verder als het tip nummer 3 is rip. Het download manifesto. Nee, een kut, dan weet ik niet precies hoe die heet. Dat gaat over copyright van geluiden en dingen en wat wel en niet moet zijn. Show notes. Die Damen we in de show notes. Gir Talk is een artiest die alleen maar sappers gebruikt. En dit ding draait. Deze docu draait een beetje hoe hij muziek maakt. En hoe zijn. creatieve uiting überhaupt niet zou mogen want ja het is allemaal copyright van anderen zoals elke nood wel een keer gedaan is enzo is dat zijn Ihalve tips. Heel leuk.

Randal Peelen:
[1:14:22] Ik denk, als ik wat ik mee heb zit te typen in ChatGPT, gooi ik waarschijnlijk de juist.

Jos Weijers:
[1:14:26] Ik heb heel erg kort.

Randal Peelen:
[1:14:27] Het is een remix manifesting.

Jos Weijers:
[1:14:29] Een remix manifesting. Het is een remix manifesting. Het is ook als je die muziek utterly kut vindt, is dat zwaar onderhoudend.

Randal Peelen:
[1:14:37] Nomatthijs, portier van de Piratenpartij. Ook bedankt dat jij hier zat. Ja, graag gedaan. Bedankt voor de uitnodiging. Heb jij tips voor de luisteraars?

Mathijs Portier:
[1:14:47] Tips die ik in ieder geval heb, is dat er een vacature die sluit bijna. Dat is dat je je kan aanmelden voor een positie op onze kieslijst. Dat kan nog, daar kan je nog net voor aanmelden. Ook ideeën voor het programma kan je nog net aanleveren. En als nieuwe partij moeten we elke keer ondersteuningsvergingen verzamelen. Dat betekent dat je naar het gemeentehuis moet en dat je daar een handtekening moet zetten. En dat is altijd best wel stressvol, want heel veel mensen doen het op het laatste moment. Dus ik wil iedereen heel graag oproepen om naar de piratenpartij. nl site te gaan. Dan kan je het pagina vinden, help mee met de ondersteuningsverklaring. Daar wordt alles uitgelegd hoe het werkt.

Randal Peelen:
[1:15:25] Maar alle andere partijen hebben hier dus gewoon stem V voor. Dat dit Braaf voor ze doet elke.

Mathijs Portier:
[1:15:29] Alleen partijen die nog niet in de Kamer zitten, die moeten dit doen. Dus die moeten dan een bak geld neerleggen, die handtekeningen ophalen. Dus bij het gemeentehuis, ook in Bonaire.

Erik Kemp:
[1:15:39] Overigens is dit in Duitsland net zo. Dus ik ben bij de bondsdagverkiezingen heel veel op pad geweest door heel Duitsland, want voor vol Duitsland ondersteuningsvergraving.

Randal Peelen:
[1:15:48] Ik vind het terecht dat het moet, en dat er een hoepeltje is om doorheen te springen, maar ik snap de stress ook wel. Wat ik gedoe. Maar ik ben dan niet verplicht daarop te stemmen, toch? Dat is correct.

Jos Weijers:
[1:15:59] Voor de luisteraars, jeet dat. En daarbij verklaar je niet van. En dan ben je ook verplicht. Dan gaan we controleren dat je stemt opneemt.

Mathijs Portier:
[1:16:07] Ja, precies. Ik ben er ook wel mee eens dat het moet, maar ik vind dat het digitaal zou moeten kunnen. Net zoals het bij een referendum aanvraag bijvoorbeeld. En dan vind ik ook dat het aantal wel omhoog mag. Maar dat mensen echt naar het gemeentehuis moeten. Dat is ook voor mensen die op dat gemeentehuis werken, voor ambtenaren is het echt een. Enorme bureaucratie, bij de kiesraad staat echt stapels papier. .

Randal Peelen:
[1:16:27] Nou, ik betram mezelf op de gedachte dat ik dit principieel heel graag zou willen doen. Waarschijnlijk morgen nog bij de gemeente staan. Alleen tegelijk, dat denk ik. Wat ik doe. Heb mijn gezin in joh. Boodschappen doen. Kinderen naar school brengen. Waar gaat het over?

Mathijs Portier:
[1:16:40] Ja, dat is het ding. Dus daarom is het altijd best wel. Een stressvol gebedje bij ons.

Randal Peelen:
[1:16:46] Oké. Als laatste, maar niet minst belangrijk: Marcel van Angry Nerds. Jij zit al die tijd naast mij om de knopjes te duwen en aan de schuifjes te schuiven. Dus als deze podcast ergens. Eh, naar klonk. Dan is dat dankzij jou. Dus jij ook heel erg bedankt voor al je steun. En dat ik met een gerusthart in deze podcast studio aan mocht schuiven.

Marcel van der Velde:
[1:17:06] Nou, graag gedaan. Je hoeft alleen maar te komen opdagen.

Randal Peelen:
[1:17:09] Zo heb jij dat beloofd en zo heb ik mij vertrouwd gevoeld in jouw handen. Roadlopen voor jou. Heb jij nog tips voor de luisteraars?

Marcel van der Velde:
[1:17:16] Eentje, als dit klaar is, dan is het zometeen september. En dan is er OrangeCon. En dat is ook wel een hele leuke om naartoe te gaan. Dus die wil ik jullie allemaal aanraden. Ik ga daar zelf ook naartoe. Ik zou er een training geven, dat gaat dan we niet. Door omdat daar weer allerlei omstandigheden aan zitten. Maar ik ga zeker als bezoeker. En vorig jaar heb ik daar ook op mijn gemak rond kunnen kijken. Ontzettend leuk, ontzettend leuke mensen en heel veel te doen.

Randal Peelen:
[1:17:38] Maar dit is niet iets wat met Trump te maken heeft. Want met Orange denk ik altijd Trump en met Con al helemaal. Ik denk dat we niet meer aan Nederland denken bij Orange. Moeilijk hè.

Marcel van der Velde:
[1:17:50] Het is een conference en ze zijn een beetje naar het model van Brukwon, hebben ze dat gedaan voor schappelijke prijzen, hele hoogwaardige trainingen. En talks. Dus genoeg te zien en te doen. En het is de eerste week van september in de Meervaart in Amsterdam.

Thijs Hofmans:
[1:18:06] Ik ben er vorig jaar geweest, was erg leuk.

Marcel van der Velde:
[1:18:10] En dan misschien toch ook nog aan jou, Rander. Heb je nog tips?

Randal Peelen:
[1:18:13] Ja, ik heb er één. En dat is meer eentje voor de zekerheid, want ik kan me niet voorstellen dat je dit gemist hebt, maar seizoen 27 van Southpark. Is begonnen. Ik kwam daar eigenlijk naar niet per toeval achter, want het heeft heel veel hypes en er zijn kijkersrecords aan het vestigen, Dat komt omdat ze op een hele leuke manier Trump en alles wat hij doet op de hak nemen. Maar op een dusdanig leuke manier. Dat ik voor de zekerheid tip. Het is eigenlijk een te groot fenomeen op dit moment, South Park. Om nog eens tip te geven, maar voor het geval, net als ik bijna gemist had op de camping, Seizoen 27 van South Park echt de moeite waard om te kijken.

Erik Kemp:
[1:18:47] Die zag ik niet aankomen.

Marcel van der Velde:
[1:18:49] Ik denk dat staat voor de zekerheid. Ze hebben gereageerd ook.

Erik Kemp:
[1:18:55] Op allebei de afleveringen. Ik dacht met nerds om tafel kom je met, dit is toch van, eh van die game, hoe heet het? Arcane of zo van, Weet dat spel ook alweer van Riot Games, League of Legends. Dacht je komt met zo'n serie aanzetten of zo, met soundsparam.

Randal Peelen:
[1:19:14] Ik heb er gewoon van genoten. Die tipsectie is altijd dat ding waar je eventjes ouder komt. Dan zeg ik tot zover deze aflevering van Met Nerd om Tafelen. Merd om Tavelen is een podcast door Jurian Ubaks en mij, Randal Peen, onze paneleden, Huurt Sanders en Sander Beijdenveld. Hartelijk dank aan Marcel van Engrie Nerds voor het begeleiden van deze opname. Ik zou, als ik jullie was, vriend van de show worden, dan krijg je heel veel voordelen. Maar ik ga lekker aan het bier en mag concertjes kijken. Vanaf Haï 2025. Dank jullie wel voor het luisteren. En tot de volgende. And the competition.