433 – De strijd van de Digitale Dolle Mina’s

Randal Peelen:
[0:00] Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Saxo. Beleggen doe je bij Saxo.

Randal Peelen:
[0:08] In deze aflevering hoor je alles over het hek waarbij onderzoeksresultaten van baarmoederhalskanker werden buitgemaakt, waarom dat echt heel gevaarlijk kan zijn voor mensen die zo'n onderzoek hebben laten doen, en hoe de digitale dolomina's strijden voor een veiliger internet voor vrouwen. Welkom bij Met Nerds om tafel. Mijn naam is Randal Peel en onze gastnerds van vandaag zijn Chantal Stekenenburg en Ellen Mok. En Chantal is security analyst en oprichter van stichting Women in Cybersecurity Community Association. Ook wel Wicca, daar zit de woord van al geluid.

Chantal Stekelenburg:
[0:48] Veel makkelijker.

Randal Peelen:
[0:48] Precies. En jij zat hierboven al een aantal keer eerder aan tafel, een stuk of zes keer, ik weet niet eens.

Chantal Stekelenburg:
[0:53] Zoiets, ik weet het niet meer.

Randal Peelen:
[0:54] Dus we kennen elkaar onder andere ook van de Angry Nerds podcast. En op bijna alle beurzen en evenementen waar het woord cyber welkom is, ben jij wel te vinden.

Chantal Stekelenburg:
[1:05] Zo'n beetje wel, ja.

Randal Peelen:
[1:06] En ik iets minder vaak, maar we komen elkaar wel tegen. Vind ik leuk. Leuk dat je er weer bent.

Chantal Stekelenburg:
[1:11] Dank je.

Randal Peelen:
[1:12] Jammer van het onderwerp.

Chantal Stekelenburg:
[1:13] Ja.

Randal Peelen:
[1:14] Naast jou zit Ellen Mok. En Ellen is hier ook al eerder te gast geweest. Niet zo vaak als Chantal.

Ellen Mok:
[1:19] Nee, één keer.

Randal Peelen:
[1:20] Niet is, kan nog komen. Maar dit is in ieder geval lekker aan de weg. Marija, je houdt je bezig met digitale publieke zaken en digitale autonomie. En jullie zaten dus allebei al eerder... Hoe heet jouw nieuwe bedrijfje ook alweer?

Ellen Mok:
[1:31] De Digitale Doetank.

Randal Peelen:
[1:32] De Digitale Doetank, niet de Denktank.

Ellen Mok:
[1:34] Nee, de Doetank.

Randal Peelen:
[1:35] Maar jij gaat het doen.

Ellen Mok:
[1:36] Met een kleine knipoog naar toen Digitale Soefereniteit... een paar maanden geleden opkwam als onderwerp.

Randal Peelen:
[1:41] Een hip-word werd, ja.

Ellen Mok:
[1:42] Dat al die LinkedIn-fluencers op mijn tijdlijn... die dachten ik, oh, eindelijk. Jullie hebben al die jaren kunnen vertellen wat we niet aan het doen zijn. Nu komt dit onderwerp. Alsjeblieft vertel ons wat moeten we doen om uit de klauwen van Big Tech te komen. En heel veel verder dan. Het is nu echt politiek. Kwamen we niet. En toen dacht ik. Ik weet niet of ik in de podcast mag zeggen. Maar oké fuck it. Dan ga ik het zelf wel doen.

Randal Peelen:
[2:09] En nu zijn we hier.

Ellen Mok:
[2:10] Dus het is een kleine knipoog naar. Aan de slag gaan.

Randal Peelen:
[2:13] Ik weet ook dat we hier totaal niet verder op ingaan. Maar het schiet me te binnen. Ik had dus een paar afleveringen geleden. Jelle Prins en zijn naam even kwijt. Die guy van MIT. Die de les geeft over AI. Gênant dat ik niet op zijn naam kom. Maar in ieder geval.

Ellen Mok:
[2:26] Van het Deltaplan.

Randal Peelen:
[2:27] Ja, die hadden het Deltaplan voor AI in Nederland. Want die zeiden een keer. Ja, hallo. We hebben een keer Flevoland en alle dijken uit de grond gestampt. Als we hier AI willen gaan bouwen en hosten. Beetje schouders rond. Dan kan Nederland dit. En ik vond dat oogschijnlijk een goed verhaal. Totdat ik hier op Y rondliep. Op dat hackersfestival voor de luisteraar. En dan op een gegeven moment Bert Hubert staat te praten. Die dan zegt. Nee, je moet niet alles met die Silicon Valley mindset doen. Dat kan ook gewoon. Weet je, dat komt daar weer. Dan denk ik. Ja, we zitten allemaal in dezelfde hoek van het spectrum. Nu te bakkeleien over hoe we dat probleem moeten oplossen. Dus daar zijn we het ook al niet met elkaar eens. Geeft toch wel aan dat het complexe materie is. En dat vind ik soms ook.

Ellen Mok:
[3:06] Nou ja, complexe materie. Het hele internet. is complexe materie. Dus dat was er ook niet opeens. Hebben we ook gebouwd. Ik was toen net geboren, maar het laat vooral zien, denk ik, de mindset dat we liever met elkaar bakkeleien over hoe het perfect moet, dan dat we aan de slag gaan.

Randal Peelen:
[3:27] Gewoon de goede kant op de stappen zetten.

Ellen Mok:
[3:29] Ja, we hebben ook de afgelopen vijftien jaar Microsoft van bijna al onze techbedrijven de kaas van het brood laten eten. Terwijl wij met elkaar in het bakkeleien waren over hoe het perfecter kan. Dus ik denk dat het vooral laat zien dat we dus gewoon aan de slag moeten. En iets minder het met elkaar oneens hoeft te zijn over de details. Dat zien we dan wel weer.

Chantal Stekelenburg:
[3:50] Minder vergaderingen.

Ellen Mok:
[3:52] Exact.

Randal Peelen:
[3:52] Juist.

Ellen Mok:
[3:53] Weer stand-ups om negen uur ochtend.

Randal Peelen:
[3:56] En ja, ik gooi de knuppel maar gelijk in het hoenderhok. Helaas ook wat meer feminisme, want je zou denken, goh, dat wordt toch ouderwets. Maar ja, jullie moeten jezelf gaan voorstellen aan onze luisteraars als wat jullie zelf noemen de digitale dolle mina's.

Chantal Stekelenburg:
[4:13] Ja.

Randal Peelen:
[4:13] Zou ik willen beginnen want ik ken de dolle mina's wel van mijn huiswerk en van andere feministische podcasts, maar ik kan me voorstellen dat niet iedereen dit paraat heeft. Wie van jullie durft uit te leggen wie zij waren?

Ellen Mok:
[4:24] Ja, de Dolomina's was of is inmiddels weer een feministische actiegroep die zich altijd in heeft gezet voor de rechten van vrouwen, maar vooral de gelijkheid en de gelijkwaardigheid van iedereen in onze samenleving. Wat natuurlijk ook de definitie van feminisme is. Dus als je zegt, ik ben een feminist, is er eigenlijk altijd wel iemand zegt, ben je bij haar aan het verbranden. Maar het gaat over de radicale gelijkwaardigheid en gelijkheid van iedereen in de samenleving. En de dolomina's zijn een tijd geleden heropgericht aan de hand van de aandacht die er nu is voor femicide in Nederland. En zij hebben ook, volgens mij was dat 8 augustus uit mijn hoofd, maar ik weet het niet meer zeker. 8 augustus dus de protestmars georganiseerd om femicide politiek te maken. omdat we daar als Nederland gewoon echt wel heel erg in achterlopen als je kijkt naar de rest van Europa.

Ellen Mok:
[5:25] En de digitale dolomina's was eigenlijk een soort van knippen oog daarnaar. Van oké, we hebben de dolomina's blijkbaar weer nodig in de echte wereld, maar in de digitale wereld ook. En toen kwam nou dit datalek, daar gaan we het nu over hebben. Dat kwam ook op dat we eigenlijk dezelfde mindset... van die radicale gelijkwaardigheid en gelijkheid... en dat iedereen dezelfde rechten heeft, maar ook zou moeten hebben. Dat gesprek hadden we met elkaar. En toen kwam de ha-ha, dan zijn we de digitale dolomina's. Klinkt ook gewoon best wel chill. En nu zijn we hier.

Randal Peelen:
[6:01] Ja, lekker.

Chantal Stekelenburg:
[6:03] En even voor het tijdspad, zeg maar... Begon nog geen vijf dagen geleden.

Ellen Mok:
[6:11] Nog geen week geleden.

Chantal Stekelenburg:
[6:12] Nog geen week geleden. En nu zijn we hier.

Randal Peelen:
[6:15] Ik associeerde dol en mina's een beetje... als ik me niet vreemd, jaren 60, 70 zoiets. Maar die hebben dus ook echt dingen als abortus voor elkaar gekregen. En als je ging trouwen, je niet meer verplicht ontslagen werd. Dus in dat geval, in die tijd, was de nadruk op dat fem, feminisme. Rechten voor vrouwen toch echt een heel groot ding. Dan zou je denken, dat wordt meer en meer gelijke rechten voor iedereen. Maar jullie noemen het femicide. Ik kende dat woord vroeger niet. Vrouwenmoord. Elke acht dagen tot een week een vrouw wordt vermoord in Nederland.

Ellen Mok:
[6:48] Een vrouw wordt vermoord door haar partner of ex-partner. Femicide is dus niet alleen maar een vrouw die vermoord wordt. Maar een vrouw die vermoord wordt door haar partner of ex-partner. En dat volgt ook een heel vast patroon van de partner of ex-partner die eigenlijk haar als bezit ziet. En dat maakt femicide heel anders dan moord op een man of moord op een vrouw door een random andere persoon. Omdat femicide echt heel erg met bezit en macht te maken heeft.

Chantal Stekelenburg:
[7:23] Het hoeft trouwens niet alleen een partner of een ex-partner te zijn. Het kan in het algemeen een man zijn die de moord pleegt. Maar inderdaad, het heeft in de basis te maken met de man die denkt dat de vrouw minderwaardig of een bezit is.

Randal Peelen:
[7:38] Ik kan dat ook voorstellen in de familiesfeer.

Chantal Stekelenburg:
[7:41] Zeker, ja. En het grote voorbeeld op dit moment is natuurlijk Lisa. Die is vermoord in Amsterdam.

Randal Peelen:
[7:49] Ja, die was 17, ging naar huis. Dan een avondje stappen, denk ik. Dus het blijft nodig.

Chantal Stekelenburg:
[7:56] Het blijft nodig. Ja. En wat er dus ook gebeurde, was het lek bij Clinical Diagnostics. Oftewel Bevolkingsonderzoek Nederland. En dan een laboratorium daarvan.

Randal Peelen:
[8:09] Ja.

Chantal Stekelenburg:
[8:09] Ja, en dat is natuurlijk iets waar wij digitale dolomina's iets mee kunnen. Dit is ook hoe wij zijn ontstaan door dit lek. We zijn allemaal vrouwen die dagelijks werken in de cyberscurity of informatiebeveiliging. Sommige in het bedrijfsleven, sommige bij de overheid, ondernemers, non-profits, sommige ook in de politiek. Maar we zijn allemaal vrouwen en we zijn allemaal dochters. We zijn allemaal moeders, we zijn allemaal zussen, we zijn allemaal vriendinnen. Die net als iedereen daarop vertrouwen dat anderen zorgvuldig omgaan met onze data. En in dit geval gebeurde dat niet. En daar werden wij heel boos om.

Randal Peelen:
[8:54] Kun je het lekker nog een keer schetsen?

Chantal Stekelenburg:
[8:55] Ja, begin juli is Clinical Diagnostics gehackt door een ransomware groep. En die zijn dus ook geransomerd. En daarbij zijn de gegevens van een half miljoen, bijna een half miljoen vrouwen buitgemaakt. En zij zijn dus ook inderdaad helemaal dichtgezet. Dit was begin juli, ja. Wij hebben er pas wat over te horen gekregen begin augustus. Een maand later. Dat is rijkelijk laat. En in die maand weten we dus eigenlijk... We weten nu nog niet zo goed wat daarin gebeurd is. Maar we weten wel dat ZZ het al had gezien begin juli. En die heeft contact opgenomen met Clinical Diagnostics. En daar heel hard aan gedaan om te zorgen dat ze het publiekelijk maken. Want wat is er nou heel belangrijk als er zoiets gebeurt... dat de slachtoffers weten dat er zoiets gaande is?

Randal Peelen:
[10:01] Ik denk misschien goed om spits te maken dat... ik denk dat mensen bij ransomware, dat woord, gelijk automatisch denken... aan een bedrijf platleggen, los geld en dan gaat je bedrijf weer werken. Maar je ziet in de trend steeds meer dat eerst alle data wordt vergaard... want het dreigen met dat publiek maken van die data is vaak veel effectiever.

Chantal Stekelenburg:
[10:20] Dat noemen we double extortion, inderdaad. Dus dubbele afpersing. Dus ja, alles wordt geëncrypt en je kan er niet meer bij. Maar inderdaad ook alle data wordt gestolen, zodat ze daarna nog afgeperst kunnen worden met die data.

Randal Peelen:
[10:33] Ja, want je hebt het nu over een laboratorium. Dat doet onderzoek naar baarmoederhalskranken. Mijn grootste vraag in eerste instantie was, waarom hebben die al die persoonsgegevens? Kijk, je kunt toch ook gewoon anoniem weten van, nou, deze persoon X heeft wel of niet iets aangetroffen. En dan sturen we dat terug naar degene die wel weet wie het is. En dan kunnen we daar ons werk doen.

Chantal Stekelenburg:
[10:51] Nee, dat werkt dus niet helemaal zo. In de medische wereld heb je heel veel regels. Waarbij, ja, het is echt best wel heel complex hoor. Ik weet daar ook niet alles van. Maar ik ben de afgelopen dagen wel veel over gaan lezen. Data moet makkelijk en snel beschikbaar zijn. En voor onderzoeken is het ook belangrijk dat er context omheen zit. Dus bijvoorbeeld de reden van het onderzoek. Die moet ook meegestuurd worden. Eventueel kan daar ook dan aan toegevoegd moeten worden... heb je eerdere onderzoeken gehad? En wat zijn de resultaten daarvan? Daarnaast moet de data geverifieerd worden. Dus het moet ook goed geverifieerd worden... of het buisje wat ingestuurd is wel bij de persoon hoort... waar dat onderzoeksresultaat uit was.

Randal Peelen:
[11:42] Ga je dat verifiëren dan?

Chantal Stekelenburg:
[11:43] BSN.

Randal Peelen:
[11:44] Ja, oké, maar je kan liegen toch? Andermans buisje. Ruilen we samen, buisje.

Chantal Stekelenburg:
[11:48] Ja, dat is niet het probleem van het lek inderdaad. Maar daar zijn best wel hele strenge regels op. En dat betekent dus dat er heel veel data bij elkaar gebracht moet worden. Om zo'n onderzoeksresultaat helemaal compleet te maken.

Randal Peelen:
[12:05] En je hebt het over medische data. Dus de lat van beveiliging ligt ook hoger, zou je denken.

Ellen Mok:
[12:11] Ja, zou je denken.

Chantal Stekelenburg:
[12:14] Ja, in het geval van dit datalek weten we nog niet helemaal. wat het niveau van beveiliging was. We weten wel om welke informatie het gaat. Want ja, je zou denken inderdaad, wat zit er dan allemaal in? Wat voor data is dat dan? Een naam, dat is best logisch. BSN, want dat moet geverifiëerd worden dat het aan een goede persoon zit. Testen uitslagen, ook best logisch. Maar er zitten ook volledige adressen bij. Dus echt thuisadres van iemand. doorverwijzingen, medische geschiedenis... alles zit daaraan gekoppeld. En dan kan het ook nog eventueel zo zijn... dat is niet in alle gevallen zo, maar in sommige gevallen zo... dat er een e-mailadres en een telefoonnummer aan vastzit... best wel heel veel dingen bij elkaar.

Randal Peelen:
[13:07] Ik zou ook nerveus worden als iedereen dat van mij wist.

Chantal Stekelenburg:
[13:11] En een van die datapunten, als dat lekt, is misschien nog niet eens zo heel interessant, maar alles bij elkaar maakt het hele gevoelige data. Want je kan dus, ik weet niet of jij weet wanneer er baarmoederhalskanker onderzoek wordt gedaan.

Randal Peelen:
[13:27] Bij een bepaalde leeftijd volgens mij.

Chantal Stekelenburg:
[13:29] Dat klopt. Maar baarmoederhalskanker komt van het HPV-virus. Dat is een seksueel overdraagbare aandoening. Dus je kan ook HPV al eerder oplopen. Dus in het geval van een verkrachting of ongewenst seks hebben... krijg je zowat testen. En HPV is er daar ook een van. En dat is dus wel informatie die ook meegestuurd wordt.

Randal Peelen:
[14:04] Dus als daar in die database mensen staan die jonger zijn, dan kun je die aanname gaan doen.

Chantal Stekelenburg:
[14:09] Dus dat geeft informatie over inderdaad maagdelijkheid van iemand. Wat daar is gebeurd. Maagdelijkheid is natuurlijk ook iets wat in bepaalde culturen een heel heilig ding is. En wat eventueel problemen. Gaan we alweer richting de femicide. Maar er zijn natuurlijk ook... Mensen die een baarmoeder hebben, maar zich niet presenteren als vrouw. Transmannen. Maar die moeten ook HPV-onderzoek laten doen na een bepaalde leeftijd. Dat staat daar ook in.

Randal Peelen:
[14:54] Noem je al voorbeelden waarvan ik me voor kan stellen dat je als luisteraar denkt... Ja, maar goed, dat valt wel mee. 500.000 hoeveel zullen erin zitten. Maar even terug naar de basis.

Ellen Mok:
[15:03] Het zal er maar één zijn. Het zal maar één iemand zijn, eigenlijk wiens leven of relatie of wat dan ook in gevaar komt, omdat deze data op straat ligt of zou liggen. Dan heb je dus met je in ieder geval niet-adequate beveiliging zomaar iemand in gevaar gebracht en misschien wel in levensgevaar. En dat is waarom we zo boos zijn. Omdat de reactie is wel vaker als het over, ik noem maar even heel breed, vrouwenproblemen zijn. De reactie is wel vaker wat lauwig. Zo'n vaart zal het niet lopen. Zo'n probleem is het niet.

Chantal Stekelenburg:
[15:45] Het is wel een probleem.

Ellen Mok:
[15:47] Het NRC dit weekend. 100% beveiliging bestaat niet. Nee, dat klopt. Dat snappen wij ook. Alleen, je zal maar net die vrouw zijn. ...die verkracht is... ...en nu... ...een soa heeft... ...maar dat niet aan de partner wil vertellen. Of je zal maar net diegene zijn die... ...om een reden maag moet blijven... ...maar dat niet meer is.

Randal Peelen:
[16:12] Ja.

Ellen Mok:
[16:15] Ja, dan zal het voor niemand zo'n vaart lopen behalve voor jou. En dat is er gewoon net even eens veel.

Randal Peelen:
[16:20] Om maar te zwijgen over het feit dat er gewoon bijna 500.000 personen... al die gegevens überhaupt op straat plegen. Ik bedoel, dat is van zichzelf gewoon al een doodzonde.

Chantal Stekelenburg:
[16:32] Ja.

Randal Peelen:
[16:33] Dus klaar. En trouwens, sorry, dat ik dan even op de praatstoel schiet. Maar wat ik frustrerend vind is... alleen al de uitspraak 100% beveiliging bestaat niet... In een vacuüm kunnen we nog wel door een deur. Weet je wel, daar kan ik op een verjaardagsfeestje er nog wel een biertje klinken. En denken, ja, nee, dat klopt. 100,0 is wel heel veel. Maar we hebben het niet over een situatie waarin de wereld voor 98% veilig is. En mensen moord en brand schreeuwen dat het 1% meer moet zijn. We hebben het over een wereld waar we naar een website als basisbeveiliging.nl gaan. En eigenlijk in vrijwel elke branche gewoon heel veel rood op de kaart zien. Van hele branches die gemiddeld genomen een procent of dertig van de basisbeveiligingsmatiging. Daar hebben we het nog niet eens over verder dan de basis. Het leeuwendeel van het bedrijfsleven, providers en zelfs kritieke infrastructuur is zo lekker als een mandje op de basisbeveiliging. En dat is het speelveld waar we het over hebben. We hebben het niet over honderd procent bestaat niet. We hebben het over het is genant dat we maar op dertig zijn. Daar gaat het om.

Ellen Mok:
[17:38] Exact. En dan is het 100% veilig bestaat niet. Voelt gewoon een beetje denigerend naar bijna een half miljoen vrouwen. Maak je nou niet zo druk. Zo'n vaart zal het niet lopen. Zo heftig is het nou ook weer niet. En laat de specialisten maar lekker verder keuvelen over ons specialistisch werk. Zo'n vaart zal het niet lopen. En dat is waarom wij uiteindelijk besloten dat de digitale dondermina's misschien toch best een ding zouden moeten zijn. Omdat we zijn hier wel heel boos over. En niet alleen het datalek en het wel of niet voldoen aan veiligingseisen. Je kan een hele discussie voeren over waren ze compliant of niet. En betekent dat of je veilig bent of niet. Je kan een hele leuke inhoudelijke cybersecurity discussie hierover voeren. Maar de praktijk gaat er wel over dat als er zo'n groot lek met sukken zit. belangrijke en persoonlijke en gevoelige gegevens op straat ligt. Dat je verwacht dat daar inderdaad kamervragen, boos, hoe kunnen we dit? Hoe kunnen we zorgen dat het geld wat iemand verdient en het risico wat men draagt, het geld wat iemand kan verdienen aan data en het risico wat je draagt als het gelekt wordt, dat we dat als maatschappij eerlijk verdelen. Je verwacht dat soort discussies niet een, zo'n vaart loopt het niet.

Randal Peelen:
[18:58] Van toevallig een boel mannen.

Ellen Mok:
[19:01] Van toevallig.

Chantal Stekelenburg:
[19:03] De brief die bevolkingsonderzoek Nederland heeft gestuurd naar vrouwen, die is ook, maar de informatie die daarin staat, is echt heel summeer. En eigenlijk waar het op neerkomt is let op fraude. En hier heb je een link naar de website van de Rijksoverheid, waar je les krijgt over phishing. Dat is niet het daadwerkelijke risico. Ja, we moeten allemaal opletten op fraude en phishing. Dat doen we allemaal in ons dagelijks leven, want dat kan altijd gebeuren. En ja, er ligt nu weer wat data op straat waarmee dat kan gebeuren. Maar dit is gewoon niet eerlijk zijn over de risico's die het meebrengt. En dat is absoluut waar wij ook de digitale domines voor hebben opgericht. We willen eerlijke uitleg over wat er gebeurd is en wat dat betekent.

Randal Peelen:
[19:50] En wat was zo'n eerlijk verhaal geweest, denk je?

Chantal Stekelenburg:
[19:52] Een eerlijk verhaal was geweest dat je niet alleen maar een phishing e-mail of een phishing sms'je kan krijgen, maar dat je BSM, dat iemand jou kan bellen en kan zeggen van nou ja, ik heb deze gegevens over je, waaronder je BSM en bijvoorbeeld in naam van de belastingdienst je geld afhandig kan maken. En dat is nog iets, ja, dat hoort een beetje onder phishing inderdaad. Maar het risico voor transmannen, het risico voor vrouwen met een geweldige partner, het risico voor mensen die hun maagdelijkheid moeten bewaren voor hun cultuur, dat soort risico's zien we nergens terug. Het is let op fraude. Het is gewoon niet de eerlijke uitleg.

Randal Peelen:
[20:39] En veel te laat.

Chantal Stekelenburg:
[20:40] En veel te laat. Een maand te laat.

Ellen Mok:
[20:42] En niet specifiek. Dus de brief is dus heel standaard.

Randal Peelen:
[20:48] Gewoon een moedje. Zo van, nou, Fink, we hebben een brief gestuurd.

Ellen Mok:
[20:50] Exact. We betreuren het allemaal ontzettend, maar niemand is schuldig.

Chantal Stekelenburg:
[20:55] Ja.

Ellen Mok:
[20:57] Terwijl je daarin ook zou kunnen kijken, er is in elk stukje van de data hangt een ander risicoprofiel. Als jouw BZN gelekt is, dan zijn bepaalde fraudescenario's die zijn realistischer dan wanneer jouw BZN niet gelekt is. Dus ook in fraude en phishing, even puur de twee broekjes die we in ieder geval wel genoemd hebben, of die ze wel genoemd hebben, daar zijn ook verschillende scenario's. Dus let op phishing, let op fraude. Dat zeiden wij toen we net aan het eten waren met elkaar ook. Goh, je moet elke dag letten op fraude. Je moet elke dag letten op phishing. En het is nooit een goed idee om op random links te klikken.

Chantal Stekelenburg:
[21:37] Doe me dan eens even specifieke voorbeelden waar ik op moet letten. Want ik heb geen idee waar ik op moet letten nu.

Ellen Mok:
[21:42] Wat kan er nu gebeuren? BZN is over het algemeen iets wat de overheid van je weet. Dus let op als je door overheden benaderd wordt... die jouw BZN gebruiken om te doen alsof ze legitiem zijn. En dan wel via de telefoon. Dan wel via de mail.

Randal Peelen:
[21:54] Wie was de partij die die brief had gestuurd?

Chantal Stekelenburg:
[21:57] Volkingsonderzoek Nederland.

Randal Peelen:
[21:58] Ja, oké.

Chantal Stekelenburg:
[21:59] Ja.

Randal Peelen:
[21:59] Want ik zit nu te filosoferen. Op het moment dat ik een bedrijf heb. En ik maak zo'n ransomware aanval mee. Dan gaat een beetje het draaiboek. Eerst wat ze dan zeggen is. Je moet contact opnemen met de politie. Maar die ransomware groep zegt. Nee, dat mag je niet doen. Want anders publiceren we alles. En dan zeggen ze bij de politie. Nee, je moet nooit betalen. Want dan hou je die markt in stand. Terwijl die ransomware groep zegt. Nou, betaal dan maar. Dan ben je morgen online. en dan gaat er niks mis. Dus ja, genoeg verleiding om wel te betalen natuurlijk. Het bedrijf is ook een beetje je kindje. Maar kan ik dan als bedrijf geacht worden... om ook dusdanig goed... dat ik goed genoeg begrijp waar ik het over heb... om zo'n brief ook goed te sturen. Ligt die lat niet heel hoog? Dat dit een slechte brief is, daar gelaten.

Chantal Stekelenburg:
[22:44] Volgens mij hebben we het ook in de groep over gehad. Er staat op de website van Bevolkingsonderzoek Nederland... volgens mij ook ergens een zinnetje... wij zijn geen experts in datalekken. En mijn eerste reactie was... dan huur je een expert in.

Ellen Mok:
[23:06] Voor elke scheet weten we een consultant te vinden tegenwoordig. Maar niet voor crisiscommunicatie.

Chantal Stekelenburg:
[23:11] Dat is echt onzin. Dat kan gewoon.

Ellen Mok:
[23:14] Exact. Maar het kost geld. Dus dat is het ook. Je hoeft geen expert te zijn in datalekken. Ik wil laten hopen dat ze dat niet zijn. Maar dan ga je dus niet met je juristen, met je bestuurder kijken. Hoe kunnen we deze brief zo dicht mogelijk zetten. en zorgen dat we zo min mogelijk aansprakelijkheid aan de lezer geven. Dan zeg je, oei, wij weten heel goed hoe je bevolkingsonderzoek organiseert. We bellen een cybercrisisexpert en er zijn er genoeg van. En die gaan met ons aan de slag met aan de ene kant, nou ja, goed, juridisch moet je natuurlijk ook dicht tikken, maar hoe zetten we nou het slachtoffer van het lek centraal? En hoe zorgen we nou voor dat iemand het gevoel heeft dat ze en weet wat ze nu moet doen, weet welke data gelekt is, weet waar ze bepaalde scenario's kan vinden die dan wel of niet met haar data te maken hebben. En bovenal dat we dit echt heel erg betreuren en dat we het heel erg vinden. En niet heel erg dat het uit is gekomen, maar heel erg dat die data op straat ligt.

Chantal Stekelenburg:
[24:17] Ja, want nog even over die brieven.

Randal Peelen:
[24:20] Die was door bevolkingsonderzoek gestuurd.

Chantal Stekelenburg:
[24:22] Ja, die is door bevolkingsonderzoek. Maar het is een brief.

Randal Peelen:
[24:23] Die hadden het helemaal beter.

Chantal Stekelenburg:
[24:25] Het is een brief via PostNL. Daar kunnen ook nog dingen fout gaan. Want ik woon in Amsterdam. Ik krijg heel vaak mijn post niet. Ik heb ook nog geen brief. Maar uit info blijkt dat er data tussen 2022 en juli 2025 is gestolen. Ik ben in 2025 nog, heb ik nog HPV onderzoek gehad. Ik heb geen brief.

Randal Peelen:
[24:56] Het kan ook een ander laboratorium zijn geweest.

Chantal Stekelenburg:
[24:58] Nee, dit heb ik uitgezocht. Mijn gegevens zijn naar dat laboratorium gegaan. Want ik zit in een regio van een laboratorium. Maar ik kan dus ook op geen enkele andere manier achterhalen... of ik nou in dat lek zit of niet.

Randal Peelen:
[25:17] Ja, aan de andere kant...

Chantal Stekelenburg:
[25:19] Dus ik moet maar wachten en hopen dat die brief aankomt.

Randal Peelen:
[25:22] Is die data gepubliceerd? Ik dacht namelijk...

Chantal Stekelenburg:
[25:26] Ja, wat er is gebeurd is inderdaad. In juli is er een sample door die ransomware groep gepubliceerd.

Randal Peelen:
[25:34] Dus een sample.

Chantal Stekelenburg:
[25:35] Ik weet niet precies hoe groot die was. Maar een sample is meestal een klein percentage inderdaad. Er zaten wel... Ik weet even niet meer uit mijn hoofd hoeveel het er waren. Het was best nog wel een substantieel aantal hoor. Die sample is gedownload. Die hebben ook een aantal nieuwsoutlets in handen gehad en daarin gekeken. De ransomware groep heeft dat op een gegeven moment offline gehaald.

Chantal Stekelenburg:
[26:05] Omdat ze hebben betaald.

Chantal Stekelenburg:
[26:13] Die is eigenlijk niet meer op hun website in ieder geval te downloaden. Ik heb heel erg mijn best gedaan om zelf die sample nog te krijgen. Omdat ik wilde weten wat daar nou in stond. Niet om er verder wat mee te doen. Maar ik wilde weten wat er in stond. Zodat ik eerlijke voorlichting kon geven. Alle bronnen die ik heb aangesproken. Die hadden het heel netjes vernietigd. Dus dat is heel netjes van ze. Maar ik had er niks aan. Maar ze hebben me wel verteld wat er in staat. En er staat echt wel. Want het is niet alleen voor het HPV onderzoeken. Je hebt ook darmkankeronderzoek. Daar zat ook nog wat van in. Er zaten peniswabs in. Dus het gaat niet alleen om vrouwen, het gaat ook om mannen. Maar dat is een heel klein aantal. Dus ja, er zit echt best wel heel veel informatie in. Over heel veel verschillende dingen. Ja, die bronnen die ik heb aangesproken, die hebben het allemaal vernietigd. Maar we weten niet wie het nog meer heeft gedownload.

Randal Peelen:
[27:18] Nu snap ik dat femicide komt nu in het nieuws omdat een meid van 17 naar het uitgaan naar huis wil en dan onderweg vermoord wordt. Dat kunnen we ons denk ik helaas wel voorstellen. Omdat dat is gewoon een thema dat komt gewoon voor en dat blijft voorkomen. Daar hebben we de wereld nog niet uit. Wat maakt nou in dit geval op dat het toevallig over HPV ging naar zo duidelijk dat feminisme hier een rol speelt? Want kijk, ik kan me ook lekker voorstellen die dan specifiek op mannen hadden net zo erg kunnen zijn. Dus komt dat dan hier vanwege de risico's?

Ellen Mok:
[27:56] Het gaat om de risico's en de reactie op de risico's. Dus het gaat erom dat de risico's die we net omschreven, die om seksueel contact wat vrouwen hebben heen hangen, die het voor vrouwen dit soort daad wel gevoeliger maken dan voor mannen. Met dit soort zaken heb je toch vaak dat het ergste wat kan gebeuren voor een man is reputatierisico. En het ergste voor een vrouw wat kan gebeuren is dat ze vermoord wordt. Dat hangt wel een beetje rond deze data. En vervolgens ook de reactie daarop. Zo'n vaart zal het niet lopen. Zo erg is het niet. Let op fishing, let op fraude.

Ellen Mok:
[28:44] Alle dingen die we net ook gezegd hebben. Dus het zijn de risico's die er hangen waar we ons wel echt zorgen over maken. Maar het is ook dat die risico's vervolgens een beetje gebachtaliseerd worden. Waardoor we dus ook niet zien dat er serieus actie ondernomen wordt. Om dit bijvoorbeeld in het vervolg tegen te gaan. En we weten nu dat er als het goed is binnenkort kamervragen over gesteld worden. Maar dan zijn we ook weer zes weken later. Dus er... Daar hangt gewoon niet echt spoed aan. Terwijl als je die ene vrouw uit de dataset bent. Waar het wel om fysieke risico's gaat. Dan hangt er wel spoed aan. En dat maakt het zo. Waarom het wel echt ook om feminisme gaat. Als dit een half miljoen mannen waren geweest. Wiens persoonlijke data. Echt hele gevoelige data op straat had gelegen. Hadden we dan ook deze reactie gehad. Ja je weet het niet. Maar ik ken geen voorbeelden.

Randal Peelen:
[29:41] Nee, wat ik wel weet is dat ik een boel radio heb gemaakt en podcasts over cybersecurity in het bijzonder. En wat me altijd opvalt is dat echt een heel beperkt aantal bedrijven, dat ook maar wat voor een hack trouwens meemaakt, maar zeker ransomware, daar überhaupt over durft te praten. Dus ik denk dat er genoeg ransomwares succesvol worden uitgevoerd. Dat ook niemand het gaat toegeven, maar verreweg het leeuwendeel gewoon betaalt. Want ja, dan ben je er wel vanaf. En over het algemeen, dat klinkt misschien gek om te zeggen, maar de soort van erecode onder die ransomware partij is toch wel van, ja, daar gaan we ook wel die data in ieder geval niet publiceren. Ja, als ze het verwijderen weet ik niet. Een businessmodel, niet tussen de erecode, maar... Precies, ja, dan met betalen bij je er ook in de praktijk dan daadwerkelijk wel vanaf. Dus we kunnen zeggen niet betalen wat we willen, maar dat gaat denk ik voorlopig wel de standaard zijn.

Randal Peelen:
[30:32] maar genoeg partijen en die partijen spreek ik als het goed is niet die er gewoon mee wegkomen om dat te verzwijgen en dan vind ik het ook wel.

Randal Peelen:
[30:45] Heel menselijk en begrijpelijk denk ik dat een partij als dit nu worden ze gewoon bij de lurven gepakt en in de media en podcasts en door jullie gewoon terecht alsnog wel door het slijk gehaald maar je kunt ook begrip hebben voor de impuls om het proberen down te playen, En die impuls, die, zeg dat, breng ik niet in verband met feminisme. Maar het feit dat je op een gegeven moment ben je gesnapt en is de geest uit de fles. En dan niet die zorgplicht op je nemen. Zeker als, niet het laboratorium, maar de opdrachtgever, hoe heet hij ook weer.

Chantal Stekelenburg:
[31:21] Bevölkeringsonderzoek Nederland.

Randal Peelen:
[31:23] Daar in het bijzonder denk ik, daar heb je echt een zorgplicht. Want je stuurt iedereen die brief. Mensen worden net niet geachteraan mee te doen, maar het is een soort van heel erg standaard. En van hen mag je echt beter verwachten.

Ellen Mok:
[31:34] En dat is het precies. Er zijn hier twee dingen die je kan downplayen. De hack en het gevolg. Dat de hack gedownplayed wordt. En dat je betaalt. Het is het businessmodel van de hackers. Om ook dan vervolgens netjes met die data om te gaan. Als het voor betaald is. Dat is een andere discussie. Maar dit gaat over. Wat als we dus weten dat die data weg is. En wat zijn de risico's daarvan. En inderdaad. op bevolkingsonderzoek Nederland. Daar verwacht je in dat ze heel erg hun best doen... om te laten zien dat ze ondanks dat dingen kunnen gebeuren... dat ze te vertrouwen zijn. En dat ze het vertrouwen van deze vrouwen waard zijn. En met deze communicatie maakt dat lastig.

Randal Peelen:
[32:25] Nu gaan mensen een afweging maken. Ga ik dat onderzoeken?

Chantal Stekelenburg:
[32:27] Ja, dat is zeker een dingetje. En HPV-onderzoek is gewoon wel heel belangrijk. En heel ongemakkelijk.

Ellen Mok:
[32:34] Het is al lastig om vrouwen überhaupt zover te krijgen om het te doen. Terwijl het zo belangrijk is.

Randal Peelen:
[32:40] Ik ken zelfs iemand die heeft die brief wel gehad. En dat buisje ligt dan op een spreekwoordelijke keukentafel. Een half jaar langer dan je eigenlijk toe wil geven. Die eigenlijk gekscherend zei in een WhatsApp groep waar ik in zit. Ik ben blij dat ik het nog niet gedaan had. Dan denk ik, holy shit. Ze heeft nog gelijk ook.

Chantal Stekelenburg:
[33:01] Ja, ze heeft nog gelijk ook.

Randal Peelen:
[33:01] Ja, zeker.

Chantal Stekelenburg:
[33:02] Ja, ja.

Randal Peelen:
[33:06] Oké, heel eerlijk. Ik weet best dat beleggen verstandig is. Maar ik heb er ook niet altijd tijd voor. Of het geduld. Eigenlijk allebei niet. Ik heb geen zin om me helemaal te gaan lopen verdiepen in grafieken of analyses of FOMO te voelen als er weer een crypto to the moon gaat. Om vervolgens weer te crashen natuurlijk. En ik wil gewoon een beetje meedoen. Zonder er elke dag mee bezig te zijn. En daar komt dus Auto Invest van Saxo om de hoek kijken. Je stelt één keer in dat je bijvoorbeeld elke maand een vast bedrag belegt in een paar ETF's of fondsen of andere verstandige zaken. En daarna gaat het vanzelf. Gewoon automagisch, geen transactiekosten, geen stress, gewoon gespreid instappen. En dat doe je helemaal zelf via de app. En als je wil weten wat dat op zou kunnen leveren? Op sakso.nl kun je het gewoon uitrekenen. Best wel netjes geregeld dus. Let op. Beleggen brengt natuurlijk ook risico's met zich mee. Je kunt ook minder geld terugkrijgen dat je erin stopt. Maar als je denkt, ik wil starten en gewoon simpel beleggen zonder gedoe. Check dan sakso.nl.

Ellen Mok:
[34:11] We hadden toch een voorbeeld van iemand wiens brief voor het volgende onderzoek en voor onderdeel van het datalek. Op dezelfde dag op de mat vielen.

Chantal Stekelenburg:
[34:20] Ja, bijna.

Ellen Mok:
[34:23] De reactie is natuurlijk ook en terecht van bevolkingsonderzoek Nederland. Laat je testen, want dat is superbelangrijk. Dus laten we er nou voor zorgen dat deze vertrouwensbreuk niet betekent dat we een vertrouwensbreuk met het hele onderzoek hebben. Maar dan is een wat meer slachtoffercentrale communicatie, had daar wel bij geholpen. Want je moet wel echt vertrouwen, komt de voeten, gaat de paard. En dat is juist met zoiets wat zo belangrijk is als dit en wat levens redt, neem dat dan ook serieus.

Chantal Stekelenburg:
[34:59] Want wij zijn het er absoluut mee eens blijf je laten testen blijf je testen.

Randal Peelen:
[35:05] Wat zouden jullie als digitale dolomina's willen brengen, heb je namen van wie erbij betrokken zijn zo voor in de eten trouwens, want ik vind het een fascinerend fenomeen, ik denk het is een fluïde lijstje over tien jaar op terug en dan denk je, het is echt tragisch dat het nodig was,

Randal Peelen:
[35:24] een tranentrekkend verhaal dat jullie op het idee kwamen Het heeft ook een fascinerend randje. Dat een paar mensen elkaar vinden. En hier de schouders onderzet.

Chantal Stekelenburg:
[35:32] Ik ga ook gewoon even de groep erbij pakken. Want er zijn er alweer meer bij. Begin jij even met dat lijstje.

Ellen Mok:
[35:38] Chantal en ik.

Randal Peelen:
[35:41] Ja, een microfoon in de buurt houden.

Ellen Mok:
[35:43] Ja, ja. Astrid natuurlijk. Dus Astrid Oosterburg met DVD. Esther Peters, CISO, Madeleine van der Hout, Lucinda Sterk, Fleur van Leusden en Marjolein Tamis. Heb ik in ieder geval nu onder de brief staan.

Randal Peelen:
[35:59] Luisteraars goed opleveren. Zeker de helft daarvan heeft hij aan tafel gezeten. Dus dat is echt mooi score.

Chantal Stekelenburg:
[36:04] We hebben nog Danielle Wagenmakers, Lara Veen, Nancy Beers. Oh, Angelique, waarvan ik haar achternaam niet weet. Oh, wat erg. Sorry, Angelique. En Nathalie Trennemann. En er zijn ook nog zeker mensen die ons input geven, ideeën geven. Helpen met de website. Ja, helpen met de website en dat soort dingen. Dus ja, het is echt het groepje met mensen die... En trouwens niet alleen vrouwen zitten.

Randal Peelen:
[36:37] Ook mannen tussen.

Chantal Stekelenburg:
[36:38] Die ons daarbij helpen.

Randal Peelen:
[36:40] Ik moet wel zeggen, ik heb op een misschien wel bijna perverse manier toch ook wel weer een glimlach. Dat ik denk, yeah, here you go girls.

Chantal Stekelenburg:
[36:48] Het is toch wel super vet.

Ellen Mok:
[36:51] Het was, eerst waren we heel boos. Daar kwam natuurlijk ook de appgroep uit. En toen werd boosheid langzaam een actieplan. Oké, dan gaan we het opschrijven. Dan gaan we die risico's beter in kaart brengen. Handelingsperspectief bieden. Dan gaan we een opinieartikel schrijven, website bouwen. En langzaam werd boos dus ook heel enthousiast. En het is ook wel gewoon een beetje op z'n nerds gegaan. Dus iedereen die wat wilde doen, die ging wat doen. En iedereen draagt bij zoals ze dat zelf kunnen en willen en tof vinden. En dus dat is gewoon ook heel leuk. Dus dat je denkt, oh ja, die soort van de dichterde donder mina's... het klinkt misschien wat georganiseerder dan het is. Maar dat is wel vaker met dit soort initiatieven.

Chantal Stekelenburg:
[37:27] Het is compleet chaos, maar het hoort erbij.

Ellen Mok:
[37:29] Ja, en ook gezellig.

Chantal Stekelenburg:
[37:30] En we zijn pas vijf dagen geleden hiermee begonnen. Dus het is echt compleet chaos.

Randal Peelen:
[37:34] Het heeft wel wat raakvlakken met de projecten... die ik wel eens met andere ADRD'ers onderneem.

Chantal Stekelenburg:
[37:39] Dat.

Randal Peelen:
[37:39] Kan heel snel gaan kan ook snel uitdoven.

Chantal Stekelenburg:
[37:42] Dat klopt dat is niet onze bedoeling want we zijn het er eigenlijk allemaal over eens dat ja dit datalac heeft het allemaal gestart maar het is zeker niet het einde dit is pas het begin, Want er zijn wel meer dingen die we gewoon zat zijn. Dus ja.

Randal Peelen:
[38:02] Wat is die website?

Chantal Stekelenburg:
[38:04] Digitaledollemina.nl Lijker. We zijn overigens niet de enige die hier dingen meedoen. Er is ook een LinkedIn groep met gedupeerden. Die inmiddels meer dan 5000 leden heeft. Er zijn andere mensen die... Ik heb het vooral op LinkedIn gezien. Die zich daarover uitspreken. blogs over schrijven. En wat ik ook nog wel een van de hele opvallende dingen vond, is dat RTL Nieuws, Daniel Vlaan, een artikel heeft geschreven waarin betere tips stonden dan Bevolkingsonderzoek Nederland.

Randal Peelen:
[38:45] Is ook wel het Daniel Vlaans ding.

Chantal Stekelenburg:
[38:47] Klopt, zeker. Maar ik denk, ja.

Randal Peelen:
[38:50] Had hem gebeld, had hij zo geholpen.

Chantal Stekelenburg:
[38:52] Ik heb contact met Daniel Vlaan.

Randal Peelen:
[38:54] Ik bedoel niet jij, maar Bevolkingsonderzoek.

Chantal Stekelenburg:
[38:56] Oh ja, ja, nee, ja, precies. Hij had inderdaad... Hij had mensen gebeld. Want er zijn echt genoeg mensen die daarmee kunnen helpen. En die er verstand van hebben. En die dat beter kunnen doen.

Randal Peelen:
[39:11] Wat hopen jullie dat het hiervan komt? Want het kan op dit moment eigenlijk

Randal Peelen:
[39:15] bijna niet anders afloven... dan dat het een wijze les gaat worden, zeg maar. Om dit nu nog even goed te doen. Dat is bijna too little too late.

Chantal Stekelenburg:
[39:23] Ja, wij hopen wel... Ja, we kunnen dit niet meer veranderen. Maar we hopen eigenlijk wel op verandering. Jij legde het net heel goed uit toen we aan tafel zaten.

Ellen Mok:
[39:37] Geef me even een...

Chantal Stekelenburg:
[39:38] Ja, de consequenties.

Ellen Mok:
[39:41] Ja, dat is wel een van de... We hebben een lijstje met een aantal punten waarin we dus ook zeggen... in ieder geval op de politieke agenda zouden willen zetten... of we bijvoorbeeld bestuursaansprakelijkheid... voor het lekken van medische gegevens... ter overweging kunnen nemen. En daar ligt dit aan ten grondslag. Wie draagt de lasten en wie krijgt de lusten? En dat is natuurlijk...

Randal Peelen:
[40:13] Dat is wel een terechte vraag.

Ellen Mok:
[40:15] Systemisch. Überhaupt, denk ik, zoals de internet nu geregeld is. Maar wat je namelijk... De keten zoals die nu loopt... is de vrouw of de persoon... die stuurt... die doet een uitstrijkje. Dus die stuurt die medische gegevens... naar een bevolkingsonderzoek Nederland. Overheidsorganisatie, als ik het goed heb. ZBO, maakt niet uit. Door de overheid georganiseerde organisatie. Die kiest een derde partij uit... Om dat onderzoek te doen. En die derde partij heeft data. Dus die verdient geld aan data. Dat zijn vaak private partijen. Want die zijn super veel efficiënter dan de overheid. Dus die hebben eigenlijk geen incentive. Om heel veel aan hun cybersecurity te besteden.

Randal Peelen:
[41:02] Het risico is ook een beetje imago schade. Maar ik kan mij bij wijze van spreken voorstellen. Dat zij over een paar maanden nog steeds lekker eitstrijkjes aan het checken zijn. Dus een geldmachine gaat gewoon door.

Ellen Mok:
[41:13] Exact. Dus zij verdienen geld. Heel plat gezegd. Zij verdienen geld aan onze data. En zij hebben een incentive. Om daar een eigen risicoanalyse op te doen. Gebaseerd op kwartaalcijfers. Dus zij krijgen vooral de lusten van die data.

Randal Peelen:
[41:32] 100%.

Ellen Mok:
[41:33] Zij dragen niet de verantwoordelijkheid. Die zou theoretisch de overheid moeten dragen. Want zij organiseren dit. Maar zij hebben het uitbesteed aan een derde partij. Dus daarmee draagt eigenlijk niemand de overheid. Want iedereen kan naar elkaar wijzen. En de echte risico's die liggen bij de eigenlijke eigenaar. Die geen eigenaar van de data is. Een soort van de oorsprong van de data. En dat is heel gek. Want de oorsprong van de data, de persoon die dat levert. Die heeft alleen keuze om wel of niet te gaan. Waarvan we net met z'n allen hebben geconcludeerd dat het heel belangrijk is om te gaan. Maar die heeft geen keuze in wie krijgt vervolgens die data... Stel, een lab is al twee keer gehackt. Zou je dan de keuze moeten hebben om het naar een ander lab te sturen? Of te zeggen, dat wil ik in ieder geval niet. Zo zijn er een aantal scenario's.

Randal Peelen:
[42:26] Je krijgt je labs en dan, deze is maar twee keer gehackt, die drie keer.

Ellen Mok:
[42:29] Oh, daar was een keer fraude met het verkopen van data. Dat misschien liever niet. Maar je hebt dat dus niet.

Chantal Stekelenburg:
[42:35] Je woont in een regio en gekoppeld aan die regio, dan wordt het naar een lab gestuurd.

Randal Peelen:
[42:42] Dit zou genoeg moeten zijn. Die partijen moeten gewoon veilig zijn. En daar correct mee omgaan.

Chantal Stekelenburg:
[42:48] Ja, maar het is een private partij die in kosten en baten afweging maakt. En cybersecurity is duur.

Ellen Mok:
[42:56] En dit is een groter probleem. Maar dit is natuurlijk ook de aflevering van vorig jaar. Dit is het politieke probleem van data. Want we hebben door middel van bijvoorbeeld de WOL-wetgeving... kunnen wij onze overheid controleren op wat zij doet.

Randal Peelen:
[43:13] Tot ze dingen gaan uitbesteden.

Ellen Mok:
[43:15] Tot ze dingen gaan uitbesteden. En we kunnen alleen maar hopen dat de leveranciersovereenkomsten... die zij met die derde partij sluiten, dat die goed zijn. En dat daar de beveiliging goed georganiseerd wordt. Maar er wordt dus een stuk van de democratische controle... die we op dit soort processen willen hebben... die wordt volledig uitbesteed. En we kunnen dus ook niet controleren of deze partijen voldoende aan hun cybersecurity doen. We moeten alleen vertrouwen dat de overheid dat voldoende controleert. En dat is alweer een extra stap verder. En in die hele tussentijd is iedereen die daarover gaat niet degene die de risico's draagt van het lek.

Chantal Stekelenburg:
[43:57] Ja, want als we kijken naar straffen...

Ellen Mok:
[44:02] Dan heb je opeens een heel nieuw incentive. En dan moet je natuurlijk aantoonbaar zijn dat je nalatig bent geweest. En nou goed, er zijn nog wel wat stappen voordat iemand hoofdelijk aansprakelijk gesteld kan worden. Maar ik denk dat we helemaal voor dit soort gegevens die discussie wel met elkaar zouden moeten voeren.

Randal Peelen:
[44:21] Nou, het voelt voor mij bijna als een inkoppetje. Want toen je zei bestuurlijke aansprakelijkheid, toen triggerde dat iets in mij. Want ik ben bestuurder van een bedrijf, dus dan zou mij dat kunnen raken. Dan is mijn volgende denkstap. Wat is dan de threshold? Wat is de drempel die ik moet halen? Ik kan mijn bedrijf ook niet 100,0% veilig maken. Dat bestaat niet.

Ellen Mok:
[44:43] Als je ons nu gaat uitleggen. Dan wordt het wel een heel ongezellige podcast.

Randal Peelen:
[44:46] Dus wanneer treft mij wel blaam. Als ik hier een ding van maak. In elke meeting die ik aankaart. Hou het zo veilig mogelijk. En vervolgens heb ik als bestuurder toch echt wel mijn best gedaan. Dan ben je niet zomaar aanspraak. Dat is fair. Maar het volgende dat ik denk heel cynisch en naïef misschien... maar NIST 2 zit er toch aan te komen. Daar zitten we toch met z'n allen nu compliancy. Een paar jaar geleden ging het allemaal over de GDPR. We willen privacy, dataminimalisatie. Zorgen dat we niet te veel persoonsgegevens harken. Nu is NIST 2 een ding. Wetgeving die echt specifiek toezit op security... Is dat niet voldoende ondergrens?

Ellen Mok:
[45:27] Nou ja, de hoofdelijke aansprakelijkheid of bestuursaansprakelijkheid zit ook in de NIST 2. Dus ik denk dat die deur stiekem al open is gezet. Dus het is dan vooral de kwestie, hebben we dat voldoende strak gedefinieerd? Om, nou ja, eigenaar of, want we zijn eigenlijk geen eigenaar, oorsprong van dit soort data voldoende te beschermen. Dus het is niet een compleet nieuw ding wat we zeggen. Het is alleen, hebben we dit dan wel voldoende geregeld? Want jij kan zeggen, oei, je bent bestuurder, dus je zou dan aansprakelijk zijn. Maar hebben jullie, bespreek je jaarlijks in je vergadering op een aantoonbare, maar dus ook diepgaande manier. Wat voor gegevens heb je? Hoe beveilig je dat? Is er nieuwe wetgeving waar je aan hebt?

Randal Peelen:
[46:11] Ik denk dat dat wel vaker dan eens per jaar gebeurt.

Ellen Mok:
[46:12] En ik denk dat dat bij jullie wel zo is. Super irritant soms. Maar ik denk dat er heel veel bedrijven zijn die dat helemaal niet hebben. En die hebben dus op het moment dat cybersecurity gewoon de bedrijfsvoering is waar we het niet over willen hebben en wat vooral niet te veel geld moet kosten, dat zijn geen discussies over oké, dataminimalisatie, moeten al deze gegevens van al deze vrouwen in deze ene Excel staan? Dat is best een vraag waarvan heel veel bestuurders nu denken... waarom zou ik die godsdarm over Excels iets hebben? Maar dat is wel waar het over moet gaan. Want moet dit allemaal zo bij elkaar staan? Kan dat niet gescheiden worden? Is al deze data over al die tijd nodig? Of heeft dat lab helemaal niet jaren die data nodig? Want die staat bij bevolkingsonderzoek Nederland. Dus zij zijn misschien met twee of drie jaar ook oké.

Chantal Stekelenburg:
[47:02] En hier kom je wel al tegen wetgeving aan inderdaad. Want ja, er is wetgeving over. En ja, die zegt dat moet je zo lang bewaren en het moet allemaal goed beschikbaar zijn. Het moet snel beschikbaar zijn, het moet bij elkaar.

Ellen Mok:
[47:14] Maar moet dat bij die derde partij?

Chantal Stekelenburg:
[47:16] Ja, zeker. Ik vind dat we hier de discussie over moeten we dit wel willen zo? Want ja, hier is wetgeving over en ja, dat staat zo in de wet of in de richtlijnen. Maar moeten we dat wel zo willen? En dan ook als we kijken, oké, ja, NIS 2 komt eraan. We hebben allerlei wetgeving en straffen en weet ik veel wat allemaal. Maar de straffen moeten ook wel serieus genoeg zijn om het te voelen. Want als je kijkt naar een Facebook...

Randal Peelen:
[47:42] GDPR, volgens mij zijn daar nooit echt boetes uit voortgekomen.

Chantal Stekelenburg:
[47:44] Jawel, zeker. Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld een Facebook... die heeft echt wel best wel wat boetes gehad.

Chantal Stekelenburg:
[47:51] Van Europees, Nederland, van van alles. Maar dat zijn dan boetes van een paar miljoen. Denk je dat dat pijn doet bij een Facebook?

Randal Peelen:
[48:00] Zat ze even de geldkraan open en dan draaien ze hem weer dicht.

Chantal Stekelenburg:
[48:02] Nee, dat doet toch geen pijn bij Facebook?

Randal Peelen:
[48:04] Niet genoeg.

Chantal Stekelenburg:
[48:05] Nee, maar dat is gewoon een afkoopzom.

Randal Peelen:
[48:08] Ja, en bovendien het is een beetje symboolpolitiek, wil ik zeggen. Maar misschien is dat niet het goede woord. Omdat de grote jongens aanpakken en pakken op technicaliteit. Dat is belangrijk en goed, maar het is ook een beetje voor de buren. We moeten het juist hebben over die onzichtbare partijen zoals dit. En dat het daar allemaal in orde is... dat is volgens mij een veel grotere uitdaging. We hebben ook helemaal de mankracht niet... in de landhavende instanties.

Ellen Mok:
[48:32] En de stap dus daarvoor... welke data moet waar staan... en wat besteed je uit? Besteed je... Wat besteed je uit? Dus moet al deze data zo decentraal. Bij allemaal random marktpartijen staan. Als zij daar dus wel het geld mee kunnen verdienen. Maar uiteindelijk niet de risico's van dragen. En als daar dus eigenlijk geen democratische controle is. Op processen die we vanuit de overheid organiseren.

Randal Peelen:
[48:58] Ik dacht dat Chantal betoogde dat dat wel nodig was. Ik begon met economie en hash ergens. En dan weet ze alleen maar dat het die hash is. Waar dat buisje bij hoort en dergelijke. Maar is dat niet hetzelfde als je nu bedoelt? Dat dat laboratorium niet per se je BSN hoeft te hebben.

Ellen Mok:
[49:13] En misschien niet allemaal op dezelfde plek moet staan. En voor een laboratorium vind ik het dus ook nog wel betwistbaar. Hoe snel en hoe vlot en hoe centraal dat allemaal moet zijn. Want dat zou volgens mij gewoon in je patiëntendossier moeten staan. Wat wel heel goed beveiligd is. Tenminste waar je dan vanuit mag gaan. Dus ik denk nog steeds dat we die data helemaal niet zo decentraal overal maar moeten uitbesteden. En als we dat doen, dat daar dus een heel sterk controleproces op moet. Sterker dan nu.

Randal Peelen:
[49:51] Ik heb nog wel een vraag van een luisteraar. Boba. Hij zegt, stel je nou dat je als, ik maak er niet van vrouw, maar slachtoffer, de data had willen laten verwijderen. Was een verwijderingsverzoek naar je huisarts dan voldoende? Of moet je dan de hele supply chain aflopen, dus ook een verzoek naar het lab en eventuele andere verwijdering?

Ellen Mok:
[50:07] Dat is echt een hele goede vraag.

Chantal Stekelenburg:
[50:08] Dat is een hele goede vraag, want ik heb deze inderdaad gezien voordat ik in de uitzending kwam. En toen ben ik er dus even ingedoken.

Randal Peelen:
[50:14] Oh, leuk.

Chantal Stekelenburg:
[50:15] Dan ga ik je even vertellen hoe verwarmd dit is.

Randal Peelen:
[50:16] Nou, ga maar doen. Ik ben een klein beetje nerveus nu.

Ellen Mok:
[50:20] Op je aantekening schrift vooraf als bij, want dan kan je even meetekenen.

Chantal Stekelenburg:
[50:23] We gaan wel eventjes het voorbeeld van bevolkingsonderzoek Nederland doen. Want op de website staat gewoon, kan ik mijn gegevens laten verwijderen? Nou, dan denk je, top. Dat is de informatie die ik nodig heb. Er staat, u kunt een verzoek doen om uw gegevens te verwijderen. Dit kunt u schriftelijk aan ons doorgeven. That's it. Meer staat er niet.

Randal Peelen:
[50:44] Dus ik denk als persoon die al vaker discussie heeft gehad over wat is schriftelijk en niet... ik vind dat een e-mail telt.

Chantal Stekelenburg:
[50:52] Ja, maar er staat niks over... die supply chain.

Randal Peelen:
[50:58] En bijvoorbeeld jij, althans, weet je zeker dat je daar staat.

Chantal Stekelenburg:
[51:03] Ik weet dat niet eens, inderdaad.

Randal Peelen:
[51:05] Je gaat er vanuit, je kunt ook gewoon al die laboratoria gaan mailen, verwijder mijn ding, en dan maak je een scriptje dat dat aangekomen doet, maar dat is gewoon onbegonnen werk.

Chantal Stekelenburg:
[51:13] Je stuurt een mailtje naar bevolkingsonderzoek Nederland om te zeggen, want zij hebben jou die brief gestuurd.

Randal Peelen:
[51:19] Oh, dit is die site waar dat staat.

Chantal Stekelenburg:
[51:20] Oh, sorry, niet het laborator. Zij organiseren het eruit. Dus als jij een verwijderverzoek wil doen. Dit kan je op meerdere manieren doen. Je zou dit eventueel via je huisarts kunnen doen. Want die heeft daar ook mee te maken. En je kan dit dus ook via Bevolkingsonderzoek Nederland doen. Die hebben jou die brief gestuurd. Het is op zich een logische om daar terecht te komen. En op hun site staat dus, je kan een verzoek doen om het te laten verwijderen. En dit kan je schriftelijk doen.

Randal Peelen:
[51:48] Ja, punt.

Chantal Stekelenburg:
[51:49] Punt. Meer staat er niet. Er staat niks over, wij werken samen met deze en deze laboratoria. Of je gegevens gaan ook naar deze derde partij en deze derde partij en deze derde partij en deze derde partij. En daar gaan we dan ook verwijderen en dat soort dingen. Daar staat niks over.

Ellen Mok:
[52:04] Of dit zijn de gegevens die wij allemaal verwerken en meesturen en waar het om zou kunnen gaan.

Chantal Stekelenburg:
[52:10] Dit is dus, dat is te weinig informatie dit. Hier kan je hier word je niet wijzer uit. Dus ben even wat verder gaan kijken. Dan kom je op websites van de Rijksoverheid terecht bijvoorbeeld over je medisch dossier en medisch gegevens vernietigen. En daar staat in principe wel dat dat dus inderdaad kan. Het staat er niet heel duidelijk hoe dat dan inderdaad zit met die hele supply chain. Dus ging ik nog even verder kijken. En toen ben ik dus terechtgekomen in het privacyreglement van Bevolkingsonderzoek Nederland. En daar staat, indien vernietiging, correctie, aanvulling of afscherming wordt uitgevoerd van persoonsgegevens die ook zijn verstrekt aan een derde, geeft Bevolkingsonderzoek Nederland hiervan zo spoedig mogelijk bericht. aan de derde. Tenzij dit onmogelijk blijkt.

Randal Peelen:
[53:02] Ja, dat heb je soms.

Chantal Stekelenburg:
[53:03] Of een onevenredige inspanning kost.

Randal Peelen:
[53:06] Ja, dat is onevenredig, man. Dan moet ik bellen.

Chantal Stekelenburg:
[53:08] Wat is onevenredige inspanning?

Randal Peelen:
[53:14] Inspanning, ja.

Chantal Stekelenburg:
[53:15] Ik ben dus niet wijzer.

Randal Peelen:
[53:16] Nee, maar inspanning ook, hè? Inspanning, ja. Ja, ik bedoel, je moet dit doen van de wet. Tenzij je geen zin hebt.

Chantal Stekelenburg:
[53:23] Ja.

Randal Peelen:
[53:24] Dat is een beetje als ik hem heel plat sla.

Chantal Stekelenburg:
[53:26] Ja, zo lees ik hem ook inderdaad. Maar het is dus ja, tenzij. En die tenzij, ja... Ik denk dat er in de praktijk heel veel onder de tenzij wordt.

Randal Peelen:
[53:38] En ik denk ook, want dit is misschien een hele gekke vraag. Maar als ik bij mijn huisarts een keer bloed moet laten prikken... om te constateren of ik een hele nare aandoening wil of niet heb.

Chantal Stekelenburg:
[53:49] Gaat ook naar een laboratorium.

Randal Peelen:
[53:50] Dan gaat dat naar volgens mij zelfs een ziekenhuis in de buurt. Die vertrouw ik al meer. Ik weet niet waarom. Het is waarschijnlijk onterecht, maar dat voelt zo. Dat merk ik ook bij mezelf. En dan staat in mijn EPD bij mijn huisarts de uitslag. En dan van, je hebt dat wel of niet. Nou, ik kan dat onthouden. Want dat weet ik heus nog wel vijf jaar later. Maar waarom ga ik dan vragen om die gegevens te verwijderen? Dat is helemaal niet logisch. Het is juist goed dat mijn huisarts dat weet, toch?

Chantal Stekelenburg:
[54:15] Ja, er zijn gevallen waarin... En dan gaan we wel weer terug naar het vrouwelijke perspectief.

Randal Peelen:
[54:20] Ja, heel goed.

Chantal Stekelenburg:
[54:21] Ik heb in mijn dossier staan neiging tot depressie.

Randal Peelen:
[54:26] Oké. Zal je huisarts maar weten.

Chantal Stekelenburg:
[54:30] Ja, nou ja, op zich... Dit is alleen iets wat in 2015 in mijn dossier is gezet. Dat staat er nog steeds in. Ik persoonlijk vind het niet heel erg dat dat erin staat. Maar dit kan consequenties hebben. Bijvoorbeeld als je naar een nieuwe huisarts gaat. En die dat dan ziet. En die gelijk weer onderzoeken wil doen. Ik heb het ook meerdere keren meegemaakt dat mijn dossier ergens anders terecht kwam. En dat ik dus inderdaad gelijk de GGZ in werd geduwd. Ja.

Randal Peelen:
[55:04] Heb je dat?

Chantal Stekelenburg:
[55:05] Ja. Maar het kan ook als je arbeidsongeschiktheidsverzekering als ZZP'er. Dat soort aantekeningen kunnen consequenties hebben voor je premie. en je kan dus voor dat soort dingen kan je dus wel een verzoek tot vernietiging, verwijdering doen.

Randal Peelen:
[55:37] Dit is waarschijnlijk een konijnenhol waar we niet uit gaan komen.

Chantal Stekelenburg:
[55:40] Nee, nee, nee.

Randal Peelen:
[55:41] Maar er zijn ook dingen waarvan je denkt, dat moeten we niet verwijden.

Chantal Stekelenburg:
[55:43] Nee, dat klopt. Je hebt het recht. Je hebt het recht inderdaad om het te doen. En soms is het echt wel een hele legitieme reden om dat te doen.

Ellen Mok:
[55:50] En dan... En als je dus niet wil dat jouw data bij allemaal derde partijen zit... Je zou natuurlijk ook dat verwijderverzoek kunnen zeggen... Ik wil dat niet bij allemaal random laboratoria laten zweven. Dat moet gewoon in mijn patiëntdossier staan. En bij alle derde partijen moet het weg. Dat zou ik ook nog een hele legitieme reden vinden. Dus als het goed is, is alles centraal.

Randal Peelen:
[56:19] Je hebt zelfs een inzageverzoek van waar het allemaal ligt. Dan ga je vertellen dat ze dat echt niet allemaal weten.

Chantal Stekelenburg:
[56:24] Ik heb een inzageverzoek gedaan. Ik heb nog niks gehoord.

Randal Peelen:
[56:27] Nee, tuurlijk niet.

Chantal Stekelenburg:
[56:28] Nee.

Ellen Mok:
[56:28] Dus het is ook een beetje, waar moet die data staan? Dat heb ik nu zeven keer gezegd. dit is echt de laatste keer, maar waar moet die data staan en wie mag daar wat mee doen? En volgens mij moet dat gewoon centraal in je patiëntdossier staan, zodat het voor ziekenhuizen of eventuele behandelingen goed, tijdig, makkelijk, nou goed, alles wat we nu een paar keer hebben genoemd, te bereiken is. Maar hoeft het niet random bij allerlei derde partijen te staan waar diensten uitbesteed zijn? Dat is nergens voor nodig. En ik vind het ook heel legitiem dat je dus op een gegeven moment zegt, Nou, doe alles maar centraal met een patiëntdossier en verder weg.

Randal Peelen:
[57:06] Ik heb een aantal jaar de podcast van Bits of Freedom gemaakt. En ik had op een gegeven moment dacht ik van... Hé, dat is het stokpaardje van Rio Zenger die daar werkt als beleidsmedewerker. Van data die je niet hebt, kan ook niet gestolen worden. Totdat ik erachter kwam dat het eigenlijk het stokpaardje is van bijna iedereen die daar werkt. Dus ik kan de hele lijst opnoemen van mensen die daar wel eens in de podcast... Ze hebben het allemaal een keer geroepen inmiddels. Maar dat is wel heel erg bij verpakken. Plakken bij mij. En dat is ook van. Heb je het echt nodig? Ik heb een soort hobby. Ik denk Chantal haast ook wel. Ik zie je er wel voor aan. Om zoveel mogelijk met valse namen en valse gegevens te doen. Bijvoorbeeld in een restaurant. Als je reserveert. Dan heeft Henk de Vries. Of wat voor andere namengenerator. Of ik ben nu bij een.

Chantal Stekelenburg:
[57:49] Ik ben Oost-Sinter. Dus ik heb een hele persoon naast.

Randal Peelen:
[57:51] Ja precies. Ik wou dan zeggen. Jij kan dat tien keer beter dan ik. Honderd procent. Maar ook bij mijn sportschool. Ik heb gewoon een andere geboortedatum. Adres weet ik niet meer zeker. Maar er zijn gewoon allemaal dingen. Van die wegwerp e-mail adressen. Die wel bij mij aankomen. Maar goed dan weet ik altijd waar die gelijk is.

Chantal Stekelenburg:
[58:07] Bij bevolkingsonderzoek kan je dit niet toepassen. Het gaat echt niet werken.

Randal Peelen:
[58:12] Dat moet je ook echt niet willen. Maar het is wel even een link naar. Waarom moeten die dat weten? Ik merk gewoon nog steeds dat er. De de facto standaard overal, ook bij webshops en dergelijke... is gewoon van data vergaren. En ik ben dus ooit de eerste keer uit een soort van opwelling... een soort van interesse... gewoon zoveel mogelijk en zo vaak mogelijk een bullshit in gaan vullen. En ik heb nog steeds een soort van weddenschap met mezelf... van wanneer gaat het een keer gezeik geven? Het heeft twee keer gezeik gegeven. De ene keer was dat PostNL het bij de buren ging neerzetten... En die buurvrouw die zei, wie de fuck is dat? Dat heb ik ook één keer gehad, ja. Dus dat vakket niet wou aannemen. Toen dacht ik, oké. Het was net een klein beetje handiger dan mijn echte naam. Trouwens, de tweede keer was bijna precies hetzelfde. Toen had ik zo'n... Ja, iemand die kwam een warmtepompinstallatie aanmeten in dat huis. En ik was... Nou ja, of hij er te vroeg was of ik te laat, laten we in het midden. Maar we hadden elkaar net gemist. Dus die belde ook bij de... Oh nee, sorry, nee, het is nog erger. Ik had daar ook een valse dress op gegeven. Ik had zo'n Instagram advertentie van die tent. En dan moet je zo je adres opgeven. Voordat je een offerte op kan vragen. Alleen ik geef eerst een vals adres in. Zo van wat kost het ongeveer. Dat krijg je dan zien. Dan krijg je boeken en afspraken. En dan was ik al lang vergeten. Dat ik een vals adres had. Dus die stond dus bij mijn buur.

Randal Peelen:
[59:37] En die hadden ook van. Nee wij kennen geen Henk de Vries.

Randal Peelen:
[59:43] Maar die belde dus. En dat was dan wel mijn echte telefoonnummer.

Randal Peelen:
[59:46] Want daar kwam ik later ook achter. Ik heb mijn telefoonnummer nooit ingevuld. Dat heeft Instagram netjes doorgegeven aan ze. Daar schrok ik een beetje van. Dan dacht ik, ze weten wel mijn nummer. En ik heb ook wel een paar keer op next geklikt. Dus ze hebben ongetwijfeld een opt-in van me. Dat zal wel. Anyhow, valse adres. Hij belt me. Hij zegt, ik sta voor je deur. Maar diegene zegt dat hij je niet kent. En toen viel het kwartje bij mij uiteindelijk. Anyhow, ik heb bijna nooit gezeik. Van valse geboortedatums, valse adressen, valse telefoonnummers. Wegweb, e-mailadressen. Maar ja, terug naar jouw punt In dit geval heb je weinig keuze Ja.

Chantal Stekelenburg:
[1:00:22] Je hebt geen keuze.

Randal Peelen:
[1:00:23] Maar dat blijkt dus wel, denk ik, lang verhaal kort Al die bedrijven hebben die informatie ook helemaal niet nodig Een restaurant hoeft niet te weten hoe ik echt heet Mijn kapper hoeft niet mijn echte e-mailadres En mijn echte telefoonnummer te hebben En een webshop hoeft al helemaal niet te weten wanneer ik jarig ben.

Chantal Stekelenburg:
[1:00:39] Nee, ik krijg het wel kortingscode altijd.

Randal Peelen:
[1:00:43] Want als je die altijd op 1 januari krijgt?

Chantal Stekelenburg:
[1:00:45] Nee, ik heb hem dus altijd eind oktober staan. Want dan krijg ik rond Halloween kortingscodes en dan kan ik Halloween dingen kopen.

Ellen Mok:
[1:00:54] Dat is zo slim.

Randal Peelen:
[1:00:56] Maar er staat Black Friday ook voor de deur, dus dan komen de kortingen toch vanzelf al.

Chantal Stekelenburg:
[1:01:01] Ja, maar ik wil de Halloween spullen en die worden meestal niet in Black Friday meegenomen.

Randal Peelen:
[1:01:08] Step up my game, man. Dat kan nogal een stuk slimmer, kom ik alweer achter.

Ellen Mok:
[1:01:12] Ja, maar je bent al een stap verder dan ik. Zeg maar, ik doe wel... Zeg maar, ik probeer zo min mogelijk te geven. Maar ik heb al genoeg met allemaal wachtwoorden en alles. Dus ik vul een soort van braaf mijn gegevens in. Jij randomise je gegevens. Is dat wel even gewoon een plan met de nepgegevens die ze opstuurt?

Chantal Stekelenburg:
[1:01:28] Ik ben ook heel bewust van... Oké, ik weet dat er informatie over... Ik heb een stichting. Die stichting moet een adres hebben. Wij wilden daar... We zijn een stichting, dus wij wilden daar geen geld voor uitgeven. Dus dat staat op mijn adres. Maar dat is een bewuste keuze geweest. En ik weet dat mijn adres daarin staat. Ik weet ook dat heel veel mensen mijn adres kennen.

Randal Peelen:
[1:01:51] Eind oktober een verjaardagskuurt.

Chantal Stekelenburg:
[1:01:53] Dat is helemaal goed. Dat vind ik leuk. Maar ik ben me daar heel bewust van. Maar doordat ik me er bewust van ben, kan ik de risico's ook inschatten. En dat... Je moet het weten.

Randal Peelen:
[1:02:04] Dus ik ben een masochistisch. Ik doe dit mezelf aan zodat ik het beter voel.

Chantal Stekelenburg:
[1:02:09] Nee, ik kan de risico's inschatten. Ik weet wat de risico's zijn.

Randal Peelen:
[1:02:14] Want je neemt de risico's wel.

Chantal Stekelenburg:
[1:02:16] Ik neem de risico's omdat ik daarover na heb gedacht. Heb afgewogen. En ook mitigaties heb gedaan.

Randal Peelen:
[1:02:26] Want je hebt niet een geheime adres aangevraagd bij de KVK blijkbaar.

Chantal Stekelenburg:
[1:02:31] Nee, maar dat is lastig, moeilijk.

Randal Peelen:
[1:02:34] Als je journalist bent is het makkelijker.

Chantal Stekelenburg:
[1:02:35] Ja, maar voor mij nee.

Randal Peelen:
[1:02:37] Dat is geen mogelijkheid.

Chantal Stekelenburg:
[1:02:41] Nee, maar het is oké, want ik heb hier over nagedacht. En ik weet wat de risico's zijn. En ik heb daar gewoon mitigatie voor genomen. Net als mijn telefoonnummer. Jan en alle man heeft mijn telefoonnummer. Ja, ik neem gewoon niet op. Als ik niet weet wie het is, neem ik gewoon niet op.

Randal Peelen:
[1:02:56] Nee, maar iemand die aanbelt kan een stuk enger zijn.

Chantal Stekelenburg:
[1:02:58] Ja, maar ik doe ook gewoon niet open.

Randal Peelen:
[1:03:00] Nee, het helpt dan een boel. Nee, maar dat cynische idee heb ik al een paar keer gehad. Tijdens deze podcast, zeker met BSN-nummers. Dus daar word ik gelijk heel erg gelaten van. Zo van ja, iedereen die ooit zzp'er is geweest, daar ligt de BSN toch al van op straat.

Ellen Mok:
[1:03:16] En iedereen die heeft gevlogen natuurlijk ook, hè?

Randal Peelen:
[1:03:18] Ja, precies. Ik vroeg wel eens van, wat is daar het risico van? Ja, dat is identiteitsfraude makkelijk. Ik zei, nou, valt wel mee.

Chantal Stekelenburg:
[1:03:27] Ja, klopt.

Randal Peelen:
[1:03:27] Althans, tuurlijk, maar...

Chantal Stekelenburg:
[1:03:29] In dit geval is er natuurlijk ook medische informatie. Dat kan weer samen in een verhaaltje worden gepakt. En daar zou je wel, heel gericht zou je daar wel wat mee kunnen.

Randal Peelen:
[1:03:40] Andere vraag van Boba. Wat lijkt jullie een correcte schadevergoeding voor mensen van wie zulke gevoelige data zijn gejat?

Chantal Stekelenburg:
[1:03:47] Dat is wel een leuke vraag. Een van de dingen die inderdaad op ons lijstje of eigenlijk op ons pad kwam op een gegeven moment was. Moeten we een massaschadeclaim gaan doen? Er zijn wat mensen mee bezig. Dus we zijn daar wel naar aan het kijken. Ik weet niet of je daar een bedrag aan kan hangen. Ik denk ook niet dat het daarom gaat. Het gaat erom dat met zo'n massaschadeclaim er aandacht voor wordt gevraagd. Voor het probleem wat er ligt. En dat is eigenlijk ook, als we dit gaan doen, een massaschadeclaim. Is dat het doel? En niet per se dat iedereen... Want ja, wat zijn die schadevergoedingen nou in Nederland? 200 euro op zijn rekening gestort krijgt?

Randal Peelen:
[1:04:39] Nee, maar ik zie... Kijk, dat is misschien een cynische invalshoek... maar dat is wel lekker voor in de krant te koppen. Kijk, als jij zegt ik eis 2500 euro per persoon...

Chantal Stekelenburg:
[1:04:47] Ja, natuurlijk.

Randal Peelen:
[1:04:48] Mag je eisen en dan staat dat lekker op de...

Chantal Stekelenburg:
[1:04:51] Tuurlijk, ja, zeker. Maar doel is dan inderdaad om... aandacht over vragen en verandering teweeg te brengen. En niet per se dat geld.

Ellen Mok:
[1:05:00] En het is denk ik vooral die verandering. Dus het is niet zozeer geld wat op jou of mijn rekening terecht komt. Dat geld kan ook naar, noem eens wat, kankeronderzoek gaan. Het gaat erom dat we die kostenbaten analyse anders uit gaan laten komen. Zodat dus de uiteindelijke schadeklener voor het individuele slachtoffer, dat maakt me niet uit. Als het maar bij elkaar optelt, voldoende pijn doet. zodat deze en andere bestuurders

Ellen Mok:
[1:05:29] van dit soort organisaties... de risicoanalyse anders gaan maken.

Randal Peelen:
[1:05:33] Ja.

Ellen Mok:
[1:05:35] Een beetje reputatieschade. Dat onder dat risico ook zoveel duizend euro staat. Zodat het misschien wel iets meer incentive geeft. Om meer structureler in cybersecurity te investeren. Daar zou zo'n schadeclaim voor moeten zijn.

Randal Peelen:
[1:05:53] Ja, als je het hebt over 500.000 slachtoffers. Dan doet een tientje per persoon al best wel pijn.

Ellen Mok:
[1:05:58] En daar zou het om moeten gaan. Zodat op een gegeven moment. In de boardroomdiscussie. Dat we één keer in de zoveel tijd of semi-regelmatig in de notulen dit soort discussies tegen gaan komen. Van oké, hoe hebben we onze cybersecurity geregeld? Hoe gaan we met data om? Wat investeren we erin? En wat zijn nou echt de risico's die we lopen? En hopelijk als je dat financieel maakt. En als dat financieel dus hoog genoeg is. Ja, dan is het misschien iets meer stok achter de deur. Dan weet je je reputatieschade.

Randal Peelen:
[1:06:32] Ik zei al eerder in de aflevering en ik weet niet wat de beste woorden zijn om hiervoor te kiezen maar, dan maar iets van bedankt dat jullie dat kruisschijn gaan dragen want ik vind het fijn dat, ik tot nu toe bij de meeste van die onderwerpen wel mensen kan uitnodigen in mijn podcast als er een keer iets vervelend is gebeurd en die zetten hun schouders ergens onder Soms ook voor lol, de vorige afneuring opname. Die ging over iemand die zelf zijn eigen internetprovider is geworden. Nou, dat is een fantastisch project. Ook high five. Maar dat is niet echt hetzelfde als iets tegen... Nou, ik wil niet zeggen wil en dank. Maar iets wat zo noodzakelijk is. En wat je eigenlijk liever niet zou willen doen. Dat is een heel ander soort project. Dus ja, ik heb daar wel bewondering voor. Ik heb ook een tip meegenomen voor de luisteraars. Want als jullie het leuk vinden, kunnen we nog een paar tips uitdelen. alleen die van mij is niet zo leuk eigenlijk, maar wel heel relevant.

Chantal Stekelenburg:
[1:07:31] Kom maar op.

Randal Peelen:
[1:07:32] Dan dat kwam ik dan tegen op op TikTok, dus ik weet, ik ben even nu kwijt welke persoon het is en welke video, maar ik ga hem gewoon linken in de show notes en dat maakt voor het verhaal ook eigenlijk niet zoveel uit maar dat was een, vrouw die heeft in, ik denk New York of in ieder geval een hele grote wereldstad, een filmpje gemaakt waarin die eigenlijk een samenvatting maakt, gewoon een camera op de borst en dan, wat voor blikken die krijgt van ja, mannen. En ik heb dat op onze Slack in het kanaal What the Fuck gedaan. Dat is een beetje zo van opvallende dingen waar je eigenlijk niet op moet klikken, maar het een soort nieuwsgierigheid toch doet. Dat komt allemaal in dat kanaal terecht. En ik zei daarbij van, ik word oprecht fysiek onpasselijk van deze video. Als er zo naar mij gekeken werd. De video begint met een blik die ze krijgt van een guy die helemaal verstopt zit in een hostel, dat je met z'n tien op de slaapkamer zit... en die gewoon vast oogcontact houdt en gewoon niet wegkijkt.

Randal Peelen:
[1:08:34] Ik word al nerveus van de video, zeg maar. Laat staan in het echt, maar ook gewoon in de bus, in de tram, op de straat. En gesprekken die aangeknoopt worden. Blikken die je krijgt. Het is gewoon, ik word er oprecht na van. En dan denk ik wel bij mezelf. Holy fuck, wat ben ik blij dat ik dat niet mee hoef te maken. En wat zou het kut zijn als ik dat elke dag wel had. Man, ik vind dat echt, ja, in ieder geval op mij maakt die video zoveel indruk. Dat ik denk, niet moeten meer mensen zien. Ik denk vooral mannen die niet in de wereld steden wonen.

Chantal Stekelenburg:
[1:09:02] Ik denk dat het een goed idee is.

Randal Peelen:
[1:09:03] Het komt in die video zo goed over. Ik wil die video helemaal niet meer kijken. Ik word helemaal naar.

Chantal Stekelenburg:
[1:09:09] Ik denk dat het een heel goed idee is. Ik vertelde het net aan de eettafel. Ik heb afgelopen zaterdag inderdaad nog aangifte moeten doen. Van zo'n situatie.

Randal Peelen:
[1:09:17] Dat vind ik zo kut. Dat jou dat wel overkomt en mij niet.

Chantal Stekelenburg:
[1:09:22] Ja.

Randal Peelen:
[1:09:25] Dat vind ik best wel stom.

Chantal Stekelenburg:
[1:09:26] Dat moet veranderen.

Randal Peelen:
[1:09:27] Ja, dat vind ik ook.

Chantal Stekelenburg:
[1:09:30] Dus. Dolomina's, digitale dolomina's.

Randal Peelen:
[1:09:36] Hebben jullie nog tips aan de luister? Mogen ook leuke, luchtige dingen zijn hoor, gewoon om een beetje...

Chantal Stekelenburg:
[1:09:41] Ik heb daar helemaal niet over nagedacht.

Ellen Mok:
[1:09:44] Ik ook niet, maar nu ik jullie zo even zie praten, denk ik, oh ja, ik kan hier wel wat aan toevoegen. In plaats van een kijk, lees, luister tip, vraag eens een keer aan je vrouw of aan een vriendin of Of je dochter. Vraag eens een keer aan een vrouw in je omgeving. Wat maak jij nou mee op straat? En ga daar eens naar luisteren. Want dat is denk ik wat die video natuurlijk ook laat zien. Als je het niet meemaakt. Dan heb je ook een beetje de neiging om het te bagatelliseren. Ja. Ik heb ooit met vrienden...

Randal Peelen:
[1:10:21] Of grappig over te doen.

Ellen Mok:
[1:10:22] Precies, of ze zal zich wel aanstellen. Ik heb een hele leuke vriendengroep met allemaal mannen en ikzelf. En ik vind dat heel gezellig. En daar hebben we ook ooit dit gesprek over gevoerd. En ik zei, oh ja, nee, als mij zoiets overkomt, dan verstijf ik. Mijn eerste reactie is stilvallen. Liever zou ik de persoon zijn die opstaat en die persoon helemaal de huid volscheldt.

Chantal Stekelenburg:
[1:10:47] Ja, ik ook, maar ik verstijf ook inderdaad.

Randal Peelen:
[1:10:50] Je hebt toch niet elke dag de energie om dat te doen?

Ellen Mok:
[1:10:53] Nee, maar je hebt gewoon een soort van je meest finale reactie. Of passale reactie. Bij mij is echt zo verstijven. En zo tien minuten later gaan al die dingen door mijn hoofd. Die ik eigenlijk had willen zeggen. Maar dan komt er gevatte Ellen naar boven. Die eigenlijk altijd weg is in zo'n situatie. Maar goed, deze mijn vrienden. Schrokken eigenlijk een beetje van het feit dat ik verstijf. Want ze hadden een beetje verwacht. dat ik mijn mannetje wel sta en dat ik dat wel aan kan. Dus het is denk ik, als je dan toch een kijkleester luistertip wil, luistertip wil, ja, luister eens gewoon naar wat er om je heen gebeurt. En vraag eens gewoon aan een vrouw, hé, heb jij, hoe zit seksisme, heb jij wel eens iets seksistisch op je werk meegemaakt? En dan in plaats van dat je dingen gaat zeggen als, zo bedoelde die het niet, je moet wel tegen een grapje kunnen, kan je ook gewoon eens even luisteren. Dus dat zou mijn tip zijn.

Chantal Stekelenburg:
[1:11:46] Ja. En ik wil nog even daaraan toevoegen. Niet elke man, maar wel altijd een man. Ik heb de afgelopen week heel veel voorbij zien komen van mannen die het bagataliseren. Die het niet een probleem vinden. omdat het om vrouwen gaat, dat het dan een minder probleem is, of een ander probleem, allerlei excuses. Dat helpt niet. Het helpt absoluut niet. Om dat te roepen op LinkedIn, op Twitter, op Blue Sky, of welk platform je ook wil kiezen, dat helpt niet. ga lezen ga luisteren inderdaad over dit soort dingen, Voordat je hier iets over gaat roepen. Want we hebben niet nog een mening. Van een man mij nodig. Sorry.

Ellen Mok:
[1:12:52] En we hoeven niet nog een keer uitgelegd te krijgen. Hoe het allemaal werkt.

Chantal Stekelenburg:
[1:12:55] Hoe vaak ik wel niet gemanspland ben afgelopen week.

Randal Peelen:
[1:12:58] Dat is zo kut. Want ik heb die valkuil ook. En weet je zelf. Ik heb echt momenten dat ik zo op mijn lippen bijt. En ik denk goed van jou. Je bijt op je lip. Hou je bek. Lekker bezig. Zo zo je dan. Vloept het eruit. En dan achteraf denk ik, kut! Het is zo aangeleerd op een of andere manier.

Chantal Stekelenburg:
[1:13:16] Ja, en ik doe het ook wel eens dat ik ineens inderdaad ergens over begin uit te leggen. Dus ik kan ook mensplenen, zeker. Maar let alsjeblieft even op. Je hoeft niet onder mijn link in post een hele uitleg over cybersecurity te geven. Dat echt niet. Hoeft echt niet. Dank je wel. Zeker niet als je marketing expert bent.

Randal Peelen:
[1:13:39] Ik heb misschien dan wel afsluitende tips hoor maar, ik heb het meeste feminisme dat ik ken geleerd van Marilotte Hagen en Nidia van Voorthuizen van Damn Annie en dat begon met een boek genaamd Heb je nou al een vriend? die staat bij mij in de kast, er is ook een nieuwe versie van die heeft een andere naam want ik koop al hun boeken en toen kreeg ik dat boek, ik zo, motherfuckers, deze ken ik al en toen heb ik dus in een reflex heb ik die teruggestuurd, want ik dacht, ik heb hem al. En toen zeiden ze, nou, je hebt jouw cadeau kunnen geven aan iemand. Ik zo, kut. Dat had ik moeten doen. Ja, dat is heel stom. Dus ik zal er tien bestellen en dan ga ik op straat staan. Ze hebben ook een boek, misschien is dat hem wel trouwens, die heet Shit waar je als vrouw mee moet dealen. Het handboek. Misschien is dat hem wel. Anyhow, koop het boek desnoods niet, maar ga naar van mij part bol.com of een andere boekwinkel en kijk in de inhoudsopgave. Want dan heb je gewoon per onderwerp een beetje van hoe je daar op zou kunnen reageren. En alleen dan al heb je heel erg snel het idee van, oh wacht, er zijn eigenlijk best wel heel veel kleine dingetjes. En de titel Heb je nou al een vriend? Die spreekt wel tot verbeelding. Dat je op een verjaardag staat, heb je nou al een vriend? En ja,

Randal Peelen:
[1:14:53] dat is gewoon iets. Zo'n vraag krijgen vrouwen gewoon vaker dan mannen. En zijn er nog veel...

Chantal Stekelenburg:
[1:14:59] Wanneer je geen kinderen krijgt, wil je geen kinderen Nou, daar ga je spijt van krijgen hoor.

Randal Peelen:
[1:15:07] Ja, en dan... Oh, fulltime blijven werken. Wat? Hou je niet van je kinderen? Wil je dat ze de groep landen dan? Ben je daar oké mee?

Ellen Mok:
[1:15:16] Maar na jouw opleiding...

Randal Peelen:
[1:15:18] Wacht even. Twee weken borstvoeding gegeven. Twee weken borstvoeding gegeven.

Ellen Mok:
[1:15:24] Maar dit is ook... Zeg maar voor iedereen die... dit soort knullige dingen doet... is er ook iemand die je omhoog trekt... die je support, die er is. Dus laten we niet... Dit hele verhaal van het afgelopen uur. Zo afsluiten.

Chantal Stekelenburg:
[1:15:40] Niet alle mannen, maar wel altijd een man.

Ellen Mok:
[1:15:43] Dus ben niet die man. Ben de ally.

Randal Peelen:
[1:15:45] Precies. Hebben jullie nog wijze afsluitende woorden? Want ik zit een beetje door het draaiboek te kijken. Ik denk nou holy shit. Wat hebben we een boel ground gecoverd?

Chantal Stekelenburg:
[1:15:54] Ik wil er nog even vette techniek in. Door die hele Nova ransomware groep. Maar daar moeten we een nieuwe aflevering voor maken.

Randal Peelen:
[1:16:00] Dat ligt voor onze voeten. Want ik beloof onze luisteraars elke week een bonus. Dus als we even een paar minuutjes door willen. Zullen we dat doen? Kondig ik deze af? Dan gaan wij door naar de bonus. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En Met Nerds om tafel is een podcast door Jurian Uwachs en mij. Randal Peel en onze panelleden zijn Ruurd Sanders en Sander Beideveld. En onze gastnerd van vandaag waren met z'n tweeën Chantal Stekelenburg. Leuk dat je er weer was.

Chantal Stekelenburg:
[1:16:21] Gezellig.

Randal Peelen:
[1:16:22] Ik hoop niet de laatste keer.

Chantal Stekelenburg:
[1:16:23] Zeker niet.

Randal Peelen:
[1:16:24] Joepie. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Chantal Stekelenburg:
[1:16:28] LinkedIn denk ik op dit moment. Ja. En digitaledollemina.nl.

Randal Peelen:
[1:16:33] Pas op je woorden in haar comments. Want dat komt je duur te staan.

Chantal Stekelenburg:
[1:16:37] Ik heb een goed filter erop hoor.

Ellen Mok:
[1:16:39] Dat kan je echt niet nu naar deze aflevering zo zeggen.

Chantal Stekelenburg:
[1:16:42] Niemand durft nu hoor.

Randal Peelen:
[1:16:43] Nee, dat mensen haar gaan mensen.

Ellen Mok:
[1:16:44] We gaan een beetje gezellig in je comments. Dan ben je super welkom.

Randal Peelen:
[1:16:46] Ja! Dat is de juiste insteek. En die kwam van Ellen Mok. Leuk dat jij er ook weer was.

Ellen Mok:
[1:16:53] Super fijn dat ik er weer was.

Randal Peelen:
[1:16:54] En wat fijn dat je het positief verveedt houde. Ik doe zo mijn best om het allemaal de grond in te trappen. Maar dan ben jij er weer. En dan raap je ons weer op. Lekker, dankjewel.

Ellen Mok:
[1:17:01] En mijn comments mag heel negatief zijn hoor. En dan krijg je van mij ook een positief sausje.

Randal Peelen:
[1:17:05] Precies. Dan trekken we je allemaal weer omhoog. Het leven is net een mosh pit. Als je valt, dan raapt we je weer op.

Chantal Stekelenburg:
[1:17:11] Ellen raapt je gewoon weer op.

Ellen Mok:
[1:17:14] Ai over de bol. Positieve gelukskoekje erbij. En let's go.

Randal Peelen:
[1:17:20] Dit is hoe ik mijn kinderen een beetje moet pakken, denk ik. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Ellen Mok:
[1:17:25] Ook LinkedIn.

Randal Peelen:
[1:17:26] Ja.

Ellen Mok:
[1:17:27] En best veel. Want ik ben dus voor de Doetank een soort van campagne aan het voeren weer. Dus dat is heel leuk.

Randal Peelen:
[1:17:32] Kan ik weer een keer op je stemmen?

Ellen Mok:
[1:17:33] Dat wordt denk ik Europa. Want deze keer was ik een bedrijf aan het opzetten.

Chantal Stekelenburg:
[1:17:41] Je gaat het gewoon groter aanpakken. Gewoon Europa deze keer.

Ellen Mok:
[1:17:45] Exact. Dus ik dacht, Tweede Kamer. Ik heb het overwogen. Maar ik zit midden in het opzetten van een bedrijf.

Randal Peelen:
[1:17:51] Ik heb wel een stelregel. Tot nu toe best wel vaak. Als ik mag stemmen, dan wel op iemand die kan bellen. Want dat is hoe een volks tegenwoordiging werkt. en dat dit jaar kan dat wel.

Ellen Mok:
[1:18:05] En anders heb ik nog wel wat telefoonnummers voor je hoor.

Randal Peelen:
[1:18:08] Ik wou net zeggen, dat komt wel goed.

Chantal Stekelenburg:
[1:18:10] Doe zo even een datalekje.

Ellen Mok:
[1:18:11] Ja, doe even een datalekje. Nee, dat wil ik altijd even vragen. Je kan de volgende keer niet op mij stemmen. Maar het stem op een digitale kandidaat tip van vorig jaar. Die staat dus nog steeds. Dus als je in de Tweede Kamer in oktober voor de Tweede Kamer gaat stemmen. Stem dan op een techneut of een digitale kandidaat. Of iemand die begrijpt hoe het internet werkt. Want dat is verbelangrijk.

Randal Peelen:
[1:18:31] Ja, me eens. Nou, meer informatie over ons staat op onze site. heet mnot.nl en je kunt onze Slack joinen. Daar gingen 2500 charmante capabelen. Een heel gezellige nerdje voor. Zelfs twee Chantal Stekeleburgen.

Chantal Stekelenburg:
[1:18:42] Ja, ik zit er twee keer in nu.

Randal Peelen:
[1:18:44] En er is een kanaal dat heet Vragen van de Luisteraars. Daar kun je vragen insturen voor de volgende gast. Je kunt ook vriend van de show worden. Dan ben je helemaal een leuke luisteraar. Dan krijg je toegang tot het clubhuis op de Slack. Vier meters per jaar. Stikkers en bierveeltjes door je briefbus. Je krijgt de feed zonder reclame. Eerder dan de rest. En je luistert elke week een pracht van de bonus aflevering. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. En tot de volgende keer.