435 – Meer nerds in de Tweede Kamer!

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je waarom Bert Hubert met nerdvote. nl probeert meer digitaal vaardige mensen in de Tweede Kamer te krijgen, hoe het kan dat de commissie Digitale Zaken daar. . politieke zelfmoord is en waarom Barbara Kapman dan toch zo gek is om het nog een keer te willen doen. Welkom bij Murts om tafel. We praten vandaag met. Annelies Verhelst. En mijn naam is Randal Peen. Onze gastneurds van vandaag zijn Barbara Katman en Bert Hubert. Barbara is al meer dan vier jaar Tweede Kamerlid voor GroenLinks-PvdA. En volgens Bert Hubert, al een van de best ingelezen. Op digitale zaken. Van de Kamerleden dan. Niet van de wereld. Laat het wel. Nee, van de Kamerleden, inderdaad. Maar toch belangrijk, want dat zijn er niet genoeg. En Bert zit zelf ook aan tafel om die stelling te verdedigen, want jij richtte de website Nerdvote op. Om naar eigen zeggen kandidaatkamerleden te helpen die iets willen bijdragen aan het loskomen van Amerikaanse big tech en het internet meer privacy en autonomie. Nastreven. Helemaal vol, maar ik denk dat we dit aardig kunnen volgen. Het enige vlaggetje dat ik wel even wil planten is, we hoorden net zeggen, we praten vandaag met.

Annelies Verhelst:
[1:13] Annelies, ben je weer. Daar ben ik alweer.

Randal Peelen:
[1:17] De luisteraars hebben geschreeuwd. Wij hebben geluisterd. Jij bent eindelijk. volwaardig panelid.

Annelies Verhelst:
[1:23] Zeker.

Randal Peelen:
[1:23] En ik zei al in de aankondiging, we waren op de meet-up, daar kwam dat ter sprake. Juri Jan stond erbij. Je zei, moet ik niet een keer panelid worden. We hebben een groepsknuffel gedaan. En op het moment dat we die groepsknuffel hebben gedaan, is dat dus, vind ik, wettelijk bindend vastgelegd. En bij deze bekrachtigd welkom aan tafel.

Annelies Verhelst:
[1:42] Dankjewel. En ik ben daar gewoon heel hard in meegaan.

Randal Peelen:
[1:47] Laten we het inception noemen, want ik denk dat je daar zelf al wat mee te maken hebt en al meer dan je nu aan toegeven.

Annelies Verhelst:
[1:52] Dank je wel eens genoemd.

Randal Peelen:
[1:54] Maar ik denk dat dit verhaal misschien toch begint bij Bert. Want ik was toen ik op LinkedIn aan het scrollen was zoals men doet. Niet verbaasd dat ik een post van Bert zag, want dat doe ik wel vaker. Maar dat jij daar zo fanatiek van leer ging en zei ik doe bij deze oproep iedereen die bij GroenLinks, PvdA. . Een stem heeft, moet zo snel mogelijk Barbara. Hoe werkt dat eigenlijk? Uphoten om hoger op de lijst te komen?

Bert Hubert:
[2:21] Grappig is dat bijna niemand weet hoe dat werkt. Politieke partijen maken het bijna allemaal mogelijk dat je op de kandidatenlijst kan stemmen. En als je dan vraagt, wat gebeurt er dan? Tellen jullie al die stemmen bij elkaar op en nee, ze hebben er allemaal enorm ingewikkelde systemen voor. Behalve de PVV. Want die hebben gewoon Geert die het op een rijtje zet. Na geen leden. Nee, dat na één lid. Ik denk dat hij ook met zichzelf vergadert en de volgorde vaststelt. Maar de politieke partijen hebben dus allemaal websites waar je kan slepen met kandidaten. En die worden dan met instant runoff votes neergezet. Met multiple nog wat. En het is echt super ingewikkeld, waardoor er ook veel verwarring is. Dus als je bijvoorbeeld een kandidaat wil promoten, dan zijn er mensen die zeggen, nee, je moet je kandidaat allemaal op plek 18 zetten. Want als iedereen de kandidaat op een verschillende plek zet. Dan zou het weer niet helpen. Nou, dat blijkt niet zo te zijn. Het helpt wel. Ik snap het nu al niet, Bert. Het is correct. En ik vroeg dus een expert, een vriend van mij, die is Canadees Kamerlid geweest. En dit is zijn vak, zeg maar. En ik vroeg hem, joh, hoe werken die kandidatenlijsten bij partijen? En hij zei gelijk al, oh, dat snapt nooit iemand. En dat is dus ook zo. Maar het is in zijn algemeenheid wel zo, als je je favoriete vriendjes omhoog sleept. Dan komen ze wel hoger op de lijst.

Randal Peelen:
[3:35] Ik heb wel anekdoten en dat durf ik inmiddels wel te vertellen. Want ik vind dat het verjaard is. Maar ik ben dus ooit lid geweest van Forum voor Democratie. Nu hoef ik niet per se mijn politieke voorkeur te benadrukken in de podcast, maar dat is hem niet. Maar dat was dus inderdaad met als doel om te kijken van hoe kunnen we daar iets in betekenen. Want toen was dat ook aan de gang. Maar jij zegt dat het zo ingewikkeld is, maar. Alle partijen doen dat dus wel op een vergelijkbare manier. Het klinkt alsof er een partijtje is die je daarvoor in kan huren en dat allemaal regelt dan. Ja, dat klopt.

Bert Hubert:
[4:03] Er is een bureau wat dit doet. Er zijn er een paar zelfs. Maar dat is toch wel een thema vanavond. Het blijkt dat deze kieslijstconstructie is zo ingewikkeld dat men ook heel veel moeite heeft om het uit te leggen.

Randal Peelen:
[4:15] Want op het moment dat een politieke partij zegt dit zijn onze kandidaten en dit is de volgorde, zij zijn de autoriteit dan.

Bert Hubert:
[4:22] Maar zij vragen dan aan hun leden een keer van joh, kan je ernaar.

Randal Peelen:
[4:25] Dat is dus ingewikkeld.

Bert Hubert:
[4:26] Dat stuk is ingewikkeld. Het stuk daarvoor is ook heel ingewikkeld. Want hoe ze tot die volgorde komen, dat zijn duistere krachten, dat weet je allemaal niet. Maar daarna het stemmen erop, daar kan je ook wel even over nadenken. Hoe zou je dat nou doen? Dus als er bijvoorbeeld een heel. Concreet voorbeeld. . Stel je voor, je hebt 10. 000 leden als partij, ik noem maar even een getal. En de vraag is dan, als die de lijst gaan beïnvloeden, dan krijg je een mailtje. Zo van joh, wil je iets doen met de lijst? Je bent lid van de partij, wil je iets doen met de lijst? En stel je voor dat je zegt van nou nee. Nee, heb ik eigenlijk geen zin in. Dan is de vraag, heb jij dan net de standaardlijst gesteund? Of heb je helemaal geen invloed meer? Knappe jongen die dat uitvindt van de Nederlandse politieke partijen.

Randal Peelen:
[5:08] Ik zie jou glunderen en ik snap daar niks van.

Bert Hubert:
[5:12] Waar word je hier nou enthousiast van? Dat is een hele goede vraag. Ik vind het altijd heel interessant als je iets ontdekt wat gewoon in het zicht ligt. Iedereen had kunnen vragen van hoe werkt die stemming eigenlijk? Maar niemand heeft dat gevraagd. En dus is er een wereld die we niet begrijpen. En dan glunder ik een beetje. Want dan denk ik namelijk, nou, dit moet ik gaan uitzoeken en dit moet ik gaan uitleggen. De volgende keer dat we de volgende keer wel weten hoe dit werkt. Want nu kan ik je in alle eerlijkheid zeggen. In ieder geval van de grote politieke partijen heeft iedereen zoiets van, ja we hebben een aantal mensen op één gezet en die ging omhoog.

Randal Peelen:
[5:46] Barbara, snap jij het wel?

Barbara Kathmann:
[5:48] Nee, ook niet helemaal. Ik hoop het een beetje. Maar in ieder geval hoe het zit. Dit is wel ook een worsteling bij veel democratisch georganiseerde partijen. Dus je hebt inderdaad PVV met één lid. Maar als je zodra je een ledenpartij bent, wij zijn. Met GroenLinkspartij van de Arbeid de Grote Ledenpartij van Nederland. Dan is dit echt de worsteling, waar je wilt eigenlijk zo transparant en open mogelijk doen. Maar je wilt ook niet een soort populariteitscontest dat als een kleine minderheid de populaire vote uitbrengt dat je dan zo'n hele lijst kan veranderen. En het is in ieder geval zo dat het bij elke politieke partij een beetje anders werkt. Dus bij de ene is het wel makkelijker om je omhoog te laten stemmen dan bij de ander, omdat bijvoorbeeld de percentages minder hoog zijn. Maar elke keer is het voor elke partij een worsteling. Hoe doen we het nou zo eerlijk mogelijk? Hoe zorg je dat het niet zo is dat als tien mensen gaan stemmen en die stemmen allemaal één iemand omhoog, terwijl je bent een partij met 117. 000 leden en meer, dat dat dan ook gebeurt. Dat is echt heel erg lastig. En daarom is er een soort iets opgezet nu. In de hoop denk ik wel, in alle oprechtheid van we gaan het eerlijk en open en transparant doen. Maar het moest mij zes keer uitgelegd worden.

Annelies Verhelst:
[6:59] Het voelt voor mij een beetje als een soort van influencer award. Dat je dus een award wil gaan uitreiken aan de leukste, de beste, de fantastischste influencer. Maar ja, waarschijnlijk gaan dus alleen de mensen stemmen die al zo'n influencer kennen. Dus wordt het eigenlijk inderdaad weer een soort populariteitscontest, omdat degene met de meeste volgers en dus de beste oproep kan doen om te stemmen, gaat dan waarschijnlijk dus ook gewoon winnen. Terwijl je wil alle mensen die niet zo'n influencer volgen of maar af en toe bekijken, wil je eigenlijk oproepen om te gaan stemmen. Die hebben daar veel meer invloed op, op die volgorde. Dat is een beetje hoe ik dat ongeveer begrijp. Maar die zeggen allemaal, ja, maar volgens Amper ken ze niet, dus ik ga niet stemmen. Dus. Blijf je met probleem 1 zitten dat die volgorde heel erg bepaald wordt door de vloer.

Randal Peelen:
[7:46] Want jouw verhaal alsnog ingewikkeld. Dus het is.

Annelies Verhelst:
[7:49] Nou, ik denk het net helemaal te beiden.

Bert Hubert:
[7:52] Je moet ook wel weten, veel politieke partijen willen willen wel dat gevoel van transparantie hebben. Maar aan de andere kant willen ze ook wel dat hun vrienden winnen.

Randal Peelen:
[8:01] Wat ik dacht net bij mezelf, is het niet waar, want ik zeg dit als lekenbuitenstaander, dat specifiek voor de lijsttrekker, dat die wel een aparte soort van verkiezing heeft.

Barbara Kathmann:
[8:15] Bij ons is dat zeker waar. De lijsttrekker staat gewoon vast. Dat is bij veel politieke partijen. En dan gaat de interne procedure lopen. Dat is bij heel veel partijen bijvoorbeeld één week. Kunnen alle leden stemmen, maar de nummer 1 staat gewoon vast. En dan is er nu een soort iets gestart dat je mensen zo hoog mogelijk moet slepen, maar dat is ook raar. Want dan vraag je eigenlijk van, ja er staan ook hele mooie kandidaten op twee of drie. En dan denk je bijvoorbeeld, oh het onderwerp digitale zaken wil ik wel wat hoger. Maar ik vind ook niet. Digitale zaken belangrijker dan bijvoorbeeld Jesse Klaver van zijn plek duwen. Dus dat zal weer een heel moeilijke vraag voor heel veel leden.

Annelies Verhelst:
[8:53] Dan komt het toch weer neer op, hebben die leden voldoende, nou ja, ik wil niet zeggen dossierkennis, maar misschien wel personenkennis van wat doen die personen, waar zijn ze goed in. Wat zijn we ook van plan om te gaan doen met die plekken? Stel dat ze een plekje krijgen. Ja. En dat is denk ik best nog ingewikkeld. Want dan moet je dus al die 17. 000 leden best wel goed gaan informeren over alle dossiers. Waar iedereen zich mee bezig wil gaan houden en of ze dat ook echt kunnen en verdienen.

Barbara Kathmann:
[9:20] En daarom zei ik ook altijd echt de worsteling. Ik geloof echt dat iedereen er oprecht mee bezig is. Maar helemaal uit zijn we er allemaal nog niet. Hoe maak je er niet de populariteitsprijs van? En hoe zorg je toch dat je open en transparant mogelijk al je leden een vraag kan stellen?

Randal Peelen:
[9:34] Is er intrinsiek iets mis met een populariteitsstrijd?

Barbara Kathmann:
[9:37] Nou, ik bedoel meer misschien een te laagdrempelige, zeg maar. Wat een moeilijke worsteling is, is hoeveel procent van je leden moet nou iemand omhoog stemmen? Wil dat gebeuren? Dat is best een moeilijke vraag.

Randal Peelen:
[9:51] Tijdens de echte verkiezing is dat exact wat er gebeurt.

Bert Hubert:
[9:54] Maar daar gebeurt dus wederom hetzelfde. Daar gebeurt het ook wel eens dat er één iemand heel veel vrienden heeft. En nou moet je echt wel heel veel vrienden hebben. Je moet iets van 18. 000 vrienden hebben die op jou stemmen. Om een verschil te maken met voorkeursstemmen. Dat is toch democratie? Dat is ook heel erg moe. Ik vind het ook echt wel heel erg mooi. Ik heb wel één voorbeeld wat ze op een gegeven moment hadden bij de VVD-fractie in het Europese parlement. Die hadden een vrij goed gecomponeerde top vijf kandidaten met verschillende kennis. Dus verschillende ervaringen. De Zaden zegt, we willen wel graag op deze vijf het woorden, want dan hebben we er eentje die goed is met Defensie, hebben we eentje die goed is met cyber. En toen op een gegeven moment met voorkeurstemmen is er toen een andere kandidaat in de fractie gekomen. En ja, dat moet je respecteren. Het volk heeft gesproken. Het is nog wel waar. Maar toen zat er wel iemand van, ja, maar die ene die de financiële kennis had. Ja, die is het nu niet geworden. Dus ja, dat soort dingen gebeuren. Maar zoals inwijs iemand ooit een keer zei dat democratie, ja, het is de slechtste. Het is niet het best, maar het is het beste wat we ooit gevonden hebben.

Randal Peelen:
[10:56] Nee, maar ik heb wel genoeg YouTube documentaires gezien waarin wiskundig wordt uitgelegd hoe verschillende manieren van stemmen kunnen werken. Dus je hebt de winner takes all. Dan moet je per se. strategisch gaan stemmen, je kunt niet anders. En dan krijg je dus een twee-partijenstelsel aan het eind van de rit. En je hebt dat je kunt zeggen, nou ik heb wel deze voorkeur, ik wil het liefst dat die het wordt. Maar als die het niet wordt, dan die. En dan kun je een top 3 geven. Dat werkt al vele malen beter. Nou, we hebben in Nederland natuurlijk coalities. En zolang er niet ooit een partij met 76 of meer zetels vandaan gaat, werkt dat op die manier wat dempend. En dan vind ik het hoe het nu gaat in de peilingen ook wel heel. Spannend. Want eh. Maar goed, daar gaan we de voorkeur in. Maar je zegt, eigenlijk is democratie het beste dat we hebben, maar. Er zit een heel andere democratie binnen de partij dan in de grote algemene verkiezingen. Dat vind ik wel bijzonder.

Bert Hubert:
[11:50] Of zelfs niet. Er is dus een politieke partij met één lid. En die hebben helemaal geen interne democratische werking. En daar zijn ook wel vragen over van moet dat dan mogen? Maar daar hadden ze toen ze die de grondwet en de kieswet maakten, hadden ze daar nooit over nagedacht. Je zoekt er zelf maar uit wat je met je politieke partijen doet.

Randal Peelen:
[12:08] Ik blijf vooral bijzonder vinden dat dat nog steeds de grootste partij wordt geacht. Ik zit echt dikke vette, hoe dan? Ik snap dat zo'n vloek voorkomt, althans. Dat de Forum voor Democratie is ook ooit een keer de grootste geweest is die gemeenteraad. Of nee, provinciale staatsverkiezingen. Toen had ik zoiets van oké, dit is een enal anti-stemmen. Dit zijn gewoon mensen die steken de middelvinger op. En daar begrijp ik niet, maar heb ik iets van begri voor. Maar goed, dat is een ander verhaal.

Barbara Kathmann:
[12:39] Nee, want je hebt natuurlijk. Nu zijn alle interne stemmingen bezig. En dan krijg je dadelijk natuurlijk gewoon de grote verkiezingen. Met daar ook weer een mogelijkheid tot voorkeurstemmen.

Randal Peelen:
[12:50] Ik voel de verleiding heel erg om nu naar Barbara te gaan en jou door te zeggen over hoe zet het nou met die digitale kennis en waar moeten we met dat aan? Maar het verhaal begon toch echt bij Bert. Die een website had gestart. Want jij vertelt net. oké, niet veel mensen snappen hoe dat stemmen werkt. Dat vind ik een heel leuk, interessant te zijn. Wat jij eigenlijk deed als oproep is: zorg nou dat Barbara zeker weten in de Kamer komt.

Bert Hubert:
[13:11] Ik zal nog even een stapje terug doen. We hebben nu. In Nederland hebben we nu twee kamerperiodes, of misschien drie, de commissie Digitale Zaken. Ik moet je voorstellen, we hebben commissies Defensie, we hebben Commissie Binnenlandse Zaken, we hebben commissies cultuur, we hebben commissie voor de samenwerking met Duitsland. Weet ik ook niet helemaal, maar die hebben we ook. Op een gegeven moment kregen we dus die digitale zakencommissie. En die is toch heel belangrijk gebleken om. Het kabinet tegenwicht te bieden. . Want het is heel goed om te beseffen: wat die Tweede Kamer nou te doen is. Daar kan Barbara straks nog veel meer over vertellen. Maar in het kort, de Tweede Kamer maakt geen beleid. Kan wel voorstellen doen, kan het beleid wel veranderen. Maar in principe is het kabinet. Is aan het regeren in de Tweede Kamer kijkt of dat allemaal goed gaat. De commissie Digitale Zaken is steeds sterker geworden, en die werd ook steeds beter in het lezen van voorstellen van het kabinet. En dan zeggen: joh, maar dit is helemaal geen goed voorstel. Het is wel 250 pagina's tekst, maar het is toch niet goed. En wat ik toen zag aan de kandidatenlijsten voor de volgende Tweede Kamerverkiezingen is dat de hele commissie Digitale Zaken. . Bijna geheel verdwijnt. Dus alle kennis die daar is opgebouwd.

Randal Peelen:
[14:19] Ik bedoel de poppetjes.

Bert Hubert:
[14:20] De poppetjes. Dus de kennis, want zo'n commissie, daar zitten dus Kamerleden in, wordt ook heel goed ondersteund door de Tweede Kamer zelf. Maar dat. De Tweede Kamer zelf maakt geen beleid. De ambtenaren die daar werken niet. Maar de Kamerleden die daarin zitten, die leren hoe alles werkt, die leren herkennen dat iets een flutvoorstel is of dat ze met een kluitje in het riet gestuurd worden. En als al die mensen weg zijn uit die commissie, dan hebben we straks na de verkiezingen geen fatsoenlijke commissie digitale zaken meer. En dat betekent dat het kabinet, en het kabinet heeft echt hele stomme digitale plannen. geen tegenwicht meer krijgt. Er is dan niemand meer die zegt van joh dat is stom of dat is gevaarlijk of weet je zeker dat je alles aan de Amerikanen wil geven. Het knapte in mij toen ik zo dat Barbara van plek 18 naar 32 ging. Wat gewoon gênant is. Maar hetzelfde is gebeurd met de kandidaat van de VVD en hetzelfde is gebeurd met de kandidaat van de PVV. En de kandidaat van de NRC ging niet eens door.

Annelies Verhelst:
[15:17] Even voor mijn beeldvormingen zijn die commissies niet gekoppeld aan ministeries. Want jij zegt net een aantal binnenlandse zaken, buitenlandse zaken eigenlijk. En nog een aantal die er eigenlijk overlappen met de ministeries. Maar die staan er dus los van.

Barbara Kathmann:
[15:30] Ja, en het erg is, er is geen ministerie. Was er maar een ministerie? Want dan zou dit ook niet gebeuren. Nee, precies, voor digitale zaken. Het is het ministerie, dan zou dit niet aan de hand zijn, want dan zou er ook een zak geld zijn. En dit klinkt heel plat. Ik zou het echt heel graag over de inhoud willen hebben en dat het daar allemaal over gaat. Maar zodra er een zak geld te verdelen is, dan is het in Den Haag belangrijk. Dan gaan mensen vliegen erop af. Dan kan je het naar een hoger niveau tillen en gaat er eindelijk wat gebeuren. En nu. Is de status van de commissie Digitale Zaken toch een beetje, zoals Bert het verwoord heeft, politieke zelfmoord? Je steekt je vinger ervoor op en je weet. Voor je profilering is het niet heel erg lekker. Letterlijk ging de parlementaire pers bij mij om de hoek. In dat Tweede Kamergebouw, de pers mag overal komen. Dus die komen dan even zo om de hoek kijken. Wat is met jou gebeurd? Wat heb jij verkeerd gedaan dat jij dat doet? Dat ik wat doe? Ja, de commissie Digitale Zaken. Dat is toch? Van die partijmastodon, to ga je bellen van ja, maar dat moet je niet doen. Dat is echt niet goed voor je profiel. Iets van kinderarmoede of zo erbij. Ik heb het gedaan omdat ik wethouder ben geweest in Rotterdam. En daar eigenlijk zag hoe slecht het ervoor stond met grip op digitale zaken. En ook weten wat je eigenlijk als bestuurder. Onder je kont heb zitten, om het maar op z'n Rotterdams te zeggen. In je digitale portefeuille. En zelfs zo erg dat dat. Op een gegeven moment, dit was heb ik het al over 2019 of 2020, toen al die deelfiets, toen werden we over speeld overspoeld met die deelfiets. Ze speelden ook een beetje in coronatijd. Letterlijk, ik denk op vier ambtenaren na en dat hele apparaat van 10. 000 mensen in Rotterdam, kwam die deelfietsenota. Niks ging over data. Niks. Het was letterlijk dat iedereen dacht tot in de hoogste top aan toe. Wat leuk dat allemaal grote bedrijven ruzie komen maken wie fietsjes aan Rotterdam mag leveren. En dat heeft mij heel erg aan het denk gezet. En zo waren er veel meer dossiers. En ook in het spreken over het oplossen van het toeslagenschandaal. Het is waar. We maken heel veel regelgeving heel complex. Maar eigenlijk gaat het ook over hoe functioneren onze digitale systemen. Het ging over die discriminatoire algoritme. Het gaat over het vermorselen van mensen door de digitale overheid. En daar blijven we de hele tijd van weg. We gaan maar de hele tijd praten over. Ja, we moeten het minder complex maken. En niemand heeft het over we moeten die digitale overheid naar een hoger plan tillen.

Annelies Verhelst:
[17:49] Even voordat we die inhoud ingaan, want hier heb ik uiteraard heel veel vragen over. Hebben die andere commissies dat probleem niet? Begrijp ik dat goed?

Barbara Kathmann:
[17:59] Nee, die zijn veel seksier, daar valt veel meer geld te verdelen. Hoe meer geld, hoe seksier het is inderdaad. En waar komt dat geld vandaan? Ja, dat komt ook omdat de commissie Digitale Zaken dus een nieuwe commissie is. Zo heeft bijvoorbeeld natuurlijk ook klimaat en eerst duurzaamheid zijn plekje moeten invechten in Den Haag. Daar moet ruimte gemaakt worden. Dat zie je daar zo ook de ruzie over. Want ministeries maken dan ruzie over geld en macht. Dus bijvoorbeeld justitie en veiligheid denkt, ja maar hoe gaat het dan dadelijk met cybersecurity? Dan hebben we dus dadelijk een minister. En welk stukje van cybersecurity gaat hij dan van mijn portfeuille afpakken? Dat ministerie denkt ook. En hoeveel geld uit die la moeten we dan meegeven aan zo'n nieuw ministerie? Want kijk, die koek van dat belastinggeld wordt niet groter. We moeten de koek alleen anders verdelen.

Annelies Verhelst:
[18:46] En dat is precies waar de strijd over gaat. Ja, precies. Maar dat zijn dus verschillende potjes. En die worden verdeeld. Maar hoe moet ik dat dan zien? Want ik ben echt een beetje politieke leek. Waar gaat geld naartoe en waar komt. Ik bedoel, het komt van de burger vandaan. Maar. Hoe gaat de verdeling van die potjes even van boven naar beneden? En waar zit dan de commissie?

Barbara Kathmann:
[19:10] Die gaat over versnipperd beleid. Dus de commissie Digitale Zaken kan spreken, bijvoorbeeld over digitalisering in het onderwijs, maar ook het actieplan digitale verduurzaming bij de kop pakken. Of spreken over risicovolle AI. Noem het allemaal maar op. Het is een soort vergaarbak, om het eigenlijk maar zo te zeggen. Dus je gaat over alles. En daardoor over niks. En eigenlijk vanuit alle ministeries, dus wij spreken dan bijvoorbeeld met de minister van Justie en Veiligheid over cybersecurity, maar ook weer met een staatssecretaris. Van onderwijs over digitalisering in het onderwijs. Met de staatssecretaris van Digitale Zaken, die is er wel. Over die digitale overheid. En zo is het helemaal versnipperd. En iedereen komt met beleidsdocumenten, maar wij noemen dat een beetje World Pea documenten. Je kan de wereldvrede uitroepen. Er staan heel veel ambities in waar iedereen het mee eens is. Zonder tijdlijn, zonder afrekenbare doelen en vooral zonder investeringen.

Annelies Verhelst:
[20:05] Maar dat geld moet dus eigenlijk vanuit het ministeries komen, begrijp ik.

Barbara Kathmann:
[20:08] En dat moeten ze eigenlijk verdelen en daar naartoe stoppen.

Bert Hubert:
[20:11] Je ziet dus dat die ministeries zitten onderling enorm te vechten om dat geld. En als ze er uiteindelijk uit zijn, dan komen ze naar de Tweede Kamer en dan zeggen ze, nou we gaan zoveel miljard hier en zoveel miljard daar. En dan kan de Tweede Kamer nog een keer zeggen, nou ik ben het niet mee eens, een deel van de geld moet terug bijvoorbeeld. Maar de commissie Digitale Zaken die heeft dat helemaal niet. Want digitale zaken zijn uitgesmeerd over alle ministeries. Dus ieder ministerie heeft zijn eigen digitale potje. En ook hun eigen subclubjes hebben weer hun eigen digitale potjes. En dat gaat door tot organisaties met 50 mensen personeel. En die hebben ook een eigen digitale potje.

Randal Peelen:
[20:45] In zekere zin is alles wat een digitale zaak is ook een soort van plat te slaan tot gereedschap.

Bert Hubert:
[20:52] Ik zal je nog iets sterker vertellen: het wordt platgeslagen tot riolering.

Randal Peelen:
[20:55] Ja.

Bert Hubert:
[20:55] En wat ik daarmee bedoel, is dat iedereen vindt het op zich wel belangrijk dat het werkt of zo. Maar we willen het er niet al te veel over hebben. En het moet het liefst uit het zicht zijn. En het duurt ook wel even voordat iemand de barricades opgaat om te zeggen, joh, we hebben betere riolering nodig bij Binnenlandse Zaken. Dus het is inderdaad gereedschap, maar het is gereedschap waar niemand het over wil hebben eigenlijk.

Barbara Kathmann:
[21:15] Het is precies wat jij zegt. Het is ingewikkeld. Daarom blijven mensen ervan weg. Want je kan je handen heel snel branden. Of een politieke valken, omdat je het niet helemaal zo is. Maar ik zeg ook heel vaak die metafoor: heel lang hebben mensen mij proberen uit te leggen dat bijvoorbeeld bakstenen politiek neutraal zijn. Zijn ze niet. Doet het toe? Hoe is die baksteen gemaakt? Wat bouw je ermee? Ga je er sociale huurwoningen van bouwen of een nieuwe penthouse? Wat krijgt die persoon betaald die die steentjes op elkaar stapelt? Zijn we nog in staat om die bakstenen zelf te produceren? Halen we ze ergens anders vandaan? Noem het allemaal op. Dat zijn allemaal politieke vraagstukken. En wat we heel lang met technologie en digitalisering hebben gedaan. Is net doen alsof er geen politieke vraagstukken bij horen.

Annelies Verhelst:
[21:58] Ja, terwijl het alleen maar meer wordt natuurlijk. Want ik denk dat het een beetje klopt, die analogie met bakstenen ook. Ik vind ik denk dat ICT het fundament is van überhaupt de samenleving inmiddels. En dat je dat dus ook zo moet behandelen. En dat juist een overheid daarin verantwoordelijkheid heeft om te zorgen dat dat en ook voor de democratie, dus voor de overheid en voor de burger, zo werkt. En daarna ook voor het bedrijfsleven, maar goed, die redden zichzelf grotendeels hier mee en met al deze onderwerpen. Maar ik denk wel dat je daar heel veel parallellen ook Want als je ziet hoe bedrijven nu achter de hype van AI aangaan, hoe cybersecurity nog steeds niet overal goed geregeld is. En zeker niet bij de big tech, waar we het hopelijk ook nog over gaan hebben. Dat ICT eigenlijk ook de hele linie gewoon als een soort van afvoerputje wordt gezien. En dat dat niet uitmaakt of dat bij de overheid of in het bedrijfsleven is.

Randal Peelen:
[22:47] Nou, maar wacht even. Zijn de nerds niet tegenwoordig de miljardair van de wereld?

Annelies Verhelst:
[22:51] Ja, bij Big Tech wel ja. Maar. Als het gewoon puur gaat over het fundament van let jij op dat alles voldoet aan wet en regelgeving, dus ook compliancy. Ben je er met je ICT ook voor de gebruikers? Wat ook heel vaak niet zo is?

Randal Peelen:
[23:07] Saai. Ik wil dingen innoveren en ontwikkelen en mooi neerzetten. En dan geldt er in details later wel saai.

Barbara Kathmann:
[23:15] Ik ben eens, weet je, een Nerd Real the World, maar niet in overheidsland. Daar heb je gewoon alle mensen hoog in de boom. Er veel te weinig die iets van begrijpen. Dus er zijn ongelooflijk veel. Maar wel te weinig, maar het zijn er best wel veel. Dit is wel iets wat ik maak. Die zijn de hele tijd met rode vlag aan het zwaaien bij hun bazen. Nou ja, en die denken, ik heb maar zoveel geld. En er zit daar iemand te zwaaien met die vlaggen. Maar ik heb geen idee waar die over zwaait. Ik snap er helemaal niks van. Dus het is ook heel makkelijk. Als je dan bijvoorbeeld.

Randal Peelen:
[23:47] Albert doet, maar dan op LinkedIn.

Bert Hubert:
[23:49] Het is wij. Ik ben nu bijna iedere dag van de week ergens wel bij een stukje overheid op bezoek. En daar zie je inderdaad dat men helemaal niet bezig is met IT. En als je dan daarover begint, dan zeggen ze: Oh ja, er begon. Ja, Pietje begon daarover. Moeten we het nog een keer over hebben?

Annelies Verhelst:
[24:04] Ja, ze gaan pas een keer als het stuk is. Dat zie je nu ook met die hacks van het OM. Dat dus Citrix niet meer gebruikt kan worden. Of volgens mij was het Citrix, twee even niet meer. Omdat dat dus een lek heeft. Nou, dat. Zag iedere ICT er natuurlijk al op z'n mijlenver aankomen.

Barbara Kathmann:
[24:22] Al die mensen met die vlag.

Annelies Verhelst:
[24:23] Al die mensen met die vlag. Zelfs gebruikers van het systeem weten dat het gewoon zwaar verouderd is. Ook nog eens niet te toegankelijk, maar dat is een ander onderwerp. En dat het gewoon wachten is totdat dat misgaat. En dat geldt ook voor dat bij de overheid sowieso heel lang bepaalde systemen. verplicht waren om te gebruiken die al lang een breed verouderd waren, maar waar gewoon niet het geld voor beschikbaar was om dat in de breedte te updaten.

Bert Hubert:
[24:51] Het is niet alleen het geld. De wil en de wil dat niet. Dus dan bijvoorbeeld Citrix is een heel goed voorbeeld. En ik heb er met veel stukjes overheid over gesproken. Waarom blijven jullie deze lekker shit gebruiken? Want iedere keer is het weer, is het weer bal. En ik bedoel, als je een fietslot hebt en je fiets wordt steeds gestolen, maar je blijft steeds het fietsslot van hetzelfde merk kopen. Op een gegeven moment moet je dan zeggen, ik zou dat niet meer doen. Ik zou toch een ander merk gaan kopen. En ik heb veel rondgevraagd waarom doen jullie dat nou? En dan komen ze eerst met het antwoord, nou ja, deze mensen hebben de aanbesteding gewonnen. Dus we moeten dit wel kopen. Nou, dat is natuurlijk maar zoveel waar. Maar het andere waar ze mee komen, is dat we krijgen gewoon niet de handen op elkaar dat we de uren erin mogen steken om te gaan veranderen.

Barbara Kathmann:
[25:30] En dat komt door twee dingen. Want ik denk één, omdat we die beelden van technologie niet goed kunnen maken. Dus ik gebruik ook heel vaak de metafoor van de kadermuren hier in Amsterdam. Ja, op een gegeven moment stortte de boeg gewoon in. Toen dacht iedereen wel, oké, dus als we nu niks doen. Dan stort mijn huis in en daar en daar. En je kon ook gaan kijken. Zag je scheuren of ingestorte zaken. En toen ineens was daar een college die dacht. Ja. We kunnen niet anders. En was daar een overheid die dacht, hmm, onze hoofdstad, dus gingen ze dat repareren en een plan maken hoe je dat in de toekomst beter ging doen. Maar dat is natuurlijk ook jaren toen die scheuren nog niet zo zichtbaar waren. De hele tijd vooruitgeschoven. En hier ook. Ik weet zeker, er zitten allemaal technologische experts de hele dag pleisters te plakken. Collega's die hangen daar nog overheen om het zo tegen te houden. Het gaat niet meer. Maar zelfs als het in elkaar stort, zie je alleen de output ervan. Maar je ziet niet de letterlijke instorting. En omdat we er geen goede beelden van kunnen maken, gaat niemand opstaan. Dat is echt verandermanagement het probleem. En het tweede probleem is de politiek zelf. Moet ik een hand in eigen boezem doen. Omdat je dat dan niet ziet. Zijn er ook weer techspecialisten? Er wordt iets gevraagd, we moeten een nieuw systeem en dat moet zoveel jaar mee en weet ik het wat allemaal. Nou, het eerste is altijd. Geld. . Dan zijn de mensen die zeggen, ja, maar voor dit geld gaat het niet. Jawel, en het moet ook nog eens gisteren af zijn. Je krijgt maar de helft. En dan is er altijd wel een bedrijf die zegt: Oh ja, gaan we doen.

Annelies Verhelst:
[26:58] Ik vind het bijzonder, want jij zei het ook al, inderdaad, het gaat over aanbestedingen. En dan. Het eerste wat ik dan denk van ja maar welke eisen lagen daar dan? Is dat gewoon een lijstje wat je vijf jaar geleden ook al in de laat liggen? Welke mensen kijken daar dan naar? En zijn die eisen überhaupt nog up-to-date? Want ik heb de laatste tijd heel veel trainingen gegeven, ook collega's trouwens bij inkoopafdelingen, over de eisen voor digitale toegankelijkheid inkopen. Dus stel dat ze inderdaad een nieuwe Citrix zouden moeten inkopen of. Een nieuwe website of een nieuw intranet of noem een applicatie. Dan moeten daar dus eisen in staan over voldoet het ook aan de tijdelijk besluit digitaal toegankelijk overheid. Nee, die staan er dus niet in, omdat niemand zich daarvan bewust is op de inkoopafdeling en niemand anders het boeit. En dat vind ik dus echt heel bijzonder dat dat zomaar kan. En dat zal dus ook met andere eisen zo zijn.

Bert Hubert:
[27:48] Als je er een leuk overzichtje van wil lezen, het adviescollege ICT-toetsing, gewoon onderdeel van de Nederlandse overheid, die publiceren per jaar. . 20 rapporten over mislukkende of binnenkort mislukkende ICT-projecten binnen de Rijksoverheid. En die rapporten van hun beginnen altijd inderdaad met het pakket van eisen. En zij komen eigenlijk zonder uitzondering tot de conclusie van nou jullie hebben een onmogelijk pakket van eisen samengesteld. Toegankelijk voor iedereen en totaal veilig. En welke was het nou van de twee? En het moet allemaal kosten, effectief, maar ook de beste kwaliteit. En daar zie je, daar staat werkelijk ieder rapport van, je hebt onmogelijke dingen gevraagd aan de markt en die ga je niet krijgen. En het is bijna zo erg dat je als je iedere van die rapporten wil leest, denk je wel, is er nog niet iemand die van tevoren een keer nadenkt over wat willen we eigenlijk van dit ding?

Annelies Verhelst:
[28:43] Ja, en ik denk dat die mensen er heus wel zijn, maar dat die binnen de organisaties niet met elkaar praten in elk geval.

Randal Peelen:
[28:49] Nou, hier zet mijn vraag die al een poosje op de lippen brandt. Want. Barbara nam ons net mee naar Rotterdam, waar allerlei deelsfietsjes kwamen van het grootkapitaal. Die wilde die daaruit gooien. Jij was. Een van de weinigen die inderdaad vragen stelden over data of andere digitale inval zoeken. Hoe komt het dat jij dat dan wel ziet?

Barbara Kathmann:
[29:11] Nou, ik denk dat het op dat moment we natuurlijk ook in de hitte van het hele toeslagenschandaal. En voor mij zijn dat wel, nou ja, dat is ook de hele reden waarom je er politiek in berg gegaan en waarom je dan ook wethouder wil worden om dat te verbeteren. Ik heb vroeger ook Stichtingjarig Job opgericht voor kinderen die in armoede opgroeien die hun verjaardag niet kunnen vieren. En ik zag er al de hele tijd mensen tegen dat systeem oplopen. Dan wil ik wel goed weten wat daar nou gebeurt.

Randal Peelen:
[29:40] Het is niet dat jij een IT-achtergrond hebt.

Barbara Kathmann:
[29:42] Nee. En toen ik echt goed wilde weten wat daar gebeurt, dan zie je, ja die mensen lopen. Tegen de overheid op, maar ze lopen eigenlijk tegen overheidssystemen op. Ze lopen tegen computer 6. 0 op. En ik vond het heel raar waarom we ons daar niet toe willen verhouden. En ik ben, ik heb dat eigenlijk ook toen in ons college neergelegd. En je merkte eigenlijk dat iedereen ervan af wilde. Dus het was ook zoiets, oh nee, ze gaat toch niet om digitale zaken vragen? Oh nee. Dus je zag ook in het kleine Rotterdam. Daar heb je geen ministeries, maar diensten. Die gingen ook met elkaar vechten. Die zagen: wat wil deze wethouder? Oh nee, die dachten ook. De dienst veilig dacht. Moeten wij dadelijk geld daar om een nieuw dienstje te gaan maken voor die wethouder? Katman? En toen dachten ze bij. Bij organisatie en financiën, ja doei. Maar wij gaan over de IT. Dat was gewoon knokken en waar ik heel hard moet knokken. Dacht ik, hier klopt iets niet. En toen ben ik gewoon. Want er gelukkig ook in Rotterdam zitten een aantal super goede ambtenaren. En die heb ik gewoon zo vaak mogelijk bij mij aan tafel gevraagd. Wat gebeurt hier nou? Wat is dit nou? En vanuit daar is eigenlijk mijn fascinatie gebleven. En toen ben ik naar Den Haag gegaan en toen was die commissie Digitale Zaken net nieuw. En daar was het knokken, maar dan op een grotere schaal. En dat is tot op de dag van vandaag.

Randal Peelen:
[31:00] Iets van 4,5 jaar in de Kamer.

Barbara Kathmann:
[31:01] Ja. Zoiets? Vier jaar.

Randal Peelen:
[31:03] Dus die commissie was het toen ook al. Maar. Hoe werkt dat dan als je die sprong naar Den Haag wil maken? Want het klinkt voor mij als een superondoorzichtig ding, wat alsnog wel best bereikbaar aanvoelt. In jouw verhaal heb ik zoiets van om. Had ik in een ander leven misschien ook voor elkaar kunnen boksen. Is het zo bereikbaar?

Barbara Kathmann:
[31:22] Hoe bedoel je wat is bereikbaar?

Randal Peelen:
[31:24] Ik begin in de gemeente en dan ga ik in de gemeenteraad. Op een gegeven moment wil ik ook een keer wethouder worden. En dan groei ik door. En uiteindelijk kom ik in Den Haag terug. Dat is wat mijn fantasie ervan maakt. Zit je in een commissie?

Barbara Kathmann:
[31:35] Nee, dat ging niet vanzelf. Dat is heel hard werken. Dat is het zeker. Heel hard werken. En ik denk wel dat met mijn profiel, dus ook juist die digitale zaken, ik dacht eerst nog, maar dat is toch interessant dat ik me daarmee bezighoud? Dat was al snel niet zo. Maar ook, ik denk dat ik wel een vreemde eend in de bijt ben omdat ik niet opgeleid ben in die politiek en er bel in ben beland. En daardoor een aantal misschien wel resultaten in het verleden heb gehaald. Waarvan die politiek dan dacht. Oh ja, dat is wel interessant om iemand met zo'n profiel erbij te hebben.

Randal Peelen:
[32:09] Nou, dat denk ik ook. En wat ik ook heel mooi vind. Kijk, wij hebben een beetje de nerd invalshoek. Dus ik ben zo'n. Autodidact die nooit gestudeerd heeft, maar in het warme nest van nerds is beland op een IRC-kanaal op tweakers. Toen ik nog in één HAVO zat. En eigenlijk Ja, vanaf daar kan het hard gaan. En die nerds knuffelen elkaar dood. Die helpen elkaar, die matsen elkaar, die willen elkaar vooruithelpen. Het is echt wereldverbeteraars in mijn beleving. Dus ik. Snap nu, waar in mijn hoofd een beetje misgaat, is dat juist die Kamerleden die daar wel wat van snappen. Oké, je krijgt ook kritiek. Want nerds zijn allemaal zuur. En die staan als beste stuurman graag aan bal. Maar tegelijkertijd. had ik ook verwacht dat daar steeds meer momentum zou zijn en steeds meer draagvlak om die mensen die er wel wat van snappen. Ik bedoel, als je de naam Kees Verhoeven noemt, dan vindt menig nerd. Oh ja, die was goed. En dan hadden ze hem ook graag in de Kamer willen. Je kreeg ook genoeg stemmen. Maar. Dat momentum voelt een beetje weg. En dan moeten mensen als Bert zich boos gaan maken. En mensen zoals jou beter of hoger op die kieslijst krijgen. Ik vind dat. Is er nou iets wat ik gemist heb? . Waarom knak dat? Want het voelde voor mij een aantal jaar geleden alsof het veel logischer was dat er meer digitaal vaardig mensen.

Barbara Kathmann:
[33:22] Ik denk dat de politieke grilligheid die is natuurlijk in de afgelopen twintig jaar toegenomen. Maar als je het hebt over de afgelopen vier jaar geëxplodeerd. En ik denk dat het heel erg daarmee te maken heeft. Dus wij praten heel graag over. En misschien dat ik daarom ook wel passie voor het onderwerp heb. Want juist. De wereld van de nurden en de wereldverbeteraars. Dat is natuurlijk een hele toffe wereld. Want je gaat lekker aanpakken. Ik ben niet opgeleid in de politiek. Maar wel om dingen op te pakken, aan te pakken en te verbeteren.

Randal Peelen:
[33:51] Volgens mij past een rol als underdorkje ook wel.

Barbara Kathmann:
[33:54] Ja, ik ook prima. Maar de tijd van Kees was echt nog wel minder gillig dan nu. De waan van de dag is aan. Nou ja, je ziet het nu in dit Ghaalskabinet. We zijn kabinet gevallen. Twee keer. Nou, dat is ook al uniek. Als we het dan ook nog eens een keer over digitale zaken moeten hebben, joh, dan vinden mensen veel te complex te lang. Dat is fiesie hè dat ze lange termijn denken.

Randal Peelen:
[34:19] Ook niet allemaal de schuld van de buitenlanders.

Barbara Kathmann:
[34:21] Dat is ook nog, kan je ook niet allemaal de schuld geven. Dus ik denk dat dat er heel veel mee te maken heeft. Dat dat momentum er was. En dat is nu volledig weg, omdat de waan van de dag. nog meer aan is. En ook als het wel over digitale zaken gaat, dan gaat het ook altijd over. Dan gaan we weer heel erg focussen op. . Twee dingen die natuurlijk ook wel heel belangrijk zijn, maar dat vergeten we heel veel. En dat was heel eventjes bij de toeslagensandraal, de discriminatoire algoritme. Wat ook wel heel belangrijk is. En nu dus de impact van socials op jongeren. En dan kom je al heel vaak, sla je die discussie plat op. Ja, dan moeten we het maar verbieden. . En dan is de discussie in de Kamer klaar. Die gaat niet over de invloed van big tech op de samenleving. Hoe werken die structuren? Hoe werken de verdienmodellen? Zou je niet gewoon ook nog polariserende en discriminatoire algoritmes kunnen verbieden? Oeh, maar dan ga je alweer heel erg inhoud in. Zullen we het maar beter. Zullen we het maar gewoon lekker plat slaan? En dat is natuurlijk waarom dit onderwerp zo ingewikkeld ligt bij politici die one-liners. Eh punchlines, het helpt allemaal en het werkt.

Annelies Verhelst:
[35:31] Is dat iets wat je ook terugziet in de vertaling van een aantal EU-wetten? of ja, eigenlijk zijn het acts. Dus het zijn dingen die Nederland zelf nog in wetgeving moet gaan vastleggen. Dus je hebt dan die AI Act, je hebt de Digital Services Act. Volgens mij zag ik die ook in dat document staan van daar is digitale zaken dan in ieder geval ook. mee bezig of verondersteld mee bezig te zijn. Nou ja, de Europese Toegankelijkheidswet of European Accessibility Act, dat is helemaal mijn ding trouwens. Nou ja, ik zie daar zelf eigenlijk maar heel weinig van terugkomen in de Tweede Kamer of in beleid of in dat soort dingen. Dat moet ook allemaal een beetje langs de zijkant naar binnen worden geschoven. Of als het wel vertaald wordt naar wetten, dan wordt er wel gestemd. Om hem natuurlijk door te laten gaan naar de Eerste Kamer. Maar daar wordt eigenlijk niet naar gekeken. Dat is gewoon een soort van stempelstukje van, nou ja.

Bert Hubert:
[36:26] Misschien kan je wel een klein beetje aanvullen. Ik heb dus ook een website, opentk. nl, waar je alle Tweede Kamerdocumenten kunt volgen. En toevallig weet ik daar ook per document hoeveel woorden het is. En ik kan dus ook per vergaderingen vergaderingen accorderen. Dus dan bijvoorbeeld de Digital Services Act. En dan zie je dat er vergaderingen zijn die in drie kwartier tijd. . 5 miljoen woorden goedkeuren.

Annelies Verhelst:
[36:48] Dat had ik dus inderdaad ook met de European Accessibility Act. Ik zag daar inderdaad ook het korte verslagje van. Dat heeft volgens mij 10 minuten geduurd, en toen was het al goedgekeurd.

Bert Hubert:
[36:57] Kijkt iedereen om zich heen. We zijn het er mee eens?

Annelies Verhelst:
[37:00] Maar ik was verbaasd. Ik weet nog dat ik dat las en mijn mond wil open. Ik denk, maar huh, dit is toch informatie waar mensen over na moeten denken? Of dat. Of dat klopt en of dat. .

Randal Peelen:
[37:10] Je kunt het best eerst thuis lezen en dan daarna in drie kwartier vergaderen zeggen. Dit was een bijzonder goed document.

Annelies Verhelst:
[37:16] Ja, maar je moet het echt. Ik bedoel, ik deed langer dan tien minuten over het doorlezen van die artikelen en of dat inderdaad klopte met wat er werd gevraagd in die act. Want dat is natuurlijk een Europese tekst van tegaviertjes, waarin heel duidelijk staat beschreven, hier moeten de wet aan voldoen. En dan denk ik van als er dan dus niet door de Tweede Kamer en door de Eerste Kamer eerst wordt gekeken van wat wordt er eigenlijk gevraagd en voldoen we daar wel aan. En het wordt gewoon zo flop.

Barbara Kathmann:
[37:41] Dit is dus ook waarom er dus een ministerie en de minister van Digitale Zaken moet komen. Omdat je nu ook ziet dat sommige Europese wetten ook dus niet bij de Commissie Digitale Zaken. Terechtkomen terwijl ze wel een hele stevige digitale component hebben. En dat is een probleem, omdat dan vallen ze gewoon weer van tafel. Want dan heb je bijvoorbeeld toegankelijkheid. Dat valt dan onder, zou ik zo maar kunnen denken, bijvoorbeeld commissiezorg ook en onderwijs en noem maar op. Daar komt hij dan misschien voorbij. En daar ga je het natuurlijk hebben over, ja, maar er wordt nu een ziekenhuis gesloten, het hoogonderwijs wordt wegbezuinigd, te weinig handen aan het bed, noem het maar op. En dan heb je vier minuten spreektijd, drie onderwerpen, ja en die Europese wet, ik snap toch niet waar het over gaat, dus hop weg.

Annelies Verhelst:
[38:29] Ja, dit komt waarschijnlijk onder. Even kijken, BZK denk ik. In ieder geval die voor de overheid valt daar ook onder. Dus ik ga er vanuit deze ook. Dat was nog een beetje onduidelijk.

Barbara Kathmann:
[38:41] En wij monitoren dan wel met digitale zaken. Hoe voldoen nou die overheidswebsites eraan? Maar ja, voordat je daar weer dan zo'n hele monitoring van krijgt, weet ik wat al. Maar ja, dat ben je jaren verder. Dat is fascinerend.

Annelies Verhelst:
[38:54] Ja, en wat ik daar vooral ook bijzonder aan vind is, nu gaat dus inderdaad BZK over die monitoring van of de overheid wel voldoet aan de toegankelijkheidswetgeving. En daar is al heel lang sprake van dat er een toezichthouder op moet komen. Dat zou begin 2025 zo zijn, is er nog steeds niet. Ik weet dat er dus inderdaad een staatssecretaris is die dit dossier best wel goed kent. Maar ik heb geen idee wat ze bijna is.

Barbara Kathmann:
[39:19] Er is weer een nieuwe, die het inderdaad minder goed kent. En we hebben nu ook maar gevraagd: ga dan maar gewoon boetes uitdelen. Maar doe dat niet ouderwets, dat je als overheid aan de overheid boetes uitdeelt. Maar zeg gewoon, als je het per dan niet op orde hebt, dan moet je verplicht zoveel geld investeren om je website wel toegankelijk te maken.

Annelies Verhelst:
[39:37] En dat is dus problematisch, want zo staat het dus niet in de wet. En dat is dus heel vervelend. We zitten dus in een groepje met de instanties die daarover gaan. Met onder andere een aantal van de onderzoeksbureaus die dus de overheidswebsites ook auditen met een heel lelijk Engels woord. Daar gaat ook regelmatig die discussie over. wanneer komt er nou toezicht op? Wanneer gaan er sancties uitgedeeld worden? En is eigenlijk altijd een standaard stokpaardje, maar er kan niet echt gehandhaafd worden. Want dat kan dus niet.

Bert Hubert:
[40:07] Er gaat dus niks gebeuren ook. Alle ministeries claimen op het gebied van IT totaal onafhankelijk te zijn. En dat ontlenen ze aan een artikeltje in de grondwet, artikel 44. En daar claimen ze dat daar staat dat ze volledige autonomie hebben. Ik zal artikel 44 even aan je voorlezen. Een ministerie staat onder aanvoering van de minister. Dat is het hele artikel. En op basis daarvan zegt men, rot op met je brief over digitale toegankelijkheid. Ik ben autonoom, daar ga ik zelf wel over. Dus het ministerie van Binnenlandse Zaken stuurt veel van dit soort brieven uit en die zeurt er ook over. En dan komt het binnen bij een ander ministerie en die legt hem op de stapel.

Barbara Kathmann:
[40:46] Artikel 44.

Bert Hubert:
[40:48] Er zijn er verschillende politieke partijen die al doorhebben dat dit niet zo langer kan. Dus er is al een hele mooie motie geweest in de Tweede Kamer van Jesse Six Dijkstra van NSC, die ook in de commissie Digitale Zaken zat. Een motie aangenomen dat het coördinatiebesluit aangepast moet worden. Wat betekent dat ministeries wel moeten gaan luisteren naar elkaar. Maar dat gaat nog niet ver genoeg, blijkt. Dus nu is er nog een. Onder andere in de Tweede Kamer vindt het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA staat dat er de comptabiliteitswet aangepast moet worden. . Dus de Nederlandse overheid probeert zichzelf te verplichten naar zichzelf te gaan luisteren. Maar volgensnog doen ze dat gewoon niet.

Annelies Verhelst:
[41:22] Nee, maar dat zou dus wel mooi zijn. Want er zijn dus best wel veel wetten, heb ik inmiddels een beetje in de gaten, die in ieder geval ook implicaties hebben voor hoe de overheid te werk gaat. En dat ze zichzelf daar toch met heel veel. Nou, eigenlijk met zoveel energie aan onttrekken dat ze de energie natuurlijk net zo goed de andere kant op hadden kunnen.

Bert Hubert:
[41:39] Maar daar wil ik nog even een klein dinget aan toevoegen. Het blijkt dat hele grote digitale stukken van de Rijksoverheid niet een beetje uitbesteed zijn, maar gewoon totaal uitbesteed. Dat is één ding. WerkenvoorNederland. nl bijvoorbeeld is een stokpaardje van mij. Daar kan je solliciteren. Dat is ook de enige plek waar je kan solliciteren bij de Rijksoverheid. Het is een soort anonieme site, je kan niet zien waar die draait. Maar iedere klik die erop doet wordt wel naar Google gestuurd, inclusief je sollicitatie bij de AIVD. En toen zijn er Kamervragen over gesteld. Hoe kan dat nou? Dat we al die sollicitaties bij Google melden. En toen kwam terug, ja nou een heel lulverhaal, waarschijnlijk door ChatGPT geschreven. Ik herken de stijl wel een beetje. En daarin staat zoiets van, nou ja, het is uiteindelijk goedkoper om dat naar Google te sturen. Dat scheelt 10. 000 euro per jaar. Dat was hem niet. En toen al lang zoeken kwam ik erachter. Werken voor Nederland. nl wordt gerund niet door de Nederlandse overheid, maar door een Amsterdams reclamebureau. En waarschijnlijk hebben die zoiets van, nee, wij hebben Google Analytics gewoon nodig. Anders kunnen we niet werken.

Annelies Verhelst:
[42:41] Nou ja, en die hebben waarschijnlijk ook gewoon Google Sites uit de grond getrokken. En dat inderdaad allemaal geregeld voor de betreffende ambtenaar die er geen verstand van had, maar wel zoiets had van hey mooi, zo'n website.

Bert Hubert:
[42:50] Maar dat betekent dus dat als je probeert de Nederlandse overheid zijn ICT te laten verbeteren, dan ontdek je vaak dat je eigenlijk stiekem met kapchemini moet gaan praten of met IBM of een andere. Maar dat wordt vaak zo geheim gehouden dat Tweede Kamer. nl wordt gerund door Cap Gemini. Wordt niet gerund door de Tweede Kamer. Dus als je iets wil veranderen aan Tweede Kamer. nl, dan moet je een offerte opvragen. Wijkeafgeving en die wordt best duur, denk ik. Dus ook daarom heeft de Nederlandse overheid. Dit zijn dingen die bijna niemand weet.

Annelies Verhelst:
[43:18] Ik vind dat dus best wel shocking, want ik weet dit van gemeentes dat ze zich niet helemaal aan hun eigen beleid houden over het algemeen. Omdat dan. . Iemand dat te langzaam vindt gaan of zegt van nou ik trek zelf wel de portemonnee. Of zelf, maar in ieder geval, de eigen portemonnee wel om een websiteje Ergens te laten hosten. Dat komt dan inderdaad op plekken terecht waar ook niet verder wordt gekeken. Dan voldoet het aan alle eisen. Nu, als ze er een website van kunnen maken, dan is dat gauw goed.

Bert Hubert:
[43:43] Ziet er toch mooi uit?

Annelies Verhelst:
[43:44] Het ziet er toch mooi uit en toegankelijkheid nog nooit iemand over nagedacht. Dus daarmee de compliance van je eigen. Gemeente gaat er ook mee achteruit. Een gemiddelde ambtenaar denkt helemaal niet over na. Ik heb die gesprekken ook regelmatig gehad bij gemeentes waar ik toen. . soort van gedetacheerd zat. En dan moet je dat echt gaan uitleggen. Zo van ja maar jongens, die regels zijn er toch ook niet voor niks. Daar zit een gedachte achter. Maar ja, dat wordt natuurlijk ook nooit zo gebracht. Ik weet niet wie dat dan allemaal intern verspreidt, maar waarschijnlijk komt dat 9 van de 10 keer vanaf de communicatieafdeling. Wordt gewoon gezegd, jongens, dit is het nieuwe beleid. Lees het, doe het. En vervolgens slecht iedereen het in de la.

Barbara Kathmann:
[44:26] We hopen er nu wel iets aan te kunnen doen. Dus we hebben eigenlijk twee jaar geleden de stoute schoenen aangetrokken. En gewoon aan al mijn collega's in de commissie gevraagd: jongens. We kunnen hier niet meer naar blijven kijken. We moeten gewoon eigenlijk zoals dat dan heette in politieke termen die hele digitale polder mobiliseren en kijken wat we kunnen doen. En het mooie is dat we dit najaar eigenlijk nog dat hele Husaren stuk gaan bespreken. Want dan komt de Nederlandse digitaliseringsstrategie. Die wordt nog besproken. Maar we hebben zelf gemeend als commissie, we moeten daar zelf ook iets van vinden. En toen zijn we met een nota gekomen, we stellen even weer Jes Sixdijstra, die al genoemd werd. En ik. Om te kijken hoe kunnen we nou in ieder geval al die kennis bij die overheid gaan centraliseren. Want dat is gewoon wat er nodig is. En ook dat je vanuit de Rijksoverheid. veel meer ook die gemeentes kan stutten met kennis, met standaarden, met, noem het allemaal op, ook met risicovolle AI die nu het totaal niet. Of het licht op de plank, terwijl het misschien wel handig zou zijn aan dienstverlening voor de burger om het wel in te zetten. En juist als je het inzet. Hebben ze geen idee wat die AI doet en welke risico's eraan verbonden zijn? . Centraliseer dat allemaal. En ik hoop dat we daar dus nog binnen nu en de verkiezingen zelfs nog. Stap in kunnen zetten. Want dit is het hele belangrijke, maar hier zit ook weer heel veel strijd. Een digitale dienst is echt een soort horrorcenario voor al die ministeries. Precies wat. Omdat ze allemaal zeggen, ja artikel 44 het mag helemaal niet.

Randal Peelen:
[46:02] Ik wil even, wacht even. Ik wil even terug naar die digitaal vaardige personen in de Tweede Kamer. Want we hebben ze er meer nodig. Dat zijn we met elkaar eens. Bert heeft zijn nek uitgestoken en gemeend daar iets aan te gaan moeten doen. Hij zat kruis gaan dragen. Nerdvote. nl Maar voordat ik daar een volgende vraag over stel, ik hoorde jou net zeggen opentk. nl. Ik herkende daarin een leuke vraag van een luisteraar die dit aan het hart gaat. Die zegt, Boba is dat. Bert, heb je nog verdere plannen met OpenTK? Want ik vind hem super nuttig. En ik ben ook benieuwd hoeveel het wordt gebruikt.

Bert Hubert:
[46:33] Laat ik die laatste vraag eens eerst doen: meer en meer en meer. Dus het heeft nu iets van 8000 unieke gebruikers per week. Ik ben een enorm gelover in privacy. Dat betekent dat ik dus geen cookies heb en geen trackers. Dus ik moet een beetje gokken hoeveel gebruikers het zijn. Maar ik kan wel een gokje wagen. Zijn er dus zo'n 8000? Dat is best wel veel. Want het doel is natuurlijk aan ten opzichte van een site over Taylor Swift is het niks. Maar ten opzichte van een site voor Tweede Kamer Nerds is het best wel goed. En het groeit ook als call. Er komt onder andere, veel journalisten zijn dol op de site, want hij is naakt vaak een half uurtje eerder dan Tweede Kamer.

Barbara Kathmann:
[47:08] nl En dan kan je je collega's netjes voor zijn.

Bert Hubert:
[47:11] Dus dat is altijd wel leuk. Dus er zit wel groei in. Nou, wat wil ik er verder nog mee doen? Ik vraag dat heel veel aan mensen. Er komen heel veel mensen die zeggen, joh, je moet iets met AI gaan doen. En dat hebben ook best wel veel mensen al gedaan. Totdat we het ontdekten dat we er nog niet zo'n voordeel aan hadden. Dus je stopt al die documenten erin. Want je wil bijvoorbeeld vaak sneller het juiste document vinden. Nou, het blijkt dat dat nu met de zoekmachine eigenlijk ook al heel goed lukt. De AI-mensen vonden best wel veel documenten, maar vaak niet alle. Dus dan zeg je bijvoorbeeld, nou, hij kon niks vinden over weet je wel, kruisraketten. En als je gewoon dom in de zoekmachine zoekt op kruisraketten, dan vindt hij het wel. Wat ik nog wel wil doen, is die zoekmachine is best wel goed, maar nog niet helemaal van hoe goed Google vroeger was. Want toen Google vroeger echt goed was, kon je ook vreselijke typefouten maken. En dan vond hij nog steeds de documenten die jij wilde. Daar wil ik nog wel een stap in zetten. Dus als jij zoekt op kruisraket, dat hij dan ook documenten vindt waar kruisraketten. Dat soort dingen. Of als jij kruisraket net verkeerd spelt. Dus die wil ik er echt nog wel aan toevoegen.

Randal Peelen:
[48:18] Maar die tools zijn er.

Bert Hubert:
[48:19] Die zijn er en het is een kwestie van doen. Het is allemaal geen rocket science, maar geen kruisrocket science. Maar je moet het gewoon gaan doen.

Randal Peelen:
[48:25] Misschien kun je wel AI gebruiken om het wat sneller te programmeren. Lekker zitten vibe codes.

Bert Hubert:
[48:30] Ja, maar ik kan dat al een tijdje programmeren. ouder nut daarin ben je eens maar nee er zijn ik krijg ook nog wat soort verzoeken binnen er kwam bijvoorbeeld best wel een goed verzoek binnen van iemand die zei ik wil een zoekopdracht kunnen plaatsen die alleen over agendapunten gaat Want agendapunten worden met één regeltje omschreven. En als je daar een goede zoekopdracht hebt, dan kan je heel chirurgisch zeggen, ik wil alleen maar dingen over ambulances hebben. Want dat is mijn onderwerp, en niet iedere keer dat iedereen het woord ambulance gebruikt. Daar ben ik nog mee bezig. Maar dit is wel Voorlopig is die wel. .

Barbara Kathmann:
[49:06] Dat zou ik ook handig vinden als Kamerlid.

Bert Hubert:
[49:09] Hij is ook echt bedoeld. Nou we toch onder ons zijn met onze paar duizend vrienden. Kan ik jullie wel verklappen dat een deel van de reden dat ik de site ben begonnen. Is omerleden en ambtenaren heel gelukkig te maken. En dat is een, omdat ik gewoon graag wil dat hun werk goed kunnen doen. Maar aan de andere kant, het helpt mij ook wel als ik ergens langskom en ik zeg: Ja, ik ben die fan van OpenTK. En dat mensen zeggen: oh, leuk. Want dan heb ik toch al een beetje aan mijn ziet, hij doet in ieder geval iets nuttigs. Dus daar wil ik wel mee. Dus ik ben altijd, ik doe alles om Kamerleden heel gelukkig te maken. En ook ambtenaren natuurlijk. Dus kom vooral door met dingen die je nodig hebt.

Randal Peelen:
[49:44] Misschien kun je ook wel mensen gelukkig maken in de rest van het land door wat meer digitaal vaardige mensen. Wat wordt jouw volgende? Ik heb nu begrepen dat die kieslijstverkiezingen al geweest zijn. Het moeten nog komen.

Bert Hubert:
[49:59] Die lopen nu, maar tegen de tijd dat mensen deze uitzending horen, zijn ze al geweest.

Randal Peelen:
[50:02] Ja, precies, dan zijn ze al geweest. Hoe gaat dat voor jou zijn, Barbara? Want voor jou wordt dat dan heel interessant. De plek die je krijgt. En dan kijk je naar de peilingen. Van kom ik in de kamer of niet, dat is nogal een ding.

Barbara Kathmann:
[50:15] Ja, dus het is eerst deze interne verkiezingen afwachten. En het is ook wel leuk hoor. Campagne voegen is superleuk. Dus dat is ook. . Ik bedoel, het is eigenlijk. Campagnes die niks anders dan de hele tijd over je passie praten. . . En waar je voor wil knokken om dat voor de bune te brengen. En daarna heb je natuurlijk ook de kans dat je die voorkeurstemmen kan binnentrekken. Daar heb je ongeveer 18. 000 stemmen voor nodig. En daar heb je dan tot en met hoge voor om. Ja, dat heb je tot en met 29 oktober voor om die binnen te hengelen. En dan ga ik natuurlijk vanuit dat GroenLinks Plei van Arbeit gewoon 35 zetels haalt. Dus ik maak me verder ook niet zorgen of ik wel weer in die kamer kom. Maar het gaat mij erom dat als ik weer terugkom in die kamer, dan gaan we ook gewoon echt zorgen dat we. Overal waar het maar moet met die hele digitale polder die je hebt. .

Randal Peelen:
[51:09] Ik snap dat je op dit punt niet bescherden wordt, maar je hebt natuurlijk nog één stap verder nog wel een kans om in de regering te komen. Zou je denken? De Partij van deze Omvang. Ook altijd leuk.

Barbara Kathmann:
[51:20] En dan zeker. En dan heb je ook helemaal kans dat op mijn plek. Dan gaan er ook allemaal mensen het kabinet in. En dan wordt het helemaal leuk. Nou, ik zou heel graag natuurlijk heus wel minister van Digitale Zaken willen worden, tuurlijk. Vanuit de Kamer tot nu toe heb ik heel veel kunnen doen. Juist ook misschien. Daar hebben we het heel vaak nu ook met elkaar over, met de hele digitale polder. Aan de ene kant bouw je van de aandacht die er niet is. En dat je soms een beetje politieke zelf moet pleegd als je het onderwerp gaat doen. En aan de andere kant, doordat het in de luelte is, kan je ook ongelooflijk veel soms voor elkaar boksen. Omdat. Als mensen even niet opzitten te letten en denken. Oh, de Shine gaat er niet heen. Dan kan je soms wel met dat handigheidjes toch wat dingen voor elkaar krijgen.

Randal Peelen:
[52:09] Heb je al een volgproject op de korrel? Want er zijn natuurlijk meer mensen naast Barbara. Die jij liever wel terug in de Kamer ziet.

Bert Hubert:
[52:16] Ik wil het heel goed degenedoen. Want het is niet bertfoud. nl. Er zijn meer mensen die erover na moeten denken. Dus ik heb eerst nu een blogpost geschreven: wat is nou een effectief Kamerlid? Of tenminste, wat zou een effectief Kamerlid kunnen zijn? Waar we bijvoorbeeld nog weinig over hebben gehad is Kamerleden hebben ook ondersteuning. En een goed ondersteund Kamerlid is twee keer zoveel waard. Als een Kamerlid wat in haar eentje of in zijn eentje dat moet proberen te doen. Dus ik heb wat criteria opgesteld of gesuggereerd van joh, dit zijn dingen waar je op kan letten. Inmiddels hebben zich vier andere Kamerleden gemeld die ook op nerdfoto. nl willen. En dat neem ik dus ook heel serieus. En ik ben nu op zoek naar een clubje mensen waarmee we samen kunnen zeggen van, joh, zijn dit goede kandidaten? En het is een hele. stomme verantwoordelijkheid, want ik ben ook geen jury of zo, maar ja toch wel op een of andere manier.

Annelies Verhelst:
[53:09] Bij best opwerp als studio hoor.

Bert Hubert:
[53:11] Nou, dan mag je er ook bij. Maar dan, het grappige is, ik denk dat we vrij snel klaar zijn. Want tot nu toe we het. . Er zijn over duizend Kamerleden waar we uit kunnen kiezen. Daarom zijn die stembiljetten ook zo absurd groot. En van die duizend lijken er misschien zes. Of ervaring te hebben met digitaal beleid maken. Zoals Barbara. Of zijn zelf grote nerds, maar het zijn er maar zes of zo. En een paar van die zes komen vast ook wel op de site.

Randal Peelen:
[53:39] Gewone Thijs, een van onze luisteraars, vraagt: waarom staat er op de kieslijst wel de woonplaats van de kandidaat, maar niet het specialisme?

Bert Hubert:
[53:47] Ja, die woonplaats is een wettelijke eis. En zelfs dat is wel een beetje vervelend, want er zijn bijvoorbeeld mensen die wonen niet in Nederland. Maar ik weet toevallig dat in de wet staat dat daar een woonplaats moet staan.

Randal Peelen:
[53:57] Passen we die wet aan. Dat kan na de verkiezingen.

Bert Hubert:
[54:01] En specialisme vind ik zelf ook een beetje flauw, want dan zou ik bijvoorbeeld neergezet worden als mislukte natuurkundige.

Randal Peelen:
[54:06] Ja, nee, ik celde als er eentje op staat waarop die zegt specialisme vliegvissen, dan heb je mijn stem direct. Let's go.

Bert Hubert:
[54:15] Ja, maar ik denk dat heel veel mensen het moeilijk zouden.

Barbara Kathmann:
[54:17] Dat is de truc.

Annelies Verhelst:
[54:18] Moet ik dat doen?

Barbara Kathmann:
[54:18] Vliegbit?

Bert Hubert:
[54:20] Ik zou.

Annelies Verhelst:
[54:20] Je kan er ook gewenst specialisme van maken of althans invoarts.

Randal Peelen:
[54:26] Of influenceren.

Bert Hubert:
[54:28] Om even de grap even af te maken. Ik ben dus bezig door die duizend kandidaatkamerleden heen te gaan. En inmiddels ben ik eruit dat de meeste kandidaatkamerleden zouden als beroep in moeten vullen politicus. Omdat ze verder nooit iets gedaan hebben. Nooit ergens verantwoordelijk voor zijn geweest.

Randal Peelen:
[54:46] Maar je hebt net wel gezegd van ik wil niet in mijn eentje beslissen over zijn dit goede kandidaat, maar je hebt er toch maar zes. Dat klinkt voor mij. Promo ze alle zes.

Bert Hubert:
[54:54] De reden dat ik er heel voorzichtig mee ben, is dat bijvoorbeeld er ook een Kamerlid is die misschien in aanmerking zou komen, maar ik weet niet helemaal of haar cv klopt. Nou, soms kan je het wel goed.

Barbara Kathmann:
[55:10] Ik heb gelijk ook vertrouwen in de politiek.

Bert Hubert:
[55:12] Maar Barbara bijvoorbeeld, als ik op Barbara Katman ga zoeken, dan vind ik tien jaar krantenartikelen. En die zijn niet allemaal fake. Dus dan weet ik van, hier was Barbara echt wel bij, dit heeft ze echt wel gedaan. Hoewel ik wel last dat jij Ooit de voice van Radio 3 ben geweest.

Barbara Kathmann:
[55:26] En PO 3 van de radio en tv, straks naar de ster, dat denk ik.

Bert Hubert:
[55:31] Ik bedoel maar, ontdek je de gekste carrières van mensen. Maar er zit dus best wel wat studie aan vooraf voordat ik die mensen. Ik wilde met een groepje wijze mensen over gaan nadenken. Maar voor die tijd moet ik wel kunnen zeggen: dit is een cv'tje van iemand, dit is de achtergrond.

Randal Peelen:
[55:45] Het is wel een vorm van activisme als je oproept om in een. interne partijenverkiezing dan toch mensen hoger op te bijken. Is dat slecht dat je een actie hebt? Nee, absoluut niet. Is zelfs een heel groot compliment en een vorm van bewondering die ik uitspreek. Want iemand hoger op die lijst krijgen. Ik denk als je dat bij zes partijen lukt, heb je ze alle zes, nou, misschien wel in de Kamer.

Annelies Verhelst:
[56:08] Nou ja, en dus ook meer kans dat er dan eindelijk. Echt serieus aandacht komt voor digitale zaken. Want dat is gewoon ontzettend belangrijk. Ik vind het extreem teruggetald dat er maar zes zijn. Nu hebben we het heel erg over de achterkant, over de systemen en over. Nou ja, dat de overheid zelf dit nog niet op orde heeft enzovoorts. Maar als je gewoon kijkt naar de cijfers hoeveel burgers er moeite hebben met de digitale wereld en hoeveel mensen er een beperking hebben. Waarmee ze dus ook moeite hebben met het omgaan met al die systemen. Want daar doe je het uiteindelijk van.

Randal Peelen:
[56:37] Ik ben het wel met je eens. En toch, ik bedoel, het is terecht en goed dat je het. digitaal toegankelijk stokpaardje draagt. Maar dit is inclusie, hè? Dit is niet alleen maar toegankelijkheid. Dat klopt, dat klopt, dat klopt. Maar ik vind, er zijn zoveel hele grote vissen. Om nog te frituren, zoals de afhankelijkheid van Big Tech.

Annelies Verhelst:
[56:54] Maar die hebben het allemaal met datzelfde.

Randal Peelen:
[56:56] Al was het digitaal inclusief al werkte alle Microsoft software fantastisch voor iedereen. Met welke uitdaging dan ook, was je nog steeds afhankelijk van BigTock.

Barbara Kathmann:
[57:05] Nog is het problematisch precies. En dit is het grote probleem van waarom het onderwerp hoog op de agenda moet. Nou, voor bijvoorbeeld eh de rijksklout en voor. . Dat we niet zomaar ruxegloos. Die hele Nederlandse overheid in die Amerikaanse cloud gingen douwen. Wat we wel gewoon volop aan het doen waren. Eigenlijk alle doen zijn.

Randal Peelen:
[57:26] As we speak, hoe hard we ook gillen eigenlijk. SCDN, Amazon, maar vorig jaar we waren hier al mee bezig.

Barbara Kathmann:
[57:34] Een ander Kamerlid dan ik, Jess Six Dijkstra ook weer. Niemand die het wilde vreten. Dus we hebben overal geleurd van. Maar jongens, let op, dit is een probleem. Want inderdaad, het is überhaupt problematisch dat we zo afhankelijk zijn, zelf niet meer weten wat we aan het doen zijn. Niemis snappen met welke systemen we werken, hoe het werkt, of als het kapot gaat of als iets is. Nou ja, toen was die verkiezing van Trump en toen eindelijk. begrepen mensen het wel wat meer. Maar zelfs toen hebben we nou drie keer een debat moeten aanvragen. En al die drie keren was het niet. Was het zo ingewikkeld en uiteindelijk door een foutje van een andere partij is het gelukt om er een meerderheid voor te krijgen. En toen is het gelukt om hier beleid op te gaan maken.

Annelies Verhelst:
[58:18] Precies. Maar die dingen hebben dus echt wel met elkaar te maken. Want ik bedoel, in die afhankelijkheid zit ook dat stuk privacy waar mensen met beperkte digitale vaardigheden überhaupt. . niet echt aan toe komen om te begrijpen van wat voor implicaties hebben bepaalde dingen. Dus ook AI-gebruik. Iedereen gebruikt met het grootste gemak Copilot. Of dat nou wel of niet door werk wordt gedaan. ChatGPT hetzelfde. Maar de meeste mensen zijn zich helemaal niet bewust van welke implicaties dat heeft. Dus privacy gevaren of nou ja. Vooral dat eigenlijk, maar ook gewoon de informatie delen met big tech. Nationale veiligheid, als je het juiste pdf. Maar ook gewoon bedrijfsmatig. Dus dat is ook niet per se nationale veiligheid. Maar stel dat je bij HSML werkt en je gaat documenten waar best wel belangrijke informatie in staat met JetGBT delen, daar kan het gewoon niet. Dat is dan in ieder geval een stukje veiligheid daar. Maar dat is niet bij alle bedrijven zo afgetimmerd.

Barbara Kathmann:
[59:13] Nou, en alleen al de betaalknop bijvoorbeeld. We hebben overal de mond voor over hoog bezuiniging en oog geld. En als je alleen al kijkt wat die techbedrijven hebben gedaan met onderwijs, gewoon de kosten met 30% opschroeven. 30% en hop, het enige wat het onderwijs kan doen. Is dat geld over maken, belastinggeld. En dan gaan we aan de andere kant de bakkelijken, daar moet geld af, daar moet geld af.

Bert Hubert:
[59:36] Als nerd mag spreken. Een van de dingen die mij zo pijn doet. is dat al die scholen hebben dezelfde ICT-systemen nodig. En natuurlijk is dat niet, je schud het niet in de weekend uit je mouw. Ook niet als je als Randall gaat vibecoden. Maar Zou het niet fantastisch zijn als we de nerds in Nederland zo gek konden krijgen om die software voor scholen te maken? Als je die één keer hebt gemaakt, heb je hem voor alle scholen gemaakt. En dan hoeven die scholen niet meer 30. 000 of 100. 000 euro per jaar te maken.

Annelies Verhelst:
[1:00:02] En dat is het probleem dat ze dus ook niet gezamenlijk inkopen. Want ik denk dat er al heel veel open source software is en die ze ook uitstekend te gebruiken. Maar die scholen weten het niet te vinden. En B, daar wordt natuurlijk ook deels wel geld voor gevraagd. Dat is ook prima. En dat is ook prima inderdaad. Maar dan koop ze ook nog eens niet gezamenlijk in. Dus die blijft dan. En dat geldt eigenlijk voor de zorg net zo. Er zijn best wel veel alternatieven, maar die zijn gewoon niet bekend.

Barbara Kathmann:
[1:00:25] En het is verschrikkelijk, en ook hier weer. Elke keer staat het misschien wel op een agenda van een commissiezorg, staat het op een agenda van een commissieonderwijs. Vier minuten spreektijd. We hebben het over het lerarentekort, we hebben het over het ziekenhuis dat sluit. En dit hop. En ik snap ook, sta je daar op die werkvloer? Ben je onderwijzer? De rolluiken zijn al dicht op vrijdag. Want iedereen is overwerkt te zijn met te weinig. En dan gaat iemand je ook nog lastig vallen over de systemen die je inkoopt. Dat is allemaal gewoon te veel. Maar als we dit goed zouden doen en de investering is niet eens zo groot, dan zouden we het zoveel beter maken voor iedereen. En sowieso word ik er zo boos van dat. Stel we zeggen tegen iedereen in Nederland, uw kind gaat vanaf morgen verplicht in een nikebroekje gimmen op de basisschool. Nou, ik hoop dat ik dan, als ik politicus, gelyncht word en dat iedereen denkt. Die mevrouw is helemaal gek en nou ja, we gaan nooit meer op haar partij stemmen. Maar dat is precies wat wij doen. Mijn kinderen op de basisschool die dachten echt, weet je, het internet heet Google. En computers heten Chromebooks. En als zij in systemen moeten inloggen, dan is dat met een Google account. Het is gestoord. En we laten het allemaal gebeuren en ondertussen zijn we in. In de Kamer aan het debatteren over onderwijsvrijheid. Terwijl we hebben al leesonderwijs wat in Seattle wordt gemaakt en gewoon wordt vertaald.

Annelies Verhelst:
[1:01:40] Dat wordt ook steeds erger, want ik kan me inderdaad ook nog de tijd herinneren dat de grote blauwe e het internet was. En dat is inderdaad best wel opgeschoven naar andere dingen. Nu zijn al die chatprogramma's het internet aan het worden. En dat gaat hopelijk nog wel een paar jaar duren voordat het echt zover is, maar dat duurt niet heel lang meer.

Randal Peelen:
[1:01:58] Heeft iemand deze LinkedIn-post van Martijn Aslander gelezen? Pastel. Die heeft hier aan tafel gezeten. Die zegt, goedemorgen. Ik ben al dagen in de ban van het vinden van de smoking gun bij alle ICT-debakels. Ik denk dat ik hem gevonden heb. Het document. In elk overheidsdocument zit namelijk 80% opmaak voor printers die we niet gebruiken. Deze digitale waanzin kostte Belastingbetaler miljarden en verwoest levens. Want. Hierdoor onvindbare informatie betekent jarenlang onterecht geen uitkeering, geen schadevergoeding, geen gerechtigheid. Hij bedoelt dus eigenlijk Bijna alles wat de overheid opslaat, zit in een Word document. Nou, PDF-kalletje vertellen. Alles zit in documenten. Niet in databases en dergelijke. En ik dacht er net aan, omdat ik zei voor de grap eigenlijk, staatsgeheime. De chat GPT slepen en op Enter doen. Nou, je hoeft de enter niet eens aan te raken, denk ik. Dat is al lang geüpload. Elke keer dat er hele grote hoeveelheden gegevens worden buitgemaakt. Zijn dat dikke, vette zipfiles vol documenten? En ik moest toen ik dat bericht las, voor het eerst even gniffeling denk, waar heeft die man het over? Maar ik denk dat hij wel iets op het spel heeft.

Annelies Verhelst:
[1:03:07] Ik kan je precies vertellen waar dit over gaat. En ik weet niet of ik echt. Nee, ik ga niet nemen en shamen, maar in ieder geval een grote gemeente aan het oosten van het land. Die website hebben wij gescand. Daar stonden meer dan 1000 pdf-bestanden op. Al die pdf-bestanden zijn ook onderdeel van het moeten toegankelijk maken van het web voor de overheid. Dus dat wordt ook gezien als een webpagina, zeker als die er ook nog eens aan hangt. Al die PDF-bestanden, of nou ja, misschien op enkele na, zijn niet te gebruiken met een schermlezer. En dat komt inderdaad vanwege wat Martijn Aslander zegt, ze worden platgeslagen. En als printbaar pdf-bestand opgeslagen. En dat is een heel subtiel verschil, wat je hebt met het exporteren van Wordbestand. Maar dat is dus heel technisch. Op het moment dat het dus die techniek, zeg maar, dat je dat moet gaan uitleggen aan een communicatiemedewerker, aan een beleidsmedewerker, dan vindt het al heel snel, ja poepoe, moet ik daar ook nog rekening mee houden. Maar dat is dus wat daar misgaat, want die bestanden zijn niet. Goed door te lezen door Google, ook niet door AI. Maar ja, dus ook niet voor mensen met slechtziendheid, blindheid, noem maar op. En dat zijn achtelijk veel bestanden. En dit is een kleine gemeente waar ik het over heb. En de provincie in het noorden van het land had minimaal ook zoveel PDF-bestanden online staan. Nou, zo kan ik er nog een aantal gemeentes noemen waarbij minimaal zoveel online staan. Die moeten dus allemaal toegankelijk gemaakt gaan worden of verwijderd. Wat dus al die tijd en energie kost. Terwijl je dat ook op een hele andere manier had kunnen oplossen van tevoren al.

Bert Hubert:
[1:04:46] Nou, dan wil ik even ironisch te vertellen. Tweede Kamer. nl. Ongeveer 5% van de documenten op Tweede Kamer. nl zijn inderdaad ook niet digitaal toegankelijk. En dat merk je zelf, dat Ctrl-F niet werkt. Dus je kan niet zoeken. En ik leuk dat op openTK. nl weer op. Dus ik heb daar scripts draaien die al die pdf's OCR'en en herbouwen en digitaal toegankelijk maken. En ik heb op een gegeven moment ook de Tweede Kamer aangeboden. Ik kan best al die documenten weer aan jullie geven. Dan kunnen jullie ze weer online plaatsen. Maar ja, daar moet je dan langs kap Gemini. Maar we hebben dus nu de ironische situatie dat opentk. nl wel toegankelijk is voor blinde en slechtziende. En er is ook minstens één ambtenaar die afhankelijk is van mijn hobby site. Daarom mijn werk ook heel serieus. Toen ik op vakantie ging, heb ik hem dubbel uitgevoerd op een TK. nl. Dat ik zeker wilde weten dat als ik op vakantie was en hij stortte in dat die ambtenaar nog door kon werken. Maar de ironie is dus dat mijn site wel goed toegankelijk is voor screenreaders en de officiële Tweede Kamer site niet. Maar goed, even terugkomend op wat Martin zei op LinkedIn. We hadden op een gegeven moment een regeringscommissaris, Arne Zuurmond. Die draait al honderd jaar mee in overheids-ICT. En die zei ongeven, het document moet dood. Want die zei als je iets in het document, dat is een soort begrafenis voor informatie. Daarna is het statisch, je kan er niet meer mee samenwerken, je kan hem niet meer zien en het moet eigenlijk veel levendiger zijn. En die documenten moeten meerdere versies kunnen hebben. Die moeten om te beginnen inderdaad heel goed doorzoekbaar zijn. Want er is nu inderdaad in de Rijksoverheid, er is geen zoekmachine voor overheidsdocumenten. Ook niet intern. Je kan wel alle Tweede Kamerdocumenten vinden. Maar als je bij Binnenlandse Zaken zou werken en je zegt, ik ben wel benieuwd of ze bij Justitie en Veiligheid ooit iets over dit onderwerp geschreven hebben, dan mag je hopen dat je daar iemand kent.

Annelies Verhelst:
[1:06:27] Ja, of dat je op die, hoe heet dat ook alweer, die beleidswebsite. Ik ben even de naam van het kring kwijt. Je hebt zoiets waar je beleidsreels en beleid zou moeten uploaden als overheid. Maar dat gebeurt maar heel meetakarig. Als ze er toevallig van af weten dat het moet, dan doen ze dat en anders niet. Maar dat zou in theorie zo'n plek kunnen zijn waar je het nog zou kunnen vinden. Maar ja, ik kwam daar laatst inderdaad ook achter dat de meeste mensen die bij een overheid werken, dat helemaal niet weten.

Bert Hubert:
[1:06:56] Ja, ik ken die site, de Rijksoverheid vult hem wel redelijk in inderdaad. Maar dan zie je af en toe ineens iets van de gemeente Dordrecht staan. En dan denk je van nou als ik hier één keer een document van de gemeente Dordrecht heb gezien. Ik had er dan ook nog een van twintig andere gemeentes moeten zien vandaag. Maar die staan er dan niet. Maar dan weten we wel weer wanneer het vuilnis wordt opgehaald in Dordrecht.

Barbara Kathmann:
[1:07:12] Ja, precies.

Randal Peelen:
[1:07:14] Ik heb nu een beetje een beeld van wat je met Nerdvoot. wil gaan bereiken. Ik heb alleen nog één keer een vraag van Fleur. En we hebben het antwoord absoluut al gegeven in deze podcast. Alleen ik ben gewoon even benieuwd naar de opfrisser. Hoe komt het nou toch, vraagt Fleur. Dat je als deelnemende commissie Digitale Zaken, dat dat gezien wordt als politieke zelfmoord. Hoe gaan we dat veranderen? Want ik denk, nu zie ik een cyclus die je herhaalt. Je gaat. Die zes mensen die werkt eigenlijk met zijn clubje in de meatgrinder gooien. . Zo gaan jullie maar in die commissie Digitale Zaken dan over vier jaar moeten we hun leven weer komen redden. Dit op dit moment gaat het de verkeerde kant op. Dit kunnen we niet blijven doen.

Barbara Kathmann:
[1:07:53] Het is een campagne denk ik tweeledig. Die nerdfoto is heel belangrijk, zodat die dedicated mensen in die kamer zitten. En echt. Nou ja, een tanden in dit dossier zetten, want het wordt alleen maar belangrijker. En de tweede campagne is dus dat die minister van Digitale Zaken er moet komen. Met dat ministerie, met die investeringsagenda. En dan helaas dat dat er dus voor nodig is om het, nou ja, het staat nu onderaan de voedselketen in Den Haag, om het bovenaan die voedselketen te krijgen. Dus dat allebei is nodig. En het staat gelukkig ook steeds meer in de verkiezingsprogramma's. En dan nu nog die campagne inderdaad om al die kandidaten bij die politieke partijen. Om die omhoog te krijgen. En ik zeg dat niet alleen maar voor mezelf, maar ik heb namelijk gemerkt waarom we nou zoveel voor elkaar, ook in die Commissie Digitale Zaken. Omdat we het eigenlijk hebben besloten. we doen het gewoon heel apolitiek. Dus 80% kunnen we het best met elkaar over eens zijn. En vaak heb je politieke ruzie over 20%. En we hebben eigenlijk gedacht, laten we nou die 80% doen met z'n allen. En soms in achteraf zaaltjes op maandagen nodigen we ondernemers uit. maatschappelijke organisaties, noem maar op, maken we een plan. En dan weten we, hier zijn we het niet over eens. Maar waarover wel? Dan gaan we dat in ieder geval doen en dan vinden we wel een debat. Waar we die ruzie in gooien. En het is ongelooflijk belangrijk dat je dus een groep mensen hebt. Dus dat je niet alleen bent van een partij, of weet ik het wat, maar dat je Met een groep mensen van verschillende partijen. Want alleen maar met verschillende partijen heb je een meerderheid aan zetels. En dat is wie die meerderheid heeft, die kan dingen bereiken.

Annelies Verhelst:
[1:09:34] En hoe makkelijk is het nou om een ministerie. Uit het stof ergens überhaupt vandaan te krijgen. Hoe krijg je dat?

Barbara Kathmann:
[1:09:41] Het is tot nu toe niet makkelijk geweest. En dat is precies om de reden die Bert volgens mij net ook schetst en ik ook. De ruzie is gewoon groot. De strijd om de macht, de strijd om het geld, dan is nu ook alweer aangekondigd door allemaal ambtenaren dat er bezuinigd moet gaan worden. Dus die strijd zal alleen maar groter zijn. Helaas denk ik dat er nu al ambtenaren zijn. Ik hoop dat ze luisteren, dan moeten ze dat vooral niet doen. Die die formatiedossiers maken en die daar dan in gaan schrijven. Dan moet je bedenken, dadelijk zitten daar partijen, welke dan ooit. En dan komt er heus wel van een kracht een briefje. Ja, die minister van Digitale Zaken, dat moet je maar niet doen. Dus wij zijn nu ook al bezig om alle krachten aan te zetten. Ja, dat moet je juist wel doen. En we moeten ook heel veel meer gaan benadrukken. Wat het ons oplevert. Want het levert ons op. Het levert ons op. We moeten die angst voor die kosten. Daar moeten we kwijt.

Annelies Verhelst:
[1:10:31] Maar het is een kwestie van een voorstel indienen in de Tweede Kamer zeggen van je wil een minister van Digitale Zaken hebben en dit is het plan en dit hoort allemaal bij.

Barbara Kathmann:
[1:10:39] Dat gaan we wel ook doen. Maar waar het echt moet gebeuren is bij de formatie. Dus als straks de partijen bij elkaar zitten en ze gaan een coalitieakkoord maken. Dat is eigenlijk het moment dat het moet gebeuren. En als daar een hele mooie opdracht vanuit de Kamer bij zit, vanuit de motie, dan gaan we natuurlijk wel proberen te doen. Maar er zullen heel veel partijen zeggen ik ga hier niet vooruit lopen of ik sta hier eigenlijk wel achter, maar ik ga me hier nog niet aan commenteren. Daar ben ik bang voor, we gaan het proberen. Maar het echte werk moet bij die formatie gebeuren.

Annelies Verhelst:
[1:11:07] Precies, dus daar worden de ministeries en de posten en zo bepaald. Ja. Zo apolitiek ben ik dus.

Randal Peelen:
[1:11:14] Ik ben heel blij, laat ik me dan tot Barbara keren, dat er mensen zijn zoals jij die hier zoveel zielenzaligheid in steken. Ik denk dat je als luisteraar kunt denken, goh, wat een flaptrol zit er aan tafel en ik ben het er helemaal niet mee eens. Maar ga de kruis maar dragen. En ook. . Eigenlijk in het belang van ons allemaal. Ik vind mensen die op zijn minste schouder eronder zitten. En dan in dit geval ook nog vind ik dan wel met een goed verhaal. Daar ben ik wel blij mee, dankjewel.

Annelies Verhelst:
[1:11:39] Daar kan ik het alleen maar heel erg mee zijn.

Bert Hubert:
[1:11:41] Stel je voor dat er straks niemand meer in de Tweede Kamer zit.

Randal Peelen:
[1:11:44] Er zitten wel 150 mensen in de Tweede Kamer. Ja, daar zitten 150 mensen in het eens.

Bert Hubert:
[1:11:48] Maar ik heb gekeken, het is heel goed mogelijk. Het zou zomaar kunnen als er iets vreselijks gebeurt.

Randal Peelen:
[1:11:52] En niemand digitaal.

Bert Hubert:
[1:11:53] Dat er dan, niemand alleen maar dat er 150 digi beter zitten. En dat zou toch onvoorstelbaar zijn?

Annelies Verhelst:
[1:12:00] Het zou ook ontzettend zonde zijn, want ik weet een beetje hoeveel organisaties er bezig zijn om een. vlak veel meer invloed te krijgen. Ik kom ook regelmatig op congressen en evenementen die specifiek daarover gaan. Ik weet niet of jij bekend bent met de Alliantie Digitaal Samenleven.

Barbara Kathmann:
[1:12:16] Maar gevocht voor de informatiepunten, digitale overheid, tot het gaatje.

Annelies Verhelst:
[1:12:21] Precies, dus nou, die zijn er gelukkig gekomen. Daar heb ik ook heel veel ervaring mee gehad in het verleden. Dus ja, die agenda, zeg maar, die is ontzettend belangrijk voor zo ontzettend veel organisaties. En ik weet hoe hard zij erom zit te springen dat er eindelijk ook. een ministerie of een plek met heel veel invloed daar komt. Dus heel fijn dat je je daarvoor gaat inzetten.

Randal Peelen:
[1:12:45] Ik wil nog één kleine teaser plaatsen en dan vind ik dat een leuk onderwerp om in de bonus nog even over door te gaan. En dan kan ik tussen deze aflevering en de bonus ook nog even naar de wc. Want dat doe ik traditiegetrouw. Als ik heel nodig naar de wc moet, dan begin ik gewoon de podcast af te konderen. Dat is mijn ding. Ik zeg het gewoon hardop. Iedereen wijst het. Ik durf hier voor aspirantie. Daar hebben we meer van nodig. Ik heb dit al een beetje geteas. Een analyse weet ervan en ik heb Bert ook al een kijkje achter de schermen gegeven. Ik ben weer aan het. Vibecode gegaan. Ik heb een postje geleden nerd. nl uit de grond geslampt. En dat vond ik gewoon leuk, want ik kan niet programmeren.

Annelies Verhelst:
[1:13:19] Hoe is het daar eigenlijk?

Randal Peelen:
[1:13:20] Ik kan wel werkt als een tit, die site. Alleen ik heb er al een poosje in onderhoud op gepleegd. Ik ben wel zo iemand die projecten op een gegeven moment afstoot. Maar dat kan met mijn volgende project ook heel makkelijk. Want ik heb niet Nerdvote, die is van Bert, heeft hij mooi gedaan. Ik heb nerdwijzer. nl gemaakt. Want ik vond het wel, als ik oude stemwijzers doe, dan staat daar. Misschien één of twee vragen in die misschien iets met digitale zaken te maken zouden kunnen hebben. . Maar ik wil eigenlijk weten welke politieke partijen vinden nou wat over. Wat ik digitale zaken noem. Dus ook AI, maar ook energie. Maar het kan ook elektrische auto's zijn. Be my guess. Ik bedoel, we zijn allemaal nerds, vinden we mooi. Maar ik ben dus weer aan het vibecode gegaan. Ik heb dus gisteravond in bad gezeten. Daar heb ik in twee uur in bad en daarna nog een uur lang in bed Nerdwijzer. nl uit de grond gestampt. Ik ben op zich. Ik ben niet per se super trots op het resultaat, maar ik vind het wel vet wat je tegenwoordig in zoveel tijd kunt bereiken als je niet kan programmeren.

Annelies Verhelst:
[1:14:17] Ik ben ook trots op het resultaat hoor. Ik mocht gisteren het wel. Er allemaal in bad zat. En dat is echt veel te beter in de tijd. Het is al een beetje de preview, en het ziet er best goed uit.

Randal Peelen:
[1:14:29] Het belangrijkste is dat ik nu dus een x-aantal vragen of stellingen ga verzinnen. Waarbij ik dan ook, ik heb nu tot nu toe gekozen voor een vijfpuntenschaal van ben ik het er mee eens of niet. En dan ook, en dit is nu nog niet, het is nu nog dummy info, maar. de echte standpunten van politieke partijen geachten halen. Dus ik heb geprobeerd om met een heel erg dik vet reasoning model dat ik heel erg lang laat nadenken over een stelling. Ga nou eens online onderzoeken wat al die partijen ervan vinden. En geef daar nou eens minimaal drie bronnen bij. Dat zag er veelbelovend uit. Dat wil niet zeggen dat ik dat niet even wil dubbelchecken. Maar toen dacht ik al van nou, dit zit op zijn minst dicht bij de waarheid. Die partij vindt niet het tegenovergestelde van wat hieruit komt. Dus ik ben van plan dat echt te gaan doen. Ik heb zelfs al mensen om me heen verzameld die daar graag bij willen helpen. Dus dat stemt mij hoop vol. Wil ik het in de bonus nog wel even verder over hebben. Want ik heb die website inderdaad gemaakt. Op het moment dat mensen dit horen, zou die af moeten zijn? Dat is mijn goede voorneming. En anders zet ik er heel groot met koeiens boven, is niet af, krijg je zo'n keer. abort mission. Marberti heeft volgens mij een mening over überhaupt het fenomeen stemwijzers. Dus daar ben ik wel benieuwd naar. Eén vraag van de luisteraar, die we zeker niet moeten vergeten. Namelijk Annelies. Je bent nu panel lid van Meneurds om tafel. Met grote macht komt grote verantwoordelijkheid. Dus Arnaud Wokken, niet. geheel toevallig. De host van de Tweakers podcast. Een host van de tweakers podcast.

Annelies Verhelst:
[1:15:56] Ik ben een co-host toevallig.

Randal Peelen:
[1:15:58] Die zegt Annelies, zou jij een goede host zijn voor Met Nerds om tafel? Ik denk, dit kunnen we testen. Zoals jij de podcast nou eens afkondigt. Ik heb hier het standaard riedeltje.

Annelies Verhelst:
[1:16:10] Oké, aflevering.

Randal Peelen:
[1:16:11] Dan heeft Arnold gelijk zijn antwoord, toch?

Annelies Verhelst:
[1:16:13] Dat is waar. Alleen, ik heb dus niet in deze aflevering hoor je ding Flof Bips.

Randal Peelen:
[1:16:18] Nee, maar dat komt later wel.

Annelies Verhelst:
[1:16:21] Oké. Tot zover deze aflevering van Merds om Tafel. Merds om Tafel is een podcast door Jurian Urbags en Randal Pelen. Onze panelleden zijn Ruurt Anders en Sander Beijenveld. En sinds nu Annelies verhelst. Onze gastneurt van vandaag was Perthie Beer en Barbara Katman. Hartelijk dank voor je deelname. Waar kunnen mensen meer over je te weten komen, Bert?

Bert Hubert:
[1:16:49] Op berhub. eu of je googelt op Berthubert vind je ook genoeg dingen.

Barbara Kathmann:
[1:16:54] En van jou, Barbara. Parlement. nl en groenlinkspartijvanderbeid.

Randal Peelen:
[1:17:00] nl Er is ook nog tijd om op je te stemmen. Maakt niet uit wanneer dit hoort. De kans is groot dat de verkiezing nog moet komen. En daar kun je bij zijn.

Barbara Kathmann:
[1:17:08] Ja, precies. Dat kan. Vooral doen zou ik zeggen.

Randal Peelen:
[1:17:11] Die ene op GroenLinks-PvdA die uit Rotterdam komt, toch?

Annelies Verhelst:
[1:17:16] Is verder geen officieel stemadvies. Overigens moet ik ook nog even onze socials noemen. Je vindt onze website op mnot. nl of mnot. nl, net hoe je het wilt. Join onze slack met meer dan 2500 andere nerds die graag napraten over deze show. Je kunt daar ook vragen stellen in het kanaal. Word ook vriend van de show? Dat kan namelijk. Krijg je Toegang tot ons fameuze clubhuis. Vier meetups per jaar.

Randal Peelen:
[1:17:45] Geen vriend van de show. En je luistert nog: schaam je. Dat kun je nu regelen. Zet die auto langs de weg. Parkeerplaats. Pak die telefoon, vriendvershow. nl slash mnft.

Annelies Verhelst:
[1:17:57] Randel, je gaat wel helemaal door mijn auto heen.

Randal Peelen:
[1:17:59] Nee, dit is wat Jur ook altijd bij mij doet. Ik heb dit al helemaal niet.

Annelies Verhelst:
[1:18:04] Ondertussen vertel ik dan ook dat je er ook stickers of biedevultjes voor krijgt. Er staat een slash tussen, dus niet en, maar of. Je krijgt geen reclame in de podcast of tussen de podcast door. En je krijgt hem ook nog eens eerder dan de rest. Dat is echt een goede perk. Die perk gaat wel vaak mis, moet ik erbij zeggen. Maar het is een perk.

Randal Peelen:
[1:18:22] Het is wel een keer misgegaan. Wat is vaak.

Annelies Verhelst:
[1:18:26] En je krijgt ook elke week een bonus aflevering. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer. I don't know.

Barbara Kathmann:
[1:19:03] Please
:
[1:19:15] That is a