440 – Slimme code tegen stroomstress

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je dat we al tientallen jaren weten dat het energienet vast gaat lopen, maar dat we daar niet per se op tijd wat aan hebben gedaan, en hoe energiemanagementsystemen als het open source FlexMessers van CETA gaan helpen daar wat aan te doen.

Randal Peelen:
[0:26] Welkom bij Met Nerds om tafel. Mijn naam is Randal Peel. Onze gastneurt van vandaag is Nicolas Hunning. En Nicolas is medeoprichter van Seita. Moet ik zeggen Seita?

Nicolas Höning:
[0:34] Ja, klopt.

Randal Peelen:
[0:34] Seita. Ja, mooie naam. En hij heeft een PhD in computer science aan de TU Delft op het onderwerp flexibele planning in smart grids. Flexibele planning in smart grids. Dan moeten we even goed in onze oren knopen. Want zijn bedrijf Seita wil met een open source platform genaamd FlexMeasures Energie beter helpen verdelen. Nou, Nicolas, welkom voor je komst.

Nicolas Höning:
[0:57] Dankjewel.

Randal Peelen:
[0:58] Ik weet dat de luisteraar er geen zak aan heeft, maar we hebben vandaag heel wat tegenslagen overwonnen. Ik had namelijk een gastneurd die niet meer kon. Toen hebben we jou op kunnen trommelen. Hartelijk dank daarvoor.

Nicolas Höning:
[1:07] Ja, leuk.

Randal Peelen:
[1:07] Toen werd eerst Jurian ziek, toen Annelies ziek. En zaten wij net al meer dan een half uur in een studio die kapot bleek. Dus zijn we naar een andere studio verhuisd. Dus als mensen dit horen, dan hebben wij meerdere vloeken overwonnen. En is het toch gelukt om iets uit te zenden. Dus ben ik dan toch wel weer een beetje trots op.

Nicolas Höning:
[1:26] Zeker.

Randal Peelen:
[1:26] Hebben we goed gedaan. Misschien kun je mij en onze luisteraars meenemen naar het prille begin. Want als ik kijk naar flexibele planning in smart grids, dan denk ik enerzijds, ja je zou toch denken dat dat al lang en breed is opgelost door de markt. En tegelijkertijd denk ik, jemig, wat een uitdaging. Hoe kom je op het idee om die te gaan tackelen?

Nicolas Höning:
[1:48] Ja, mensen hebben nu gehoord dat er congestie is op een grid, dat we teveel energie stromen hebben op sommige plekken. En jullie hadden ook Joost van de Sharing Group langs, op een erdere aflevering, waar hij ook heeft verteld dat ze hard bezig zijn pilots te doen en die moet altijd meerdere partijen bij elkaar brengen. Dus het is niet maar één partij die daar één oplossing voor kan maken. Behalve je bent super groot. Een heel goed bedrijf die een voormalig energieconcern met heel veel kapitaal of zo. Dat maakt het niet makkelijk. Er is ook heel veel tijd vergaan met twijfels over de ingrediënten. Want je hebt al die ingrediënten nodig. Elektrische auto's zijn er eentje. En nu komen de warmtegrond erbij die ook elektrisch zijn. Dus we hebben er lang over gedaan altijd veel discussies te doen.

Nicolas Höning:
[2:46] Waar wij iets mee willen helpen is het uitrekenen. Dus het gaat minder op het grid zelf, maar om de sites achter de meter. Achter je hoofdmeter, daar komen nu helemaal veel spullen bij. De elektrische auto's in de warmtomboer zijn daar de belangrijkste. Naast dat je dat sowieso heel veel zonnepanelen hebt liggen. Daar is een hele land eigenlijk koploper per kilowattuur per inwoner nee kilowatt op de dak die per inwoner is geïnstalleerd daar lopen we haard, En ja, achter de meter gebeurt dus heel veel bij particulieren thuis. Maar waar het bij ons op dit moment ook meer over gaat, bij de MKB'ers, bij de bedrijven. Zeker ook bij de grote industrie. Dat zijn een beetje de grote plekken. En ja, dat is eigenlijk nog helemaal niet echt gemanaged op daar. Field management is in de grid.

Nicolas Höning:
[3:44] Op hogere levels. Maar ze moeten altijd rekening houden met wat daar achter de meter, wat al die partijen gewoon doen. Dat is ook tot nu toe goed gelukt, want ze doen daar echt slimme dingen. Tenet is onze groot bedrijf die het hoogspanningsnet regelt met markten en tricks en zo. Maar nu piept en kraakt het overal met de progressie.

Nicolas Höning:
[4:07] Ik ben zelf sinds meer dan 15 jaar in dit wereld onderweg. Eerst met de PhD, maar dan werkte ik op een slim energie start-up. Die heeft het verder niet gered en is van wattenvouw gekocht worden. En er was altijd het probleem, dat er niet genoeg probleem was.

Randal Peelen:
[4:26] Ja, het probleem was dat het nog te goed werkte.

Nicolas Höning:
[4:28] Het staat in de krant dat we dit echt moeten doen. En ze gaan de Paris Agreement maken. De elektrificering komt. Het net wordt op de andere manier gestuurd. Maar de maak moet het vragen. De mensen moeten het probleem hebben. De bedrijven moeten een probleem hebben. En congresie is daar nu het eerste probleem. Waar mensen, zoals ik als ondernemer moet vragen. In de ochtend wakker worden. En denken, hier moet ik vandaag eigenlijk echt iets aan doen.

Randal Peelen:
[4:54] Maar wie denkt dat? Want ik heb thuis een perfect werkende stroomverbinding. Dus ik vind het prima allemaal.

Nicolas Höning:
[5:00] Ja, daarom vind ik ook. Bij de particulier te beginnen is het op dit moment nog een beetje lastig. Als je een woning hebt. Dan heb je een aansluiting. Op dit moment zalderingsregeling er nog niet. Dus je hebt vandaag nog geen probleem. Als de zalderingsregeling komt, dan heb je misschien hoge rekening. Als je zonnepanelen hebt, komt het niet meer zo mooi uit. Maar je hebt het misschien al vijf jaar licht. Ik denk dat heel veel mensen ook zeggen, ja, dat is lastig.

Randal Peelen:
[5:30] Het is al terugverdiend.

Nicolas Höning:
[5:32] Ik moet eigenlijk niks doen. Ik moet niet een thuisbatterij kopen. Enzovoort.

Nicolas Höning:
[5:40] Dus daar ga je niet makkelijk aan de slag. Met zonnepanelen kwam je heel makkelijk aan de slag. Er liepen heel veel verkopers rond een paar jaar geleden. Het was makkelijk te verkopen van, ik verkoop jij dat nu en je hebt het binnen een paar jaar sowieso terugverdiend. En je bent goed voor de natuur, klimaat. Gewoon doen.

Nicolas Höning:
[5:59] En het progressieprobleem, één partij waar het echt speelt, zijn de ondernemers van bedrijven die energie verbruiken. We hebben dus een aansluiting van Leander, van de zogenoemde DSO, de netbeheerder. En dat is oké, stel dat ze auto willen bereiden. Eén reden is, je wil je vervoer elektrificeren. Want dat vraagt dan ook weer de gemeente Amsterdam bijvoorbeeld. Wil je hier met je busjes binnenrijden, dan moet het elektrisch worden. Of gas wordt duur misschien. door, dat hadden we in de Oekraïne-crisis, plotseling gebeurt er echt iets en dan denk je, ja, ik wil van het, dat is misschien ook te onzeker. Of je breidt gewoon je zaken uit, je wil meer doen, daar heb je een grotere aansluiting voor nodig en daar wordt nu gewoon nee tegen gezegd. Ja, en dan wordt je als ondernemer wakker en denk ik, oeh, nou dat is nu echt iets. Ik kan niet meer groeien, op deze plek ga ik vertrekken. Er zitten soms producerende bedrijven in Amsterdam die daarom overwegen te vertrekken. Een plek ergens anders in Nederland misschien, waar het beter draait, maar daar zijn er ook niet meer veel.

Randal Peelen:
[7:15] Kun je mij als leek uitleggen? Want ik vind dat woord congestie altijd heel lastig. Want ik denk dan bij mezelf, ik weet nog toen ik op de HAVO zat, dat ik natuurkunde kreeg. En had je volt en ohm en weerstand en bad en vermogen. En wat ik me nog kan herinneren, is dat als jij een kabel hebt en je laat al stroom erheen lopen. en die kabel heeft of te veel weerstand of is niet dik genoeg of in ieder geval past ze niet doorheen, wordt die kabel op een gegeven moment heel warm. Dus dan is je kabel niet stevig genoeg om al die energie door te transporteren. Dus ik als leek denk dan, nou als we in Nederland overal waar nu stroomkabels liggen gewoon dikkere stroomkabels neerleggen, dan zijn we klaar.

Nicolas Höning:
[7:58] Toch? Ja, het zou een oplossing zijn.

Randal Peelen:
[8:01] Is dit niet zo simpel als dat?

Nicolas Höning:
[8:02] Nou, in Nederland liggen alle kabels op bijna alle onder de grond. Dus het is meer werk als bijvoorbeeld in de VS waar ze, ik ken het ook, de films, alle kabels boven, gespansd zijn. Daar is een heel groot investment nodig, heel veel tijd om alles open te trekken. Ze zijn ook hier en daar bezig daarmee. Ik denk dat Alejander daar een volle routekaart heeft. Maar toen ik dus begon, 2010, was dat ook een thema. We wisten het al. En sommige mensen zeggen dat ze daar niet genoeg aan hebben gedaan in die tijd. ...die ze hadden. Maar dat is niet mijn thema. Ja, als je Nederland als één koper plat zou kunnen beschouwen... ...dat maakt niet uit. Energie kan gewoon vloeien, dan zou het werken. Maar dat is nu niet en gaat ook over de volgende vijf tot tien jaar niet werken. Dus dat krijg je nu te horen.

Randal Peelen:
[8:54] Want wat houdt die congestie dan concreet in? Waarom werkt dat niet gewoon?

Nicolas Höning:
[9:00] Wat bedoel je?

Randal Peelen:
[9:01] Nou ja, dus als mensen zeggen er is netcongestie. Wat houdt dat dan in? Is het dan, er is een verdeelstation en aan het eind van dat verdeelstation wordt meer vermogen gevraagd dan het door dat station heen past?

Nicolas Höning:
[9:13] Ja, dan hebben ze echt in real-time een probleem. De netbeherders proberen zoveel tegen te werken aan de real-time problemen. Maar die moeten ze altijd met een partij oplossen die daar zit waar het probleem is. Laagspanning, middelspanning, hoogspanning. Daar moet een partij zijn die direct kan reageren. Want per elke seconde moet het eigenlijk in vraag en antwoord echt in evenwicht zijn. Dus dat vond ik dus ook fascinerend toen.

Randal Peelen:
[9:43] Nog één keer, die congestie. Wanneer treedt dat op? Hebben we al te maken met momenten dat er echt net congestie is?

Randal Peelen:
[9:51] Of is het meer, er kan niemand meer bij, want we zitten te dicht bij de piek. En daarom mogen we geen nieuwe klanten aansluiten, maar dat is meer administratief.

Nicolas Höning:
[10:00] Want we hebben natuurlijk eigenlijk geen blackouts. In Spanje had je iets, maar dat ging ook op het heel hoge niveau ergens mis. Maar de Nederlanders zijn heel trots op hun veilige situatie daar. Ze kijken altijd naar de maximale piek die iemand zou kunnen vragen op een bepaald moment. Met die aansluiting die hij actueel heeft. En als iedereen op dezelfde moment zijn maximumcontract gebruikt, moet het nog steeds goed gaan. Dan kijken ze heel goed naar uit. Dan zou je kunnen zeggen dat het mogelijk is dat er toch nog meer ruimte is als je de pieken van de partijen niet op dezelfde moment laat plaatsvinden. Of elke partij gewoon de pieken een beetje bij zichzelf achter de meter verdeelt. Daar gaat het dan bij ons over om daarmee te helpen. Maar je moet natuurlijk, dat was ook bij de sharing group zo, je moet met hun wel samenwerken. We vinden het goed dat bedrijven en organisaties daar meehelpen. Maar ze zijn nog wel voorzichtig.

Randal Peelen:
[11:05] Natuurlijk. Maar ik probeer te snabelen, want ik werk bij een internetprovider. En bij een internetprovider heb je dus verbindingen naar andere netwerken toe. Nou, en als ik zo'n verbinding leg naar een ander netwerk, dan is dat meestal 10 gigabit of meer. Nou, stel ik heb een verbinding van 10 gigabit met een netwerkleverancier en ik heb 10 klanten en die 10 klanten hebben allemaal 1 gigabit. Dan is dat genoeg, maar nu krijg ik een elfte klant. Dan ga ik die verbinding naar die netwerkleverancier nog niet upgraden. Want ik weet gewoon, die klanten gaan alle elf niet tegelijkertijd een volle gigabit gebruiken. Dat doen ze nooit, gebeurt nooit. Ik ga kijken naar mijn verkeersgrafieken, die geven golven. Dan gaat het omhoog en het gaat omlaag. Dat is altijd ongeveer avonds tussen zeven en negen uur, dan is de hoogste piek. En overdag, als iedereen op kantoor zit, dan is er een dal in die grafieken. En dan kijk je gewoon van, op het moment dat ik ooit een piek heb die 70% of meer van mijn netwerkcapaciteit gebruikt, dan moet ik gaan upgraden. Want dan komt het in zicht dat er in dat geval ook een soort nette congestie is. Alleen, je ziet wel in de praktijk dat die piek en dalen heel goed te voorspellen zijn. En ook stel dat wij met internetgebruikers te veel gebruikers hebben en die hebben te veel verkeer. Ja, dat is heel erg vervelend. Maar dan wordt hun internetsnelheid gewoon wat trager. Het is nog niet per se een hele grote ramp, zeg maar.

Nicolas Höning:
[12:31] Precies, misschien is dat het verschil. Ik ben natuurlijk niet bij een netwerkbeheerder bezig. Dus ik wil niet voor hun spreken.

Nicolas Höning:
[12:40] Maar ja, je hebt gewoon schakelaars thuis om de apparaten aan te zetten. En de apparaat gaat verbruiken. Het is een voorbeeld dat ze altijd gebruiken. In Engeland heb je voetbalwedstrijden. En ze willen allemaal hun tea in de pauze hebben.

Randal Peelen:
[12:57] Precies.

Nicolas Höning:
[12:57] En dan gaan ze naar de kettel. En dat zijn echt de trekkers. Die gaan echt binnen 20 sekundige water opwamen. Dus ze gaan allemaal samen trekken. En dan krijg je een lastige piek. Maar ze gaan het gewoon doen. Je kan hen niet afremmen.

Randal Peelen:
[13:09] Nee.

Nicolas Höning:
[13:10] Dus nu zijn de netwerpergers wel op zoek naar dingen die je wel kan... Meer dingen die je kan afremmen.

Randal Peelen:
[13:15] Ja. En nu is het dus ingewikkeld. Want bij elektriciteit. De hoeveelheid stroom die je opwekt. En de hoeveelheid stroom die gebruikt wordt. moet altijd in balans zijn of in ieder geval heel dicht bij de exacte balans dus eigenlijk is mijn vergelijking met internet gaat niet op want de internetverbinding die kan gewoon niks aan doen zijn prima is geen probleem als hij heel druk is ook geen probleem ja wordt pas een probleem als er niet doorheen was maar bij die stroom moet je dus altijd in balans houden dat is veel uitdagend dan nog.

Nicolas Höning:
[13:41] Het is een echt ik vind het fascinerend dus al toen ik leerde hoe dat werkt echt ik ben Ik ben geen elektricien of zo. Ik ben eigenlijk een ICT'er, een programmeur geweest. Toen leerde ik wat dit systeem inhoudt en ik werd ook fascinerend. Eigenlijk kan je zeggen, het is een machine. Dat kan je niet zeggen, denk ik, over zo'n internet. Niet op die level. Een machine die synchroon aan het draaien is. Het moet synchroon echt aan elkaar... Er zijn draaiende dingen er eigenlijk in. Generators die draaien. En eigenlijk hebben ze de hoefte aan elkaar geknopen. Dat je het hele Europese grid als één machine mag opnoemen. Dus het Amerikaanse grid en de Europese grid en het Chinese grid. Dat zijn de grootste man-made machines ooit. De mensheid heeft deze machines gebuit die echt synchroon samenwerken. En dit is natuurlijk heel vet.

Randal Peelen:
[14:40] Ja, maar nu probeer ik nog steeds te snappen, wat is dan precies die congestie? Want als je overal kabels hebt liggen en het maakt niet uit waar je het opwekt en het maakt niet uit waar je het gebruikt, maar het moet in balans zijn, dan snap ik niet wat congestie is. Ik vind dat nog steeds heel moeilijk.

Nicolas Höning:
[14:56] Ja, als het niet in balans is, ik vind je het goed beschreven eigenlijk. Dat is gewoon een fysicalische effect, het wordt te warm en dat gaat het kabel beschadigen, gaat uitvallen.

Randal Peelen:
[15:05] Dus we hebben niet genoeg kabels.

Nicolas Höning:
[15:06] Ik krijg een blackout. Ja, dus als het helemaal één koppelblad zou zijn, dan krijg je geen congressie. Maar je moet het echt met kabels gaan redden. Je hebt dus de high voltage cables over land. Waar de Chinezen nu, die hebben hun grid later begonnen echt op te bouwen. Dus ze zijn sowieso natuurlijk meer aan het investeren. Dus zij bouwen heel vette dingen. 500 kilometers lange over landleidingen met allemaal DC connecties enzovoort. Maar wij moeten eigenlijk werken met wat we hebben. We kunnen de hele tijd overal patches upgraden. Bij mij in Duitsland hebben we het heel lang over die Noord-Zuid-verbinding. Om de windstroom aan te sluiten en naar Bayern te kunnen brengen. Maar dat is echt lastig. Je moet overal doorheen en zo. Dus we hadden het eerder daarover dat eigenlijk meer capaciteit in de kabels zit. Dan de netbeherders eigenlijk willen toegeven. Want zij willen... Het gaat ook over verantwoordelijkheid. Zij zijn verantwoordelijk. En ze willen echt niet dat iets gebeurt.

Randal Peelen:
[16:10] Dus in de praktijk zou het zo kunnen zijn... dat als we nog wel wat partijen aansluiten op dat net... Stiekem wel goed gaat. Zou kunnen.

Nicolas Höning:
[16:19] Ja. Het zou best kunnen, maar niemand wil daarvoor staan. Nu gegeven de netwerkbeheerders soms willen nieuwe contracten uitbrengen. Bijvoorbeeld één naam is die capaciteitsbeperkend contract. Dat je niet één kilowatt limit krijgt in je contract, maar je krijgt misschien elke dag zo'n profiel. Waar zij zeggen, als jij dus deze kilo wat grens hebt, maar tussen vier uur in de middag en acht uur in de avond, ga jij met mij afspreken dat jullie eronder blijven.

Randal Peelen:
[16:49] Met jullie fabriek, met jullie MKB-bedrijven.

Nicolas Höning:
[16:51] Wat het is. Laatplein, dat is iets nieuws. Dan moet jij dus dat doen. Dan krijg je een nieuw contract. En nu heb ik bij een afspraak gehoord dat ze daar de verantwoordelijkheid, waar gaat die nu zitten? Toch iets misgaat en dan iemand zo'n flexibele afspraak niet is nagekomen.

Randal Peelen:
[17:12] Ja, wat dan?

Nicolas Höning:
[17:13] Omdat zo'n systeem als die die ik bouw misschien even uit de lucht waren. Of zo'n apparaat niet heeft kunnen luisteren naar het schema dat ik heb berekend voor het apparaat en wat dan ook. Maar iemand moet er staan en zegt, dit is van mij. En de netwerkbeheerders willen het nu niet meer, als het meer dynamisch en complex wordt, dat willen we allemaal, dat moet het worden, maar dan willen de netwerkbeheerders daar niet helemaal alleen nog voor blijven staan en willen de verantwoordelijkheid delen. Het is een heel interessant onderwerp, dat is niet technisch nu, dat is afspraken maken.

Randal Peelen:
[17:48] Maar is het zo dat dus die congestie op bepaalde plekken wel een probleem is,

Randal Peelen:
[17:54] maar op andere plekken niet? Dus er zijn ook plekken in Nederland, daar is vooral administratief dan nog niet teveel capaciteit uitgedeeld.

Nicolas Höning:
[18:03] Ja, er worden minder en minder. Ken je die congestiekaart?

Randal Peelen:
[18:07] Nee.

Nicolas Höning:
[18:07] In Nederland maken mensen sinds een paar jaar zo'n kaart van Nederland.

Randal Peelen:
[18:10] Ja, ik ken hem trouwens wel.

Nicolas Höning:
[18:12] Dat ze die rood en geel en groen inkleuren. Maar je hebt twee kaarten. Je hebt één kaart voor opwek. Waar kan je makkelijk nog opwekken en lekker zonnestromen.

Randal Peelen:
[18:23] Het ligt veel rood ook trouwens hoor, die congestiekaart.

Nicolas Höning:
[18:26] Ja, ze zijn in de laatste vijf, zes jaar echt meer oranje en rood gekleurd. En nu is het bijna helemaal rood. In de begin was het zo, het wordt rood om in te voeden rond Groningen. Heel veel boeren hadden daar alle dakken vol met zonnepanelen gezet. Toen, ja, die kant op echt teveel stroom op het grid zat. Zeker elke dag tussen 12 en 15 uur in de zomer heeft er veel zonnestroom. En meer in Randstad heb je de andere kaart die eerst begon rood te worden. Verbruik.

Randal Peelen:
[19:01] Juist.

Nicolas Höning:
[19:02] Dat wij verbruiken waar we wonen, maar ook bedrijven enzovoort. Maar ja, allebei zijn nu heel oranje-rood. Heel veel. Ik denk dat er regio's zijn die nog groen zijn, maar er zijn heel weinig.

Randal Peelen:
[19:16] Ik denk dat we nog eens een keer iemand moeten uitnodigen die bij zo'n stroomnet werkt en mij dan nog een keer goed uitlegt waarom het ingewikkeld is om daar meer kabels in de grond te douwen. Want mijn beleving is, en dat is als een naïeve buitenstaande, maar ik betaal vastrecht en ik kan niet echt kiezen. Maar als ik stroom wil hebben, moet ik vastrecht betalen. Dus als zij nou zeggen, nou dat vastrecht wordt wat duurder en wij beginnen al die nieuwe kabels aan te leggen. Ja, daar kun je niet zoveel tegen doen. Dus ja, dat voelt heel simpel, maar dat is waarschijnlijk niet zo simpel.

Nicolas Höning:
[19:50] Nee, en misschien hangt het ook aan verschillende factoren. En je hebt ook weer bouwvakkers nodig. Of installatie technologie enzovoort. En de graafmachines. En je weet hoe dat in de andere sectoren nu speelt met de woningbouw. Dat is één van de tekorten eigenlijk. Die kan je niet maar even regelen.

Randal Peelen:
[20:09] Oké, je zegt al een aantal keer, hintje naar de software die jullie maken.

Randal Peelen:
[20:16] Kun je vertellen over die software, maar misschien begint het verhaal al wel bij jouw PhD. Want je bent echt op de universiteit bezig gegaan met flexibele planning in Smart Grid specifiek. Dus daar is ergens dat zaadje geplant om hiermee bezig te gaan.

Nicolas Höning:
[20:33] Ja, Smart Grid, dat was gewoon de term die toen gebruikt wordt. En ik hoor hem minder en minder. Altijd heb je natuurlijk woorden die mensen graag willen gebruiken. Maar dat ging eigenlijk te veel over het grid zelf. En daar zijn natuurlijk ook heel veel mensen bezig die zou je kunnen uitnodigen die de hele grid gaan modelleren. Dat zijn natuurlijk ook heel machtige softwarepakketten om scenario's te maken wat echt de hoogspanning ook meeneemt. Maar dan de plekken achter de meter, de nodes van het grid minder. Ga je dan bundelen en zeggen, stel dat deze hele lijk dit doet. En ik was toen ook autotasseerd in sites. Echt elke huishoudens of een bedrijf waar deze spullen dan echt staan. Die eigen behoeftes hebben.

Nicolas Höning:
[21:24] Zoals Joost van Serum Group had het over de auto's. die mensen willen gebruiken om rietjes te maken. Dus dan weet je dat deze auto een behoefte heeft. Die moest een state of charge hebben om nuttig te zijn. Terwijl ze natuurlijk het grid gebruiken voor de afname van de stroom. Zo heb je dan erbij komen natuurlijk nu warmtepompen bijvoorbeeld. Je had alle zonnepanelen. nu pas gebeurt dat je een interessante mix krijgt achter de meter waarin ik geïnteresseerd raakte 15 jaar geleden. Dus het was eigenlijk helder, dit gaat het worden. Ik zeg soms, het is superhelder geweest wat de wereld nodig heeft. Namelijk dat we dit goed managen. Dat je bij elke site, dat je dat daar de pieken van al deze dingen, spullen die achter de meter echt stroom gaan vreten. Dat je het goed bij elkaar brengt, dat je dan je energiekosten heel laag houdt. De pieken naar de grid toe kan je ook laag houden. En het gaat jou misschien weer geld opbrengen. Als je de grid ondersteunt, krijg je er wat voor.

Nicolas Höning:
[22:34] Ja, maar dat heeft echt lang geduurd voordat ik dat mag zien. Nu is het echt een beetje zo dat wat we elektrificatie noemen echt plaatsvindt. Dus heel veel meer elektriciteit wordt verbruikt. En die patterns, hoe dat verbruikt wordt, die verschillen ook. We beginnen meer en meer te verschillen achter de meter en bij die locaties. Wat bedrijven gaan doen. Wat we gaan doen als we meer laadpleinen krijgen. De woonwijken worden anders ingepland. Misschien krijgt niet iedereen meer zijn parkeerplaats voor de deur. Want je wil ook nu een laadfaciliteit hebben. Misschien gaan dat meer op buurtlaadpleinen worden. En allemaal worden dat dingen gemanaged. En wij hebben toen, Felix, Klaas en ik, mijn medeoprichter. We dachten toen, dat moet eigenlijk... Het gaat over energieflexibiliteit. Dat is de nieuwe olie. Dat is waardevol. Je kan daarmee de grut ondersteunen. Soms is energie gewoon gratis. Zonderstroom en windstroom is dus echt op sommige momenten gratis. Of je krijgt negatieve prijzen.

Nicolas Höning:
[23:40] Die gaan ook nog een tijdje blijven. Dat is niet gezegd dat het snel over is. Dus.

Nicolas Höning:
[23:48] Energiebesparing was een super hot topic toen. Maar eigenlijk ging het mij nooit over energiebesparing. Het gaat over energieflexibiliteit. Daarmee, die waren daarvan eruit halen van elke site, hoe dat ook oud ziet. Energieflexibiliteit is ongeveer hetzelfde. Heb je een MKB bedrijf, heb je een groot industriele bedrijf of wat nu gaat ook gebeuren, elke huisje waar we wonen. Maar hoe kunnen we het met één software goed een pakket maken die overal daar gebruikt kan worden?

Randal Peelen:
[24:20] Wat onderzocht jij dan tijdens je VHD?

Nicolas Höning:
[24:23] Dat waren algoritmes om daar die soort beslissingen te maken. Maar ik had ook marketmechanismen onderzocht.

Randal Peelen:
[24:32] Marktmechanismen, ja.

Nicolas Höning:
[24:32] Dat was, ja, daar heb je auctions. Ik ging een beetje meer in het thema van wat Tennant aan het doen is om auto te vragen. De rest van de dag krijg ik misschien soms problemen. Moet ik snel gaan oplossen wie stelt capaciteiten bereid om flexibel snel af te schakelen of meer energie te leveren. en hoe kunnen we het onderhandelen? Maar dat is dit nu niet onder de software. We gaan nu in op dit nieuwe trend van de dynamische tarieven, eerst. Dat is ook net overgeschakeld. Dus nog niet twee weken geleden dat ze van urenprijzen, dus 24 prijzen per dag, overgeschakeld zijn naar 96. Dus dan krijg je nu elke 15 minuten een andere prijs in je dynamische tarief. En dat maakt natuurlijk een systeem en we hebben een hele... Een sprong dynamischer. Je ziet veel meer wat dan gebeurt. Dus deze markt is wel interessant met heel grote verschillen in de hoogste en de laagste prijs. En dat hadden jullie ook besproken toen. Je krijgt een onbalansprijs en je krijgt vergoedingen voor grid support. Dus al die dingen.

Randal Peelen:
[25:43] Want je zegt 96 keer per dag, één keer per kwartier. Maar die stroomprijzen worden de dag van tevoren aangekondigd, toch?

Nicolas Höning:
[25:51] Ja, precies. Je weet dan rond een uur of twee in de middag de 96 prijzen van de volgende kalenderdag.

Randal Peelen:
[25:58] Ja, en dan zou het in theorie zo kunnen dat op dat moment heel andere momenten mensen stroom gaan gebruiken. Dat zal in de praktijk al niet, want de wet van de grote getallen gaat wel op. Dus je ziet dat dat voorspelbaar wordt. Maar het is best wel een boekhoudkundige manier om dat af te rekenen. Het kan best zijn dat er op die dag onverwachte dingen gebeuren.

Nicolas Höning:
[26:16] Ja, iedereen die een beetje groot is, die dus meer energie vraagt omdat die grote faciliteiten hebben of dat ze aggregaten, dat ze veel afnemers bundelen, die moeten dus vooraf zeggen wat hun profiel is. Misschien omdat ze in de DHT-markt hun profiel hebben gekocht. En als ze afwijken is het boete op de onbalans. Op de omlands kan je ook geld verdienen om te helpen. Dus de boetes van de partijen die niet goed meedoen worden gegeven aan de partijen die reageren.

Randal Peelen:
[26:48] Helpen om het te fixen, ja.

Nicolas Höning:
[26:50] Maar de omlands is dus op het hele grid. En de zogenoemde progressiemarkt. Dat je steunt om op bepaalde plekken progressie te verhelpen. Want in Groningen te helpen zou in Zeeland eigenlijk niet heel nuttig zijn. Als het over iets gaat, over de middelspanning of de lage spanning. Dus daar zoeken de DSO's, die laagspanningsbedrijven, naar andere manieren om dat te betalen. Maar die zijn dan ook niet helemaal oud. Daar doen ze ook jaren over. Een van de redenen dat we lang hier zitten is niet veel duidelijkheid.

Randal Peelen:
[27:27] Maar nu zijn jullie dus een bedrijf begonnen en dat heet CETA. En dat is software om dus achter de meter bij jou in het, hoe noemde je dat? In een pand, in een site, flexibeler te zijn. Wat houdt dat in?

Nicolas Höning:
[27:50] Eigenlijk, platgeslaan, hebben we maar één outcomes van onze software. Dus we focusseren echt niet om met apparaten direct te spreken of zo. Het enige wat we doen is dat we je een schema willen uitrekenen. Dus eigenlijk is het een focus op een bepaalde service. Wat als je een schema over de volgende 24 of 48 uur wil hebben. Om dan in het schema staat wat alle je flexibele apparaten. Wanneer ze aan en af gaan schakelen. Wanneer gaat het auto laden. Of nu hebben we een project voor logistieke partij. Wanneer gaan je 30 laadbanen. Welke van hun gaat wanneer aan. Zodat alle auto's op het juiste moment goed geladen zijn om voor hun ritjes leveringen te doen. En datzelfde dan voor een warmtepomp, waar je misschien een warmtebuffer hebt bij. Die moet warmte maken. Dus je hebt heel veel configuratie komt erbij. Maar eigenlijk de enige uitkomst,

Nicolas Höning:
[28:44] wanneer moet je wat doen? Dat kan je opslaan ergens op je apparaat. Dat kan je outvoeren. Je kan ons op meerdere keer per dag vragen als iets verandert. Hetzelfde vraag eigenlijk altijd. Wat moet het orkestra doen voor de beste uitkomsten, dat alle behoeften zijn voorzien en dat ik mijn energiekosten zo laag mogelijk krijg.

Randal Peelen:
[29:07] Hoe pak je dat aan?

Nicolas Höning:
[29:09] Er hoort nog een beetje meer bij, een beetje voorspellingen moeten we natuurlijk ook doen. We moeten even een kaartje krijgen van alles wat belangrijk is voor de volgende 24 uur voor meemoe te nemen. Dat moeten we komen weten. Soms halen we het zelf. Bijvoorbeeld gaan we natuurlijk naar die prijsservice. En we halen de prijzen binnen. Zodra ze klaar zijn, weten we ze. Werfvoorspellingen horen erbij. Stel dat we zonnepanelen hebben daar op de site. En wij moeten natuurlijk dan weten hoeveel eigen zonnestroom kunnen we hier verwachten. Halen we de werfvoorspellingen, dat zit in, hoeveel wolken verwacht zijn. Die halen we. Die halen we ook elk uur, want... Werfvoorspellingen worden gewoon beter. Je bent dichterbij. Je bent... Dan moeten we natuurlijk ook weten... wat is daar echt eigenlijk gebeurd op de site. Dat moeten we tenminste weten... om ook weer voorspellingen te kunnen maken. Wat gaan ze daar doen? Stel dat ze warmte verbruiken. Hoeveel warmte gaan ze verbruiken vandaag? Dat hangt ook weer samen met de verwachte buitende temperatuur. en.

Nicolas Höning:
[30:21] En we willen ook weten, wat zijn eigenlijk de beperkingen binnen die wij dingen moeten doen.

Nicolas Höning:
[30:29] Bijvoorbeeld heb je een contract voor een kilowatt, hoeveel grids van de grids je kan afnemen. Dat is natuurlijk één ding die we moeten weten. Dan stel je voor de site een keer in. Dat verandert eigenlijk nooit. Maar andere dingen veranderen misschien vaker. Bijvoorbeeld dat ze een auto hebben staan en die moet een rit doen. En we moeten weten, die moet 80% vol. waterrij. Normaliter, tussen 20 en 90 procent kan alles. En we hebben ook een vehicle-to-grid project, waar we dan op en neer laden en ontladen tussen deze limieten, die je kan veranderen als je wilt. Maar soms heb je een langer rit, dan vertel je dat aan onze platform, dan moet het mede in het hele probleem een rol spelen. Zeker bij de logistieke partijen, dan hebben ze een routeplanning, dat gaan we dan integreren.

Nicolas Höning:
[31:20] Het wordt dan nog leuker als de netbeherder dan ons nog zegt ik heb hier morgen een wens, voor morgen tussen vier en vijf uur wil ik dat partijen hier in deze regio minder doen kunnen we ook nog meenemen dus van software ontwikkeling is het eigenlijk, er zit een algoritme ergens in, die planningsalgoritme de forecastingalgoritmes maar rondomheen moeten we heel veel schalen maken van hoe configureer ik dit, zodat ik niet alleen maar één use case kan doen. Want je hebt veel partijen die in zee zijn gegaan, ze gaan dan slim laden.

Nicolas Höning:
[32:01] Misschien zelf met een merk van laadpalen die ze misschien zelf doen, of een partner, en dan is het gedaan. Dus je moet niet meer rekening houden. En wij hadden, ja, dat is misschien ook wat academische mensen dan proberen, hoe kunnen we dit oplossen voor welke site dan ook. Met welke soort van auto. Dat dan ook de warmtepompen erbij komen. Het moet alles in dezelfde software kunnen. Daar ga ik nu over voor wie we het eigenlijk doen. We willen eigenlijk bedrijven ondersteunen die moderne energieoplossingen aanbieden. En die hebben dan, die moeten ook heel veel dingen regelen. Van de hardware, gewoon datamanagement en noem maar op. Op een bepaald moment En zien ze dan, oh, we moeten ook dit nog doen. Dit slimme uitrekenen. En dat willen we wel voor hun verzorgen. Dus gewoon als SaaS-service dat dit gebeurt.

Randal Peelen:
[32:57] Ja. Ik heb op jullie site een tienjarenplan gezien. En ik kan me nog herinneren als je dat plan opent, dat je dan in eerste instantie zegt, wij willen een open source software maken. Die... Energiebeheer achter de meter kan doen. En daarna komt de volgende stap in plan. Daarbovenop twee softwareproducten ontwikkelen die samen balans brengen. En uiteindelijk die technologie vervolgens eenvoudig toegankelijk maken. Je begon net al te vertellen over die tweede stap. Maar de eerste stap is dan, energiebeheer achter de meter. Nu weet ik dat een heleboel luisteraars thuis home assistants hebben draaien. En dan stellen ze hun omvormer in, die kunnen ze meten. Dan hebben ze een P1 meter, die ziet alles op de slimme meter. Dan heb je op een aantal punten in je huis het verbruik. En zo kun je eigenlijk goed zien wat er gebeurt. Met allemaal stroomlijntjes en wat er netto is verbruikt en wat je aan energierekening kunt verwachten en dergelijke. Het klinkt een beetje alsof je dan ongeveer hetzelfde aan het bouwen bent. Is dat dan vergelijkbaar met Home Assistant? Want je moet met een miljard verschillende apparaten kunnen verbinden om dit te kunnen meten allemaal.

Nicolas Höning:
[34:09] Eigenlijk zijn er twee levels van energiemanagement. Je hebt dit level echt bij de apparaten. Dat je de apparaten, dat je kan verbinden, dat je outleest wat ze verbruiken. Misschien aansturen zelf. En dan breng je data bij elkaar. Je hebt de dashboards. En zelf soms, dat je gewoon if-else rules hebt van ja, ik wil dat dit outgaat als we boven een bepaalde threshold zijn. En zo bouwen heel veel mensen op dit moment leuke systemen. Sommige mensen thuis met homo-assistent. Met sommige bedrijven ook gewoon, die zelf echt een kastje maken wat goed getest is. En ze hebben dan een lijst met merken waarmee ze goed kunnen praten. Ik noem dat IoT Gateways.

Randal Peelen:
[34:52] Ja, ik heb thuis een homie staan. Die doet hetzelfde. Dat is een beetje de, ja, meer Apple-achtige insteek. Terwijl homocyst meer de Linux is. Dat de ene is out of the box, bedoelt gebruiksvriendelijk te zijn. De ander, dat is meer do-it-yourself. Maar, allebei die projecten moeten... Heel veel apparaten en api's ondersteunen. Dus ik ben een beetje op zoek naar wat zijn jullie aan het bouwen?

Nicolas Höning:
[35:21] Daarboven, als het complex wordt, de beste plan uit te rekenen. Met if-else kom je misschien met een... Je hebt zonnepanelen en een batterij. Dan kom je eigenlijk goed zonder ons op pad. Heeft de batterij nog ruimte voor de zonnestroom? En gebruik je de zonnestroom niet zelf op dit moment? Dat doe je maar in de batterij. Zeker makkelijker als de salaringsregeling wegveldt. Dan moet je het echt doen. En dan verbruik je later. Verbruik je stroom. De batterij heeft nog stroom. Ja, dan pak ik hem. En dan kan je nog een beetje verder. Misschien dat je een auto hebt staan. Maar op een bepaald moment wordt het complexer. Als je nog de warmtebromp hebt. En je hebt misschien meer als één auto. Je bent het bedrijf. Je hebt nog processen runnen. Die wil voorspellen. En je wil grid services doen. En pas op dit moment. Ja, dan heb je meer ons nodig.

Randal Peelen:
[36:12] Want jullie software, die had een naam, dat ben ik even vergeten, Flex Measures.

Nicolas Höning:
[36:19] Precies.

Randal Peelen:
[36:20] Oké, die zijn jullie aan het bouwen, maar heeft die dan wel al die plugins zoals Home Assistant ook heeft? Of ga je met bewijs van spreken eerst Home Assistant alle informatie verzamelen en gaan jullie dan daarna pas nadenken over die data die al verzameld is?

Nicolas Höning:
[36:38] Ja, het is een combinatie. Dus we zitten een level bovenop. En met Homosystem hebben we ook drie projecten, volgens mij. Dus er is een heel leuk project wat ik noemde, de Vehicle-to-Grid-project. Met onze partner, die heeft het ook open source willen doen. En daarom ook Open Homosystems gekozen. Vehicle-to-Grid voor iedereen. Niet wachten op Volkswagen of Tesla om dat te doen. Maar wil je thuis Vehicle-to-Grid doen, dan kan je hun software gebruiken. Die eigenlijk een Home Assistant plug-in is en echt met een bepaalde charger praat. En dan moet er niet zo lief staan, maar dan doe je echt je eigen kopen verkopen. En daar staan wij dan achter om dit slim te maken. Dus Haie gebruikt Home Assistant regelt dan dat je de data binnen Home Assistant direct kan zien. Je kan je auto zien enzovoort. Maar het is nog niet slim. Daar heeft hij ons voor aangesloten om echt precies die schema's erbij te krijgen, die je dan ook in je homocystendashboard ziet. Er zijn ook wat andere homocystend plugins volgens mij, maar ik heb ook vaak mensen gehoord die dan zeggen, ja dat is leuk. Maar makkelijk is het ook niet als je een andere homocystend plugin krijgt waar je allemaal die regels kan instellen. Dan is het eigenlijk minder en minder

Nicolas Höning:
[37:59] voor de eindgebruiker die niet een nerd is die er tijd voor heeft.

Randal Peelen:
[38:05] Want wat ik probeer te snappen is, jullie maken software, die is open source. Dus in mijn naïeve brein denk ik dan, ik kan dat thuis ook draaien. Maar wat heb ik dan als ik dat ga installeren?

Nicolas Höning:
[38:16] Ja, ik denk dat Homosystems een open source software is voor iemand die dat thuis wil draaien. En onze software is ook open source maar het is toch ietsje lastiger dat te draaien. Eigenlijk is het meer voor de cloud. Het is gewoon een docker, dus je kan het lokaal doen en ik ken sommige mensen in de community die dat willen doen. Ja, het is gewoon heel nerdy. Die moeten wel ook een beetje programmeurs zijn of ik hoor van hun hoe ze dat dan doen in hun virtual setup en docker compose en het vraagt wel iets. Er zijn nog databases tussen. Maar ja, het zou kunnen. Eigenlijk is het iets wat we... Ik zie dus als die power users in de community die we aan het bouwen zijn, daar rondomheen, eigenlijk bedrijven. Dus energieservice bedrijven die echt met energie iets te maken hebben, die misschien hun eigen assets ergens plaatsen, integrators zijn, met bepaalde complete solutions aanbieden waar de hardware en de contract met de grid operator allemaal in zit. En die hebben dus ook een paar medewerkers die sowieso energiedata moeten verzamelen zijn. En daar komen wij dan beter binnen, zeg maar.

Randal Peelen:
[39:36] En wat jullie software dan uiteindelijk doet is op een of andere manier al die data verzamelen. Dat kan dus op meerdere manieren, heb ik het idee. En uiteindelijk ging je dan een lijstje geven eigenlijk voor de volgende dag. Wat je dacht dat het verbruiker zou moeten gaan zijn, zeg maar.

Nicolas Höning:
[39:54] Ja, dus het voorstel. Dit is het op echt van alles wat we hebben komen weten over jullie site. En data externe binnengehaald, werkvoorspellingen enzovoort, prijzen. Dit zou het beste plan zijn. En jullie kunnen deze plan volgen. Als er iets anders nog gebeurt, dan moeten jullie apparaten beschermen of zoiets. Dat kunnen wij niet weten. We opereren meer van vijf minuten en up van de resolutie. En je hebt bij homocysteen bijvoorbeeld of IoT gateways, die kunnen natuurlijk binnen seconden reageren. Dat is gewoon twee complementaire levels van planning. Zoals het in het hele electricity grid ook is. Low voltage, medium voltage, high voltage, overal zijn verschillende systemen eigenlijk. Dat is eigenlijk hoe energy planning overal werkt.

Randal Peelen:
[40:45] Ja, want het klinkt alsof dit valt of staat met hoeveel mensen het gaan gebruiken.

Randal Peelen:
[40:54] Of is dat niet belangrijk? Want ik denk hoe meer mensen jullie software draaien, hoe beter je inzicht uiteindelijk over het grote geheel wordt.

Nicolas Höning:
[41:02] Ja, we doen eigenlijk niet aan de fleet management of de, wat is de andere term, virtual power plant, dat wij een hele fleet van assets beheren. Eigenlijk willen wij daarbij blijven dat een site is en die moet optimaal ingesteld zijn.

Randal Peelen:
[41:18] Ja, precies.

Nicolas Höning:
[41:18] En als ze complexer zijn, is dat ook wat de mensen daar, de bedrijven, zeg maar, eigenlijk vaak willen. Er is plek voor allebei. Dus je hebt Zonneplan en de sharing group, waar ze met hun, nee, wat was het, en, De naam van hun subbedrijf.

Randal Peelen:
[41:39] Oh, de auto's?

Nicolas Höning:
[41:41] Nee, dat is My Wheels. En dan hebben ze nog iets met HEG.

Randal Peelen:
[41:45] Oh ja, HEG, ja.

Nicolas Höning:
[41:46] Ja. Zij willen een fleet bouwen. Dus die hele fleet werkt als een virtuele powerplant. Daar kunnen zij dan als aggregate meedoen aan de imbalancemarkt bijvoorbeeld. En daarvoor is plek. Maar er zijn ook plekken waar zeker bedrijven denken... Ja, ik wil eigenlijk mijn eigen energie manager. Ik wil dat achter de meter bij ons. Dat dit alles maar goed ingericht is voor mij. En dat alle beslissingen wat we gaan doen. Voor mij optimaal zijn. En niet voor zo'n fleet manager. Die dat moet balanceren, afwegen. Maar ook de verdiensten dus.

Randal Peelen:
[42:29] En dat is stap 1 van jullie plan. Wat is stap 2? En wanneer ben je daaraan toe?

Nicolas Höning:
[42:39] Stap 1 is dus dit systeem te bouwen en die producten was volgens mij stap 2, dat we dit echt aan de markt commercieel kunnen aanbieden en dat is net begonnen, ja we hadden eerder daarover hoe langzaam eigenlijk al dit gebeurt ook weet je al dat dit eigenlijk is waar we naartoe moeten dat weet van sinds een jaar of tien.

Nicolas Höning:
[43:04] En de markt ontwikkelt dus niet zo snel omdat mensen dit probleem nog steeds kunnen uitstellen. En dat er niet genoeg verdienstmogelijkheden zijn in deze dynamische tarieven die nu aan het ontstaan zijn. Nu hebben we wel leuke contacten in het begin. Dus dat we echt commerciële relaties hebben die echt deze SaaS-service van ons vragen. Vragen en meestal is vaak is het ook in samenwerking met andere bedrijven dat we samenleken propositie aanbieden een voorbeeld daarvoor is dus voor de logistiek bedrijven dat daar een precieze propositie voor ontstaat doen we samen twee andere bedrijven met smart dodo's en gemak, die experts zijn voor iets anders in samen die kunnen we deze logistiek bedrijven helpen dus Dus wij doen alleen maar ons onderdeel, dit ene product. Die andere product zijn simulaties. We simulaties maken voor verschillende scenario's. Want je hebt behoorlijk investments als bedrijf. Als je overweegt een batterij te kopen. Een megawatt batterij, dat is echt investment. Of 40 laadpalen versus misschien maar 20 nu. Dat zijn allemaal heel grote verschillen. En dat rekenen we dus uit. Met dezelfde software vergelijken we dan de scenario's.

Nicolas Höning:
[44:30] Ik wil maar die andere product met de SaaS-services eigenlijk de eerste insteek. Dat willen we eigenlijk echt schalen en daar de meeste inkomsten van genereren. Op dit moment is het nog een portfolio van dit plus betaalde pilots van bedrijven

Nicolas Höning:
[44:49] die echt iets oud willen proberen en configureerd hebben wat voor hun echt goed past.

Randal Peelen:
[44:55] Kun je een voorbeeld geven van bedrijven die daar nu gebruik van maken?

Nicolas Höning:
[44:59] Ik heb een leuk voorbeeld. In Utrecht is een bedrijf die vind ik ook heel top. Ze willen flats. Dus gebouwen met, woongebouwen met zeg maar 60 appartementen. Soms is het ook 30 of zo. Maar ze hebben nu echt 60, 70 appartementen. Die zijn er best oud. Heel veel daarvan staan in Nederland. En ze willen hun moderniseren in één klap. Dus daar hebben we dus het totaalconcept. Dat zijn vaak onze klanten. In totaal concept integrators. Zij plakken de zonnepanelen aan de kant. Zij gaan elk balkon even uitwisselen door een prefab module met betere glas. Zonnepaneel vooruit. Ze gaan een centrale warmtepomp op het dak zetten met het buffervat. En later in de garage laadpalen. Voor de bewoners nog niet. En wij gaan dan gewoon met hun doen we dat nu voor één pand.

Nicolas Höning:
[46:05] De warmte maken op de beste tijden dus de warmte is dan elektrificeerd ze hebben dan voor het hele gebouw een dynamisch contract, Wij voorspellen wanneer de bewoners samenlijk energie verbruiken. Met de voorspelling van temperatuur en zo. En dan gaan wij dus hun de planning maken wanneer de warmteprom aan moet. Zij hebben een eigen controle module dat bij het gebouw gaat staan. En dat willen ze natuurlijk schalen. Dat willen ze dus bij elke gebouw dezelfde controle module zetten.

Nicolas Höning:
[46:41] Heel grote plannen. En wij doen gewoon een stukje mee.

Randal Peelen:
[46:45] Want als ik denk als een woonhuis, dan ben ik dus veel te beperkt. Jij moet dus in zo'n appartementencomplex, 60 appartementen. Hoe ingewikkeld is het voor jou om dan die voorspellingen te doen? Want je houdt rekening met het weer. Maar je moet dus ook per adres gaan kijken wat gebruiken die. Of is dat veel groter dan dat? Kijk je het gewoon naar het geheel elke keer?

Nicolas Höning:
[47:08] Je hebt al gezegd eerder dat met een grote aantal kom je dan beter uit.

Randal Peelen:
[47:14] Ja, met van de groot getallen.

Nicolas Höning:
[47:15] Dus als iemand tegen mij zegt, ik wil de waterverbruik of wanneer mijn auto daar staat. Je hebt één auto en jij moet voorspellen wat het komt te laden. Dat is voor één familie eigenlijk een beetje lastig. Dus de voorspelling gaat nooit echt hoeveel goed wordt. Dan kan je het beste machine learning algoritme plaatsen.

Randal Peelen:
[47:36] Als je duizend families hebt, dan kun je wel redelijk wat beter voorspellen.

Nicolas Höning:
[47:40] Of zestig. Zestig is een mooie aantal. Als de beambtenverbruik van hun gaat... Wie niet thuis is, die gaat hopelijk de radiatoren uitstellen. Maar als ze thuis zijn, gaan ze samenlijk energie verbruiken. Sommigen zijn spaarzamer en anderen hebben graag 23 graden. Maar dat komt goed.

Randal Peelen:
[48:01] Trouwens, altijd als ik op vakantie

Randal Peelen:
[48:02] ga naar Duitsland... Dan staan daar de verwarmingen ontzettend hoog. Dus ik weet niet wat jij zelf gewend bent. Maar volgens mij is dat best wel een cultuurverschil ook. Of valt dat mee?

Nicolas Höning:
[48:14] Ja, maar ze hebben de essentie stereotype dat ze allemaal de ramen open gooien. Duitsers moeten één keer per dag, twintig minuten de ramen helemaal allemaal open. Anders heb je niet frisse lucht. Dan gaat alles schimmel komen en zo. Dat is de stereotype die ik van ons ken.

Randal Peelen:
[48:30] Oh man.

Nicolas Höning:
[48:31] Dat ze het helemaal warm willen hebben. Het verschil met Nederlanders had ik nog niet gezien.

Randal Peelen:
[48:36] Nou, ik heb dat als ik op wintersport ga, dan huur ik zo'n appartement. En dan zit je daarin en dan is het altijd de hele dag 23 graden. En soms kun je die ook niet uitzetten.

Nicolas Höning:
[48:43] Het is misschien in de horeca zo dat ze denken, daar worden onze gasten blij van.

Randal Peelen:
[48:47] Weet ik niet. Maar elk appartement dat ik ooit heb gehuurd in Duitsland voor wintersport, allemaal was het altijd heel warm. En bij sommigen kun je dat dan ook niet lager zetten. Dus of zij denken dat de gasten dat allemaal willen. Maar ik dacht dan, in Duitsland zetten ze het gewoon op 23 graden. Dan gaan ze een korte broek en een t-shirt binnenzetten.

Nicolas Höning:
[49:04] Ik denk dat daarmee iets te maken heeft. Maar ook over warmte en flexibiliteit gesproken. Er zijn natuurlijk ook mensen die denken. Laten we de... De woningen eigenlijk als buffer gebruiken. Dus dat is de vraag. Stel je, je kan de temperatuur in de woning natuurlijk laat zakken. Om dan te zeggen ja, ik doe het liever iets later. Want nu is de prijs hoog. De grid heeft hulp nodig, wat dan ook. Ik heb geen zonnestroom nu.

Randal Peelen:
[49:34] Maar in zo'n appartementcomplex, je zegt dat het is concreet al bezig, dan zijn er laadpalen in de kelder. Op dat moment kan het dus ook zo zijn dat als iedereen staat te laden, dat jullie software voorspelt. Nou, op een later moment is het slimmer, dus dan gaan die laadpalen even wat lager pitje. Dan laten we weer wat meer. Dat gebeurt ook echt. Want ik weet bij mij, de straat, staan wat laadpalen. En daar staat ook zo'n sticker op van, joh, dit zijn, ik weet niet hoe ze het noemen, maar volgens mij ook iets van dynamische palen. Dus die gaan soms wat harder laden en soms wat minder hard laden.

Nicolas Höning:
[50:07] Ja, die gaan gewoon dempen.

Randal Peelen:
[50:08] Ja, en ik heb, wel vaker gehad, dan staat mijn auto gewoon een laadpaal. En dan kreeg ik gewoon een berichtje van mijn app. En die zegt hé, je auto is gestopt met laden. Nou, de eerste keer raakte ik in paniek. Ik zag ga je daar heen, dan zit die stekker wel goed. Ja, die zit wel goed. Nou, dus ik snap er niks van. Oh, hij is weer aan het laden. Nou, het zal wel. En op een gegeven moment kom je er dus achter van, oh, wacht even. Dat is dus die laadpaal die denkt van, nou, ik kap er even mee. En dan later gaat die wel weer door. Maar ja, ik als eindgebruiker heb zoiets van, laat nou mijn auto vol, want ik wil straks weer gaan rijden. Maar Maar ik kan me er wel voorstellen, als je al die auto's hebt die daar bijna elke dag, bijna de hele nacht staan, dan worden dat soort planningsdingen ontzettend nuttig.

Nicolas Höning:
[50:50] Ja, en wat ik interessant vind is dat je, ik heb het over de energieflexibiliteit. Ja. Maar het is natuurlijk handiger als je weet hoeveel flexibiliteit je hebt. Als juist gaat je auto aansluiten. Vanzelf zou je willen zeggen, doe maar zo snel mogelijk 100%.

Randal Peelen:
[51:11] Waarom niet? Ja, precies.

Nicolas Höning:
[51:13] Maar eigenlijk heb je flexibiliteit misschien als je niet van plan bent tot de volgende ochtend weg te gaan. Maar dat weet natuurlijk zo'n publieke laatpaal eigenlijk niet. Dus je moet de aannames doen dat het waarschijnlijk oké is. Soms auto's zetten. Beter kan het ondersteem als onze werk natuurlijk als we die informatie binnenkrijgen dus de routeplanning van de logistieke partijen daar staat precies in dat een bepaalde truck morgen 140 kilometer moet rijden dus kunnen we, uitrekenen dat dat waarschijnlijk zo'n zoveel kilowattuur, is en mywheels die krijgen misschien te horen dat iemand in de app zegt ik wil de auto reserveren Ja.

Randal Peelen:
[51:56] Precies.

Nicolas Höning:
[51:56] Hopelijk. Misschien. Ik heb het voor vier uur nodig. Soms zouden ze misschien kunnen zeggen, dit is een lange rit of niet. Dan weet je dat ook. Dan kan je daarmee iets doen. Of je weet hoeveel warmte gevraagd gaat worden. Ja, dan krijgen we het allemaal makkelijker. Dus we moeten meer van die informatie verzamelen.

Randal Peelen:
[52:16] Ja.

Nicolas Höning:
[52:17] Overal toch dat mensen...

Randal Peelen:
[52:18] En daarom is het dus voor jullie eigenlijk belangrijker dat hoe groter zo'n klant is, of een gebruiker, Ja, hoe beter eigenlijk Want gewoon voor woonhuizen Is jullie software helemaal niet zo handig.

Nicolas Höning:
[52:31] Ja, of gewoon wijken misschien.

Randal Peelen:
[52:33] Ja, dan weer wel.

Nicolas Höning:
[52:34] Morgen begint een nieuwe project waar we met de Wagen Society samenwerken. Dat is de aftrap. En dan gaat het meer over energiewijken, energiecommunities. En zelfs met TNO zitten we in een project. Dat is dus waarmee we ons de helft van de tijd bezig houden op dit moment nog. Dat zijn echt deze projecten om deze dingen uit te zoeken en te ontwikkelen. En met pilots iets te laten zien. En voor de slimme wijken moeten wij dan toch weer de spullen die bij de huishoudens staan meenemen. Je hebt dan de technische vragen. Je hebt natuurlijk de vraag van hoe kan ik daarmee goed geld verdienen. Dat is op die vlak nog onduidelijk. En die vlak waar Nederland nog meer mee bezig is, zijn eigenlijk de bedrijventerreinen. Waar je eigenlijk ook samenwerking wil. Zoals tussen de huishoudens in een straat of een wijk. Moeten we eigenlijk bij bedrijventerreinen hetzelfde nu al doen. Want de kabels zijn niet dik genoeg voor al die bedrijven om hun pieken te verhogen of te elektrificeren. Ze moeten samenwerken. Maar dat is een lastige vraag gewoon van de organisatie.

Randal Peelen:
[53:47] Ja, dit vind ik een puzzel in het verhaal dat je er nu toe vertelt. Dat is dat, je hebt heel duidelijk op de website staan, nou fase 1 is we gaan die open source software maken. Dat is eigenlijk tussen de regels door, lees ik hoe meer gebruikers hoe beter. Want die software is niet voor niks open source. Dus de bedoeling dat een heleboel mensen dat kunnen gebruiken. Dan wordt stap 2 die SaaS oplossing. Maar eigenlijk ben je daar al een beetje mee bezig. En komt het er in de praktijk, klinkt het op neer dat het soms ook wel gewoon maatwerk oplossingen zijn.

Nicolas Höning:
[54:19] Ja, er is een mix. Ja. We gaan dus voor de complexe uitdagingen en dan moet er niks zijn.

Randal Peelen:
[54:25] Ja, want de maatwerkoplossing is bijna tegenovergestelde van een open source project.

Nicolas Höning:
[54:30] Ja, en...

Nicolas Höning:
[54:33] Je moet natuurlijk langer en harder aan werken om een project te maken waar iedereen maatwerk mee zou kunnen doen. Dus die laagjes om deze algoritme heen, daar hebben we echt veel tijd voor nodig gehad. We zijn echt dit jaar veel verder gekomen. Je kan alles overal instellen.

Randal Peelen:
[54:51] Hoe lang ben je al bezig?

Nicolas Höning:
[54:53] Een jaar of zes.

Randal Peelen:
[54:54] Wauw.

Nicolas Höning:
[54:55] En zonder kapitaal. We hebben een bootstrap bedrijf ervan gemaakt.

Randal Peelen:
[55:01] Maar was dat dan hobby of was dat echt geloven in een missie en dan een paar jaar op een houtje bijten?

Nicolas Höning:
[55:08] Ik moest twee keer gaan freelancen tussendoor. Dat geld dat ik daarmee verdien is niet wat ik zou kunnen verdienen natuurlijk. Maar dat heeft elke ondernemer.

Randal Peelen:
[55:19] Sommige ondernemers halen een investering op en die kunnen dan zoveel jaar door.

Nicolas Höning:
[55:24] De open source verhaal is in Europa bij de investeerders nog een beetje moeilijk te vertellen. Ik heb ooit tijdens de coronatijd deelgenomen aan een accelerator programma van een VC-bedrijf in New York. Want ze hadden een cohort alleen voor open source software bedrijven. Om als een accelerator programma kennis te maken, knowledge sessies. Dat is wel tof. Daar heb ik gemerkt dat daar investeerders rondlopen die dat als heel anders zien. In Europa heb ik soms gesprekken gehad met investeerders en ben ermee gestopt. En ik heb ook iets over voor het bootstrappen voor de vrijheid daarvan, Maar vooral was het altijd dit gedoe van de vraag van waarom doe je dat? Ja, ik snap het gewoon niet, zoiets. Ja, oké, je zegt je kan nog steeds geld verdienen, want je kan nog steeds voor je services, voor het hosting en voor de advies of de simulaties geld vragen. Maar ja, ze willen natuurlijk een muur hebben. Hoe heet het?

Randal Peelen:
[56:26] Paywall.

Nicolas Höning:
[56:27] Ja, niet een paywall, maar een...

Randal Peelen:
[56:28] Een walled garden.

Nicolas Höning:
[56:30] Ja, daar is een ander woord voor. Van IP, dat IP achter beschermd is. Dat is de gedachte. En in de WS had ik dus daar investeerders zitten die zagen dan een ongelofelijke kans. Je kan iets maken in een wereldwijde markt. Want energie is wereldwijd. En ongeveer, elektrificatie is ongeveer hetzelfde overal. Energieflexibiliteit is ongeveer hetzelfde. Maar ze gaan natuurlijk een andere soort van mobiliteit hebben in Afrika of India. Of ja, in de VS had er auto's. Een manier van rijden, maar dat is hetzelfde principe. En je kan overal groeien. En dan zien sommige investeerders, zoals ze dat in de database-wereld, machine learning, web developer tooling hebben gezien. Dat als je een van die technologieën wordt die iedereen kent, heb je een positie.

Randal Peelen:
[57:27] Ja, ja.

Nicolas Höning:
[57:27] Ik vind, de bedrijf die dat heeft opgezet, die er expert van is, de markt gaat 10 of 15 jaar sowieso de hele tijd groeien. Dus je groeit mee. Je hebt een ecosysteem. Iedereen die dan zegt, ik ga het niet van jou kopen. Ik krijg er toch cadeau. Die gaat het zelf inzetten. Die is dan meteen een partner. Een ecosysteem partner. Ze gaan dingen ontwikkelen die jij weer gaat gebruiken. Daar is de visie van groei op verschillende vlakken. Maar, Ja, er zijn sommige landen waar dat beter wordt begrepen op die investeerdervlak.

Randal Peelen:
[58:04] Ja, want even voor de vuist weg. Er zijn natuurlijk legio voorbeelden van bedrijven die open source software maken. Bijvoorbeeld WordPress. Twee derde van heel het internet draait op WordPress software. En het bedrijf Automatic, dat daar een moederbedrijf van is, die heeft in 2024 een omzet gemaakt van 710 miljoen.

Nicolas Höning:
[58:24] Is dat een unicorn dan?

Randal Peelen:
[58:26] Nou, ik denk het in zekere zin wel. Kijk, als je had gezegd het was closed source en je kon het alleen gebruiken als je ons betaalde, dan denk ik dat ze meer geld hadden verdiend. Alleen, dat is een beetje een paradox, want ze moeten eerst veel gebruikt worden voordat iedereen daar vraagt naar. Want anders is er wel iemand anders die het open source maakt. En dan kun je zeggen 710 miljoen, ja als je een wereldwijd door twee derde van alle websites gebruikt softwarepakket bent, dan klinkt het misschien al weinig geld. Er is niet weinig geld. Dat is een heleboel geld. En dat kun je pas krijgen op het moment dat je software hebt die heel veel gebruikt wordt. Dus ik snap de invalshoek wel.

Nicolas Höning:
[59:04] Ja, en daar werk ik ook hard aan. En daarom ben ik ook langzamer als een andere software SaaS startup. Want je moet er tijd in besteden.

Randal Peelen:
[59:14] Eén vraag heb ik wel. Want je hebt net al een aantal keer gezegd van een van

Randal Peelen:
[59:18] de dingen waar je naar kijkt is de weersverwachting voor morgen. Want dan kun je bijvoorbeeld voorspellen wat zo'n zonnepaneel gaat doen. Maar in zekere zin zijn jullie zelf ook een beetje een weersvoorspelling aan het doen. Maar dan meer een energievoorspelling eigenlijk.

Nicolas Höning:
[59:33] Het is gewoon iets wat we moeten doen om die schakelplan te maken.

Randal Peelen:
[59:38] Want als ik jullie open source pakket zou downloaden, heb ik dan ook gelijk alle algoritmes. Kan ik die dan gewoon lezen en dan weet ik hoe het werkt.

Nicolas Höning:
[59:47] Ja, je kan in de open source wereld met verschillende licenses werken. Die ene boel heet Copy Left Licenses. En de andere heet Permissive Licenses. Waar je echt gewoon aan niks bent gebonden. Die hebben we dus ook gekozen. Want we zijn ook onderdeel van de Linux Energy Foundation. En daar is dat ook hoe ze het gaan doen. Ja, de algoritme zit daarbij.

Randal Peelen:
[1:00:14] Linux Energy Foundation?

Nicolas Höning:
[1:00:15] Je hebt de Linux Foundation, dat is een heel oude club, waar ze heel veel ervaring hebben met government van open source projecten en ook samenwerking tussen commerciële bedrijven die alle baten hebben bij een open source project. Kubernetes is een van de voorbeelden van een open source project waar heel veel commerciële belang in zit en eigenlijk ook niemand dat thuis heeft runnen. Dat is misschien de beste voorbeeld daarvan, dat moet je niet doen.

Nicolas Höning:
[1:00:45] En dat heeft een eigen foundation omdat het zo groot is volgens mij, maar je hebt dan de Linux Foundation heeft dan verschillende sub-foundations opgezet, bijvoorbeeld Edge alleen maar voor Edge software voor IoT computing en zo een beetje ouder, en de Linux Energy Foundation LF Energy, is een jaar of vier jaar oud opgezet van Aliander als een van de founding members en, RTE France Netbeheerders Het zijn natuurlijk de ersten die gedacht hebben waarom gaan wij eigenlijk allemaal dezelfde dingen bouwen We zijn nog niet eens concurrenten We hebben een nature monopoly in onze regio van het net en het moet overal ongeveer dezelfde gebouwd worden om de toekomst aan te kunnen gaan, Netmodellering en wat op Dat was dus waarmee ze zijn begonnen Wij zijn een jaar of twee of drie geleden aangesloten. Als een van de weinige partijen die echt als een innovatief start-up in een high fish zee gaan. Maar met een open source product.

Randal Peelen:
[1:01:55] High fish zee?

Nicolas Höning:
[1:01:57] Ja, hoe noem je dat eigenlijk? Dat je tussen high en echte concurrenten moet vechten. Leander en RTE zijn er ook meer bedrijven. Die zijn vriendelijk met elkaar.

Randal Peelen:
[1:02:11] Een beetje het tegenoverzelf van een blue ocean.

Nicolas Höning:
[1:02:14] Oh ja, you're in the red ocean. Zo'n wereld ga je dan naar. Dat is een minder makkelijke beslissing. Ik ga dit open source, op een open source manier doen. Ze mogen alles zien.

Randal Peelen:
[1:02:24] Maar dit worden uiteindelijk jouw klanten ook, toch?

Nicolas Höning:
[1:02:27] Het kan, een deel daarvan. We kunnen samen, meer bereiken samen met een paar bedrijven. Die zitten in Nederland misschien, maar er zijn bedrijven in Australië, India. en in Californië heeft nu iets bijgedagen. In dit geval zijn we niet concurrenten direct. Waarschijnlijk hadden we elkaar nooit zien.

Randal Peelen:
[1:02:47] Maar wacht even, waar gaan jullie uiteindelijk je geld mee verdienen? Is dat investeringen van die foundations of moet het toch ook wel commercieel succes zijn?

Nicolas Höning:
[1:02:56] Nee, die foundation investeert niks. Dat is gewoon een support. Of de governance. En dan moet je als lid zelf geld betalen. Nee, het moet gewoon een commercieel product zijn zoals Als WordPress heeft een commercieel product. GitLab is een mooie andere bedrijf. Met een Nederlandse medeoprichter. Die ook zo'n transparant bedrijf heeft opgezet. Niet alleen open source. Maar ook. Hij is als Utrecht.

Randal Peelen:
[1:03:23] Hoe heet hij nog?

Nicolas Höning:
[1:03:24] Sits, zij brand hij.

Randal Peelen:
[1:03:25] Nee, Sibrandi.

Nicolas Höning:
[1:03:27] Sibrandi, sorry.

Randal Peelen:
[1:03:28] Ik weet hoe je die achternaar uitschrukt. Want hij was ooit mijn zwager.

Nicolas Höning:
[1:03:31] Oh.

Randal Peelen:
[1:03:32] Mijn ex is zijn zus.

Nicolas Höning:
[1:03:37] Ja, die hebben ook gewoon inkomsten per gebruiker, per seat. En dan hebben ze hun modellen dat je maar 4 dollar betaalt per seat als je gewoon gebruiker bent. Maar ben je premium klant, dan betaal je meer, maar je krijgt ook hun bijna advies of zo, dat zij de features ontwikkelen die die super grote klant wil. dat is. En er zijn hele modellen rond open source en commercialisatie.

Randal Peelen:
[1:04:06] Dat is uiteindelijk ook de grootste bedrijven op aarde, zoals in Microsoft hun geld op. Uiteindelijk komt altijd geld uit die enterprise hoek. Dat is het hele deel van hun inkomsten.

Nicolas Höning:
[1:04:15] Dus je kan, je bent eigenlijk niet zo heel verschillend. Daaronder ligt dan open source software, maar er is maar een klein deel van gebruikers die meteen zeggen, oh leuk, dan hoef ik niet te betalen. Maar dan een andere deel die zegt, oh leuk, daarvoor ga ik het doen. Daarom kies ik hiervoor, want wat ik soms in de gesprekken zeg, er is een make-or-by-beslussing met die sommige mogelijke klanten van ons zitten. Dat te denken, oh, slimme energiemanagement, waar je alles mee kunt, verslijke site inrichten, ja, dat zou ik echt graag zelf hebben. Het zijn aanbieders die dat dan voor mij doen, maar zij hebben dan de data, zij weten meer over de klanten.

Nicolas Höning:
[1:04:57] Eigenlijk willen we het zelf doen, make. En dan rekenen we erdoor. Oh, dan moet ik zeker vier slimme gasten hebben in mijn team. Ik dacht eigenlijk, dat kan mijn neef, maar waarschijnlijk niet. Of ze proberen het zelf uit. Dan heb ik die beste gesprekken. De klant die dat heeft probeerd. Na zes maanden zegt, zo, dat hebben we probeerd. We zijn nu klaar om ook andere routes te verkennen. Onder andere met jullie te spreken. En dan zeg ik, gaan we eerst bijdoen. En jullie hebben nog altijd de kans om een make ervan te maken. Later kunnen jullie de vier, jullie zijn succesvol, jullie zijn schalen. Er is geen probleem deze vier slimme gasten te hebben. En die gaan dan Flexmeasures bij jullie runen. Dan staan we open, dan gaan jullie de data overdragen. Dan zijn we partners. Ik denk dat het ook een deel gaat lukken. Misschien is dat ook een succesviering. Maar dat gaat bij 100% gebeuren. Want wat je ons betaalt, Want daar moet je heel veel doen, denk ik, voordat het de salaris van één slimme medewerker is.

Randal Peelen:
[1:06:04] Ja, hoe staat dat voor nu?

Nicolas Höning:
[1:06:09] Met medewerkers?

Randal Peelen:
[1:06:10] Ja, en klanten. Want je zit op het punt dat je zegt, nou, we beginnen langzaam in fase 2 te komen. Dan moet eigenlijk de schoorstenen ook gaan roken.

Nicolas Höning:
[1:06:19] Ja, die commerciële inkomsten zijn nog de kleinere deel. We hebben de commerciële inkomsten, betaalde pilots en wat van die R&D projecten waar we bijvoorbeeld met TNO samen in zitten of nu het waag. En dat is nog de kleine deel, beginpas. En dat te groeien is nu mijn tak. Ik vind onze software nu echt ver genoeg. We moeten integraties bouwen met bijvoorbeeld die slimme gateways die ik eerder noemde. We hebben integraties met de homocysteen gedaan in sommige projecten. Is home assistant een commercieel technologie? Ik zie het wel gebeuren. Dat home gaat een beetje ook overschakelen in bedrijf. Sommige bedrijven denken dit is eigenlijk leuk. Waarom niet?

Randal Peelen:
[1:07:11] Side assistant.

Nicolas Höning:
[1:07:12] Ja, waarom niet? Maar er zijn echt nu in de laatste drie of vier jaren bedrijven in Nederland ontstaan die echt dit gateway bouwen, met ondersteuning van een tientallen merken van omvormen, ook van batterijen en van laadpalen. Waarmee wij dan een koppeling nu aan het bouwen zijn. Ik heb een lijst van vier op dit moment, waarmee we dan data-uitwisseling, schema-uitwisseling direct klaar hebben staan.

Randal Peelen:
[1:07:41] Welke vier?

Nicolas Höning:
[1:07:44] Eniris in België, Stark EMS, Ik wil eigenlijk met With The Grid iets bouwen. Dat is een heel leuk bedrijf. With The Grid.

Randal Peelen:
[1:07:55] With The Grid.

Nicolas Höning:
[1:07:56] With The Grid. Die hebben een heel ander verhaal met iets anders begonnen. Maar ze maken ook een kastje. De co-founder staat met mij samen op dezelfde schoolplein.

Randal Peelen:
[1:08:07] Oh, wat leuk.

Nicolas Höning:
[1:08:08] Zoals jij iemand kent.

Randal Peelen:
[1:08:09] Ja, ja.

Nicolas Höning:
[1:08:10] Dat is een leuke kleine wereld. De vierde ben ik even kwijt. maar er zijn, acht tot tien kandidaten dat is echt veranderd van drie of vier jaar geleden waar je deze professionele support niet kon vinden en een paar van deze bedrijven staan open om te zeggen, het is zoveel werk wat wij hier aan het doen zijn het is helemaal mogelijk ons te koppelen van buiten data uit te lezen, controle in te sturen.

Randal Peelen:
[1:08:41] Dat is precies.

Nicolas Höning:
[1:08:42] Hoe het moet werken.

Randal Peelen:
[1:08:43] Jij noemde net de term EMS, dus dat is Energy Management Systeem volgens mij. Ik heb een vraag van een luisteraar, die heet Crisp. Dat is bij ons op de Slack een beetje de energiegoeroe. Hij vraagt, deze markt is enorm booming en er zijn heel veel partijen die een EMS hebben gebouwd. Sommige daarvan hebben dat alleen nog maar in PowerPoint gebouwd en kunnen het heel mooi vertellen. Wat is naast dat jullie ook open source bieden het onderscheid ten opzichte van andere EMS'en?

Nicolas Höning:
[1:09:14] Ja, ik hoor dat vaker. Onlangs, laatste week hadden we een eigen booth op de vakbeurs Energie. Dan hoorde ik dit verhaal ook soms. Mensen denken, deze markt blijkt onoverzichtelijk. Maar ik heb toen gedacht, wacht even, hier staan zeker 10 of 15 warmtepompenmerken. Onvoorzichtelijk is misschien dat het moeilijk is te onderscheiden hoe ze anders zijn. Ik weet niet hoe je dat bij warmtepompen eigenlijk doet. Er zijn ook een paar features, maar het is makkelijker.

Randal Peelen:
[1:09:45] De prijs?

Nicolas Höning:
[1:09:47] Ja, dat is één. Bij EMS heb je, dat hebben we al eerder gehad, één oorscheiding is dat mensen noemen hun systemen in EMS als het eigenlijk deze lagere level afdekt. Waar ze ook vaak het kastje erbij hebben. Of ze kopen het kastje in en hebben het precies programmeerd om dan met apparaten te praten. En een beetje de eerste slimme beslissingen ook te kunnen maken. En dat is weer een EMS. En With The Grid heeft bijvoorbeeld het uit elkaar een beetje te halen, de terminologie. Zij noemen dat dan, wat zij ook hebben, een on-site EMS. Wat wij doen, is een cloud EMS, waar je, Verder boven zit en meer data van verschillende partijen binnenhaalt. En niet alleen lokaal de zicht, maar een beetje...

Randal Peelen:
[1:10:39] Ja, want in zekere zin ben je niet strikt genomen echt een EMS. Je bent een module binnen een EMS die eigenlijk adviseert en beredeneert wat nodig gaat zijn. Maar je bent niet de software die tegen dat apparaat zegt, jij moet nu gaan.

Nicolas Höning:
[1:10:56] Nee.

Randal Peelen:
[1:10:57] Of jij moet nu, nee.

Nicolas Höning:
[1:10:58] Voor een volledige EMS is ook een hele lijst met functies te noemen.

Randal Peelen:
[1:11:02] Dus eigenlijk zijn alle EMS'en jullie klant idealiter?

Nicolas Höning:
[1:11:07] Ja, het zijn mogelijke klanten. Die on-site EMS'en. Maar sommigen doen het anders of zelf. Ja, een EMS, daar horen nog dingen bij als billing. Bijvoorbeeld. Dat heb ik ook gezien. Dat je echt dus uitrekenen wat elke partij hier moet betalen. Enzovoort. Het is echt zoveel. Ik begrijp waarom de term gebruikt wordt. Maar ik zie, dat is dus ook de verwachting in de markt, dat mensen dit ene term, het is zo als Smart Grid 10 aangelegen. Dat is gewoon zo'n umbrella term en dat moeten we hebben, maar op een bepaald moment is het niet meer zo hulprijk.

Randal Peelen:
[1:11:44] Zelfs de Chris vraagt, kunnen jullie iets vertellen over de methodiek waarmee jullie optimaliseren, MLIP, heuristic of iets dergelijks, en welke data jullie daarvoor gebruiken?

Nicolas Höning:
[1:11:53] Ja, het is natuurlijk openbaar. Onder flexmeasures.io vind je dan alles. Onder andere maak ik daar ook echt blogposts van elke nieuwe versie. Er is een documentatie die dan naar Read the Docs gaat, waar je tutorials vindt. Ik moet even nog braggen dat ik daar echt veel werk in stop, om dat ook echt de community van te maken, in plaats van, je kan ook bij GitHub op een button drukken en dan ben je open source. Maar dat is niet dat je echt mensen hulp is te gebruiken. En de algoritme die we nu meestal gebruiken, die daarin zit, is eigenlijk linear programming. Dat is dus niet deep learning, wat nu heel hot is. Maar eigenlijk...

Randal Peelen:
[1:12:40] If then else.

Nicolas Höning:
[1:12:41] Nee, dat ook weer niet. Het is eigenlijk heel oud, maar je hebt eigenlijk zo'n solver die een optimalisatieprobleem doorrekent. Je gaat dan ook heel veel mogelijkheden doorrekenen, maar op een manier waar je beschrijft wat je wil hebben in eigenlijk formules. Je zet al die formules bij elkaar, bijvoorbeeld de set of charge van deze asset, die moet wat dan ook tussen de 20 en de 90% zijn. Zo krijg je heel veel formules bij elkaar. En je zet dan aan het eind die ene formule waar je zegt, ik wil dat je daar binnen blijft en je optimaliseert tegen één doel kosten. In ons geval meestal willen de klanten dat je de kosten laag krijgt van de dynamisch tarieven, van andere dingen misschien meespelen. En soms kan je het ook bij ons schakelen dat je de CO2 laag wil houden. Dat optimaliseert. Dus laat die kosten even liggen en je wil CO2 laag hebben. Maar dit is dus, in de documentatie wordt die ook een beetje beschreven, maar die is volgens mij, die hebben we uitgebreid, die moeten we updaten.

Randal Peelen:
[1:13:51] Misschien is dit jullie probleem. Wat je eigenlijk moet doen, is je maakt een API-koppeling met ChatGPT En dan zeg je gewoon, het is AI. En dan staan ze opeens in de rij. En dan willen ze het allemaal hebben. Dan word je rijk.

Nicolas Höning:
[1:14:05] Ja, maar. Ik weet niet of jullie al hebben gesproken. Maar ik denk, we krijgen ook even nog een baarste de bubbel. Dan ben ik weer niet hot. Maar je hebt gelijk. Het is een soort van, ja, AI is ook weer zo'n term.

Randal Peelen:
[1:14:20] Als je op die beurs had gestaan en je zegt, het AI, EMS. Dan denk ik dat er een heleboel mensen toch even komen kijken.

Nicolas Höning:
[1:14:27] Ja, dat heeft een concurrent van ons laatste jaar gedaan. Die stond op de beurs met AI te roepen. En dat wil ik niet herhalen. Ik heb het dan geprobeerd met het Whitebox IMS. Laatste week. Om van de transparantie iets te vertellen. Van de open source. Om mee te beginnen. Maar we hebben ook echt een heel leuke UI feature. Waar je op een button klikt.

Nicolas Höning:
[1:14:52] En je reist dan door de tijd, dat is allemaal een javascript, je ziet dan alles wat het systeem op een bepaalde moment wist. Dus over het verleden, bijvoorbeeld als er één datastroom niet binnenkomt, in het Vehicle-to-Grid project bijvoorbeeld is het de state of charge, die moeten we komen weten. Als we niet weten wat de state of charge van het bedrijf nu is, dan maken we natuurlijk een slechte plan. Dat is gewoon het begin van de plan. En soms zie je dan, oh, dat is weer misgegaan. Het auto vertelt ons via de blaadpaal, via Home Assistant, niet wat de state of charge is sinds één uur. Leuk om dat te zien, dat daar iets misging op die ene dienstdag. En dat verklaart dat. En je ziet dan op de andere kant van de stip alle forecasts en de plannen die we op dit moment hadden gemaakt. Als we verder gaan, gebeurt weer iets en we maken een nieuw plan die dan beter is. Maar dat je dat als een soort van tijdreis kan doen. Dat is ook een soort van white box. Waar we dachten, we laten meer zien. In plaats van, het is gewoon slim.

Randal Peelen:
[1:15:57] Het geeft ook het gevoel van controle voor mensen. Want anders zien ze hun uitkomst en denken ze, nou, dat is niet wat ik wou. En dan, stom. Maar nu is het, oh, wacht eens even. Dan kun je gaan tweaken en tunen en dan vind je het zelf ook leuk.

Nicolas Höning:
[1:16:07] Ik denk dat het een probleem wordt als we meer assets bij elkaar aansluiten. Dat je dan soms gedrag krijgt die niet te klagen is. Omdat het complexer wordt. En dit proberen we dan te verhelpen.

Randal Peelen:
[1:16:23] Andere luisteraar, Boba. Die vraagt, tof dat jullie het open source bouwen. Ik zie dat er al dertig mensen hebben bijgedragen aan de code. Wat zijn dat voor mensen?

Nicolas Höning:
[1:16:32] Ja, het is niks. Wij hebben inmiddels... Oh, dat weet ik niet. Twaalf mensen in dienst gehad. Ook sommigen weer niet. Die nu een andere baan hebben. De rest zijn eigenlijk niks van knutzelaars die dit thuis doen, maar een grotere deel eigenlijk andere start-ups die daar iets mee proberen en willen doen. Dit is natuurlijk maar één project dat je daar ziet, dus we hebben natuurlijk ook nog als je moet naar de organisatie gaan github.com slash flexmeasures en daar vind je dan meer projecten waar nog meer mensen misschien iets hebben bijgedragen om plugin om ware data binnen te halen bijvoorbeeld, of de client we hebben een client geschreven om tegen die API te kunnen spreken.

Randal Peelen:
[1:17:26] Ik heb ook een vraag, maar die weet ik niet helemaal. Dus daar ben ik benieuwd

Randal Peelen:
[1:17:30] of dat een leuke vraag is. Dat is ook weer van Chris. Jullie kiezen voor de ESCO-benadering. Vanwaar die keuze niet om je rechtstreeks te richten op de eindklant. Wat is een ESCO-benadering?

Nicolas Höning:
[1:17:42] Energy Service Company. Dat is alweer een term. Die kennen natuurlijk niet veel mensen. Zeker niet particulieren. Die hebben waarschijnlijk Smartcrit gehoord, maar dat niet. En dat hoeft ook niet. Ik ben nog niet de business mens die ik wil zijn. Ik groei daar naartoe. Eigenlijk heb je bij ons een bedrijf die van engineers is opgericht. Dat merk je nog. Dus dit is nog een vaag.

Nicolas Höning:
[1:18:13] Terminologie. Bedrijven die dus een energie relateerd service maken en je hebt daar verschillende smaken. Want we hebben een generieke platform die we voor verschillende smaken kunnen inrichten. En ik heb dus voorbeelden genoemd van Inside Out in Utrecht die woonpanden energie modern maken. Maar we hebben dus logistieke partijen die gewoon 40 auto's elke dag moeten opladen binnen een beperkt aansluiting. Dat zijn eigenlijk allebei en dat doen we samen met partners. Dan zijn we samen met partners de ESCO. En Inside Out in Utrecht zijn deeltelijk ook een ESCO, want het gaat echt veel over energie wat te maken. Direct naar de eindgebruiker te gaan, vergt nog een heel andere organisatie. Wij zijn een team van tien of minder. We focussen compleet op dit probleem wat complex genoeg is. En ik zou dit bedrijf kunnen uitbreiden. De voorstel had ik ook onlangs weer. Maar dan moet iemand bijkomen die echt meer weet over de specifieke eindklant. Dan moeten we dus zelf IoT dingen installeren. Dat kan allemaal. Maar dan moet je nog het bedrijf anders inzetten. En dan verlies je de, misschien verlies je dan een aantal ESCO's. Dan zeg je, nou, nu ben je een concurrent.

Randal Peelen:
[1:19:43] Laatste vraag. Stefan de Groot. Is het mogelijk om EMS in Home Assistant te integreren? Of zijn er plannen om dat mogelijk te maken? Ik zie al mensen die dit thuis willen gaan gebruiken, zo te zien.

Nicolas Höning:
[1:19:53] Ja, dus FlexMeasures integreren in Home Assistant. Dat is mogelijk. We hebben het dus in twee projecten zeker gedaan. En daarvoor ook weer een stukje open source code ergens bij ons neergezet. Wij wilden een officiële koppeling met Home Assistant maken en daar hebben we ook weer ontwikkelingstijd in gestopt. Maar ze zijn daar wel met de review van deze integraties, daar gaan ze lang over. De code werkt, maar het is niet een officiële koppeling. nog niet, op dit moment hebben we er ook niet de tijd ervoor. Maar de code staat ergens in de FlexMessers GitHub. Misschien dat je ons nog een berichtje schrijft. Dus die maakt het echt mogelijk om het daar zelf, die koppeling makkelijker te maken. Maar eigenlijk is FlexMessers, heeft gewoon echt goede APIs. En daar heb ik vandaag ben ik ook bezig geweest dat nog te verbeteren. Dat je een Swagger UI krijgt. In plaats van alleen maar documentatie van de endpoints. Maar het moet nog makkelijker kunnen. We hebben een client geschreven, maar ook dat kan nog makkelijker als dat je het in Home Assistant beter kan doen.

Randal Peelen:
[1:21:09] Heel mooi. Bedankt voor je antwoorden.

Nicolas Höning:
[1:21:11] Zeker. Leuk.

Randal Peelen:
[1:21:13] Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En Met Nerds om tafel is een podcast door Jurian Ubachs en mij. Randal Peen en onze panelleden zijn Annelies Verhelst, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. En worden met regelmaat geëdit door Maarten van Woerkom. Zo, wat een team. Onze gastnerd van vandaag, Nicolas Hunning. Bedankt voor je komst naar de studio. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Nicolas Höning:
[1:21:32] Ja, ik ben op LinkedIn actief. Dat is de enige social media eigenlijk die ik echt gebruik. Actief. En over het project kan je naar flexmeasures.io. Dus daar ook weer over de laatste...

Randal Peelen:
[1:21:45] Dus je hebt flexmeasures.io en je hebt ook een website van Cytar zelf.

Nicolas Höning:
[1:21:49] Precies, het bedrijf is Cytar.nl. Ja, contacteer me gewoon op LinkedIn als je een vraag hebt. Dat kan direct.

Randal Peelen:
[1:21:56] Nou, top. Je mag ook, als je dat leuk vindt, op onze Slack komen kijken. Want daar zitten de luisteraars die die vragen hebben ingestuurd. En je ziet heel vaak als er een aflevering uitkomt, dan heb je een kanaal napraten. Dan zijn mensen daar vaak ook nog wel over aan het bakken leien.

Nicolas Höning:
[1:22:09] Ook Slack wel. Ja, dat klopt. Maar bijvoorbeeld Linux Energy Foundation heeft een Slack. Dus daarvoor heb ik hem.

Randal Peelen:
[1:22:15] Nou, je bent welkom. Meer informatie over ons staat op onze site. Dat is mnot.nl. Enjoy onze Slack. Daar gingen meer dan 2500 charmante, capable en gezellige nerds je voor. Je kunt vragen stellen aan de volgende gastnerd in het kanaal. Vragen van de luisteraar daar. En word je nou vriend van de show. Dan krijg je toegang tot het clubhuis. Vier meters per jaar. Stikkers en bierviltjes. Klipperen door je briefbusje. Luisteren zonder reclame. Maar eerder dan de rest en elke week met een pracht van de bonusaflevering. En voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.