441 – De macht van de stemwijzer

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je waarom het belangrijk is dat we zo snel mogelijk digitaal autonoom worden, hoe je een goede stemwijzer in elkaar zet en waarom het Trumps schuld is dat Hesterborn Chili geen stemwijzer heeft kunnen geven.

Randal Peelen:
[0:25] Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met...

Jurian Ubachs:
[0:27] Juri Eringbachs.

Randal Peelen:
[0:28] Mijn naam is Randal Peel. Onze gastneurd van vandaag is Hester Borm. En Hester is de afgelopen tien jaar werkzaam geweest als oprichter en head of products bij AIRA. Of A-I-R-A. AIRA? AIRA.

Hester Borm:
[0:41] Artificial Intelligence Recruitment Assistant. AIRA.

Randal Peelen:
[0:44] AIRA. Nice. Artificial Intelligence Recruitment Assistant. En dat is dus een van de grootste AI recruitment platforms in Latijns-Amerika. Maar je bent nu verhuisd terug naar Nederland. omdat je zo nodig op plek 34 van de kieslijst voor D66 moest gaan staan. Dat vind ik heel leuk. Maar dat is niet hoe jij en ik elkaar hebben leren kennen. Ik had namelijk een poosje geleden Nerdwijzer gemaakt. Toen was ik aan Vibeco. Daar heb ik in de podcast al voldoende over gepraat. Ik denk de meeste luisteraars dat wel door hebben gehad. Maar jij zag die website ook. Misschien op LinkedIn of ergens. Ik weet niet hoe je hem op het spoor bent gekomen. Maar jij kwam in ieder geval onze Slack insliden. Zo mijn DM's binnen. jij zegt, meid, ik heb feedback waar kan ik terecht? Toen zei ik, bij mij en toen raakten we aan de praat welkom, dank voor je komst naar de studio het is nu minder ver dan als je helemaal vanuit Chili had moeten inbellen, maar bedankt dat je op die bewuste dag contact hebt opgenomen ik vind dat, bewonderingswaardig en heel fanatiek van je.

Hester Borm:
[1:44] Dankjewel. En dan bedank je mij nu de ruimte wilt geven om gezamenlijk te kunnen praten over stemwizers. Dat is ontzettend tof.

Randal Peelen:
[1:51] Ja, want je staat natuurlijk op de lijst voor D66. Dus het lijkt me logisch om ook even naar die verkiezingen toe te praten. En ook wat zijn er allemaal voor digitale dingen aan de gang.

Jurian Ubachs:
[1:59] Wanneer?

Randal Peelen:
[2:00] Twee weken of zo? Even één week? Om 29e toch?

Jurian Ubachs:
[2:03] Eén week. Eén week.

Randal Peelen:
[2:04] Letkelijk één week.

Jurian Ubachs:
[2:05] Als we dit publiceren één week.

Randal Peelen:
[2:06] Het voelt als soort van eindeloos. Dus is het dan al wintertijd?

Jurian Ubachs:
[2:12] Ja.

Randal Peelen:
[2:13] Oh, maar ja. Ja, dat gaat mis. Als de klok is net verzet, kan ik niet aan.

Jurian Ubachs:
[2:18] Het wordt een drukke week.

Randal Peelen:
[2:19] Het wordt een drukke week. We hebben dus twee hele grote onderwerpen die we beter zouden kunnen pakken. Eentje is stemwijzers.

Jurian Ubachs:
[2:26] En eentje is de klok die verschuift.

Randal Peelen:
[2:28] De klok die verzet moet worden, zodat we kunnen gaan stemmen. Ik heb niet echt een strakke agenda, maar het leek me wel leuk in ieder geval even bij die stemwijzer te beginnen. Want jij bent zelf ook een stemwijzer gaan maken.

Hester Borm:
[2:39] Dat klopt.

Randal Peelen:
[2:40] Dat is waarom je er zoveel verstand is.

Jurian Ubachs:
[2:41] Ha, Rando, dat kunnen we. Maar ik wil eigenlijk ook eerst even weten, want je bent tien jaar in Latijns-Amerika geweten. Nou, we hebben natuurlijk net wel met elkaar gegeten en ik hoorde Mexico, Chili. Misschien is het ook even leuk om te beginnen van hoe ben je daar terechtgekomen, zeg maar. Hoe heeft dat leven eruit gezien?

Hester Borm:
[2:58] Oei, tien jaar in één zin samenvraagd.

Jurian Ubachs:
[3:00] Nou, hoeft niet in één zin, maar gewoon laten we zeggen in dertig seconden. Nee, maar ik ben gewoon even benieuwd. Even een klein beetje. Wie is Hester Borm? Dat is misschien ook wel. En hoe is die in Latijns-Amerika terechtgekomen?

Hester Borm:
[3:12] Dan maak je de vraag nog groter.

Jurian Ubachs:
[3:13] Ja, ik maak hem alleen maar groter. Geef hem nog een keer een kans om een vraag te stellen en dan komt het nog meer bij.

Hester Borm:
[3:16] Ik kom oorspronkelijk uit Amsterdam. En ik ben in mijn studententijd een hele leuke chileen tegen het lijf gelopen. In een hostel in Colombia. Een heel leuk verhaal achter. Maar goed, na ons afstuderen kregen we de keuze van blijven hier, blijven we daar. Bleek... ...makkelijker om de Chili te vestigen. En we zijn toen naar Chili verhuisd... ...en hebben daar gezamenlijk ons bedrijf Aira opgericht. Dat we eerst de baan namen afstuderen. En het is best wel goed uitgepakt... ...want inmiddels tien jaar later... ...zitten we overal in Latijns-Amerika... ...en sta ik nu met heel veel plezier... ...op plaats 430 van de Tweede Kamer... ...kieslijst voor D66. Verkiezingen op 29 oktober. Alleluisteraars laten we niet vergeten... ...in de 30ste, niet de 28ste. Op de 29ste kunnen we stemmen. En hopelijk stemmen jullie allemaal...

Randal Peelen:
[4:04] Nou, laten we daar eens beginnen. Als iedereen gaat stemmen, dat is al heel wat. Volgens mij komt het dan met waar die stemmen landen... Relatief ook vaak beter dan als mensen niet gaan stemmen.

Jurian Ubachs:
[4:13] Maar eigen bedrijf, Aira, eerste baan naar je studie. Super, super goed gegaan. Je komt dan met Rand al in aanraking... want die heeft een nerdwijzer gemaakt. En jij bent op dat moment bezig... Met iets.

Hester Borm:
[4:24] Oh ja, ik denk dat heel veel mensen... ...maak ik al een aantal jaar steeds meer zorgen... ...om de geopolitieke situatie.

Hester Borm:
[4:31] En de toenemende digitale afhankelijkheid... ...in Nederland, in Europa... ...op technologisch gebied... ...van Big Tech... ...met Rusland, met de VS, met China. Eigenlijk heel veel dingen die... ...gelijktijdig los van elkaar gebeuren. En ik had al een paar jaar last van een onderbuikgevoel. En ergens eind vorig jaar heb ik besloten... ...ik ga dat onderbuikgevoel een plekje geven. Dus ik heb toen eigenlijk besloten om te remigeren naar Nederland en gelijktijdig

Hester Borm:
[4:58] in Nederland politiek actief te worden. Maar ik wilde ook graag een afscheidscadeautje achterlaten aan Chili, wat heel toevallig nu ook verkiezingen heeft. Dus ik ben toen gaan kijken van, joh, hoe kan ik daar wellicht een stemwijzer importeren om zo Chilene te helpen bij het maken van een goede stemkeuze. Dus ik heb toen vanuit Chili eigenlijk contact gezocht met allerlei verschillende organisaties in Europa.

Hester Borm:
[5:23] Die stemwijzers maken en die ook exporteren naar andere landen. Want stemwijzers zijn een van de beste tools die er zijn om kiezers te informeren van wat er eigenlijk verschillen tussen politieke partijen. In Nederland word je dood gegooid met stemwijzers. Ik weet, we hebben stemwijzer Kieskompas, de Nerd om tafel stemwijzer en nog heel wat andere stemwijzers. Maar allemaal dwingen ze wel politieke partijen om het inhoudelijke debat aan te gaan. En dat is iets wat je in Nederland wellicht voor lief neemt van dit hoort zo. Ik kan jullie vertellen, in het merendeel van de wereld werkt democratie niet zo. Daar mogen mensen ook elke vier jaar stemmen, ook elke vijf jaar stemmen. Of hoe lang de regering het ook uithoudt. Meestal wat langer dan de afgelopen tijd in Nederland.

Randal Peelen:
[6:03] Soms in de jaren.

Hester Borm:
[6:05] Maar daar is het zo dat er vaak veel minder... ...bescherming voor de democratie zijn. Kranten die hebben veel meer financiering... ...wil minder financiering. Er bestaan er geen stemwijzers. En de meeste politieke partijen... ...doen niet nauwelijks moeite om überhaupt... ...te vertellen waar ze op staan.

Jurian Ubachs:
[6:23] Een goede, een goed... Het verschijnen van stemwijzers is misschien ook wel een teken... ...dat de controlerende macht in een land... ...op zich goed geregeld is.

Hester Borm:
[6:29] Klopt.

Jurian Ubachs:
[6:31] Wie maakt eigenlijk in Nederland... ...stemwijzer en kieskompas? Had jij dat, Wanda? Of had jij dat, Esther?

Hester Borm:
[6:35] Ja, dat weet ik.

Jurian Ubachs:
[6:36] Wie zijn die partijen die daarachter zitten?

Hester Borm:
[6:38] In de jaren tachtig... Is eigenlijk de eerste standbizer gelijktijdig een beetje in Nederland als in Finland opgekomen. In Nederland was dat ProDemos die eerst jarenlang als NGO standbizers gemaakt heeft. Dat ze op een gegeven moment, ik geloof eind jaren 90, excuse dat ik het verkeerd presenteer, ook overheidssubsidies gaan krijgen. En met die overheidssubsidie hebben ze eigenlijk een hele grote professionaliseringsslag kunnen maken. En daardoor enerzijds die standbizers met allerlei goede methodologische kaders, een heel team eromheen, steeds beter kunnen maken. Maar ook bijvoorbeeld daardoor gastcolleges kunnen geven op middelbare scholen, op universiteiten, om zoveel belang van de democratie als geheel te verdedigen en te ondersteunen. En de wijze...

Randal Peelen:
[7:21] Doen we dan wel wel goed als Nederland. Vind ik wel leuk.

Hester Borm:
[7:22] Doen we het ongelooflijk goed. Hoe erg het momenteel misschien in Nederland eruit ziet. We zijn een van de sterkste democratie ter wereld. En dat is echt iets wat je moet koesteren. Waar je blij van moet zijn.

Jurian Ubachs:
[7:32] Als ik een artikel van NRC mag geloven. Dan gaat het slecht aflopen met onze rechtsstaat. Maar daar komen we later nog wel even op terug. Ja, je zei... Je wilde een cadeautje achterlaten voor Chili. Dan ben ik wel even benieuwd. Want wij in Nederland en sowieso West-Europa zijn

Jurian Ubachs:
[7:46] natuurlijk enorm gewend aan overal altijd internet. Elk device dat je hebt, heeft internet. als jouw koelkast nog geen internet hebt, dan moet je je koelkast vervangen, ben ik bang. Hoe is dat in Chili?

Hester Borm:
[7:55] Beter dan in Nederland.

Jurian Ubachs:
[7:57] Iedereen heeft daar internet ook.

Hester Borm:
[7:59] Het is goedkoper, het is sneller dan in Nederland.

Jurian Ubachs:
[8:02] Oh, dat vind ik echt net. Nee, maar Chili is ver weg. We hebben het ook, West-Europa wordt altijd een beetje gezien als, nou, China is natuurlijk wel snel opkomend, maar gezien als leidend op technologiegebied. Maar dat is dus een misvatting.

Hester Borm:
[8:16] Ja, ik denk dat. Elke regio heeft landen die zich op verschillende manieren profileren. Je zou kunnen zeggen dat Chili is een van de meest innoverende landen binnen Latijns-Amerika. En heeft ook al digitalisering. Veel langer echt een stoppabiliteit gezien. Een beetje à la Estland. Het is in Europa niet zo bekend. Maar ze hebben daar ook in de begin jaren nul alle koppen bij elkaar gezet. Dat is politiek gezamenlijk, collectief besloten. Wij vinden de digitalisering belangrijk. En we gaan gewoon stap voor stap analyseren wat is de roadmap, hoe kunnen we alles verbeteren. En die hebben natuurlijk bijvoorbeeld ook echt flink geïnvesteerd in betere infrastructuur. Om er zo voor te zorgen dat internet ook echt nu betaalbaar snel overal is.

Jurian Ubachs:
[9:03] Chile heeft ook best wel afgelegen buitengebieden, toch?

Hester Borm:
[9:05] Klopt.

Jurian Ubachs:
[9:06] En die hebben daar ook gewoon allemaal voorzien?

Hester Borm:
[9:09] Daar heb je in ieder geval Starlink bijvoorbeeld in Zuidu. En dat is wel een heel stuk duurder, maar bijvoorbeeld in Santiago, waar ik dan heel lang gewoond heb, was eigenlijk het internet aan zich was prima. De oligopolie van internetbedrijven die ervoor zorgen dat je soms minder optimaal functionerend internet had, was een problematie. Maar het probleem was niet in de infrastructuur, het probleem zat hem vooral in oligopolies. En ja, op het moment dat jij een oligipoli hebt op één wijk, dan ben je zo minder geprikkeld om ook altijd de beste service te leveren.

Randal Peelen:
[9:45] Hoe kan het dan dat het daar wel goedkoper is?

Hester Borm:
[9:49] Ik kan eerlijk zijn, niet alle tijd helemaal vergeten. Maar wel gewoon als ik echt geen keer ben geïnvesteerd in infrastructuur. Maar ook bijvoorbeeld, ze hebben daar een president gehad, Sebastián Pignere. Die echt heel erg hard heeft ingezet voor digitale overheid. En dat alle politieke partijen daar gewoon echt top prioriteit van gemaakt hebben.

Randal Peelen:
[10:08] Maar je was lekker aan het doorvragen over die start-up. Ik wachtte mijn beurt braaf af.

Jurian Ubachs:
[10:13] Nou ja, niet over de start-up. Over de stemwijzer die je voor Chili aan het maken was. Maar volgens mij komen we dan aardig dicht bij het punt dat jullie met elkaar contact kregen.

Randal Peelen:
[10:23] Nou wat ik wel grappig vond is dat ik had eigenlijk in mijn hoofd. Aanzien komen van er komen weer heel veel stemwijzen aan. Ik heb me in één ding wel echt vergist. Namelijk ik dacht. Ik kan nu een beetje vibe coden. Dan kan ik ook zo'n stemwijzer in elkaar flansen. En ik had al redelijk snel door de techniek. Het bouwen van de next knop. En het bouwen van de systematiek. En het bouwen van hoe reken je uit wat iemand heeft gestemd of heeft gekozen. Dat uitrekenen en het bouwen van de knopjes. Dat is op zich. Ik ben begonnen twee uur in bad. Een beetje programmeren. En drie avonden verder had ik dat wel redelijk goed staan.

Jurian Ubachs:
[11:02] In hoeverre heb je dat geleerd? Je had toch eerst die site, die nerdpunten.

Randal Peelen:
[11:06] Ja, klopt. Dat is eigenlijk wel waar het zaadjes... Ja, ja, klopt.

Jurian Ubachs:
[11:10] Dat kwartje valt nu ineens bij de vader. Oh, wacht even, dit is gewoon dat krisje.

Randal Peelen:
[11:13] Ik ben steeds grotere projecten gaan doen. Alleen, waar ik wel vrij snel achter kwam. Kijk, ik zal niet zeggen dat die techniek van NerdWizer perfect werkt. Zeker op mobiel kan hij nog wel beter. Maar in ieder geval, dat had je zeg maar vijf jaar geleden als non-programmeur absoluut niet in elkaar kunnen flansen. Terwijl ik dat nu met enig gemak kon doen. Alleen ik zie nu wel dat de stemwijzers van allerlei figuren die een avondje hebben zitten. Vibecode die springen echt als paddenstoel uit de grond. Ik was zeker niet uniek. Ik was denk wel een van de eerste die ik zelf heb gezien. Maar nu iedereen en zijn moeder heeft een stemwijzer. Er is een podcastwijzer. Ik zie op LinkedIn elke dag wel iemand die een stemwijzer heeft gemaakt. Maar waar echt een hele fuckton aan tijd in gaat zitten. Is het uitzoeken van die partijprogramma's. En ik heb dus al heel lang zo'n betaald ChatGPT abonnement. En dan kun je zeggen, deep research. En dan heb je op een gegeven moment een best wel dik, goed doordacht prompt van een A4'tje. Doorzoek alle partijprogramma's en let op dit, let op dat. En druk het uit zo, druk het uit zus. Ik moet ook zeggen, dat is heel wat stampwerk. Want voor mij is het schrijven van dat goede prompt al heel veel werk. Maar die ChatGPT, op een gegeven moment wil je dan de thinking, deep research versie. die doet toch elke keer dat ik op enter doe... Een kwartier later heb ik pas antwoord...

Randal Peelen:
[12:35] Ja, dat was echt avondwerking. Ik moet wel zeggen, ik heb wel een aantal mensen die betrokken zijn bij partijen daarna laten kijken. Ze hebben er geen gaten kunnen schieten in, zeg maar, de beoordeling die ik gaf. Als ik zeg van nou, de partij is het er helemaal mee eens, dan was dat ook altijd wel zo. Dus daar ben ik dan wel redelijk trots op. Maar om even te zeggen, ik dacht, nou, nu heb ik een paar leuke vragen bedacht. Nu heb ik die standpunten bij elkaar verzameld, een website gemaakt die ook werkt. en die een beetje doordachte scores komt. Nou, ik heb je best aardig over nagedacht, dacht ik bij mezelf. Voelde me daar wel goed over tot ik Hester sprak. En die mij kwam vertellen, dan al, maar er is al open source software die veel beter werkt. Hé, er zijn al whitepapers met de meteorologie. Oh, er zijn Europese verbanden van mensen die stemwijzers maken. Daar wist ik allemaal niks van. Toen ging er echt een wereld voor me open. En ik voelde me wel een beetje welkom in die wereld. Ik dacht tegelijkertijd, rechtsomkeerd. Dit konijnenhol, ik heb al te veel hobby's. Dus er moet mij niet gebeuren. Maar ik vind dus, dat is wat mij het eerste opviel in hoeveel verstand jij daarvan hebt.

Hester Borm:
[13:41] Natuurlijk. Ik wilde dat echt als afscheidskanootje achterlaten. En ik ben, net zoals jullie met nerds op tafel, ik ben ook gewoon een nerd. Die het ook gewoon leuk vindt om welk onderwerp je me ook geeft. Kom, we gaan lekker onderzoeken. Begrijpen we hoe het werkt. Enzovoort, enzovoort. En ik heb ook in het kader van die stemwijzer Barsili heel erg verdiept in van hoe... Wat zijn alle stappen die je moet ondernemen? Hoe maak je een goede, regelijke stemwijzer? En natuurlijk, ik denk aan Nico een vibecode. Ik had ook een avondje vibecode. Ook gezellig in bad. Of gezellig onder whatever.

Randal Peelen:
[14:09] Onder de douche vibecode.

Jurian Ubachs:
[14:10] Dat is een mooi disclaimer onderaan de website. Deze website is gemaakt in bad.

Randal Peelen:
[14:13] Ja, dat staat ook bij mij in mijn changelog. Dat de eerste.

Hester Borm:
[14:17] Ik heb mijn interviews voor mijn kandidatiestelling ook gewoon. Ik heb mijn eigen website gevibecoacht. Om aan de lopende band vragen te stellen. En elke dag een nieuwe zet vragen.

Randal Peelen:
[14:27] Aan wie?

Hester Borm:
[14:28] Mijn eigen interviewcoach.

Randal Peelen:
[14:30] Oh, zo. Ja, daar moet jij dan op antwoorden.

Hester Borm:
[14:32] Ja, om zo daar gezond te worden voor iedere mogelijke vraag.

Randal Peelen:
[14:36] Ja, maar jij zei net. Ik ga onderzoeken. Hoe maak je een goede stemwijzer? Hoe maak je een goede stemwijzer?

Hester Borm:
[14:42] En verschillende dingen. Wat je daarvoor nodig hebt. Is eigenlijk drie grote categorieën. Content. Contact met politieke partijen. En gewoon een goede techniek. Het gebeurt van de techniek. Daarvoor heb jij een hele mooie website gevibekozen. Die er top uit. Je had ook een van de al bestaande open source initiatieven kunnen pakken. Of een van de commerciële bestaande initiatieven. Want inmiddels zijn er allemaal landen in Europa wereldwijd. Die hebben het hier al tienhazien keer uitgevonden. Maar je hebt het gevibekozen. Dus top. Er is er eentje bij. Bij de verzameling. Het ziet er voor degelijk super goed uit. Super erg voor chapeau dat je dat in het bad hebt kunnen maken. Maar dat is één iets. Gewoon alles hoe je dat maakt. Hoe je dat veilig maakt. Kijk, als je gewoon wel vibe code voor een avondje ben je zo klaar. Als je wil dat echt... Je het helemaal veilig maakt. Niemand kan het hacken. De content updaten. Hier naar de algoritmes. Er zijn tienduizend dingen waar je kan denken. Waar door de echt grote stemwijzermakers wel gedacht wordt. We willen het team achter hebben.

Hester Borm:
[15:38] Maar voor een avondje vibe code in het bad. Maakt het niet uit. Maar daar is heel veel technische uitdagingen achter. Tweede is politieke partijen. Een derde is content. Wat de meeste stemwijzer makers doen, die stellen een team van experts aan. Bijvoorbeeld die gezamenlijk input geven van de echte hoofdthema's die op het moment in het land ten tijde van de verkiezingen relevant zijn. Kijk je naar Nederland, kijk je naar de woningcrisis, kijk je naar migratie, kijk je naar democratie, kijk je naar het functioneren van politiek stelstel in algemene zin. Wellicht ook de overheid die hier en daar kraakt en piept.

Hester Borm:
[16:12] En dan nood je dus experts uit die van alle politieke richtingen eigenlijk daar een mening over hebben en dan nood je ze uit en gewoon lekker samen een paar dagen, weken en avonden licht eraan hoeveel budget je hebt, hoe goed je het met logisch wil doen en, vraag je dan allemaal van kan je wat stellingen bedenken die echt heel erg goed zijn in het.

Hester Borm:
[16:31] ...onderscheiden van de partijen onderling. Want kijk je naar de partijprogramma's en ontdek je waarschijnlijk al snel... ...dat we heel veel overeenkomsten hebben. Bijvoorbeeld van digitale autonomie, volgens mij zeggen alle politieke partijen dat ze het belangrijk vinden. Maar als je gaat inzoomen, de utilitijs, daar vind je ze. En wat je dan vaak doet, als je een stemwijzer wilt maken... ...je zorgt er eerst voor je kieste thema's uit. Je stelt een aantal stellingen op die heel goed zijn in het weergeven van het debak. Bijvoorbeeld één stelling zou kunnen zijn... ...de hypotheekrenteaftrek moet afgeschaft worden. Dat is heel veel politieke partijen zich nu over uitspreken. En ook echt over verschillen. En vervolgens maak je, stel je een aantal stellingen op, die laat je testen door een aantal mensen van is het wel toegankelijk, is het begrijpelijk, kan ik het begrijpen, kan mijn oma het begrijpen, kan mijn neefje van 18 het begrijpen, alles tussenin. En dan stuur je op naar alle politieke partijen en vraag je hen om hun feedback. Weet je het hier maar eens, oneens of niet en wat is de argumentatie daarachter.

Hester Borm:
[17:32] Daarna ga je analyseren van, oké, van de honderd stellingen waarmee je begon, kom je er waarschijnlijk achter dat op veertig stellingen iedereen min of meer hetzelfde zegt. Nou, top, die kan je weggooien. Oké, je kan niet weggooien, die kan je bewaren, maar daarover help je. Als ik die stelling aan een kiezer laat zien, zal het niet helpen om een keuze te maken, want ze denken toch allemaal hetzelfde over. Dus dan ga je goed analyseren wat zijn de stellingen waarop de partijen zich het meest onderscheiden. Ook, hoe kies je in de vragen die je overhoudt een goede mix. Want als jij een stemwijzer overhoudt met twee honderd vragen, is die nauwkeuriger, maar gaat niemand meer invullen. Als jij een stemwijzer maakt van tien vragen, heb je altijd een politieke partij die zegt van, ja, maar mijn thema is niet opgenomen, dus ik ondersteun hem niet meer.

Randal Peelen:
[18:15] Dus je wilt dertig vragen zo.

Hester Borm:
[18:16] Dus je wilt afhankelijk dertig, veertig vragen, twintig, tussen twintig en veertig. Dat ligt er een beetje aan hoe ambitieus je wilt zijn.

Hester Borm:
[18:24] En vervolgens probeer je ook gewoon heel, als je het goed doet, een goede balans te maken tussen alle politieke partijen. Dat geen enkele partij het gevoel heeft van, joh, door alleen maar vragen te stellen over wonen, of alleen maar te vragen stellen over het onderwijs, ...bevoorrecht ik deze partij, bevoorrecht ik die partij.

Jurian Ubachs:
[18:40] Ja.

Hester Borm:
[18:41] En dat is het contentstukje. Dan moet je met alle politieke partijen info delen, info terugvragen. Goed valideren dat ze het akkoord zijn met de wijze waarop zij als partij...

Jurian Ubachs:
[18:50] Moeten ze akkoord zijn? Moeten zij akkoord zijn?

Hester Borm:
[18:53] Dat is een methodologische vraag die sommige landen met ja wordt beanderd... ...andere landen met nee. Dat is een keuze die je maakt. Over het algemeen is het wel wenselijk dat ze de keuze hebben gehad om...

Jurian Ubachs:
[19:03] Ik zou het best...

Hester Borm:
[19:04] Ik ben er even voor ik ook akkoord gaan.

Jurian Ubachs:
[19:05] Ik zou me goed kunnen voorstellen dat je inderdaad ze aanschrijft van jongens, dit is aan de hand. En ze de kans geven om inderdaad wel feedback te geven van joh, dit klopt niet helemaal met ons tijdprogramma, whatever. Maar ik vind goedkeuring, ik kan me heel best... Ik zou niet tot in detail elke punt en elke comma laten inmengen door de partij zelf.

Randal Peelen:
[19:25] Je hebt ook een eigen interpretatie natuurlijk.

Hester Borm:
[19:27] Het ideale is wel, en daarom ook het derde punt. Je hebt dus technisch aspect, content aspect en gewoon relationship management aspect. Het beste is dat partijen akkoord gaan. Dat is ook echt op de hoogste zijn van die tijd een methodologische keuze die je maakt. Dat je heel erg transparant over bent. En ook uitlegt van zo gaan we het aanpakken. Want als iedereen meewerkt, iedereen heeft ze bij.

Jurian Ubachs:
[19:46] Dat is best case scenario.

Hester Borm:
[19:47] Zo transparant mogelijk is. Tegelijkertijd de realiteit is, in Nederland hebben we een best goed functioneerde democratie. Al zal waarschijnlijk heel veel mensen zeggen dat ze het niet met me eens zijn. Ik zou zeggen, ga lekker op vakantie. Kom een keer kijken hoe ze in een ander landverkiezingen plaatsvinden. En kom terug, vertel wat je ervan vindt. Het gras is altijd groene aan de overkant maar echt in Nederland is het best wel mooi hoe ze hebben, moeten we ze houden, maar je hebt ook landen waar bijvoorbeeld politieke partijen veel minder vertrouwen hebben in dergelijke zaken en waarop ze niet willen meewerken dus denk ik een beetje van streef voor het beste en probeer door politieke partijen er vanaf dag één erbij te betrekken dat je daar echt in samenwerking, transparante wijze en gewoon een hele degelijke stemwijzer kan krijgen die door alle partijen ondersteund wordt, Dus hoe maak je hem?

Jurian Ubachs:
[20:32] De stemwijzers bestaan inmiddels, volgens mij zei je net jaren 80. 87 ongeveer? Ze gaan al een tijdje mee in ieder geval. Ik heb er al een heleboel gedaan in mijn leven. En één ding loop ik altijd weer tegenaan. En dat is dat een ja of een nee... Ten eerste bij heel veel onderwerpen gewoon niet voldoende nuance met zich mee kan brengen. En zowel met ja als nee te beantwoorden is vanuit het partijprogramma van een partij. Waar ik bijvoorbeeld, ik noem even een victuïtief voorbeeld. Stel dat er een partij zegt, moet de hypotheekrente afgeschafd worden? Dan is de partij die zegt ja. Dan denk ik, als huiseigenaar zou ik dan kunnen denken, dan krijg jij mijn stem niet. Want ik heb dat stukje bruto netto verschil nodig om rond te komen. Maar het antwoord van die partij kan zijn, ja we willen het afschaffen. Want we willen de huiseigenaar op een andere manier ondersteunen. Namelijk dit is ons plan. Dat kan best een goed plan zijn. Maar door het te versimpelen naar ja en nee. En ik ben het al op heel veel onderwerpen met allerlei partijen en allerlei ja's en nee's tegengekomen, dat een ja en een nee, zoals ik hem interpreteer vanuit de vraag, heel vaak niet betekent wat ik denk dat hij betekent.

Hester Borm:
[21:38] Dat is ook de grote uitdaging, hoe maak je een stemwijzer? Het is heel makkelijk om het technisch aspect, dat is het makkelijkste aspect van allemaal.

Jurian Ubachs:
[21:46] Ben je bekend überhaupt met dit ding?

Hester Borm:
[21:48] Ik ben daarmee bekend, maar de content is het aller moeilijkste deel en dat zijn gewoon een heleboel methodologische keuzes die je moet maken. Er zijn ook standbusters die bijvoorbeeld in plaats van ja, nee, van drie of vier opties geven. Maar ik kan je vertellen wat je nu ervaart, die frustratie, ervaar je bij die anderen ook.

Jurian Ubachs:
[22:04] Ja.

Hester Borm:
[22:05] Alleen heb je het probleem dat je als partij mogelijk meerdere keuzes hebt, dat je beide op antwoord A en B en C een allemaal stukje vindt. Dus ik snap de frustratie. Ik denk nog steeds dat het het minst slechte format is dat je kan hebben.

Jurian Ubachs:
[22:18] Ja, voor mij is het ook... Ik behandel stemwijzers over het algemeen ook niet als een soort van... Oh, dit is de partij die bij mij op nummer één komt, dus daar ga ik op stemmen. Ik creëer uit de stemwijzers een soort... Ja, een soort final pool van partijen waarvan ik denk, oké.

Randal Peelen:
[22:35] Je ziet het als een knock-out competitie.

Jurian Ubachs:
[22:37] Precies dat. Het is gewoon sport bij mij. En in de finale ronde. Nee, maar die partijen zitten ook altijd wel redelijk dicht bij elkaar. De een heeft dan 74%, de ander heeft 75%. Ja, dat is ook niet zo wezenlijk. En dan ga ik inderdaad wel op de punten die ik echt belangrijk vind. Gewoon hun standpunten op die zaken gewoon echt lezen. Om inderdaad ook de uitleg mee te krijgen. En dan misschien ook wat andere dingen die me dan wat minder. En dan op dat moment gaan ook hoe competent vind ik de politici. Of in ieder geval de namen die je kent op de lijst. Hoe competent vind ik die? En dat speelt dan op een gegeven moment ook nog wel mee. Maar dat moet je in mijn ogen ook wel doen. Want kieskompass en stemwijs zijn hartstikke leuk. Maar meer dan een soort van richtingaanwijzer. Een soort van globale. Jij wil ongeveer die kant op. Dat is denk ik wat het moet zijn. Of hoe je het moet zien. Eens.

Hester Borm:
[23:28] Het helpt je om een keuze te maken. En het dwingt politieke partijen om veel transparanter te zijn over hun keuzes en uitleg te geven. En het helpt je om in vijf minuten te kunnen kiezen of inzichtelijk te hebben, min of meer, welke richting ga je opkijken. En dan hopelijk, als je de tijd om moeite wilt nemen, kan je alle partijprogramma's helemaal nagaan. In het geval van D66 hebben we zowel een verkiezingsprogramma als een uitwerkingsprogramma, waarin de maatregelen nog beter zijn uitgelegd. ik lees allebei door als je tijd zin hebt hopelijk allemaal, maar als jij iemand bent die minder tijd wilt steken of kan steken in een democratie is het wel een hele goede tool het is niet perfect, maar het helpt wel.

Randal Peelen:
[24:12] En dan nu een moment voor de sponsor van deze aflevering. Want dat is de Rabobank. En ik vraag me af, Jur.

Jurian Ubachs:
[24:18] Ja?

Randal Peelen:
[24:19] Heb je dat rapport gezien van het International Energy Agency?

Jurian Ubachs:
[24:22] Niet per se, maar wat stond erin?

Randal Peelen:
[24:23] Die verwachten dus dat het stroomverbruik van datacenters door AI in 2030 verdubbeld is.

Jurian Ubachs:
[24:30] Oh, dat vind ik nog lang duur eigenlijk. Want als je nagaat, elke keer dat jij eventjes voor de grap zegt van... Hey, AI ding, wat je dan ook gebruikt. Maak hier even een plaatje van. Een kat in een ruimtepak of iets dergelijks. Dan gaat er ergens eens voor jou een GPU aan het werken en belast je de wereld.

Randal Peelen:
[24:45] Ja, maar ook als ik denk wel nuttig te zijn. Bijvoorbeeld, ik ga een stemwijzer vibe code. Het voelt allemaal dan misschien wel digitaal schoon.

Jurian Ubachs:
[24:54] En nuttig ook wel.

Randal Peelen:
[24:55] Maar de datacentra zijn natuurlijk uiteindelijk ook wel, aan de andere kant van de bedrijf, industriele ovens vol met hardware.

Jurian Ubachs:
[25:01] Ja, en wat ik dus fascinerend vind, is dat zelfs banken hier naar moeten kijken is ook niet zo gek. Want hier hebben natuurlijk ook gigantische systemen draaien die hier ook allemaal bijdragen. En bij Rabobank hebben ze dus een team van IT'ers die nadenken over hoe maken we dat efficiënter.

Randal Peelen:
[25:16] Ja, precies. Want zij meten dan waar het meeste vermogen heen gaat. Trainen dan collega's in groen coderen en kijken hoe ze AI-modellen slimmer kunnen laten draaien. En niet door minder te doen, maar ook wel vooral door het allemaal beter te plannen en in te richten.

Jurian Ubachs:
[25:29] Ja, en wat ik ook tof vind, binnen Rabobank IT mag je 10% van je werktijd besteden aan innovatie. Dus als jij een idee hebt om iets groener te maken, dan mag je dat gewoon gaan proberen.

Randal Peelen:
[25:38] Nou, lijkt me lekker. Dus dat is duurzaam in de echte zin van het woord. Stap voor stap slimmer worden. Wil je zien hoe ze dat aanpakken? Check dan de documentaire IT's Hidden Footprint op rabobank.jobs.it.

Jurian Ubachs:
[25:53] Rando, herhaal dat nog een keer.

Randal Peelen:
[25:53] Als je goed hebt opgelet, rabobank.jobs.it.

Jurian Ubachs:
[26:02] Nou hebben jullie allebei een kieswijzer, een stemwijzer gemaakt in de voorbije periode. Stel dat er iemand zit te luisteren en die denkt, oh ik heb ook nog wel een, ik ben ook iemand die heel erg bezig is met één topic sport, I don't know. En die zegt, ik wil mijn eigen wijzer bouwen met dat onderwerp in het achterhoofd. Kunnen jullie ze in een paar minuten samen een soort van crash koers geven? Hoe maak je nou eigenlijk een stemwijzer?

Randal Peelen:
[26:23] Nou ik wou net vragen, want je hebt mij toen een white paper gestuurd, waarin echt die meteorologie werd uitgelegd. Weet je nog waar die te vinden is? ***.

Hester Borm:
[26:33] Durf ik niet te zeggen.

Jurian Ubachs:
[26:34] Daar staat alles in.

Randal Peelen:
[26:35] Was dat een publiek ding of was dat speciaal voor mij een linkje? Want ik heb hem wel gezien.

Hester Borm:
[26:41] Die heb ik in een van mijn vele bijeenkomsten ontvangen, persoonlijk. Ik weet niet waar die staat. Maar ik zou zeggen, misschien voor de luisteraar neem contact op met mij. En ik heb graag alle gesprekken verder over stemwijzers.

Randal Peelen:
[26:52] Dat was echt een pdf van hoe maak je die vragen zo goed mogelijk. En dan voorbeelden erin van hoe je de verwoording van die vragen doet. Want dat is, vind ik tenminste, een van de moeilijkste dingen. Want ik snap wel wat je zegt Hester. Op een gegeven moment heb je in Nederland gemerkt dat eigenlijk alle partijen op misschien één of twee NAV vinden wel dat je die defensie NAVO-norm, die vijf procent moet halen. Misschien vindt er eentje, het moet vier procent zijn of eentje drie. Maar er is niemand die zegt nou we gaan bezuinigen op de NAVO. Er is volgens mij maar één of twee partijen die daar minder in verwisseling. Ja, die stelling is dus niet echt boeiend. Als je maar dertig vragen mag stellen, ga je niet vragen naar de NAVO-norm. Want dat is gewoon, elke partij wil dat. Alleen ja, dan denk ik hypotheekrente aftrekken is dan wel weer een goed voorbeeld. Waar in ieder geval meningsverschillen over zijn. Maar dat is dan weer lastiger te vatten in een stelling. Dus voor mij is stap 1 welke stellingen wil je gaan doen en in welk onderwerp. Want wat ik heb gedaan toen ik voor een nerdwijzer bezig ging. Ik had eerst gedacht wat zijn de hoofdonderwerpen. Nou ik ken nerds. Ik zit heel lang op die met nerds op tafel stek. Kijk, het is logisch dat je het over AI en digitalisering hebt. En privacy en cybersecurity.

Randal Peelen:
[28:01] Internet en rechten vind ik ook een inkoppeltje. Dat zijn drie onderwerpen. Maar ik heb daar ook klimaat en transitie, energietransitie aan toegevoegd. Want ik weet dat heel veel nerds dat boeit. Ook in de podcast, als je het daarover hebt, dan luisteren mensen. Dus ja, dan kun je zeggen, is klimaat en transitie iets voor nerds? Nou, dat is een soort van...

Randal Peelen:
[28:22] Ja, afweging, ik vind van wel.

Jurian Ubachs:
[28:23] Absoluut, dat hangt allemaal, het is helemaal heel nauw verbonden met tech.

Randal Peelen:
[28:27] Precies, nou en kijk, eerlijk, het was al een Viperroning project, dus ik heb toen wel gezegd, nou voor deze vier onderwerpen, verzin vijf stellingen per onderwerp en trek die zo breed mogelijk. Probleem is wel, ik kwam er wel vrij snel achter wat Hester al zegt, er zijn eigenlijk dan gelijk al best wel veel stellingen waar veel partijen het over eens zijn. Het is ook zo als je gewoon elke keer bij mij dan next, next, next, next gaat rammen. Je blijft een beetje in het midden. Dan kom je ook altijd bij dezelfde partijen uit. En heel vaak een beetje zo'n middenpartij. Dat is ook weer niet interessant.

Jurian Ubachs:
[28:57] Dus als je allemaal middenantwoorden geeft, kom je bij de middenpartij uit. Klinkt op zich niet heel onlogisch.

Randal Peelen:
[29:02] Nee, in mijn geval in eerste instantie kwam je altijd bij de SGP uit. Als je alleen maar next, next, next duwde. Dat vond ik heel naar. Dat wilde ik niet te veel mensen. Nou nee, het is niet zo dat ik...

Hester Borm:
[29:11] Moet je wel open zijn, dan heb je algoritmes. Anders kunnen we misschien toch een bias daarin.

Randal Peelen:
[29:16] Nou, wat ik in ieder geval heb gedaan is... ik heb gezorgd dat al mijn vragen en alle partijstandpunten... staan in een JSON-file. Dus mensen kunnen gewoon de bron bekijken... en dat draait allemaal in je browser. Maar eigenlijk is dat... ik vind dat het moeilijkste. Ik zou daar beginnen. Of zou je beginnen met de techniek?

Hester Borm:
[29:31] Je denkt dat de content is het belangrijkste. De techniek is al opgelost.

Jurian Ubachs:
[29:35] Hoe heb jij het gedaan met content? Want je haalde net aan grote stemwijzes... Zetten meerdere avonden of meerdere dagen... teams van experts bij elkaar. En die gaan daar dan over. die had je waarschijnlijk niet?

Hester Borm:
[29:43] Uiteindelijk hebben we helaas niet kunnen doorgaan met de stemwijzer.

Jurian Ubachs:
[29:46] Oh!

Hester Borm:
[29:47] Omdat we geen financiering konden rondkrijgen. Dat is een van de hele grote problemen.

Hester Borm:
[29:52] Mijn neef is vaak over ontwikkelingssamenwerking, over Trump. In Nederland hebben we gelukkig dat er heel veel dingen ook gewoon goed gefinancierd zijn. Dat we een bevolking hebben die in grote maatschappij bereid is ook geld te doneren. Om zo, om de democratie en onze brede welvaart voor iedereen in stand te houden. In het merendeel van de wereld werkt het niet zo. Bijvoorbeeld in Chili, of in het Aans-Amerika en bredere zin... Er is daar veel minder een cultuur van vrijwilligerswerving toe en een cultuur van hup, we doneren aan dit onderzoekinstituut omdat wij het belangrijk vinden dat er iemand de politieke partijen controleert. En voor heel veel van dat soort landen is echt de ontwikkelingshulp die uit de Verenigde Staten, uit Europa komt, kan echt niet van levensbelang zijn. Maar wel, het zijn wel vaak degenen die dit soort instituten helpt financieren. En Transparency International heeft een ongelooflijk goede impact op de rest van de wereld. Amnesty International, al deze organisaties. En bijvoorbeeld, ik werk daar samen met een Chileense NGO die in heel Latijns-Amerika allemaal pro-democratie initiatieven financierde. Maar ja, goed, Trump komt aan de mag, de helft van die financiering is weg. Is het gezond dat ze afhankelijk zijn van buitenlandse financiering? Nee, absoluut niet. Maar het is een kippen-of-eis-situatie een beetje.

Jurian Ubachs:
[31:11] Dat is de situatie nou eenmaal. Maar is dat zo hard te zeggen dat dat een op een het gevolg is van het feit dat Trump de geldkraan heeft dichtgedraaid?

Hester Borm:
[31:18] Ja, overal in Latijnse Amerika zie ik nu dat dit soort organisaties het echt gewoon financieel veel zwaarder hebben. En dat heel veel projecten, het project van een stemwijzer maken, dat is financieel gezien. Dat is de goedkopeste manier die je maar kan hebben om een van de goedkopere manieren om democratie veilig te stellen. Het kost heel weinig, het helpt een hoop.

Jurian Ubachs:
[31:38] Ja, toen dit allemaal aan het gebeuren was, want het was natuurlijk al duidelijk dat toen Trump aan de Kruanen mag, omdat ze inderdaad geld aan ontwikkelingshulp flink gingen terugschroeven. Maar dan, wat je nog vaak genoemd wordt, is kinderen in Afrika die naar school moeten en dat wordt moeilijker op deze manier.

Randal Peelen:
[31:52] Of medicijnen.

Jurian Ubachs:
[31:53] Medicijnen, wat een probleem wordt. Maar inderdaad, de invloed die dit heeft op democratieën, inderdaad in onder andere Latijns-Amerika, is denk ik iets waar heel veel mensen niet over na hebben gedacht toen dit allemaal aan het gebeuren was.

Randal Peelen:
[32:06] Tot tien minuten geleden ook niet.

Jurian Ubachs:
[32:08] Nee.

Hester Borm:
[32:08] Maar het sommer daarvan is ook, in Europa, we pakken het veel internationaal aan. Wat ik dus heel erg gezien heb in mijn zoektocht naar stemwijzingen, werkt het allemaal? Dus dat eigenlijk overal in Europa heb je allemaal landen en instituten die heel graag de democratie willen helpen. Dus allemaal hier is wat geld gaan. Jaartje dit helpen, daar helpen. Super tof allemaal. Maar na dat ene project, na dat ene keer... die zijn wij er gelanceerd. Waar blijft het geld? Het droogt op. Terwijl in landen die democratisch wel minder sterk zijn... Dan je eigenlijk gewoon... Waar de bevolking doorgaans een heel stuk wantrouwender is tegenover politici. Met reden overigens. Omdat politici daar ook veel vaker geassocieerd worden... Met allerlei corruptieschandalen, deportisme, noem maar op. Je wordt er niet goed van als je het leest. Maar... Als je daar één keer met een stemwijzer aankomt, dan ga je weer weg.

Hester Borm:
[32:54] Het is een druppel op een gloeiende plaat. En je hebt eigenlijk wat meer druppeltjes nodig die wel langer blijven. Weg een impact te kunnen maken. Je zou het eigenlijk veel liever zien, in plaats van dat al die instituten, al die landen het gescheiden van elkaar doen. Dat je gewoon zegt van kom, de Europese Unie, hier is een pot geld. En hiermee beschermen wij democratie wereldwijd. En we gebruiken van open source oplossingen die al bestaan, die al ontzettend goed zijn. En we gebruiken die white paper die ik gedeeld heb, andere zaken. Om gewoon gezamenlijk kiezen waar zijn landen waar de democratie kwetsbaar is,

Hester Borm:
[33:24] waar de meeste kansen hebben te beschermen. En daar zeggen we gewoon kom, we investeren hier 10, 15, 20 jaar in, zodat je daar een team hebt wat echt die warme contact kan onderhouden met politieke partijen en het gewoon keer op keer zo democratiek kan ondersteunen.

Hester Borm:
[33:40] En uiteindelijk, je bespaart ongelooflijk veel geld daarmee. En je hebt veel meer effect.

Jurian Ubachs:
[33:44] Nou ja, we zitten natuurlijk met een mondiaal probleem van dat we toch nog een keer de wereld moeten gaan redden met z'n allen. Dan helpt het wel als je zoveel mogelijk plekken in een democratische macht hebt in ieder geval.

Randal Peelen:
[33:56] Wat ik in ieder geval mee wil geven is dat die, je had een white paper gedeeld. Nou die moet ik even in de show notes gaan zetten, want die heb ik niet paraat. Ik dacht dat ik hem in de buurt had, maar die kan ik even niet vinden. Ik heb er echt uitgelegd, hoe maak je die stellingen nou? Maar je hebt me ook een open source tool gestuurd, Open VAA. Wat is dat? FINS of zo?

Hester Borm:
[34:16] Voting Advice Application, dat is de academische term voor stemwijzers.

Randal Peelen:
[34:23] Ja, precies. Maar die website ziet er heel erg niet Nederlands uit.

Hester Borm:
[34:27] Het is toevallig een FINS open source initiatief. Wat een jaar geleden daar is opgezet, gefinancierd met overheidsgelden. Met de intentie om één open source tool te maken die echt al per design is ontworpen om alle mogelijke talen, alle mogelijke verkiezingsformats gemeentelijk, regionaal, provinciaal landelijk aan kan met video's, met tekst, inclusive mobile friendly, toegankelijk met meer content, minder content, afhankelijk wat je wilt gewoon alles om één tool die overal werkt inzetbaar zou kunnen zijn.

Jurian Ubachs:
[35:02] Maar dat is natuurlijk wel de vraag, dat framework kun je hebben. Maar de partij wie dit uiteindelijk gaat maken, kan natuurlijk heel sturend zijn. Ik zat net al een beetje te denken van, goh, in die landen waar nu te weinig funding is voor NGO's die dit willen steunen, zou je dat dan niet gewoon crowd-based kunnen oplossen, gewoon door het internet te laten doen? Maar ja, je kan natuurlijk heel makkelijk een sturende stemwijzer maken.

Hester Borm:
[35:26] Klopt, dat gebeurt ook vaak.

Jurian Ubachs:
[35:27] Dus ik kan me voorstellen dat het inderdaad, als je gaat zoeken naar een goede stemwijze, dat je ook echt valkuilen tegen gaat komen van sites die gewoon met een bepaald idee, een bepaald frame zijn opgebouwd. Dus je kunt dit niet zomaar aan iedereen overlaten.

Hester Borm:
[35:42] Het is een kip of ei probleem. In de zin van, het land heeft geen goed functioneren democratie, omdat er eigenlijk overal problemen zijn. Minder schermeninstituten, minder balance of power, alle andere zaken. En je kan niet zeggen, waarom ik je stemwijzer kom binnen was en zeg, dan los je het op. Maar tegelijkertijd, het feit dat het er is, kan wel bijdragen dat politieke partijen verantwoordelijkheid nemen en stapgewijs net wat beter gaan functioneren.

Jurian Ubachs:
[36:12] Ja, maar dan moet je inderdaad wel een populair en een goed werkende hebben. Hoe ver ben je gekomen eigenlijk, voordat de stekker eruit moest?

Hester Borm:
[36:21] Ik heb niks echt kunnen maken. Ik heb heel erg hard overal geholpen. Zoeken naar fondsen. Zoeken naar partijen. Omdat we willen samenwerken. Heel veel mensen gevonden. Die het graag zouden willen. Maar uiteindelijk was gewoon. Mijn vriendel van alles. Het was een te kort dag.

Jurian Ubachs:
[36:33] Ja. Zonde.

Hester Borm:
[36:34] Ik had het graag willen doen. Er waren heel veel mensen die het heel graag wilden. Alleen ja. De hele. Zo is het helaas.

Randal Peelen:
[36:42] Heeft zoiets in Chili veel zin? Ik weet, in Nederland heb je dus echt een coalitieland. Er zijn een heleboel partijen. En soms denk je misschien wel te veel partijen. In de versie is het weer het tegenovergestelde. Dan heb je maar twee keuzes. En eigenlijk is het meer, welke wil ik niet kiezen?

Jurian Ubachs:
[36:56] Nou, technisch misschien heb je wel meer keuzes.

Randal Peelen:
[36:57] Maar eigenlijk niet. Weet je wel, voor alle praktische doeleinden heb je twee keuzes. En heel veel mensen kiezen vooral op, ik wil niet de republikein. Of ik wil niet de democraten. En dan kom je eigenlijk aan de andere kant terecht. Plus dat hele winner takes all je natuurlijk in de weg zit. Hoe is het in Chili? Want een stemwijzer heeft eigenlijk in de Verenigde Staten denk ik amper nut ook. Als je toch maar twee keuzes hebt, weet je over het algemeen toch al wat je gaat stemmen. Al zijn er nog steeds wel zwevende kiezers.

Randal Peelen:
[37:28] Heb je in Chili ook meerdere partijen?

Hester Borm:
[37:29] Je hebt daar heel wat partijen. Een van de grote problemen is dat... Chili is een van de best functionerende democratieën van Latijnse Amerika. En toen ik zelf daar woonde, heb ik ook een aantal keer overwogen. Wist ik lid van een politieke partij, ja of nee? Maar toen ik dat vroeger probeerde, kwam ik tot een hele vreemde conclusie. De meeste partijen doen niet eens de moeite om te vertellen wat hun partijprogramma is. Ik laat je eventjes eens zien. Dit is de website van een van de allergrootste politieke partijen daar. Een reeks plaatjes en op basis daarvan moet je kiezen waar je voor staat.

Randal Peelen:
[38:03] Wacht even.

Jurian Ubachs:
[38:04] Zo'n Pinterest voor een politieke partij.

Randal Peelen:
[38:08] Dit is ons moodboard. Maar dit is echt ons manco, denk ik, als Nederlanders. Kijk, ik weet wel dat ik van sommige partijen soms verbaasd ben over hun standpunt. Ik was op een gegeven moment met zo'n stemwijzer bezig. En nou ja, dan ben ik relatief van het midden wat linkser, progressiever. En dan dacht ik, nou PvdA GroenLinks maakt wel kans. En dan kom ik erachter dat zij per se geen kerncentrales willen. Nou, dat kan ik niet met ze door en door. Alleen, toen was ik dus verbaasd. Hé, geen kerncentrales. En dat is best wel specifiek. Je hebt zeg maar een soort partij, die waren eerst twee partijen. En ik wist eigenlijk al wel waar ze vallen in het politieke spectrum. Je hebt een soort van onderbuik. En je kunt ook verbaasd worden door een standpunt. Maar jij zegt, in Chile weet men niet eens waar een partij van staat.

Hester Borm:
[38:49] Ik heb hier dus echt gewoon letterlijk toen een Excel-bestandje gemaakt. Met alle informatie die ik per politieke partij kon vinden. De enige partij die het echt goed vertelde was de communistische partij. Maar dat is een copy-paste. No offense.

Randal Peelen:
[39:01] Maar wacht, hoe stemmen mensen dan? Ja, ik snap het, om met een papiertje.

Hester Borm:
[39:07] Men volgt wel wat debatten op televisie. Er zijn wel een aantal andere stemwijzers al gemaakt daar. Vaak houd je touwtje geïmproviseerd. Met overigens mensen die er echt keihard voor werken. En echt met de best mogelijke bedoelingen doen. Maar in een land waar het gewoon... Gewoon een heel stuk zwakker is en er vrijwel geen financiering voor kan vinden, is gewoon een heel stuk moeilijker. Dus men stemt wel. Alleen je maakt gewoon een veel minder geïnformeerde keuze, omdat die informatie gewoon niet beschikbaar is. Ook de meeste politieke partijen vertellen niet eens hoe je lid kan worden. Wat de processen zijn, intern gezien. En inderdaad, de meeste mensen zijn een heel stuk wantrouwender tegenover de democratie dan ze hier zijn, omdat er is gewoon minder te vertrouwen. Het regent aan een lopende band, corruptieschandalen, andere zaken. En nogmaals, Chili die functioneert binnen Latijnse Amerika echt het beste wat er... Het beste, het beste, het beste er is. Dus het is geen enkele kritiek richting Chile als het land zelf. Maar dit is de realiteit in heel Latijnse Amerika, heel Afrika, het overgrote middeldeel van Azië. In Nederland hebben we het echt ongelofelijk goed. Hoe slecht we nu ook denken dat het is.

Randal Peelen:
[40:11] Ja, want hier gaat het eigenlijk best wel over details. Als je dan in een debat iemand gepakt ziet worden, ja, in het verkiezingsprogramma staat dat, maar in jullie doorrekening met CWS staat dat. Dan denk ik, oké, nou, daar kun je wat van vinden. dan moet je het ook induiken. Alleen tegelijkertijd, als dat het niveau is van de discrepanties in wat partijen beloven en kunnen gaan doen, ja, daar hebben we het nergens over. Want je moet eerst die verkiezing nog maar winnen en je zin kunnen krijgen. Je kunt niet je hele verkiezingsprogramma uitvoeren. Dus waarom hebben we het over zoeken, ver achter de komma.

Hester Borm:
[40:36] Liggen de zaken? Op inhoud, ik bedoel, heel veel landen van Latijnse Amerika...

Jurian Ubachs:
[40:39] Ze liegen er allemaal.

Randal Peelen:
[40:42] Nee. Ik ben even weer stil.

Hester Borm:
[40:46] Maar daar worden gewoon mensen ingehuurd om een campagne te voeren. Het zijn geen vrijwilligers maar ze het vol overtuiging doen van deel wel, maar een groot deel is ook gewoon mensen ingehuurd om flyers uit te delen.

Randal Peelen:
[41:00] Laten we even.

Hester Borm:
[41:01] Doorpakken naar de verkiezingen hier dan.

Randal Peelen:
[41:03] Want je doet eraan mee je hebt volgens mij had je in Bolivia gewoond, Chili, Mexico en Peru en Verenigd Koninkrijk dat is niet in Zuid-Amerika, Maar jij zegt, volgens mij, als ik me goed herinner, heb je me verteld,

Randal Peelen:
[41:20] dat je in dat soort landen soms kunt zien wat er gebeurt als populisme de overhand neemt. Want Argentinië bijvoorbeeld was ooit het derde rijkste land van de wereld, maar in de jaren 50 werden ze politiek verlamd door populisme. En jij bent dus bang dat populisme ook teveel voet aan de grond krijgt in Nederland. Kun je iets vertellen van een schrikbeeld over hoe dat eruit zou kunnen zien? Want ik denk dat onze luisteraars niet bang genoeg zijn.

Hester Borm:
[41:48] Weet ze banger worden.

Randal Peelen:
[41:49] Oké, waarom?

Hester Borm:
[41:51] Nou, ik denk dat er meerdere dingen zijn. We hoeven trouwens niet eens zo heel ver van huis te zoeken. Ik bedoel, ik denk als historica, ik denk dat iedereen die geschiedenis gestudeerd heeft, of er enig niet bewust van is, dat duidelijke parallellen met het verleden kan zien. Dat er gewoon een periode waarin het economisch gezien slechter gaat met mensen, meer onvrede, onrust is. Mensen gaan op zoek naar alternatieve elders. Hij voelt meer de wanhoop en een deel van de bevolking zoekt hij dan op andere delen ja.

Jurian Ubachs:
[42:20] Nationalisme groeit.

Hester Borm:
[42:22] Inderdaad, het is een symptoom van die maatschappelijke onrust.

Jurian Ubachs:
[42:27] Dan heb je het over de jaren dertig van de vorige heel neem ik aan ja.

Randal Peelen:
[42:31] Help me even, want op dit moment misschien ben ik een verwend nest maar het is niet zo dat er een al te dikke economische recessie zit of iets dergelijks er zijn te weinig huizen Dat is een beetje probleem nummer één. Maar economisch gaat het toch ook niet zo heel slecht.

Hester Borm:
[42:47] Het gaat niet zo heel slecht. Maar het gevoel wat men heeft, je voelt je wel kwetsbaarder. Ik bedoel, we hebben sinds 2008, we hebben uit die grote financiële crisis. En ging het wel wat beter. Maar om nou te zeggen dat we voel vertelvertrouwen, we gaan op goede kranten. Ik bedoel, je kijkt heel veel continu signalen. Inmiddels zijn we meer dan 80% digitaal afhankelijk van buitenlandse technologie. Elk jaar neemt die afhankelijkheid toe. 25 jaar geleden... we hadden... Er zijn veel meer Europese bedrijven die echt gewoon wereldleider waren hier en daarin. Tegenwoordig, wat we vooral zien al jarenlang, is die exodus van de tech-startups, tech-scale-ups, naar de VS worden opgekocht worden hier en daar. Kijk je naar China bijvoorbeeld. Ik volg allerlei verschillende kanalen op het gebied van AI, op het gebied van technologie. Je hebt daar inmiddels al een dark factory waar je in acht seconden een telefoontje kan maken. Hier zijn we aan het praten over allemaal andere zaken. Tuurlijk, op papier ziet het er hartstikke goed uit. Maar als je iets verder inzoomt op de details, zijn er heel erg veel signalen waar ik denk dat we ons behoorlijk zorgen om moeten maken. En waarom ik denk dat we echt nu vol moeten inzetten op digitale autonomie. En ervoor zorgen dat we gewoon als Europa weer echt sterk kunnen worden. En dan wel op een verantwoorde manier dat het echt ten behoeve is van de samenleving als geheel. En onze samenleving op basis van brede welvaart, gelijkheid en vrijheid in stand houdt of versterkt zelfs.

Jurian Ubachs:
[44:13] Digitale autonomie is uiteraard belangrijk. Even terugkomen aan wat jij zegt. Er is niet echt zo'n crisis. Dat is denk ik op dit moment ook niet zo. Als jij geen spaargeld hebt en graag een huis wil hebben. Dan heb je een probleem. Zeker als je alleenstaand bent.

Randal Peelen:
[44:28] Hoe weet je dat Jurian nu was?

Jurian Ubachs:
[44:31] Gelukkig had ik wel spaargeld. Maar in ieder geval. Mijn punt is meer. Er zijn heel veel van dat soort dingetjes. Die voor mij een beetje uitzichtloos voelen. Door het stikstofprobleem kunnen we niet massaal bijbouwen. De hoeveelheid die we moeten bouwen. Dat kunnen we simpelweg niet. Niet binnen de stikstofnorm in ieder geval nou dan heb je het milieuprobleem, er wordt natuurlijk door de wetenschap al decennia geroepen point of no retorne komt echt heel erg in zicht, nou waarschijnlijk zijn we er al earth overshoot deco is elk jaar vroeger in het jaar dus het wordt eigenlijk dat wordt alleen maar erger, Er is een enorm grote, je hebt straks een probleem met vergrijzing. Zeker omdat de mensen die nu twintiger, dertiger, veertiger zijn, gaan op een gegeven moment richting hun pensioen zonder dekkend pensioen. Dat is ook een van de dingen die nu al voorgeschetst wordt, van dat gaat over enkele decennia enorme problemen opleveren. En dat is het meer. Ik zie enorm veel onheil aan de horizon, die misschien niet de eerstkomende vier, acht of zelfs twaalf jaar al meteen voor hele grote problemen gaat zorgen. En dat is misschien ook wel een beetje met wat jij schetst. Die digitale auto manier. Google gaat morgen niet ineens heel Europa afsluiten van zijn services. Maar naarmate de geopolitieke spanningen toenemen. Wordt de kans dat het feit dat het zou kunnen.

Randal Peelen:
[45:46] Dat wordt een machtsmiddel.

Jurian Ubachs:
[45:47] Dat wordt een machtsmiddel. Precies. En het feit dat zij inzagen hebben in wat bijna alle bedrijven in heel de wereld doen. Omdat ze gewoon al die data kunnen inzien en hebben. En dan kunnen we allerlei. In de EU hebben we allemaal regeltjes voor ze mee om moeten gaan. Je ziet dat geopolitieke spanning heel veel dingen mogelijk maakt. En dan is wat nu nog een soort van theoretische angst lijkt. Kan op een gegeven moment gewoon een machtsmiddel worden. En zo zie ik deze verkiezingen en überhaupt het hele politieke klimaat. Zo van... Er moet heel erg veel gaan gebeuren en het systeem klopt niet meer. Dat is een beetje wat ik voel. Ik zie de uitweg niet. Maar geen enkele politieke partijen overigens. Alleen, dat is wel precies de voedingsbodem, om dan even terug te grijpen op wat jij net zei. De moeilijke situatie, mensen zien niet meer welke kant het op gaat. Dan zijn er mensen die zonder bokken gaan aanwijzen voor het probleem. Mensen zijn geneigd om daarmee te gaan. En dat is wat je natuurlijk nu weer ziet gebeuren.

Hester Borm:
[46:45] Maar er zijn ook partijen die nu zeggen, kom, we gaan over de positieve krachten.

Jurian Ubachs:
[46:48] Ja, nee, ik gelukkig.

Hester Borm:
[46:49] En we gaan gewoon nu echt alle koppen bij elkaar. Wat zijn de dingen die moeten gebeuren? Mario Draghi heeft vorig jaar heel mijn report geschreven. Heel erg mooi uitgespitst. Wij hebben de afgelopen maanden, met heel veel D66-leden, bijvoorbeeld ook gewoon samengekeken. Van, joh, wat zijn de dingen die echt moeten gebeuren? Fantastisch, het perkinstprogramma gemaakt. Waarin we echt de ambitie willen uitspreken. We zijn de innovatiepartij van Nederland. Die echt vol wil inzetten op digitale auto-televing. Maar niet alleen het reguliere aspect, maar ook echt het faciliteer aspect. Zodat we gewoon echt die gezonde Europese techsector kunnen helpen om weer groter te worden. Binnen onze waarden. Open, transparant, veilig, menswaardig. Op een manier dat de hele samenleving ervan profiteert. Is dat de juiste weg? Ik denk dat het de juiste weg is. en nu vooral een kwestie, wat jij ook zegt, die cultuuromslag. We kunnen fatalistisch, weet je, tuurlijk is er geen mooi perspectief wat we hebben, maar het perspectief gaat niet weg.

Jurian Ubachs:
[47:50] Nee, maar omdat jij zegt, er is nog niet echt een crisis. Nou, ik zie er meerder, alleen zijn we het verder weg.

Randal Peelen:
[47:55] Ja, even twee dingen uit elkaar, want ik vind het digitale autonomie, dat is iets wat ik een warm hart toedraag, voor mij ook heel belangrijk is in de verkiezingen.

Jurian Ubachs:
[48:02] Daar hebben we ook al regelmatig hierover gepraat.

Randal Peelen:
[48:04] Precies, maar ik zie dat even als een los onderwerp van, Hoe verkomt dat populisme nou tot stand? Want hoe ik nu kijk van nou goed, misschien heb ik het niet zo zwaar. Omdat voor mij de problemen niet zo groot zijn. Kijk, ik snap als je geen huis kan vinden en iemand zegt het komt door immigranten, door asielzoekers. En je woont in de buurt van een asielzoekercentrum en je hebt een keer meegemaakt dat iemand een huis kreeg dat jij graag had willen hebben. Dat je daar dan, wat ik niet snap is dat op een gegeven moment 30% van Nederland daar met ogen open intuint en op de PVV gaat stemmen. En dan wil ik niet zeggen dat de hele verkiezingsprogramma's van de partij als de PVV niet deugen. Alleen het fundamentele probleem waar zij zeggen, hier leg ik de vinger op de zere plek. Het is migratie, denk ik.

Jurian Ubachs:
[48:53] Nee! Ja, maar wacht even. Die 30-31-30-30 was nu een opstaande peiling. Het is natuurlijk niet alleen migratie. Wilders zet zich ook heel duidelijk af tegen de linkse elite tussen aanhalingstekers. Waardoor hij polariseert de randstad, min of meer, even heel breed genomen, met de rest van het land. Dus je ziet ook, als je naar de grote steden gaat kijken, daar wordt relatief minder PVV gestemd dan in de buitengebieden van Nederland. Want die mensen, hij voedt een bepaald gevoel dat daar al heel lang is, dat gaat over dat het Westen van Nederland, waar dus ook de nationale politiek zit, alleen maar bezig is met het Westen van Nederland. En ja, dat heeft we dus heel slim gezien, Kopt. natuurlijk zelf het Venlo, dus die kan er lekker op surfen. En daar komt ook heel veel van. Het is niet alleen maar migratie.

Hester Borm:
[49:39] Maar populisten hebben alle tijden.

Jurian Ubachs:
[49:42] Dat sowieso.

Hester Borm:
[49:43] En van alle samenlevingen. Wat er nu in Nederland gebeurt, gebeurt wereldwijd overal. En allemaal hebben ze een ander naampje, maar in essentie is het gewoon dat wereldwijd ehm... In periodes van grotere instabiliteit krijgen populisten de ruimte die onder normaal goed functioneerde samenlevingen die ruimte niet zouden krijgen. Ik bedoel, ik kan er een paper over delen als je het leuk vindt, maar het gaat om de volledige context. Onder normale omstandigheden zou het nooit groot zijn geworden. En die normale omstandigheden wil je terugkrijgen. om de omstandigheden terug te krijgen, zou je nu juist willen van kom, overtuig elkaar, positieve krachten, we gaan samen werken, we gaan samen aan die uitvoering werken, en we zorgen ervoor dat er genoeg mensen zijn, ongeacht je politieke kleur, hopelijk D66 eruiteraard, zeg ik, wij van WC eent, wij willen WC eent, wij van D66 willen D66, maar binnen de politieke partijen die wel allemaal, binnen de democratie graag in oplossingen willen werken, hoe kunnen wij personellen, hoe kunnen wij samenwerken, constructief, maar ook gewoon echt de resultaat laten zien. Want heel veel van de problemen die we hebben, als wij digitaal autonoom willen worden, we kunnen het echt zijn. Het is hetgeen wakker zijn wat je moet doen. Alle papers liggen er klaar voor, alle ideeën liggen er klaar. Het is denk ik vooral een kwestie van geloof er in jezelf, geloof er in je land. En ik ben gewoon bereid, nu even een paar jaar, hier echt keihard voor te gaan met z'n allen.

Jurian Ubachs:
[51:09] Hoe ziet dat eruit, als we er keihard voor gaan met z'n allen?

Hester Borm:
[51:11] Nou, ik denk dat het voornaamste probleem... wat we denk ik hebben, is dat we... gewoon veel te veel vrijblijvend... hier, een beetje daar, een meeting hier... een dingetje daar. Hoe kunnen we versnellen? Hoe kunnen we wellicht weer... En samen met één lange termijnvisie één plan maken. Wat nou bijvoorbeeld kunnen betekenen op het digitaal gebied. Kom, we halen de hoofden van alle digitalisering afdelingen samen. We creëren het ministerie van digitale zaken, door dat het centraal geregeld wordt. En dat de persoon die daar het mandaat voor krijgt, dat die echt weer op alle bestuurslagen, alle mensen gewoon samenbrengt. gezamen met hen een plan uitwerkt, maar ook weer in afspraken maakt van, joh, we moeten echt veel meer ambiets. We hebben nu een nationale digitaliseringstrategie, we komen nu een investeringsmechanisme aan, maar nu gewoon zeggen van, kom, we willen echt, ik mag, dit is niet mijn partijprogramma, maar stel dat we zouden kunnen zeggen, 2030 hebben we digitaal autonoom.

Jurian Ubachs:
[52:10] Dus dan wil je dus dat alle, nou sowieso de overheidsinstanties, maar ik denk bijvoorbeeld alle grote belangrijke bedrijven in Nederland, niet meer afhankelijk zijn van bijvoorbeeld Bijvoorbeeld Amerikaanse of Chinese services.

Hester Borm:
[52:22] Klopt. En dat je dan bijvoorbeeld echt gewoon zegt. We kiezen. Kun je een stip aan de horizon? En we werken terug. Hoe kunnen we die gezamenlijk. Die ambitieuze stip op de horizon. Bereiken. En het is. Het is zelfs binnen ieder bedrijf. Iedere organisatie. Als jij zegt. Vrijblijvend. We willen dat dit gaat gebeuren. Maar we willen eerst even. Overleg hier. Overleg je daar. Kan je even blijven overleggen. Ik denk dat je nu wellicht gewoon moet kijken. Want dan kunnen we toch samen komen. En samen die afspraken maken. Om in goed overleg met inachtneming van alle belemmingen die je hier en daar hebt om even een paar tandjes ambitieuzer wel te gaan versnellen.

Jurian Ubachs:
[52:59] Dan ben je natuurlijk relatief kort pas in Nederland weer dus ik weet niet hoeveel tijd je al hebt gehad om bijvoorbeeld over dit onderwerp te praten met grote bedrijven in Nederland heb je enig idee hoe die daar tegenover staan? Want ik kan me heel goed voorstellen. DPG Media bijvoorbeeld. Een Belgische partij. We hebben ook een Nederlandse tak. Die draaien we alles op Google draaien. De hele communicatie. Alles verloopt via Slack dan. En dat is maar één bedrijf. En er zijn natuurlijk talloze hele grote bedrijven. Die allerlei Amerikaanse services gebruiken. Die een hele simpele rekens om gaan maken. Oh superleuke idee. Alles autonoom. Ja zien we op zich wel het nut van in. Hoeveel gaat het kosten. En hoeveel minder gaan we hierdoor omzetten. Verdienen. Etcetera. Ben je niet bang dat er een bepaalde cynische houding hier tegenover gaat zijn? Dat als het meer kost dan het oplevert, het gewoon niet gaat gebeuren. Niet bij de partijen die je eigenlijk wel mee wil trekken, zeg maar.

Hester Borm:
[53:51] Maar belangrijk is er bijna dat er één grote kostenbesparing zijn. Een kostenbesparing, omdat op mijn kei overgestapt op open source. Op Europees, op meerdere redenen is het aantrekkelijk. Het is een kostenbesparing. Het is ook gewoon een zekerheid dat de prijzen daardoor niet meer continu 30% hier en daar omhoog gaan. Maar het is ook gewoon een heel stuk geruststelling. Als er iets gebeurt, stel je werkt bij het internationaal strafhof. En je zegt iets onwenselijks. Dat je e-mailaccount niet opeens geblokkeerd is. Het geeft een heel stuk geruststelling. En al het geld wat je pompt in die techbedrijven. Het is geloof ik 80 miljard per jaar op EU basis. Wat we overmaken. Corrigeer me graag als ik het verkeerd noem.

Jurian Ubachs:
[54:30] Ik heb geen idee.

Hester Borm:
[54:31] Want je wel investeert in je Europese economie. Zodat die economie vervolgens ook gewoon structureel gezien. En oplossingen bestaan dan. Ik bedoel, in Nederland zijn we heel erg afhankelijker van. In Oostenrijk, het Oostenrijkse leger is dat overgestapt, op lieveroffice. In Duitsland zijn ze overgestapt. Frankrijk en Duitsland hebben nu beide gezegd, we ondersteunen Eurocycle schoot. Het initiatief om echt op alle lagen voor Europese oplossingen te kiezen. Natuurlijk, iedere verandering doet even pijn in het begin. Maar als jij gezamenlijk een plan maakt en mensen actief betrekken, hoe maken we dit plan? Er ook echt het mandaat, de middelen voor vooroverstelt dat echt de oplossing wordt ook ver aantrekkelijk wordt, denk ik dat er best een hoop mogelijk is, En wat voor keuze hebben, wat voor alternatief hebben we?

Jurian Ubachs:
[55:16] Nou ja, maar je loopt wel in een samenleving waar, ik weet het exacte percentage niet, maar als je alle iPhone en alle Samsung gebruikers bij elkaar op telt, dan heb je denk ik het overgrote merendeel van in ieder geval Nederland en de meeste landen om ons heen ook te pakken. Daar is nog een hele lange weg te gaan.

Hester Borm:
[55:31] Klopt, maar het is denk ik wel een weg die je gezamenlijk in overleg, maar wel met wat meer versnelling moet willen wandelen.

Jurian Ubachs:
[55:37] Want zo'n bedrijfsstructuur, dat zie ik op zich nog wel vormen. Dat kost de enige moeite om bijvoorbeeld de G-suite helemaal te vervangen, maar dat kan, dat ben ik zeker met je eens. Maar heel veel mensen, die zullen zeker ook privé, zo zeggen, hou maar op, ik wil gewoon een iPhone. En dat blijft dan toch altijd een bepaalde eventjes uitgaan van die geopolitieke spanning en de risico's die het met zich meebrengt. Daar blijft altijd een angeliciel in zitten dan.

Hester Borm:
[56:01] Klopt, maar het is wel een iets wat je stapsgewijs kan uitvoeren, waar je zou kunnen prioriseren van het beginnen met het meest kritieken. Je zei bijvoorbeeld nu mijn meest kritieken. Wat gebeurt er in de overheid? Wat gebeurt er in de zorg? Wat gebeurt er in het onderwijs? En er binnenkijken. Wie wil het ermee werken? Hoe kunnen we het gezamenlijk aanpakken? Wellicht kan je beginnen met pilots hier, pilots daar. En stapsgewijs verder.

Jurian Ubachs:
[56:27] Zou je een situatie voor je zien waarin je misschien vanuit de EU wel zegt Apple moet een open source besturingssysteem aanbieden op de Europese markt. Anders zijn iPhones niet meer toegestaan. In ieder geval een andere keuze dan het eigen OS van Apple.

Hester Borm:
[56:45] Ik vind het een moeilijke vraag. Ik verwacht dat de komende jaren op geopolitis gebied... heel erg veel zaken gaan gebeuren... Waardoor we mogelijk anders de realisatiekwijze aankijken. Op dit moment denk ik dat het nog te vroeg is om zo'n openstelling te nemen.

Jurian Ubachs:
[56:59] Ik denk dat niemand dit zou ondersteunen.

Hester Borm:
[57:01] Ik denk dat het nu vooral een kwestie is van hoe kunnen we ervoor zorgen... Dat er gewoon structureel vaker wordt gekozen voor open source en Europees... Waar die per se verplicht stelt, maar wel het aantrekkelijker maakt. Bijvoorbeeld als overheid zou je erin als launching customer vaker voor kunnen kiezen. En nogmaals, in goed overleg, in goed samenwerken. Je kan niet bovenaf zeggen van we gaan dit vandaag zo doen. Als je dat doet, de hele wereld stijgert iedereen het een beetje oneens. Je hebt ruzie en niemand wil met je samenwerken. Terwijl als jij zegt van kom, we hebben deze situatie. Dit is een probleem, we moeten hier samenwerken en we hiervoor vinden. Wat denk jij dat een goede oplossing is? Wat denk jij dat een goede oplossing is? Dat ze onderdeel worden van de oplossing, niet van het probleem. Dat je heel veel mensen meekrijgt.

Jurian Ubachs:
[57:38] Nou ja, ik vergelijk het een beetje met het alle oude probleem van Facebook. Als jij alles afschermt voor Facebook, maar ik heb jouw nummer. En ik deel mijn adresboek wel met Facebook. En Facebook als nog jouw nummer. Of meta, tegenwoordig natuurlijk. Dus dat is een beetje het ding. Als ik een beetje dagdroom en ik schets dat luchtkasteel van die autonome samenleving die we dan hebben opgebouwd. Ja, zolang er mensen gewoon vrijwillig nog steeds met de Googles en de Meta's van alles blijven delen. Kun je heel veel autonoom hebben. Maar dan gaat er nog steeds in potentie belangrijke data naar partijen die je onderaan de streep niet meer helemaal vertrouwt.

Hester Borm:
[58:13] Klopt, maar... Tuurlijk, het is een hele lange strijd die je mag voeren. En daar kan je heel erg pessimistisch over zijn. Oké, het gaat nooit lukken, want A, B, C.

Jurian Ubachs:
[58:19] D, D, D. Ik weet niet of het nooit gaat lukken, maar het is een lange weg.

Hester Borm:
[58:22] Zeker, het is een hele lange weg. Maar het is wel een weg die des te eerder je begint te wandelen, des te eerder je bij je eindbestemming aankomt.

Randal Peelen:
[58:28] We gaan er toch een keer achter komen. We hadden natuurlijk corona nodig om erachter te komen dat we voor mondkapjes en medicijnen heel erg afhankelijk zijn van buitenland. Want we kunnen het hier niet maken. En we hebben nu Trump nodig om erachter te komen. Ja, als de VS niet meer onze gedoodverfde kameraad is, dan moeten we ons achter de oren gaan krabben hoe afhankelijk we van ze willen zijn. Maar ik wil wel meedoen met dat positieve en optimistisch verhaal. Want ik ben het een beetje eens, smartphones is lastig. Je kunt niet voortaan, iedereen een fairphone, die kunnen dat ook niet morgen leveren. Maar een Europees alternatief voor een smartphone is nu nog lastig. Maar we hebben verdomme goede mail providers. We hebben alle internetknooppelten.

Jurian Ubachs:
[59:06] Alles op zakelijk gebied kan je zo neerleggen.

Randal Peelen:
[59:08] Het is echt een kwestie van alleen als... Met z'n allen morgen overstappen op die Europese partij. Ja, daar gaat het wel piepen krijgen. Dus dat moet je wel opschalen. Maar dan heb je zo'n smartphone die afhankelijk is van een cloud. Maar die cloud die kan wel in Nederland staan. Die kan wel in Europa staan. Dan is je hardware in die zin minder relevant. Althans geopolitieke macht is het wel. Want ASML.

Jurian Ubachs:
[59:32] Nee, maar dat was het. Daarom zei ik net. Dan wil je dus eigenlijk een iPhone. De hardware. Maar je wil bijvoorbeeld niet meer verplicht gebruik maken van iCloud.

Randal Peelen:
[59:38] Ja, het is denk ik een stuk lastiger van, iemand moet de eerste stappen gaan zetten. Je hebt denk ik wel wat dappere partijen nodig die zeggen, nou we gaan hele grote orders plaatsen bij dat soort partijen. Of ze van mij part zelf uit de grond stampen, be my guest, vrije markt. Ja, ik heb daar wel het gevoel van, er moeten eerst een paar partijen met een stevig kaliber even overgaan. En ik denk dan, laat dat nou Potdori de overheid eens zijn. Die zit massaal bij Microsoft. En er komen alleen nog maar meer contracten bij Microsoft te liggen. Ja, dat is toch wel een perfect voorbeeld van een partij. Oké, vergeleken met vroeger zijn ze wat meer open source minded. Maar het blijft Microsoft. Ze blijven onder de duim van de VS zitten. En ik denk... Elk contract dat nu nog voor zoveel jaar wordt afgesloten, vind ik doodzonde. Daar kun je als overheid denk ik een heel goed voorbeeld geven. Klopt.

Hester Borm:
[1:00:25] En op deze 67 heb ik allemaal voorstellen, juist om als overheid meer dat goede voorbeeld te willen geven. Bij Inland-Paketingprogramma staat bijvoorbeeld dat we echt vol willen gaan voor open source, open standaarden.

Hester Borm:
[1:00:36] Dat wij via het ministerie van digitale zaken met centraal mandaat, centrale inkoopbeleid. Maar ook bijvoorbeeld dat we in het inkoopbeleid vaker voor kleinere opdrachten willen gaan. Dat maakt het veel makkelijker voor Europese bedrijven om aan die hele hoge eisen te kunnen voldoen.

Randal Peelen:
[1:00:52] Kleinere opslag?

Hester Borm:
[1:00:53] Nee, kleinere opdrachten zeg ik.

Randal Peelen:
[1:00:55] Oh, opdrachten, sorry.

Hester Borm:
[1:00:56] Dat je niet, op het moment dat jij een opdracht geeft van het ministerie van Huppelepup als geheel moet aan A, B, C en D voldoen. Dat is vaak een reden waarom buitenlandse bedrijven als winnaar boven komen te draaien. Terwijl jij het enerzijds centraal inkoopt, maar daarbinnen wel ook gewoon kijken wat het functioneel wat beter opknipt, kan je daarmee ook het kans rijker maken dat Europese oplossingen vaker allemaal boven drijven.

Randal Peelen:
[1:01:25] Daarom denk ik, zo'n ministerie van digitale zaken kan bijuitstekend in dat soort dingen het voortouw nemen. Je hebt dus ook zoveel gemeentes in Nederland die ook allemaal het wiel opnieuw gaan uitvinden. Als ze kijkt waar de website gehost wordt, waar zij hun mail weer uitbesteden. En dat wordt allemaal een miljard inkoopcontractjes voor een miljard verschillende diensten. Terwijl juist als je zegt, nou ik heb een open source platform dat werkt en die software is deugdelijk. Ik zoek alleen iemand die ergens 10.000 harde schrijven voor me neer kan planten. Nou, dan heb je opeens een aanbesteding waar iedereen wel wat mee kan. Want er zijn genoeg bedrijven die 10.000 harde schijf voorjaar neer kunnen zetten.

Hester Borm:
[1:02:00] Het is ook een besparing, een economische besparing. Ik heb zelf vanuit Chili, daar hebben ze gewoon al heel veel eerder... een data first, een inter-operationele criteria... hebben ze al veel eerder dat ingezet. En als gevolg daarvan is het nu echt cyber aanvallen en dat soort dingen. Je hoort er eigenlijk nooit veel over... Gebeurde dat ze dat al veel eerder centraal, maar wel met de prioriteit en met de overtuiging van wij willen dit doen. En ik hoop persoonlijk dat deze verkiezingen wat het resultaat ook mogen zijn, we gewoon een heel sterk team krijgen van kandidaten, geen kandidaten meer, dan gewoon echt Tweede Kamerleden en politieke partijen, die binnen welke coalitie dan ook ze hier hard voor willen inzetten en hier mandaat, budget, maar ook politieke ruggestreunen voor willen bieden, Zodat wie het ook mogen zijn, hier echt hard werk van kan maken.

Randal Peelen:
[1:02:52] Ik ben wel blij dat digitaal autonoom zijn niet per se in links of rechts te vatten is. Ik vind het ook niet per se heel progressief. Ik denk dat het een bittere noodzaak is. En dat we er binnen een paar tiental jaar flink achter gaan komen. Dat we dat eerder hadden moeten doen.

Hester Borm:
[1:03:07] Tiental jaar?

Randal Peelen:
[1:03:09] Dan hopelijk. Hoe langer wel beter. Want ik heb niet graag problemen, maar ik voorzie ze wel.

Hester Borm:
[1:03:14] Ik voorzie dat we er geen tien jaar meer hebben hoeven wachten.

Randal Peelen:
[1:03:17] Nee.

Hester Borm:
[1:03:17] Wat denk jij?

Jurian Ubachs:
[1:03:20] Volgens mij... Ik hoop dat het nog tien jaar duurt. Maar ik denk dat we er al in zitten.

Hester Borm:
[1:03:27] Ik denk dat ze eerder weer digitale autonomie als topprioriteit gaan zien. Dat ze eerder weer gezamenlijk eruit komen.

Jurian Ubachs:
[1:03:32] Nee, maar je ziet wat daar nodig is. Zie je nu op bijvoorbeeld het gebied van defensie. Zie je dat nu gebeuren. En omdat het defensie heel concreet is. En enorm tot verbeelding spreekt. Zeker omdat Rusland zich natuurlijk aan het roeren is. En China natuurlijk een grote macht is. Dat wij nu zeggen, oh shit, als Amerika is niet sowieso verdedigd. Moeten wij heel snel in Europese krijgsmacht gaan. En dan kan er ineens... Ik weet het, een gigantisch bedrag in ieder geval per land ineens naartoe. Dat besef moet op digitaal gebied gewoon nog indalen. Maar dat is eigenlijk, heel platgeslagen, hetzelfde.

Randal Peelen:
[1:04:07] Ja, in zekere zin wel. Nee, de digitale oorlog is het veel makkelijker. In Nederland denk je, nou, voordat de Russen bij onze grens staan, moeten ze eerst nog door Amerika heen.

Jurian Ubachs:
[1:04:19] Midden-Haus-Amerika gaat zeggen, ja jongens, luister, jullie staan er alleen voor.

Randal Peelen:
[1:04:22] Door internet hoeft dat helemaal niet. Niet, ook land kan elk land aanvallen.

Jurian Ubachs:
[1:04:25] Digitaal is hetzelfde. Wij hebben ook daarvoor keken en keken naar Amerika. Microsoft inderdaad. Amerika heeft het allemaal goed geregeld. We nemen het gewoon lekker daar af. Niet meer over nadenken. En wij gaan gewoon wel door met, weet ik veel, chips maken. I don't know. Maar ja, dat stukje beseffen. Dat zullen heel veel mensen inmiddels al, alweer ik denk dat veel van onze luisteraars daar al lang zijn. En die snappen al lang hoe belangrijk dit is. Maar ja, die olievlek moet zich wel gaan uitbreiden de komende tijd. En ik hoop dat het snel gaat.

Hester Borm:
[1:04:52] Ik hoop dat het nu snel genoeg gaat voor de verkiezingen, dat we straks gewoon heel veel mensen hebben die allemaal digitale autoriteit belangrijk vinden. En dat daarna hopelijk de rampsignalen afwachten, dat we ook echt gewoon de tijd en ruimte krijgen om er zo hard mogelijk nu vol voor te gaan. Ik denk dat er heel veel uitdagingen voor zijn binnen de overheid, wat ik al zei, het ministerie van Digitale Zaken, binnen bedrijfslepen voor zorgen dat die hele innovatie zeef gedicht wordt, als er een kom wordt, waardoor die bedrijven ook echt succesvol kunnen worden op een gegeven moment van de, handhavingsautoriteiten, dat cyberaanvallen alles voor dingen die gebeuren, dat die allemaal gewoon veel meer middelen krijgen om ook veel beter te monitoren en te handhaven. Zodat de bedrijven die in Europa blijven, dat die wel allemaal binnen onze waarden, opereren. En ook gewoon versterken van politie, cybercrime, het is op alle vlakken hebben we als partij goede ideeën bedacht. Ik weet niet allemaal wat ik erop omdat het denk ik niet echt aantrekkelijk is voor deze podcast. Maar we hebben als partij in elk geval heel erg hard aan de best gedaan om echt na te denken hoe kunnen we digitaal autonoom worden.

Hester Borm:
[1:05:54] En ik hoop dat andere partijen daar ook hard over nagedacht dat we straks allemaal gezamenlijk gewoon keihard op kunnen knallen.

Jurian Ubachs:
[1:06:01] En nou sta jij op de 34ste plek op de lijst.

Hester Borm:
[1:06:05] Klopt.

Jurian Ubachs:
[1:06:05] Ik heb net even gekeken. Het RTL-debat wat ondanks is geweest heeft D66 enorm goed gedaan want gestegen naar 18 zetels in de peilingen. Maar dat is net meer dan de helft dan dat jij nodig hebt.

Hester Borm:
[1:06:14] Klopt.

Jurian Ubachs:
[1:06:15] Een van onze luisteraars, Boba, die vraagt zich af. Stel dat je de kamer niet haalt. Wat ga je dan doen?

Hester Borm:
[1:06:22] Dan blijf ik hopen dat D66 in de coalitie terechtkomt. En dat ze daar voor mij een leuk plekje willen te bedenken. Op het ministerie van Digitale Zaken. Iets rondom innovatie, ondernemerschap. Misschien AI in het onderwijs. We hebben heel veel markten thuis. En ik wil hoe dan ook binnen welke markt dan ook heel graag bijdragen aan digitale autonomie in brede zin.

Jurian Ubachs:
[1:06:43] Allright.

Randal Peelen:
[1:06:45] Wat heb je nodig om wel in de Kamer te belanden? Want dat blijft je inzet. Je bent in mijn bevol aardig zichtbaar. En ik vind het ook leuk om op LinkedIn al die posters voorbij te zien komen. Van elke partij de nerds een beetje opgezond. Dat zijn er niet zoveel. Van elke partij zijn er één of twee nerds. Dan heb je eigenlijk in principe al niet genoeg nerds in de kamer. Om het heel erg goed te gaan tackelen. Wat heb je nodig om wel in de kamer te belanden?

Hester Borm:
[1:07:14] Twee dingen. Dat de hele wereld op D66 stemt. Of 17.000 voorkeurs stemmen. Maar mocht ik niet verkozen worden hebben we ook hele andere goede kandidaten op onze lijst die ook expert zijn in de drone, expert zijn op digitalisering, ik denk dat we een hele mooie lijst hebben met allemaal uitstekende kandidaten, en ik hoop gewoon eigenlijk dat mijn collectief op deze hessen stemt of zo niet op een andere partij of persoon die net als mij digitale autonomie een heel warm hart toetraagt, want uiteindelijk het gaat niet om de persoon het gaat erom dat het doel aan zich, digitaal autonoom worden op een manier, met instandhouding van onze maatschappij, op basis van brede welvaart, vrijheid, gelijkheid, democratie. Dat is denk ik je doel. Die weg daarnaartoe, met wie of wat, dat is een tweede. Ik hoop persoonlijk welke rol dan ook ik er in de bijdrage kan leveren.

Randal Peelen:
[1:08:04] 17.000. Het klinkt als je een TikTok video viraal ziet gaan als heel weinig.

Jurian Ubachs:
[1:08:11] Ik dacht ook 17.500, 17.500, dat moet er doen zijn.

Randal Peelen:
[1:08:15] Ja, zeg maar.

Jurian Ubachs:
[1:08:16] Waarschijnlijk echt veel moeilijker dan in.

Randal Peelen:
[1:08:18] Als je video's maakt voor tweakers of een podcast voor nerds, dan heb je wel eens dat soort luistergetallen. Dan denk je, dat kan wel een tandje meer. Maar dan moet je dat soort stemmen bij elkaar gaan krijgen van mensen die naar het stemhokje gaan en dan echt een kruisje zetten bij jouw naam. En dat is opeens heel veel. Het is heel gek in mijn hoofd. Het voelt niet veel, maar dat komt gewoon omdat we internet gewend zijn. Ik heb wel eens een post op LinkedIn gezet die meer dan 17.000 keer bekeken was.

Hester Borm:
[1:08:47] Ik hoop dat deze post ook bekeken wordt. Het zal leuk zijn. Maar nogmaals, ongeacht de politieke partij die een voorkeur heeft, ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we meer digitaal talent in de Tweede Kamer en de overheid hebben.

Randal Peelen:
[1:09:02] Alles helpt. Bedankt voor je inzet die kant op er waren nog last minute vragen.

Jurian Ubachs:
[1:09:08] Langsgekomen weet.

Randal Peelen:
[1:09:09] Alleen nog dat er een leuke tussen zat ik.

Jurian Ubachs:
[1:09:10] Ben vergeten welke het was Simon die had even wat tijd nodig vandaag om zal een zwaar diner te hebben gehad dit weekend die was laat die vraagt zich af onder meer, toen je in Chili was miste je kapsalon heel erg.

Hester Borm:
[1:09:28] Ik moet eerlijk bekennen, ik heb nog nooit kapselon gegeten.

Randal Peelen:
[1:09:31] Je weet nog net dat het een maaltijd is.

Hester Borm:
[1:09:34] Maar ik kan jullie wel vertellen dat we in Chili echt ongelooflijk lekkere bitterballen hadden.

Randal Peelen:
[1:09:38] Wat?

Hester Borm:
[1:09:38] Want we hadden namelijk een Spanjaard en die was verliefd geworden op de Nederlandse bitterballen.

Randal Peelen:
[1:09:42] Snap ik.

Hester Borm:
[1:09:43] En die heeft toen een machine gekocht van vijf meter lang om op industriële wijze bitterballen te maken.

Randal Peelen:
[1:09:50] Dat is de beste wijze.

Hester Borm:
[1:09:50] Die is ook gaan experimenteren gegaan. Die is naar Nederland gekomen, naar Miami, overal ter wereld. Zocht hij dus de bitterbalchefs op. En hij is gaan experimenteren met bitterballen, met kalf, met alle varianten, met champignons.

Jurian Ubachs:
[1:10:03] Oké, dus ik moet voor de beste bitterballen servies krijgen naar Chili?

Hester Borm:
[1:10:06] Nou, helaas niet, want hij heeft niet genoeg bitterballen kunnen verkopen, waardoor hij na een paar jaar mee gestopt is. Maar we hadden echt een paar jaar betere bitterballen dan in Nederland.

Jurian Ubachs:
[1:10:14] Dus de man moet gewoon naar Nederland verhuizen, ik hoor het al.

Hester Borm:
[1:10:16] Ja, ik wil hem graag meenemen, want het is echt ook een geweldige man.

Jurian Ubachs:
[1:10:19] Het is niet jouw man, toch? Het is een andere man.

Hester Borm:
[1:10:21] Nee, een andere man. Ik heb niets verder te vertellen, maar het is echt...

Jurian Ubachs:
[1:10:27] Nou, dat is jammer.

Randal Peelen:
[1:10:28] Ik vind het wel knap dat we een aantal dingen hebben aangeslipt... Die jij het beetgepakt of hebt gewaardeerd in Chile. En dat een aantal daarvan het niet gered heeft. En dan moet je toch maar terug naar Nederland komen. En dan denk ik, nou, daar hebben we toch maar mazzel mee. Want stel dat het daar allemaal wel gelukt was. Nou, dan hadden we jou hier niet gehad. Balen. Zullen we naar de bonus toe, Jur?

Jurian Ubachs:
[1:10:48] Ja, laten we lekker doorpraten in de bonus.

Randal Peelen:
[1:10:50] Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. Met Nerds om tafel is een podcast door Jurrije. En nu mag ze mij randappelen. En onze panelleden zijn... Nee, ik wou zeggen Esther Krabben dan. Het zit nog in mijn systeem. Maar het is nu Annelies Verhelst. Ruurd Sanders en Sander Beideveld. En worden regelmatig redderd door Maarten of Woerkom. Onze gastkundige van vandaag was Hester Borm. Ik moest de eerste twee keer even slikken. Want het is niet Born of Brom. Maar Borm.

Hester Borm:
[1:11:13] Klopt.

Randal Peelen:
[1:11:14] En Hester Borm. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Hester Borm:
[1:11:18] Op LinkedIn. Kun je maar vinden.

Randal Peelen:
[1:11:20] Je hebt een website.

Hester Borm:
[1:11:21] Klopt. Gevijf gekoopt.

Randal Peelen:
[1:11:24] En hoe vind je die website? Ja, googlen kan.

Hester Borm:
[1:11:29] Googlen kan, Hesterborn.com.

Randal Peelen:
[1:11:30] Kijk, nou, daar hebben we het ergens over. Bedankt dat je er was. Ik waardeer heel erg je enthousiasme, want je bent echt op ons afgekomen. En ik vind het altijd mooi als mensen dusdanig dingen zo aan het hart gaan, dat ze daar gewoon in willen duiken. Je bent wel zo'n type die zich in dingen vastbijt en echt de schouders eronder gooit. Dus dank daarvoor.

Hester Borm:
[1:11:51] Graag gedaan. Ik ben een nerd met nerds om tafel.

Randal Peelen:
[1:11:54] Dat mag je met recht zeggen, ja, zeker. Meer van maatsel voor ons staat op onze site. Dat is mnot.nl. Join onze Slack. Daar gingen 2500 charmante kapalen. Een heel gezellig nerdshot.

Randal Peelen:
[1:12:04] Waaronder Hester. Dus stel dat je denkt, ik moet haar vinden. Maar ik weet niet waar. Je kunt op onze Slack komen. Daar is ze ook. Dus als ze nog vragen op je lippen branden. Dan is dat een van de invalshoeken die je kunt kiezen. Je kunt ook vriend van de show worden. En dan kun je toegang krijgen tot het clubhuis op onze Slack. Dat is een geheim clubje. Nee, dat is niet geheim. Het is een geheim club. Het is een besloten club van vrienden van de show. Je komt naar vier meetups per jaar. Je kunt steekers en biervultjes door je briefbus verwachten. Je luistert zonder reclame, eerder dan de rest. En elke week een pracht van een bonusaflevering. Je kunt ook vragen stellen aan de volgende gasten uit het kanaal. Vragen van een luisteraar. Maar voor nu zeg ik, hartelijk dank voor het luisteren. En tot de volgende keer.