442 – Cijferdetectives verslaan de onderbuik met data

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je alles over data-analyse, dashboards en Power BI. Hoe Rianne van der Stelt bedrijven helpt daar beter in te worden. En waarom Jur door fouten data gevangen genomen werd door de IKEA. Armschaap. Welkom bij Met Nerd om tafel. We praten vandaag met Juri Anubachs. En mijn naam is Randal Peel. Onze gastnerd van vandaag is Rianne van der Stelt. Rianne is oprichter van de datageneratie en noemt zich trots data-analyst, dashboard-specialist. En ze komt uit Zuidplas. Dat staat heel groot op jouw site.

Rianne van der Stelt:
[0:45] Ja, dat klopt. Hopelijk herkenbaar voor mensen bij mij in de buurt.

Randal Peelen:
[0:48] Ja, en je deed ook nog een opleiding toegepaste wiskunde en een master informatica. en je bent geselecteerd voor de FD-talenten in 2025 en je spreekt op grote Power BI evenementen enzovoort. Dus allerlei dingen met data.

Rianne van der Stelt:
[1:02] Ja, klopt. Wie had dan gedacht dat je iets kon met wiskunde op de middelbare school?

Randal Peelen:
[1:07] Nou, ik zeker niet. Ik dacht rekenmachines bestaan, die gaan ons allemaal overbodig maken en voortaan kan ik, elke som vragen aan mijn telefoon.

Jurian Ubachs:
[1:18] Wiskunde kon ik echt niks met mij. Was ik gewoon wiskunde kijk mijn aandacht? Nee. Nee, nee, nee.

Randal Peelen:
[1:23] Maar dat is vooral omdat ik daar zelf te dom voor voel.

Rianne van der Stelt:
[1:26] Oh.

Randal Peelen:
[1:27] Maar jij wel?

Rianne van der Stelt:
[1:28] Nou, het was niet makkelijk. Je moet toch wel een beetje sterker in je schoenen staan. Wil je wiskunde gaan studeren?

Randal Peelen:
[1:35] Doe ik niet.

Rianne van der Stelt:
[1:36] Je moet wel denken van, oh ja, de kans dat het fout gaat bestaat ook, zeg maar. Maar ja, ik vond het heel erg leuk. Cijfers praten niet terug. Het is altijd objectief. Je kan daar een heel verhaal mee vertellen, een klein verhaal. Het is een soort puzzel eigenlijk. Ik ben ook wel eens langs scholen geweest. Om wat te vertellen over wat ik doe. En dan zeg ik dat ik een cijferdetective ben.

Jurian Ubachs:
[1:58] Een cijferdetective.

Rianne van der Stelt:
[1:59] Een cijferdetective. Ja, zo probeer ik het dan een beetje aan.

Jurian Ubachs:
[2:01] Ga eens verder met. Dat vind ik wel grappig om even mee te praten.

Randal Peelen:
[2:03] Ja, dat is mooi.

Jurian Ubachs:
[2:04] We maken hem is af voor alle... Hebben wij heel veel kinderen en kinderluisteraars? Niet zoveel, denk ik.

Randal Peelen:
[2:10] Ligt eraan wie het vraagt. Ik denk dat de meerderheid zichzelf nog jong voelt.

Jurian Ubachs:
[2:13] Het zijn er vast wel drie.

Rianne van der Stelt:
[2:14] Oké, maar ik denk geen acht jaar oud.

Jurian Ubachs:
[2:16] Nee, zeker niet. Maar ik ben heel benieuwd hoe je dit dan uitlegt.

Rianne van der Stelt:
[2:19] Nou ja, als een soort cijferdetective. Je hebt allerlei dingen verzameld in je bezit. En daar moet je wat mee. Daar wil je wat informatie uit halen. Je kan het optellen. Je kan het van elkaar afhalen. Je kan het verdelen met mensen aan tafel. Met andere kinderen. Dus ik had bijvoorbeeld allerlei... Voor een school had ik gedaan. Allerlei figuurtjes uitgeknipt met verschillende kleuren. En dan moesten ze zelf dan gaan tellen hoeveel rode cirkels. En hoeveel groene driehoeken ze hebben. En dan bij de ander kijken hoeveel hebben zij er. en op die manier ben je eigenlijk data aan het verzamelen en die cijfers aan het verzamelen en dan kan je gaan durven van nou wat heb je dan en hoe ziet dat eruit, ga steken op een whiteboard dus ja, dus het is niet echt als een detective om echt natuurlijk iets op te zoeken wat nog niet bekend is maar het komt, dacht ik het meeste in de buurt wat je aan een, basisschool leerlijk kan vertellen ik.

Randal Peelen:
[3:12] Krijg oprecht zin om terug te gaan naar die tijd Lekker figuurtjes tellen. En dat iemand dan zegt, goed geteld Randal. En dit was nuttig. Yes!

Rianne van der Stelt:
[3:23] Daar ga je wel mee.

Jurian Ubachs:
[3:24] Spelen met cijfertjes of figuurtjes. Daar begint het denk ik wel mee. Eigenlijk is dat, als je het even heel plat slaat. Is bijvoorbeeld data analyse. Is cijfertjes detective. Want inzichten in data krijgen is natuurlijk ook op een bepaalde manier speurwerk.

Rianne van der Stelt:
[3:41] Ja, zeker. Tuurlijk. En er zit natuurlijk ook een heel stuk aan vooraf. Want als je dan een dataanalyse maakt, heb je bepaalde cijfers tot je beschikking. Nou, daar moet je dan wat mee. Maar er zit ook een heel verhaal vooraf. Heb je überhaupt wel alle cijfers? Je vertelt dat het hele verhaal. Mensen willen wel eens cijfers of de uitkomsten ervan manipuleren. Als we die grafiek een beetje anders tonen, dan lijkt het als het heel goed gaat. Dat is ook het werk van de dataanalyst, hoe je daarmee om moet gaan. Maar in principe is het natuurlijk een soort superrekenen.

Randal Peelen:
[4:15] Super rekenen. Ik ben steeds enthousiaster van het vak. Het gaat echt heel snel.

Randal Peelen:
[4:21] Ik kwam jou op het spoor omdat een luisteraar, ik mag hem toch wel even noemen, Danny, jou had gezien op Instagram.

Rianne van der Stelt:
[4:29] Wat leuk.

Randal Peelen:
[4:29] En dat je zo'n enorm professioneel ogend profiel daar hebt. En ook met de data generatie aan de gang was. En dat sprak voor hem heel erg tot de verbeelding. Kun je iets vertellen over wat je probeert te bereiken of te verkopen? Want je steekt duidelijk heel veel tijd en liefde in het goed vindbaar zijn en jezelf goed verkopen.

Rianne van der Stelt:
[4:52] Heel kort gezegd heb ik natuurlijk ook gewoon een bedrijf en daar zijn activiteiten in. Dus voor klanten doe ik natuurlijk gewoon wat. Maar het is ontstaan uit een passie of bij het ontbreken van een passie. Namelijk, wat kan je nou met wiskunde op de middelbare school? Daar begon ik mee. Zo ben ik eigenlijk mijn bedrijf gestart. Dat ik dacht, ik wil wat meer het voorbeeld zijn wat ik zelf heb gemist toen ik jonger was. Dus enerzijds doe ik met mijn bedrijf gewoon opdrachten voor klanten. En anderzijds draag ik echt uit wat ik ook doe, waarom ik bepaalde dingen doe en of het bij je past of niet. Dus zo uitleggen aan basisschoolleerlingen, dat draagt natuurlijk niet bij aan je bedrijf. Maar het heeft natuurlijk al een bepaalde maatschappelijke impact en dat vind ik wel heel erg leuk. En op social media vertel ik veel over wat ik doe in mijn bedrijf en hoe ik daar ben gekomen. En ook gewoon echt tips, hoe moet je dingen daadwerkelijk aanpakken met data of datagedreven werken. Ja, en eigenlijk door al die verschillende dingen heb ik dus ook een aantal prijzen gewonnen. Je had ze net ook al genoemd, superleuk. Ja, en ik probeer veel erover te vertellen. Dus onder andere hier te gast. Ik ben ook gastblogger van een bepaalde website wat ook over data en AI gaat. En over technologie en innovatie. Data Expo.

Jurian Ubachs:
[6:12] Oké.

Rianne van der Stelt:
[6:12] Dat is ook een beurs elk jaar in Utrecht. Dus ik ben natuurlijk al heel trots. Ik stond in het boekje, hadden zo'n gasblog van mij er natuurlijk ingezet. Maar niet natuurlijk, maar...

Randal Peelen:
[6:23] Dat is toch heerlijk, als je het visiek aan kan raken, vind ik altijd een stuk echter. Dat voelt gewoon heel goed.

Rianne van der Stelt:
[6:28] Dus ik deel ook gewoon zoveel mogelijk van mijn ervaring en mijn expertise en alles wat ik heb geleerd. Omdat ik denk dat dat de wereld ook een stukje beter maakt. Ik denk namelijk dat het onvermijdbaar is dat we allemaal met data gaan werken. Net zoals dat het met de AI is. En ik zie ook heel veel in vraagstukken die ik behandel. Je hebt ook gewoon nog een stukje. Hoe werkt het nou eigenlijk en wat heb je ervoor nodig? Ik sta als data-analyst natuurlijk vaak in mijn eigen schoenen. Maar het kan pas echt iets goed betekenen als ik weet wat jij nodig hebt. En dat stukje probeer ik hier nog uit te leggen. Hoe zorg je nou dat je een beetje die bril van zo'n dataanalyse eigenlijk op gaat zetten?

Randal Peelen:
[7:09] En hoe zet je de bril op? Want wat mij heel erg opvalt, en dat is misschien mijn bubbel hoor. Maar volgens mij heb je een aantal bedrijven die denken. Dataanalyse, dat is zo'n uitgespeeld vakgebied. Iedereen kan, dat is al een compleet bekend terrein. Er zijn boeken over geschreven. Hier kunnen mensen mee lezen en schrijven. Hier is niet zo heel veel nieuws meer te ontdekken. En er zijn bedrijven die zeggen, ja, data, dat is wel een dingetje. Daar moeten we misschien wat mee. Daar moet het eigenlijk nog beginnen, dat hele trek. Nou, er zit vast voldoende tussen, maar overdrijf ik? Of klopt het dat sommige bedrijven nog helemaal niks meer doen? En anderen denken, ja, waar gaat het over? Dat hebben we al uitgespeeld.

Rianne van der Stelt:
[7:44] Ja, ik dacht altijd, als je LinkedIn natuurlijk een beetje scrolt, dat iedereen natuurlijk alles al doet, maar dat is helemaal niet waar.

Jurian Ubachs:
[7:49] Ja, dat is een bubbel in wat er aan was.

Rianne van der Stelt:
[7:50] Ja, dat is niet waar. En een mooie dataanalyse uitvoeren, een mooi grafiekje erbij. Dat zijn mensen dan heel erg trots op. Maar het hele traject daarvoor. Met het goed verzamelen van al die gegevens. Wie doet er nou wat mee? Wat kan je daarmee? De theorie achter datavisualisatie bijvoorbeeld. Daar wordt dan op dat moment gewoon nog niks mee gedaan. Dus er is nog heel veel terrein te winnen. Of bijvoorbeeld over dataverzameling. Hoe zorg je dat eigenlijk al je ICT-processen goed op elkaar afgestemd zijn? Weten de mensen die ermee moeten werken wat ze ermee kunnen? Of werken ze er überhaupt nog niet mee? En is het alleen de directeur die met mooie cijfers...

Jurian Ubachs:
[8:30] Zijn dat de vragen waarmee bedrijven jou ook bellen? Zo van, joh, kun je eens een keer hier langskomen? Misschien ons bestaande team trainen? Of überhaupt nog geen team en advies van wat kunnen we doen? Wat moeten we doen? Is dat ook hoe breed het is?

Rianne van der Stelt:
[8:43] Ja, zeker. Ja, dat vind ik ook leuk. Ik vind het dus, eigenlijk wat je net zei, het is een soort trucje met cijfers en dan is dat het wel. Dat heb ik dus ook al een beetje gezien. Ik vind juist het hele menselijke stuk erbij, hoe je echt zo'n bedrijf kan helpen, data gedreven werken. En wat ga je dan doen vervolgens met zijn analyse? Hoe beïnvloedt dat gedrag? Hoe zorg je ervoor dat je volgend jaar niet op hetzelfde punt weer staat? En dat je dan ook wel echt een verbetering hebt doorgevoerd. Dat vind ik heel erg leuk om te doen.

Jurian Ubachs:
[9:08] Ja, dat is wel grappig, want we hadden het er net voor de opname al heel veel kort over. Eigenlijk zijn mensen zoals jij mijn natural enemies. Want bij tweakers zijn we natuurlijk ook al een hele tijd bezig met data-driven keuzes maken. En mijn onderbuik vindt dat die het beter weet dan data. Is natuurlijk niet zo, maar dat vindt mijn onderbuik wel. Dus je hebt nogal eens een spanningsveld van, ja, dan ga je op zoek in, bijvoorbeeld een price watch, dan kunnen wij heel makkelijk allerlei data opzoeken over hoe populair een product is, hoe populair de artikelen of de forumtopics die daar aan hangen zijn. Dus we hebben vanuit die database best wel veel goede informatie. Maar toch, als ik aan het kijken ben, wat zal ik eens gaan behandelen? Dan zit ik toch, ik ken natuurlijk de markt waarin ik werk. Dan denk ik toch van, ik vind dit. En dan moet ik toch eerst even kijken van, oké, zitten er niet in dezezelfde periode andere producten die wellicht ook een spotlight verdienen? Kijk op andere plekken op internet of daar niet. Bijvoorbeeld op Steam wil er nog wel eens een game bijvoorbeeld heel populair worden. Dan moet ik dan daar niet eens mee. Dat is dan allemaal van die indicatoren die een bepaalde populariteit dan laten zien. Waar ik toch naar moet kijken. En dan vindt mijn onderwerp toch van, nee. Nee. Het feit dat er 150.000 mensen die games spelen tegelijkertijd, dat zegt helemaal niet dat die... Ja, het is een sign of the touch. Maar het is toch altijd ook een beetje een spanning zo. Misschien ook een beetje de arrogantie van de journalist of zo. Weet ik niet.

Randal Peelen:
[10:30] Heb je ook een beetje met cookie clicker dit? Einde aflevering. Let's go naar huis.

Rianne van der Stelt:
[10:36] Cookie clicker?

Randal Peelen:
[10:38] Oh, dat is fantastisch.

Jurian Ubachs:
[10:38] Weld nog. Wil jij anders even uitleggen wat cookie clicker is?

Randal Peelen:
[10:41] Ik durf dat niet, want jij bij bent. Dus je moet heel veel cookies maken. En dan steeds automatiseren. En op een gegeven moment heb je miljarder cookies. Je klikt.

Jurian Ubachs:
[10:49] Dat is het enige wat je hoeft te doen.

Randal Peelen:
[10:50] Dat is als een paperclip spelletje. Dat kan het eigenlijk doen.

Rianne van der Stelt:
[10:52] Oh ja.

Randal Peelen:
[10:53] Maar dan meer diepgang nog.

Jurian Ubachs:
[10:54] Als je je brein niet de mogelijkheid hebt om een echte game te spelen, kun je altijd nog koekje.

Randal Peelen:
[10:59] Touché, daar heb jij dan weer een punt.

Rianne van der Stelt:
[11:01] Oké.

Jurian Ubachs:
[11:02] Anyway. Back to your studio.

Rianne van der Stelt:
[11:05] Ja, nou ik denk wel wat je zei. Ik vind dat het hand in hand gaat. En dat klink ik natuurlijk nu als een consultant. Maar het is wel echt zo. Want ik weet veel over data en cijfers en wat erin zit. Maar ik weet niet hoe jij je werk doet. Ja. weet pas hoe dat jou kan helpen als ik ook weet wat jij doet. Dus ja, het is een beetje een cliché antwoord, maar het is toch een samenwerking. Ja, wat heb je nodig? En versus wat kan je bieden vanuit de data? Want ik vind het eigenlijk een soort vertaler.

Jurian Ubachs:
[11:34] Wij hebben natuurlijk gewoon business en intelligence medewerkers zitten, maar die komen met dezelfde vraag. Op het moment dat zij bijvoorbeeld de redacteur die over telefoon schrijft bij ons, ja, dan moet zij natuurlijk wel eerst weten van, goh, wat wil je weten? Wil je weten hoe populair het telefoon is? als we vijf jaar geleden nog zijn, om daar bijvoorbeeld een artikel over te maken. Zodat je iets kunt zeggen over hoe lang oude telefoons nog relevant blijven. Het begint natuurlijk wel met een soort van redactionele insteek. En dan kun je daar heel veel ondersteunende data bij krijgen. En natuurlijk ook simpelweg welke telefoons zijn het populairst. Er is meer dan Samsung en Apple. Dus daar wordt natuurlijk naar gekeken. Maar het begint natuurlijk inderdaad bij redactie en wat die nodig heeft. En dan een bepaalde ondersteuning daarbij. Dat is zeker waar.

Randal Peelen:
[12:17] En die onderbuik, die doet er ook wel toe. Ik ben ooit echt wel een beetje eye-opening gesprekken gehad. Het is niet hetzelfde als dit hoor. Maar dat was iemand die deed conversie optimalisatie. En die zei, als je de film Groundhog Day ooit hebt gezien. Ik weet niet of je die hebt gezien. Maar dan heb je Bill Murray. Die beleeft elke keer dezelfde dag. Maar op een gegeven moment kan hij dus dingen gaan uitproberen. Net zo vaak. En dat is eigenlijk AB testen. Nou en dan op een gegeven moment denk ik. Nou ik wil iemand versieren. En dan kan hij net zo vaak proberen. En net zo vaak de juiste dingen zeggen. De juiste dingen doen. Precies ja. En dan de moraal van die film. En dan wil ik niet teveel spoilen. Maar die film is oud genoeg. Is dat op het moment dat hij uiteindelijk binnen die dag. Alle perfecte dingen doet. En die persoon heeft versierd. Die persoon op een gegeven moment zegt. Hé. Dit voelt heel weird. Je hebt precies de hele dag alle juiste dingen gezegd. Ik voel me een beetje de maling genomen. Dan voelt het niet meer echt. Dat heb ik hier ook een beetje zo van. Je kunt wel uit die cijfers alle perfecte uitkomsten halen. Je kunt ook perfect sturen op die informatie. Je kunt perfect doen wat alle getallen zeggen. En toch ergens links of rechts in die mix moet dan toch die menselijke maat ook wel zitten. Want data heel vaak gaat. met een grote omweg of niet, toch ook wel over mensen. En die mensen alleen maar vatten in een nummertje, vinden ze vaak ook niet fijn.

Rianne van der Stelt:
[13:29] Nee, en er zijn ook heel veel sectoren waar je ook niet alleen maar op data kan sturen natuurlijk. Je hebt ziekenhuizen, overheden, zorg. Daar is de data aan ondersteuning, maar uiteindelijk zijn er mensen die op de werkvloer zitten, die weten donders goed hoe het zit. Ik ben in het begin van mijn carrière. Kom ik dan met een analyse. Ja, ik zat er wel gewoon naast. Want zij zeiden nee, die data klopt niet. Dus dan kan je natuurlijk ook geen goede analyse maken. En zij wisten gewoon al van ja, zo gaat het altijd zo. Ja, en dan kan je nog zo'n goede analyse maken. Maar dan ken je het gewoon niet goed genoeg, zeg maar. Dan heb je toch echt dat onderbouw gevoel nodig. Die ervaring van andere mensen.

Randal Peelen:
[14:08] Was voor jou een soort aha moment? Want je hebt dus wel een wiskundige studie gedaan. En dan vervolgens nu bij data-analyse terechtkomen. Maar dan kan ik me voorstellen dat je op een gegeven moment een moment had van holy fuck, dit is tof.

Rianne van der Stelt:
[14:20] Ja, dat was toen ik tijdreeksen kon gaan voorspellen.

Randal Peelen:
[14:25] Tijdreeksen kon gaan voorspellen?

Rianne van der Stelt:
[14:26] Ja, en het eerste waar je aan denkt is, ik kan de beurs voorspellen.

Randal Peelen:
[14:29] Oh, dat kon jij al eens.

Rianne van der Stelt:
[14:31] Nou nee, dat kan ik niet.

Randal Peelen:
[14:33] Ik zou er ook niet hard op zeggen hoor, waar mensen naar luisteren.

Rianne van der Stelt:
[14:36] Nee.

Randal Peelen:
[14:36] Kan ik niet hoor.

Rianne van der Stelt:
[14:38] Nee, ik ook niet. Nee, nee. Maar toen dacht ik, oh, dat kan ook.

Randal Peelen:
[14:43] Tijdreeksen? Maar wat zijn tijdreeksen dan?

Rianne van der Stelt:
[14:45] Nou, heel simpel, je hebt gewoon een grafiek over de tijd... Dat is een tijdreeks.

Randal Peelen:
[14:53] Echt?

Rianne van der Stelt:
[14:56] Dus bijvoorbeeld een lijngrafiek van januari tot en met nu, oktober, november. En dan elke dag van dat jaar ga je iets tellen. Bijvoorbeeld hoe vaak je met de fiets naar werk bent gegaan. Nou, dat is dan een tijdreeks. Nou, en dat kan je dan bijvoorbeeld gaan voorspellen met wiskundige technieken. Als je maar genoeg data hebt en het is zuiver genoeg. Nou, dan kan je dat voorspellen. En toen dacht ik, oh ja, maar ja, de beurs is volgens mij ook een lijntje. Waar elke dag of elke uur iets wordt geteld. Of bepaalde waarden heeft. Dat is vet. En dan met een beetje AI rommelen. Dat kan wel interessant zijn natuurlijk.

Randal Peelen:
[15:30] En lukte dat? Nee. Nee, de mensen die dat proberen, die vallen dan op een gegeven moment door de mand.

Jurian Ubachs:
[15:38] Als het wel was gelukt, zat ze hier niet meer.

Randal Peelen:
[15:39] Nee, maar...

Jurian Ubachs:
[15:41] Steenrijk.

Randal Peelen:
[15:42] Het is op een gegeven moment ook wel gelukt. Ben je eerst je werk van gaan maken en kwam je daar toen achter? of ging dat andersom?

Rianne van der Stelt:
[15:51] Toen ik op de middelbare school zat, wist ik niet wat ik wilde studeren. Ik wist wel dat ik wilde studeren, maar ik wist niet wat. Nou, dat was wel lastig. En toen dacht ik, oké. En ik was ook in nog een jaar gezakt. Dus dat gaf me ook een jaar extra denkruimte. Dat scheelt ook wel. En toen kwam ik eigenlijk wel achter. Ik vond Wiskunde eigenlijk heel erg leuk. Toen viel het kwartje dus eigenlijk. Toen ben ik die opleiding gaan doen. En dat bleek gewoon een hele goede match te zijn. Dus ik denk wel, het moet je wel echt liggen. Je kan niet denken, ik ga het erbij doen. Of ik ga even kijken hoe het loopt. ja, moet je wel liggen.

Randal Peelen:
[16:25] Maar, dan toch een keer terug naar dat Eureka moment. Heb je bij een bedrijf een keer een analyse gedaan? Of misschien iets voor jezelf? Waarvan je echt denkt, ja, hier kan ik echt wat mee.

Rianne van der Stelt:
[16:41] Hier kan ik wel echt wat mee.

Randal Peelen:
[16:42] Misschien moet ik de vraag van Jort er gewoon bij pakken. Wat is je favoriete draaitabel en waarom?

Rianne van der Stelt:
[16:47] Aha!

Randal Peelen:
[16:49] Ik weet het wel.

Rianne van der Stelt:
[16:49] Mijn favoriete draaitabel? Ja, ik gebruik niet zo vaak.

Jurian Ubachs:
[16:54] Ik ga nu mijn tabel draaien.

Rianne van der Stelt:
[16:56] Oh ja.

Jurian Ubachs:
[16:57] En dat is hoever ik kom.

Rianne van der Stelt:
[17:03] Mijn favoriete draaitabel. Ja, elke draaitabel is hetzelfde. Alleen je hebt andere cijfers. Toch? Zo zie ik het. En ik werk veel in een andere tool. Iets minder in Excel.

Randal Peelen:
[17:14] Voor mij is de draaitabel het ultieme moment. Dat je bij mensen soms de ogen kunt zien. Glinsteren. En dat er een kwartje valt. Oh wacht, dit kan ook. En dat je dan mensen op die manier bekeert. Ik denk als ik een tabel zou hebben. Die Jurian begreep. En ik kon hem zijn eerste draaitabel laten maken. hier nu ter plek in de studio, dat die daarna niet meer hetzelfde mens zou zijn.

Jurian Ubachs:
[17:35] Definiëer de draaitabel eens.

Randal Peelen:
[17:36] Dat die dan spreekt van het moment voordat die een draaitabel kan. Oké, stel je voor dat je een...

Jurian Ubachs:
[17:41] Ik heb je al eens een gezien, maar definiëer hem eens.

Randal Peelen:
[17:43] Stel je voor dat je een lijst hebt met alle adressen in Nederland. En je hebt dus postcode, huisnummer. En daar staat dan een derde veld. En dat is woonhuis of, appartement of villa. Weet ik veel. En dan wil je eigenlijk graag weten in welke postcodegebieden zijn de meeste villa's. En dan ga je een draaitabel maken. Dan zeg je oké, ik wil dat de verticale rij, daar komen de postcodecijfers. En de horizontale rij, nee, de rij daarnaast. Dan wil ik tellen hoeveel woonhuizen dat postcodegebied heeft. Hoeveel appartementen dat postcodegebied heeft. En hoeveel villa's dat postcodegebied heeft. En dan zie je dus per postcodegebied zo dat bij elkaar opgeteld. Terwijl je een hele platte lijst had... Die data, die aggregeer je dus eigenlijk naar x- en y-kolommen die je zelf wil.

Jurian Ubachs:
[18:39] Dus die nieuwe tabel maakt eigenlijk een hele lange lijst aan data. Dus het is eigenlijk je eerste opstapje naar iets visueels plotten als een grafiek of iets eigenlijk.

Randal Peelen:
[18:52] Ja, heel vaak wel ja. Kun jij het beter uitleggen? Ik hoop het wel.

Rianne van der Stelt:
[18:56] Nou, nee, dat weet ik niet.

Jurian Ubachs:
[18:57] Nailed it, the deck.

Randal Peelen:
[18:58] Bam.

Rianne van der Stelt:
[19:00] Ja, nou ja, wil je het heel technisch hebben, dan heb je minstens drie velden die je wilt combineren met elkaar. Dus je hebt inderdaad iets horizontaal, je hebt iets verticaal en dan of je telt iets of je pakt het gemiddelde ervan. Dus eigenlijk een soort dwarsverband tussen twee categorieën bijvoorbeeld.

Jurian Ubachs:
[19:16] Dat is eigenlijk een beetje heel plat geslagen, denk ik, de kern van wat data-analyse is. Verbanden zoeken en daar uitkomsten in vinden.

Randal Peelen:
[19:24] Ja, want ik denk als je data verzamelt, dan is het heel vaak gewoon best wel plat. gewoon je hebt hier een entry en daar nog een entry en op een gegeven moment heb je zoveel entries en dan daar die verband in leggen.

Randal Peelen:
[19:34] Ik denk dat heel veel IT'ers die luisteren dat voor het eerst zijn gaan doen met SQL queries en dat die daar select sterretje van dit en dan, maar, Je kunt het op heel veel manieren doen. Maar jij zei net Power BI.

Jurian Ubachs:
[19:48] Die term kwam ik net ook tegen op die website. De datageneratie.nl is jouw website. En daar is ook heel veel aandacht voor Power BI. Je bent een Power BI specialist. Naar anders stel je de vraag al. Wat is Power BI?

Rianne van der Stelt:
[20:01] Ja, dat is een tooltje van Microsoft. Dus het is eigenlijk een soort verlengde van Excel. Dan heb je natuurlijk de eeuwige discussie. Wat is beter? Excel of Power BI?

Jurian Ubachs:
[20:14] Wat is het beter? Ik denk dat jij Power BI vindt naast je naar je website kijkt.

Rianne van der Stelt:
[20:19] Ja, het is visueler. Dus dat maakt het wat makkelijker. Je kan het makkelijker delen met mensen. Andere mensen kunnen zien. Allerlei Exceletjes samenvoegen in zo'n Power BI. Dus dat is een tooltje van Microsoft. Waarin je dus verschillende databronnen kan samenvoegen. Excels of queries van een database. En daar kan je dan mooie visualisaties van maken, grafieken, tabellen. En dat kan je dan ook delen met mensen binnen jouw bedrijf. Want een Excel staat dan misschien op zo'n gedeelde map. En daar kan alleen maar één iemand tegelijk in, zeg maar. Allemaal heel onhandig. En dan zo'n Power BI kan je uploaden en dan kan iedereen makkelijk dat bekijken.

Jurian Ubachs:
[21:01] Rande vroeg net of je een voorbeeld had van iets waarvan je dacht, hier kan ik wat mee. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of het tegenovergestelde ook wel gebeurt. dat er een vraag vanuit een bedrijf komt die graag iets inzichtelijk willen hebben, maar dat het zo'n zespoel van slecht gemeten of involledige data is dat jij op een gegeven moment dacht van, joe. Hoef je uiteraard geen namen bij te noemen.

Rianne van der Stelt:
[21:21] Nee, ja. Ja, het komt wel eens voor. Dan willen mensen wel echt met cijfers werken. Want dat geeft meer inzicht. En dan kunnen ze vooruit gaan kijken. Maar dan wordt er nog helemaal geen data verzameld. Dus dan moeten ze het of zelf in dingetjes gaan durven bijvoorbeeld. Dat lijkt me allemaal heel onhandig. En dat houdt ook helemaal geen stand. Dat is helemaal niet duurzaam. Maar goed, ik probeer daar dan toch altijd wel een oplossing voor te geven. Maar ja, hoe meer ik kan automatiseren, hoe beter natuurlijk. Toch een beetje de ICD-hard hebt.

Jurian Ubachs:
[21:54] Dan zit je misschien meer op het niveau van, nou ja, begin eens met dit soort dingen. Ik laat me een beetje op weg helpen en bel me over een jaar of twee keer terug en kijk waar jullie dan staan.

Rianne van der Stelt:
[22:02] Ja, dat kan ook. Maar daarom, sommige bedrijven hebben dus wel al heel veel gedaan. En dan is dataanalyse inderdaad al verleden tijd. Maar ook heel veel, er zijn al die databases gewoon nog totaal niet optimaal of al die datastromen zijn er nog niet. Ja, dan sta je eigenlijk nog een beetje in de kinderschoenen.

Randal Peelen:
[22:18] Wat kom jij het meest tegen?

Rianne van der Stelt:
[22:21] Maar eigenlijk toch wel dat het nog een beetje in de kinderschoenen staat. Dus versnippen de software applicaties, verschillende databases. En dan wordt overal her en daar een Excel uitgeplukt. Ja, ze willen daar toch wel iets mee. Maar het is niet geautomatiseerd, het is iets minder duurzaam, zeg maar.

Randal Peelen:
[22:42] Maar er komt er dus, denk ik, zo stel ik me voor hoor. Op een gegeven moment op het idee van laten we Rianne bellen. En dan, want ik denk dat dat heel uitdagend is. Je komt bij een bedrijf binnen, het staat in de kinderschoenen. Ze hebben er wel over nagedacht. Ze hebben waarschijnlijk ook al dingen geprobeerd. En dan moet je daar eventjes in een nieuw bedrijf dat je niet kent, even uit je mouw geschudden hoe zij dan het beste... Ik bedoel, er ligt vaak dan, denk ik, toch al wel een vraag die ze beantwoord willen hebben. Waarschijnlijk kom jij dan uiteindelijk verder dan zij op dat moment verwachten.

Rianne van der Stelt:
[23:15] Ja, nou ja, veel vragen die lijken eigenlijk ook al op elkaar. Het komt vaak vooruit hetzelfde. Ik wil gewoon weten hoe ik ervoor sta. Dat zegt dan een manager. Dat is natuurlijk heel breed. Maar het heeft vaak toch wel iets met productie en mensen en geld te maken. Daar komt het eigenlijk altijd wel op neer.

Randal Peelen:
[23:33] Wat is dan het verschil tussen jou en een financial controller in dit geval? Want hoe sta ik ervoor? Hoeveel klanten heb ik? Hoeveel voorraad is er nog? En wat staat er op de bank?

Rianne van der Stelt:
[23:42] Zeker. Dus als een financial controller ook power BI kan. Dan ben je er misschien eigenlijk ook al. Dat kan ook.

Randal Peelen:
[23:47] Dat ziek idee.

Jurian Ubachs:
[23:48] Of je hebt een verheidscontrole die dat nog moet leren. En dan heb je wellicht ook jou nodig.

Rianne van der Stelt:
[23:51] Dat kan ook, ja. Nee, ik ben natuurlijk... Het kunnen van een dashboard... Daar ben ik natuurlijk ook niet de enige in Nederland in. Dus er zijn ook zeker... Andere mensen die dat ook heel goed kunnen. Ehm...

Randal Peelen:
[24:08] Ja, dus je bent in die zin dan wel echt een pure consultant op dat moment dat je wordt ingeroepen van, joh, kun je ons helpen deze vraag te beantwoorden?

Rianne van der Stelt:
[24:16] Ja, en het zit ook in verschillende fases. Soms willen ze gewoon eerst even met bestaande dingen, willen ze gewoon iets mooiers hebben, dat het wat beter eruit ziet wat bij hun bedrijf past, dat het wat professioneeler is. Andere keren willen ze wat meer datastromen bij elkaar voegen.

Rianne van der Stelt:
[24:33] Ja, dus er zitten ook verschillende fases in.

Randal Peelen:
[24:36] En je zei net het woord dashboard. Onze luisteraar Bas vraagt zich af. Hoe zorg je ervoor dat een dashboard daadwerkelijk gebruikt gaat en blijft worden. En niet stof gaat liggen op op een gegeven moment.

Rianne van der Stelt:
[24:46] Ja, dat begint eigenlijk helemaal aan het begin. Want als iemand daadwerkelijk een oplossing heeft voor zijn probleem. Dan gaat die persoon het ook gebruiken. Dus dat is één kant. Andere kant is het is ook niet erg als die behoefte weer verandert. Het kan ook zijn dat de markt verandert. Of dat de regelgeving verandert. Of inmiddels is alles op orde. Dus door middel van zo'n dashboard hebben ze er een half jaar mee kunnen werken en alles is op orde en hop, even door naar de volgende stap. Dat kan natuurlijk ook. Maar is het het geval dat ze het wel zouden moeten gebruiken? Ja, dan moet die klantvraag gewoon duidelijk zijn. En waar zit nou echt het pijnpunt? Wat hebben ze nou echt nodig? Daar moet je wat meer aandacht aan besteden. Want het maken van Power BI zelf vind ik zelf vaak wat minder lastig. Maar juist het gesprek over wat het probleem nou is. Daar zit je meeste tijd en aandacht.

Jurian Ubachs:
[25:35] Wat ik me ook voor kan stellen is dat jij in dit soort situaties dan natuurlijk veel met de managers praat. Die hebben natuurlijk teams onder zich. Die teams moeten er ook uiteindelijk iets mee gaan doen. Daar zit natuurlijk een uitdaging ook voor de manager. Waar jij niet per se heel direct bij betrokken bent. Het is wellicht een keer een sessie om zo'n dashboard uit te leggen aan zo'n team. Maar ik kan me wat Jor vraagt, hoe zorg je ervoor dat dashboards ook vertrouwd worden? Ik hoor nog vaak, tussen aandachtstekens, de uitkomsten passen niet bij mijn ideegevoel, dus klopt het dashboard niet.

Randal Peelen:
[26:06] Een beetje de jurk.

Jurian Ubachs:
[26:06] Dat is dus het onderbuikgevoel. Maar dat sluit natuurlijk wel aan bij de vraag van Bas, hoe zorg je dat ze daadwerkelijk gebruikt worden in die stofgelichtappel? Want inderdaad, als die manager zijn behoefte om inderdaad meer data in zich te hebben, op de een of andere manier niet over weten te brengen aan zijn team, waardoor zij er te weinig mee doen, En dan loopt je schip nog steeds aan de grond.

Rianne van der Stelt:
[26:26] Ja, want zo'n dashboard kan dan juist voor die mensen van dat team zijn. En niet voor die manager per se.

Jurian Ubachs:
[26:30] Ja, tuurlijk. Maar als die er op een gegeven moment niet in geloven of er te weinig mee doen. Daar zit ik wel een probleempunt aan.

Rianne van der Stelt:
[26:36] Ja, dus je ziet bij dit soort dingen zie je ook vaak dat het veel te maken heeft met verandermanagement. Dus er moet op een andere manier gewerkt worden. Eigenlijk digitaler soms ook.

Jurian Ubachs:
[26:45] Maar ja, we hebben het toch altijd zo gedaan. Dus waarom zouden we het veranderen?

Rianne van der Stelt:
[26:49] Ja.

Jurian Ubachs:
[26:50] Ja, klassieker.

Rianne van der Stelt:
[26:51] Ja, zeker.

Jurian Ubachs:
[26:52] Ja, zeker. Randus zegt net, je haalt de AI al even aan en bij heel veel dingen die ik nu uitgezocht wil hebben, kan ik natuurlijk naar het team wat wij hebben bij tweakers die van mensen erop zitten. Maar ik kan ook gewoon naar het chat GPT vragen van hé, kijk hier heb je echt super veel data. Geef me eens even een wat logische inzicht, ik wil graag dit en dit en dit en dit weten. Hoe kijk jij daarnaar?

Rianne van der Stelt:
[27:12] Ik denk dat we daar ook naartoe gaan. Dat AI ook zo'n data analyse gaat maken voor je. Dus dat weet ik natuurlijk ook. Ik denk dat een deel van mijn werkzaamheden die ik doe ook over vijf jaar misschien niet meer bestaan. Of dat ik dat niet meer hoef te doen. Ik denk dat er best wel wat geautomatiseerd kan worden.

Jurian Ubachs:
[27:30] Zit daar niet ook een rol nog in voor wellicht een stukje borgen van de kwaliteit? Want dat is wel elke analyse die ik door GPT of welke AI dan ook laat maken. Die dubbel check ik wel drie keer. Want ja, ik ga er heel. En het gebeurt ook heel regelmatig dat je een tegenvraag stelt. en dat hij zegt, je hebt gelijk, het moest dit zijn. Dat je denkt, ja, dat dan natuurlijk wel.

Rianne van der Stelt:
[27:51] Ja, zeker. Ja, dus dat ook. En zo'n AI-tool weet ook niet waar jij je data van aan hebt. Dus die weet ook niet of dat volledig is. Die weet ook niet hoe die het moet interpreteren.

Jurian Ubachs:
[28:01] Het blijft van een large language model, dat doet niet anders dan het meest logische volgende woord voorspellen, als in dit is de meest logische uitkomst. Dus volgens mij, er zullen vast AI-toepassen zijn die het wel kunnen, Maar een GPT bijvoorbeeld kan niet letterlijk de wiskundige berekeningen doen die in eventueel modellen die door een business analyst van een BI-medewerker worden gemaakt, wel gedaan kunnen worden. Dus daar zit natuurlijk op dit moment nog wel een gat in kwaliteit en mogelijkheden.

Rianne van der Stelt:
[28:30] Ja, en ik denk ook dat dit vakgebied zich ook gaat bewegen naar dat je mensen moet leren hoe ze AI kunnen gebruiken bij dit soort analyses. En als je het dan bijvoorbeeld weer hebt over die financial controller, die kan dan een heel groot werk van zo'n data-analyst doen. Bijvoorbeeld met AI, bijvoorbeeld. Dus ik denk dat het alleen maar goed is dat de computer steeds meer dingen voor je gaat doen, want daar word je als bedrijf ook steeds beter en slimmer van.

Randal Peelen:
[28:52] Ja, het was ook eigenlijk altijd al de bedoeling. Ik bedoel, ik gaf net het voorbeeld van SQL of SQL, hoe je het wil uitspreken, Dat was al bedoeld om een beetje Engels te kunnen praten tegen je database. Als ik tegen Jurian zeg, select voornaam from klanten where klant ID is 123. Oké, een comma. Ja, ik bedoel, dat is een query die klinkt nog. Iedereen snapt wat je daarmee bedoelt, zeg maar. Kan bijna niet missen. En ja, het is natuurlijk wachten op de dag dat een large language model op die manier data snapt. Begrijp wat er gebeurt. Een relationele database kan lezen. Het is een kwestie van het ding trainen en africhten en laten snappen wat erin zit. Dus volgens mij het moment dat je een gesprek kan voeren over data, het wordt pas lastig als je het zo universeel wil maken. Want je hebt nu inderdaad mensen nodig die begrijpen of wat er in die database zit überhaupt klopt. Zo'n sanity check, daar kan een boel stuff in staan die heel veel nuance onderhevig is. En ook nog eens, eigenlijk elk bedrijf kan solliciteren en na een paar maanden ingewerkt worden, Dan mag je ervan uitgaan dat diegene eigenlijk alle nieuwe situaties ook wel aan kan. Daar zijn langere slikmoest models voorlopig nog niet. Maar het is wel denk ik de hype nu of niet. Want jij staat ook op beurzen te spreken. Dan gaat het hier ook over.

Rianne van der Stelt:
[30:11] Het gaat echt over het implementeren en hoe zorgen dat je mensen meekrijgt. Dat zijn de meeste vraagstukken waar ik het over heb en waar ook de meeste vragen over komen.

Randal Peelen:
[30:22] Maar als jij op een grote Power BI evenement bent, dan staat er niemand voor de klas die uitlegt hoe je zo'n analyse moet doen. Alleen maar hoe je mensen meekrijgt.

Rianne van der Stelt:
[30:31] Nou ja, er staan verschillende sprekers natuurlijk. Maar dit is een onderwerp wat ik heel leuk vind. En er zijn ook natuurlijk wel spreekbeurten waarin mensen heel specifiek op een stukje techniek inzoomen. Als er bijvoorbeeld een nieuwe feature uit is gekomen van Microsoft. Dus dat gebeurt ook wel. Maar ik vind het juist leuk om over dat menselijke stukje juist te hebben over

Rianne van der Stelt:
[30:51] het implementeren en hoe ga je het nou gebruiken? Wat kan je er nou mee? Want ik zie dat daar heel veel winst ook te behalen valt.

Jurian Ubachs:
[30:59] En dan nu een momentje voor de sponsor van de aflevering. En dat is deze week weer Rabobank.

Randal Peelen:
[31:04] Rabobank.

Jurian Ubachs:
[31:05] Rando.

Randal Peelen:
[31:06] Ja.

Jurian Ubachs:
[31:06] Jij hebt vast ook wel van die scripts waarvan je denkt, waarom heb ik dit eigenlijk nog draaien?

Randal Peelen:
[31:11] Ja, ik heb meerdere servers en meerdere scripts. En ik denk dat de halve IT-wereld wel processen heeft lopen die ooit begonnen zijn. Zo van, ik test even iets of ik probeer het uit. En op een gegeven moment werkt het iets te goed en dan laat je het gewoon jarenlang 24x7 lopen.

Jurian Ubachs:
[31:25] Ja, je doet er niks meer mee, maar het draait gewoon nog en je kijkt er nooit meer om.

Randal Peelen:
[31:27] Precies.

Jurian Ubachs:
[31:28] Kijk, dat kost niet alleen tijd en surferruimte, maar ook gewoon stroom. Want elke onnodige query, log of cronjob, ja, tikt natuurlijk wel gewoon aan voor je energieverbruik.

Randal Peelen:
[31:39] Alle beetjes helpen, dat is waar. En bij Rabobank zijn ze daar dus letterlijk gaan meten. Ze kijken welke applicaties slurpen, wat kan slimmer, waar gaat capaciteit verloren, dat soort dingen.

Jurian Ubachs:
[31:49] En dat is vet nerdy, maar ook best wel logisch. Want als je miljoenen regels code draait, maakt 1% optimalisatie ineens een enorm verschil. Minder CPU-tijd, minder uitstoot en ook gewoon minder kosten.

Randal Peelen:
[32:01] Ja, en het mooie, ze trainen collega's in het groen coderen. Dus bewust nadenken over wat je systemen doen als niemand kijkt. En als je dat als uitgangspunt neemt in plaats van als het maar werkt, dan blijft het vaak ook wel een stuk efficiënter te zijn.

Jurian Ubachs:
[32:16] Dus slimmer programmeren, zuiniger draaien. Wil je weten hoe ze dat doen? Check dan de documentaire IT's Hidden Footprint op rabobank.jobs.it. Dat is rabobank.jobs.it.

Randal Peelen:
[32:32] Zijn er al succesverhalen op het gebied van AI in data-analyse?

Rianne van der Stelt:
[32:38] Ja, vast wel.

Jurian Ubachs:
[32:41] We hebben het natuurlijk over zo'n beurs. Nou is toevallig, als we dit opnemen, morgen de Dev Summit van Tiekers. Nou ja, daar val je over de AI-onderwerpen. In bijna alle tracks komt AI echt wel her en der in de voor. Volgens mij één of twee van de keynotes gaan ook over AI. Dus daar, het is overal. Ik kan me voorstellen dat het op data-beurs op dit moment ook schering en inslag is met AI.

Rianne van der Stelt:
[33:04] Ja, tuurlijk. Ik probeer wel altijd, ik haal het wel altijd uit elkaar. Wat je een stukje eindproduct bejaaien, zeg maar, hebt. En dan echt AI. Je hebt het een en het ander ook niet nodig om het ander te gebruiken, zeg maar. Maar, ja, nee, natuurlijk het is hot topic. Maar als je ziet hoe lang een large language model of co-pilot al bestaat. dan had je misschien ook al verwacht dat er intussen al meer gebeurd zou zijn met die technieken, we denken allemaal dat AI de wereld over gaat nemen maar we zijn nu toch eigenlijk al best wel een paar jaar bezig met die techniek en het wordt natuurlijk ook wel steeds beter maar het is niet dat het allerlei processen al helemaal heeft overgenomen, dus dat denk ik dan maar niet dus ik denk dat het vertrouwen is er eigenlijk wel en de verwachting en de hoop en de investeringen zijn er, maar het moet eigenlijk nog wel echt daadwerkelijk gaan landen bij bedrijven. Dat het ook dingen gaat overnemen of aan gaat vullen. En dat... Dat zie ik nog niet echt goed terug eigenlijk.

Jurian Ubachs:
[34:05] Maar wat zeggen specialisten als jij en wellicht andere specialisten... over de toekomst van AI in BI? Klinkt grappig.

Rianne van der Stelt:
[34:13] Ja, ik denk dus dat je... Als je echt steeds meer dingen gaat automatiseren, ook met AI... dan heb je op een gegeven moment ook geen rapportage meer nodig. Want dan gaat die AI pas alleen jou iets vertellen... als er daadwerkelijk iets aan de hand is. En als alles gewoon steady gaat... en je doet alles volgens je prognose of wat dan ook... Dan heb je natuurlijk eigenlijk ook helemaal geen extra informatie nodig. Want dat is clean.

Jurian Ubachs:
[34:35] Je geeft gewoon parameters mee als zolang het tussen dit en dit blijft. Steady as she goes. En als het er buiten valt, echt aan de belt trekken.

Rianne van der Stelt:
[34:42] Dus ik denk dat dat daar naartoe gaat. Ja, dan heb je die rapportages eigenlijk ook niet meer nodig. Want die AI maakt op de achtergrond al die analyses en die notificaties, zeg maar.

Randal Peelen:
[34:56] Het is meer een manetje van alles eigenlijk. Op het moment dat je zo'n AI zo ver hebt dat die jouw hele database kan lezen. En dat ook mee kan lezen en schrijven. Ik weet niet of schrijven trouwens handig is. Maar het is wel handig als het kan.

Randal Peelen:
[35:08] Die persoon kan ook een koffietafelgesprek voeren. Diegene kan ook vertrouwenspersoon zijn. Diegene kan helpen met het plannen van je afspraken, je meetings. Diegene kan je mails voor je samenvatten. Dat het gewoon het feit dat al die dingen in principe uiteindelijk mogelijk zijn. En er zijn al mensen die dat doen. Dat vind ik wel het meest fascinerende. Dat het gewoon zo'n hamer is die overal op lijkt te kunnen slaan als tool. Dat is wel fascinerend. Want dataanalyse aan zich. Ja, wat mensen nu kunnen. Daar gebruiken ze ook al tools voor. Dus dat is Excel een tool. Dat is een Power BI een tool. En ja, waarom zou dit niet ook gewoon een tool kunnen zijn? Je moet er wel leren beheersen. Je moet ook verdomd zeker weten dat wat eruit komt ook echt klopt. En dat wordt denk ik steeds lastiger. Want het heeft wel meer vleugje blackbox dan je tot nu toe gewend bent. Met je waarde naar het juiste vakje slepen. En slim snappen wat je uiteindelijk uit een database kan trekken. Maar het is een database. Die database is je bron van de waarheid meestal.

Rianne van der Stelt:
[36:14] Ja. Daarom denk ik dat we met z'n allen moeten gaan begrijpen hoe die modellen enigszins werken. en dat je baan gaat veranderen naar het werken met AI. Dat je een soort extra collega erbij krijgt of die neemt taken van jou over. Dat je zelf meer tijd hebt voor creativiteit of strategie, zeg maar.

Jurian Ubachs:
[36:35] Ja, de veel groterste, iets wat ik veel teruglees, is dat AI gaat mensen niet vervangen, maar mensen die AI kunnen gebruiken, gaan wel mensen vervangen die AI niet kunnen gebruiken. Dat is wel iets wat je veel hoort in, in ieder geval mijn vakgebied. Maar ik denk dat het ook wel waar is, want uiteindelijk... En door AI te snappen en verschillende toepassingen te gebruiken, kun je natuurlijk heel veel dingen automatiseren, versnellen. Iemand die dat helemaal niet doet of niet wil, is natuurlijk op een gegeven moment wel het nadeel.

Jurian Ubachs:
[37:03] Dat zal in elk vakgebied hetzelfde zijn, denk ik.

Rianne van der Stelt:
[37:06] En hoe kijken jullie tegen alle troepen aan die door AI wordt geschreven online als journalisten?

Jurian Ubachs:
[37:14] Nou ja, ik vind het in eerste instantie jammer, omdat je het vaak op heel veel plekken ziet waar mensen hun baan kwijt zijn geraakt. Dus in die zin vervangt AI wel mensen. Je ziet alleen ook dat het inderdaad dus niet werkt. Want het zijn over het algemeen matige artikelen. Sommige dingen, als je bijvoorbeeld hebt over hele kale nieuwsfeiten overbrengen die verder niet geduid worden. Er is in Alaska een vliegtuig neergestort. Kan een AI prima ergens op een site neergooien. Op het moment dat je gaat praten over zoveel mensen per land. de prime minister van dat land heeft dit gereageerd er waren later eerder dit jaar ook al daar en daar en daar zit mogelijk een verband want het waren allemaal Boeings kijk op dat moment, als er interpretatie bij komt kijken dan merk je al heel snel dat je tot de scherpte en de know-how van een journalist mist ik sta het helemaal niet uit dat AI.

Jurian Ubachs:
[38:08] AI tekstverwerkers daar beter in kunnen gaan worden maar je merkt het wel gewoon heel erg en op dit moment is op die manier te werk gaan ja money grab geld besparen proberen geld te verdienen door traffic te genereren op basis van de eigen, gegenereerde content, Ik denk dat we daarin nog in een periode zitten waarin heel veel partijen heel veel dingen proberen met verschillende AI toepassingen. En ik denk dat dat de komende jaren ook wel een beetje gaat uitdoven in de zin van dingen die niet werken gaan naar de achtergrond verdwijnen. Dingen die wel werken of die beter gaan werken die zullen uiteindelijk hier te steeds zijn. En op een bepaalde manier is het ook leren werken met. Want dat voelt ook waar veel mensen bijvoorbeeld niet aan denken. Maar wat een hele schadelijke of niet voor media bedrijf een schadelijke toepassing van AI kan zijn. is de manier waarop Google op dit moment informatie doorgeeft. Want wat zij doen is, zij aggregeren met AI informatie vanuit de site, plaatsen die op hun eigen pagina. Dat blokje tekst bovenaan.

Randal Peelen:
[39:07] Summaries.

Jurian Ubachs:
[39:07] Die summaries inderdaad. Dat, volgens mij was het Washington Post, die daar op een gegeven moment 60 tot 80 procent van hun traffic zagen wegvallen. Maar eigenlijk heel veel. Ik weet dat DPG Media die effecten ook al ziet. Ja, dan kun Kun je gaan procederen. Dan kun je gaan proberen te vechten tegen Google. En weet ik wat. Maar dit is een vloedgolf. Je kan een dijk bouwen en nog een hoger dijk bouwen. Maar die vloedgolf gaat er overheen klappen. En dit is misschien nog een voorgolfje van de vloedgolf. Maar de echte vloedgolf komt ook.

Jurian Ubachs:
[39:38] Dus het DPG is al bezig met AI-partijen samen te werken. Om te kijken van, oké, jullie betalen x bedrag. Mogen daardoor onze content scrapen. En het eventueel op die manier aanbieden. In je zoekmachine. Dat AI creëert gewoon een hele nieuwe situatie in de mediawereld. En ik denk dat dat in andere markten ook wel zo is. En daar zul je op een bepaalde manier in mee moeten. Hetzelfde als in de jaren negentig waren er partijen die... Maar die hoefden niks met internet, want dat ging toch nooit uit worden.

Randal Peelen:
[40:08] Eind jaren negentig was dat al anders?

Jurian Ubachs:
[40:09] Nee, maar gewoon begin jaren. Je hebt van die fameuze krantenartikeltjes over het internet. De nieuwe raasje, volgend jaar is het weer weg. Dat is dit wel. De LLMs die we hebben kunnen onmiskenbaar dingen sneller en beter dan mensen dat kunnen. Dus die zijn hier to stay. En ja, daar zul je iets mee moeten met z'n allen.

Randal Peelen:
[40:33] Ik ben daar wel het meestal verbaasd. Ik vind AI slop. Dus het onbeperkt genereren van video's en plaatjes enzovoort. Ik weet niet. Aan de ene kant denk ik, ja, dat is een probleem. Tegelijkertijd voelt het nog een beetje onschuldig. Zo van, oké, ik had laatst voor het eerst een filmpje waar ik echt met ogen open ingetuimd ben. Waarvan ik weet, oh, dat was achteraf. Maar dat was gewoon een filmpje waarin twee katten over een bed renden. Dus ja, het is ook niet zo heel erg dat ik daarin trapte. Dit maakt nog niet zoveel uit. Dus slop laat ik even links. Maar ik ben wel echt een beetje verbaasd hoe mijn

Randal Peelen:
[41:06] zoekgedrag is veranderd. We hebben twee of drie afleveringen geleden een aflevering gemaakt over Google AI Mode. En dat zit zeg maar tussen het gebruik van gewoon een ChatGPT-achtig of Gemini in en een zoekopdracht in. Ik was dus afgelopen weekend op Texel. En op een gegeven moment, dat doe ik tegenwoordig in ChatGPT. Dan zeg ik, ik wil een restaurant dat vandaag vanaf 10 uur open is. En ze moeten glutenvrije opties op het menu hebben staan.

Randal Peelen:
[41:41] Enter. Nou, wat ik heb gemerkt, ChatGPT komt daar wel uit. Alleen, die gaat al die sites één voor één helemaal openen en lezen en zoeken. Dat duurt best wel lang. Dus ik denk, nou, dit is typisch iets dat Google misschien ook wel zou kunnen. Dus ik copy-paste die hele prompt, want ik schrijf wel prompts van een paar volzinnen. En Google AI Mode was daar echt binnen secondes uit. Echt supersnel, want die weten dat allemaal. Die hebben alle openingstijden, die hebben alle locatiedata, die hebben alle websites allang geïndexeerd. Dus in dat soort gewoon feitelijke dingen opzoeken op het internet zoals je dat vroeger deed, kun je met Google nu extreem goed uit de voeten. Zelfs die summaries zijn over het algemeen best betrouwbaar. en ze zijn ook best wel goed in het inschatten... wanneer het voor mij als gebruiker handig is die te laten zien. Het probleem is alleen... Kom tegenwoordig amper nog op sites. Sterker nog, ik vind het gezeik. Sterker nog, als ik op die site kom. Dan moet ik eerst een cookie banner wegklikken. Dan moet ik wegklikken dat ik geen nieuwsbrief van ze wil ontvangen. Dan moet ik niet of geen pop-ups. Vijftig keren reclames weg te scrollen. Het is gewoon een crime om daar te komen. Dan moet ik ctrl-f op wat ik eigenlijk wil weten. Ik vind websites, ik mij het zelfs de plaag. Ik ben tien keer liever in die zoekresultaten van Google. Of in de chat met chat. En ik kan het steeds beter inschatten welke van de twee sneller is. Ik maak me gruwelijke zorgen. om het verdienmodel van eigenlijk heel internet.

Randal Peelen:
[42:58] En dat is wel het probleem. Niet alleen nu, want nu heb ik hier echt heel veel plezier van. Nu is het voor mij fantastisch, maar over tien jaar is er geen site op aarde die nog nieuwe informatie aan het genereren is. Dat is een probleem.

Jurian Ubachs:
[43:10] Uiteindelijk hadden zij hun data... Ik wilde net al de grap maken van niemand... We waren het voor de show op praktijk. Niemand leest de updates van EU-regelgeving. Maar het is ja, GPT wel.

Jurian Ubachs:
[43:24] Dus uiteindelijk wordt alles gelezen door AI-lezers. Nee, maar uiteindelijk, als inderdaad al het traffic by size wordt weggehaald, is het een reëel risico dat een heel deel van contentmakers op, in ieder geval van geschreven contentmakers op internet, gaat verdwijnen. Want ja, als daar geen publiek meer komt, dan wordt daar ook geen geld meer verdiend. En dan geen salaris, geen werk, et cetera. Dus ja, daar ligt absoluut een heel groot probleem. Daar is de oplossing niet zomaar voor gevonden DPG werkt dus inderdaad samen met partijen Die daarvoor betalen Maar dat is ook niet een bedrag dat je zegt van Nu is het gefixt, Ik weet dat er in Amerika Een rechtszaak geweest Het ging over een boek Dat onrechtmatig gebruikt zou zijn Bij het trainen van de large language model En daar heeft de rechter volgens mij geoordeeld Dat er 3000 euro betaald moet worden, Dat is dus niks Voor 3000 dollar wordt je hele boek obsoliet Dat kan natuurlijk totaal niet uit voor iemand die een boek maakt. Want je moet veel meer kunnen verdienen aan het boek. Maar ja, als een LLM voor 3000 dollar een boek mag opeten. En jij dan dus die LLM daar de kennis aan kunt gaan vragen. Als mensen dat gaan doen. Kijk, sommige verhalen in de boek, etc. Die zullen heel romans. Die zullen altijd op een bepaalde manier wel verkopen. Maar ja, informatieve boeken, studieboeken. Als die op die manier in LLMs terechtkomen. Ja, die worden natuurlijk nooit meer één op één op die manier zo verkocht.

Randal Peelen:
[44:44] En een ander probleem is ook dat het nogal flat 4 wordt. als ik jouw site duizend keer bezoek en duizend keer lees, dan heb ik wel duizend depressies op duizend advertenties kunnen zien. Alleen, tjatchipatie betaal ik gewoon één bedrag per maand. En dan weet ik, nog uit de tijd van Netflix, hoe dat begon. Tientje per maand, onbeperkt films, series. Allemaal, love it. Nu, tien, vijftien jaar later, tien streamingdiensten, allemaal twintig euro per maand, waar ik overdrijf. Maar toch, het wordt steeds duurder, omdat flat fee kan uiteindelijk niet uit. Je kunt niet zeggen, ik ga een hele dure nieuwe film nemen als gokje. Nee, je gaat alleen op zeker spelen, want je wil dat die mensen dat platte bedrag blijven betraaien. Ik vind dat op het internet nu heel eng. Google wil niet meer dat ik naar websites ga. Ik wil niet meer naar websites. Ik wil gewoon een plat bedrag per maand betalen. Dan moeten alle journalisten op aarde gewoon kunnen leven. Ja, dat gaat niet gebeuren.

Jurian Ubachs:
[45:32] Dan moet je het terug naar de krant. Dan wordt dat bedrag duizend euro per maand.

Jurian Ubachs:
[45:36] Bewijs van alle mensen die dat dan moeten gaan betalen. Ja, dat gaat ook niet gebeuren.

Randal Peelen:
[45:40] En er is nog één hoop, en dat heb ik wel door. Er is één lichtpuntje aan de horizon. Podcasts. Ja, de podcast vind ik fantastisch. Ik heb nog geen podcast gehoord. Er zijn goede AI-gegenereerde podcasts. Maar die zijn al lang niet zo goed. En die voelen ook nog niet zo menselijk. Dus voorlopig. De podcastjournalisten, daar heb ik nog een sprankje hoop.

Jurian Ubachs:
[46:01] Nou, ik denk dat het probleem is, ligt daar meer in. Hoe lang duurt het nog voordat AI ook podcastinformatie kan aggregeren? Dat zij gewoon kunnen zeggen. Oh ja, trouwens. Met de tafel ging ik deze week over data-analyse. Jouw favoriete onderwerp is dit of deze week niet te luisteren.

Randal Peelen:
[46:16] Nee, dat gaat max een jaar duren. Want transcriberen kan al bijna perfect. En dat dan indexeren en weer uitspugen.

Jurian Ubachs:
[46:26] Kijk, het ding is natuurlijk wel, mensen luisteren podcasts ook uit gewoonte. Uit een bepaalde vertrouwdheid. Dus daarin, ik bedoel, op het moment dat je zoekt naar informatie. Dan ben je heel doelbewust bezig. Een podcast zet je aan meestal terwijl je ook nog iets anders aan het doen bent. En dat hoeft dan niet per se sneller of zo.

Rianne van der Stelt:
[46:44] Ja, maar ik mis dat wel met het gebruik van AI-tools om informatie op te zoeken. Dat ik denk, iets komt alleen maar uit geschreven tekst. Het komt niet uit YouTube-video's of muziek of podcast.

Randal Peelen:
[46:54] Dat is nu wel zo, ja.

Rianne van der Stelt:
[46:55] Dus als je het hebt over zoekmachines, dan denk ik, oh ja, zo'n AI-tool zou voor mij wel nog een betere zoekmachine mogen zijn.

Jurian Ubachs:
[47:01] Er staan fantastische how-to of gewoon überhaupt deepdive uitlegvideo's op YouTube, waarvan de informatie, denk ik, nog niet vindbaar is via een AI.

Randal Peelen:
[47:11] Ik heb het wel een paar keer gehad dat ik een zoekmachine of zoekopdracht in Google intypte. En dan klikte ik op zo'n video, maar dan ging die naar een bepaald punt in die video.

Jurian Ubachs:
[47:21] Oh ja, dat klopt.

Randal Peelen:
[47:23] Het slaat wel in de steiger, zeg maar.

Jurian Ubachs:
[47:25] Google is YouTube.

Randal Peelen:
[47:27] Ja, precies.

Jurian Ubachs:
[47:28] Het praat misschien wat nauwer met elkaar.

Randal Peelen:
[47:29] En het werkt ook nog niet zo goed, maar het is natuurlijk gewoon een kwestie van tijd dat dat wel gaat kunnen. Maar ik denk dat hier.

Jurian Ubachs:
[47:34] Want ik denk ook dat daar tekstondersteuning in zit. Ik denk dat hij naar dat punt kan gaan. Omdat er een anker in die video zit die zo genoemd is. Een beschrijfende tekstje. Dus kan die zoekmachine vinden dat tekstje. En dat linkt dan naar de video.

Randal Peelen:
[47:47] Dit is precies het probleem.

Jurian Ubachs:
[47:49] Maar we willen dat die AI zelf de video snapt.

Randal Peelen:
[47:50] Mensen zeiden wel eens data is het nieuwe goud. Dan zijn we mooi terug bij Rianne. Want data is nu dat goud.

Jurian Ubachs:
[47:56] Rianne is gewoon begonnen met ons interview.

Randal Peelen:
[47:58] Ik heb dus ChatGPT gevraagd. Een glutenvrij restaurant op Texel. Die ging dat antwoord wel geven. Maar het duurde lang. Google heeft die data al kantenklaar in zijn cache staan. Google was daar veel sneller met hetzelfde goede antwoord. Dan wint Google die wedstrijd altijd. Want Google heeft die video's. Google heeft die website geïndexeerd. Google heeft die hele database vol met al die data. Ik ben bang dat ze die wedstrijd uiteindelijk gewoon gaan winnen.

Rianne van der Stelt:
[48:23] En die data is soort van hun?

Randal Peelen:
[48:25] Ja, soort van wel.

Rianne van der Stelt:
[48:26] Dus als Google zegt, chat, je mag onze data niet meer gebruiken. Ja, dan is het natuurlijk ook een heel andere spijl.

Randal Peelen:
[48:31] Maar chat haalt het uit Bing. maar dan nog je bent heel erg afhankelijk van een zoekmachine als onderliggende mechaniek ik vind het eng, Wat is bij jullie in de data-analyse de onderliggende mechaniek? Want daar is de data wel van het bedrijf zelf. Jij komt dat te analyseren. Jij bent een menselijke AI. De MI. Kom je binnen, mission and post role. Ja, boom.

Rianne van der Stelt:
[49:05] De menselijke I? Wat was je vraag nou?

Randal Peelen:
[49:09] Nou, kijk, wij hebben het net gehad over wat AI gaat betekenen. Hoe de wereld gaat veranderen. Dat bedrijven op een gegeven moment naar een interne chatbot gaan. Die kunnen alle vragen stellen en alle dataanalyse. Maar tot op heden doe jij dat. En ik dacht net, oh wacht even. Wat die AI echt goed maakt is de toegang of het eigendom over die data. En toen dacht ik, de bedrijven waar jij komt, die hebben zelf die data. Niemand anders heeft die data. En kun je dan nog even terug helpen schetsen? Wat is dat voor een data en hoe

Randal Peelen:
[49:39] analyseer je dat? Want ik denk dat dan het cirkeltje rond is.

Rianne van der Stelt:
[49:42] Ja, dat is ook waar we een beetje mee zijn begonnen. Dat ik denk dat AI uiteindelijk zo'n data-analyst vervangt. Omdat hij dus wel op al die datastromen zit. En hoe data eruit ziet, dat kan ook gewoon een SQL-database zijn. Of iemand die iets zit te turven in Excel. Dat zijn natuurlijk data-bronnen. Ja, dus dat moet je bij elkaar stoppen. Dat moet je dan wel aan een MI geven. Anders kan die er niks mee.

Randal Peelen:
[50:09] Een menselijke. Want volgens mij een van de voorbeelden die ik dacht op je site. Dat is ook weleens op een ziekenhuis gedaan, toch? Ja. Die hebben een heleboel.

Rianne van der Stelt:
[50:22] Dus daar kan je denken aan hoe de patiëntenreis eruit ziet in zo'n ziekenhuis. Hoe vaak gaan ze langs de polykliniek of moeten ze langs de radiologie? Hoe lang blijven ze dan gemiddeld op een bed? Moeten ze nog terugkomen? Hoe vaak komen complicaties voor bij bepaalde aandoeningen of operaties? Ja, en dat zijn allemaal... Die analyses kan je allemaal losdoen. Je kan ze ook bij elkaar doen om een compleet beeld te krijgen. Bijvoorbeeld van één specifieke patiëntreis. Maar een verpleegafdeling wil bijvoorbeeld ook gewoon weten hoe druk het is geweest. Of de eerste van de maand. Of wat dan ook maar relevant mag zijn. Dus dat kan je natuurlijk altijd uit verschillende invalshoeken halen. En je gaat dat dan weer gebruiken. Om te kijken hoe je je personeel bijvoorbeeld gaat inplannen. Of dat je daadwerkelijk die ijzeren bedden moet bij gaan bestellen. Omdat bijvoorbeeld als je ziet dat het verrijden van een patiënt van de ene afdeling naar de andere afdeling heel lang duurt. Kan dat komen of omdat de schoonmaak niet goed geregeld is. Of er staan geen ijzeren bedden klaar bijvoorbeeld. Bijvoorbeeld kan allerlei dingen allerlei aanleiding geven om het weer verder te analyseren. Ja, en zo'n AI moet dan eigenlijk ook gaan snappen dat daar je oplossingsrichting zit.

Randal Peelen:
[51:32] Ik zie het in mijn hoofd nu echt voor me dat je zo'n kaart hebt van dat ziekenhuis en dat je, bijna is het een beetje gamification, zeg maar. Dat is een soort sim-ziekenhuis geworden. Dat je, oh, die reis daar duurt lang en dan moet je dat optimaliseren. En dat is, ja, al die dingen upgraden en zo, lijkt me wel fascinerend om te doen.

Rianne van der Stelt:
[51:47] Je kan ook gewoon simulaties doen natuurlijk. Als je data hebt, dan kan je simulaties gaan doen. Dat doen ze natuurlijk met wachtrijen heel veel. En ik vind dat bij Schuppel, vind ik dat altijd wel leuk. En je ziet dat bijvoorbeeld ook bij Ikea. Voorheen had je één rij voor één kassa. En nu hebben ze gezegd, je hebt één lang rij voor alle kassa's.

Randal Peelen:
[52:04] Echt?

Rianne van der Stelt:
[52:05] Ja.

Jurian Ubachs:
[52:05] Ah, je hebt, dat zijn die zelfscan dingen.

Rianne van der Stelt:
[52:08] Ja, bijvoorbeeld.

Jurian Ubachs:
[52:08] Maar daar heb je inmiddels ook alweer twee, of soms zelfs drie verschillende.

Rianne van der Stelt:
[52:12] Oh ja.

Jurian Ubachs:
[52:12] Ja, dus ik moet nog steeds gokken en gokken als het verkeerd. Maar, want vooral, ik ga er staan en ik kijk en denk ik, oh wacht, twee van die dingen zijn stuk, damn it.

Rianne van der Stelt:
[52:20] Ja.

Jurian Ubachs:
[52:20] En dan, ja.

Rianne van der Stelt:
[52:21] Ja, en hier heb je je wiskunde voor. Ga je gewoon een wachtrijstimulatie maken. En dan kijk je gewoon, nou ja, wat komt eruit? Er komt eruit dat er een kassa bij moet. Of je moet juist van één naar twee wachtrijen gaan. Nou, en hop, dan moet je dat gaan doen.

Randal Peelen:
[52:34] Ja, ik heb altijd last van dat er mensen staan. Die willen dan snel afrekenen bij zo'n zelfscanning. Maar dan had je met die app alles onderweg moeten scannen. Ik heb dat natuurlijk gedaan. Want ik heb die app en ik snap hoe dat werkt. Maar dan krijg je altijd... Het probleem is niet dat mensen bij de verkeerde rij gaan. Het probleem is dat ze dan in discussie gaan met die medewerker. Ja, nee, ik snap. Nee, dan moet u die app downloaden. En dan willen ze die app downloaden. En dan willen ze eigenlijk hun kar dan eerst gaan scannen. Maar dan moet je dus uitgaan. En dan zijn zij dus vijf minuten in de weg aan het staan.

Jurian Ubachs:
[53:00] Ja, boven dan. Ik heb het dus een keer gehad. en ik had veel dingen nodig en ik heb in de winkel alles gescand. Ik heb een paar dingen gekocht waarvan ik wist dat ik bijvoorbeeld zo'n plastic doos, waar ik dan niet de deksel van koop. Want ik wist dat ik die niet nodig had, want ik ging het in een la doen, gewoon om dingen te verdelen. Dan zegt de kassa dus tegen jou, weet u zeker dat u deze dingen ook niet had moeten hebben? Dan zeg je nee, en dat triggert dus op de een of andere manier een check van de medewerker, die dan alles met de hand moet gaan nascannen. Dan denk je, ja, dan had ik het net zo goed zelf kunnen doen bij de kast heb ik dus alles in die fucking app lopen scannen en dan moet zij het alsnog gaan doen omdat ik die fucking deksel niet wilde hebben.

Randal Peelen:
[53:37] Maar het is niet zo'n steekproef. Hoezo moet hij alles scannen dan?

Jurian Ubachs:
[53:41] Ja, dat triggert dat het dus een steekproef wordt. Omdat ik dus kennelijk niet alle logische... Ik heb niet de logische...

Randal Peelen:
[53:47] Niet alles.

Rianne van der Stelt:
[53:47] Geen gemiddelde...

Jurian Ubachs:
[53:48] Nee, ze moesten alles opnieuw. Ze moesten de hele bond opnieuw af. Ja, en ik had iets van 18 producten of zo. Dus ik had het hele IKEA. Onlangs verhuis natuurlijk, dus dan krijg je dat.

Randal Peelen:
[53:56] Ik wist dat je het zwaar had, maar nu ik dit weet...

Jurian Ubachs:
[53:59] Ik voelde me echt een gevangene van Zweden.

Randal Peelen:
[54:01] Laat maar.

Jurian Ubachs:
[54:02] Serieus, ik voelde me gewoon Stockholm-syndroom. Nu snap ik wat het is. Ja, het is gewoon daar. Dat is gewoon de Ikea's schuld allemaal. De stukkenhulm. Dat betekent, u bent langer in Ikea dan u vermogen had gehouden. Ik snap ook dat mensen daar ook gaan eten. Want op een gegeven moment ben je zo lang gevangen. Dat kan je niet anders.

Randal Peelen:
[54:17] Aan een veggie dog.

Jurian Ubachs:
[54:18] Fackin' hel. Dat moet je wel. Dan ga je balletjes van de binnen gooien hoor. Zo. Poh, die Ikea. Maar het mooie is, hij is 500 meter van mijn huis. Dus ik kan elke keer terug. Zo vaak als ik wil. Lekker man.

Randal Peelen:
[54:30] Wat een mooi bak.

Jurian Ubachs:
[54:31] Heb je nog iets leuks te vertellen over die Ikea-app?

Randal Peelen:
[54:34] Nou, ik heb daad, de data-analyst te horen vertellen. dat je kunt simuleren hoe die wachtrij werkt. Maar dat was op jou niet van toepassing. Want jij moest er nodig een dekselloze bak.

Jurian Ubachs:
[54:43] Ik breek elke simulatie. Ik ben een matrixloper. Maar ik ben wel benieuwd hoe dat dan bij Schiphol werkt. Want daar ben ik ook vaak geweest. En daar kies ik ook altijd de verkeerde rij. Dus misschien moet ik die simulatie hebben.

Rianne van der Stelt:
[54:52] Ik word daar helemaal blij. Dat heb je natuurlijk ook in de Efteling. Dat je dan ziet, je moet nog ongeveer zo lang wachten.

Jurian Ubachs:
[54:57] Jij wordt blij als je die rij ziet.

Rianne van der Stelt:
[55:00] Yes, de data loopt op. Nee, dat natuurlijk niet. Maar ik vind dat soort trucjes altijd wel leuk om te zien. Natuurlijk.

Jurian Ubachs:
[55:06] Maar wacht, dus dat bord van, wat ze zeggen, vanaf hier nog anderhalf uur. En dan ga je ze op een gegeven moment op, of wat nog veel ergens, als dat bord er niet is.

Rianne van der Stelt:
[55:13] Oh, anderhalf uur.

Jurian Ubachs:
[55:13] En je gaat de hoek om en je ziet dat je dan nog meer moet slingeren dan de gemiddelde dronken haard vrijdagavond op AD.

Rianne van der Stelt:
[55:19] Ja.

Jurian Ubachs:
[55:20] Dan, dat zijn wel zware momenten in het leven, maar jij geniet van.

Rianne van der Stelt:
[55:25] Nee, nou ja, dat is me gelukkig nog nooit voorgekomen. Maar ik hou wel van die cijfers. Ja, ik vind het wel leuk. Ik gebruik ook altijd buienradar als voorbeeld. Als mensen zeggen, ja, maar ik gebruik geen data. Je gebruikt wel data, want jij wacht ook tot het regen voorbij is. En dan perscheiden buiten. Of je neemt een andere weg omdat Google zegt dat die sneller is. Dat is ook allemaal data.

Jurian Ubachs:
[55:43] Oh, je zegt nu echt achter elkaar allemaal dingen die mij echt enorm aan het dringeren zijn. Alsof jij nog nooit in de regen hebt gefietst, terwijl de buienradar echt beloofd heeft dat het doorgaat. Of als Google echt zei, dit is absoluut de snelste weg. En Waze zei, nee, die andere weg is sneller. Dan dacht ik, nou, ik vertrouw Google. En toen dacht je, nee, dat had ik niet moeten doen.

Randal Peelen:
[55:59] Ik had er vandaag nog onderweg hierheen. Niet je reguliere route nemen. Je moet die omweg, want dat scheelt je zeven minuten. Dan ging ik daar zo die afslag of nobody turn langs. Dus daar ga je 18 minuten erbij.

Jurian Ubachs:
[56:11] Oeps, ik was niet up to date. Ja, was de data niet up to date. Het ligt niet aan de analyse, het ligt aan de bron.

Randal Peelen:
[56:19] Toch?

Rianne van der Stelt:
[56:19] Nee, ik snap het. Want je begon de aflevering natuurlijk ook goed. My natural enemies. Ja, precies.

Randal Peelen:
[56:25] We zeggen niet dat het jouw schuld is, maar...

Rianne van der Stelt:
[56:27] Maar ik kan er wel wat aan doen.

Randal Peelen:
[56:30] Continu data, toch?

Rianne van der Stelt:
[56:33] Nee, het is oké.

Jurian Ubachs:
[56:35] Laten we mijn rants even parkeren voor wat ze zijn. Ik kom het woord rolmodel ook veel tegen. Als ik jou terug zie komen op dingen als nu.nl en heb je eigen site op je LinkedIn. Kun je daar eens over vertellen? Volgens mij, als ik het goed begrijp heb, is dat iets wat jij miste vanuit jouw keuze voor wiskunde gaan doen, iets mee gaan doen. Daar was niet echt iets. En het voelt alsof je nu een beetje het zwaard opgepakt hebt. Ik ga dat gewoon doen voor wie er na mij komen.

Rianne van der Stelt:
[57:01] Ja, ik weet nog heel goed dat ik in klas vijf. Is dat klas op de middelbare school?

Jurian Ubachs:
[57:07] Vijf, klas, ja ik denk het wel.

Rianne van der Stelt:
[57:08] Ja, klas vijf. Toen een beetje zo. Ik wist wel natuurlijk, natuur en techniek had ik zo'n vakkenpakket. Want je weet wel of je talen leuk vindt of dat je het niks vindt. Dat wist ik al wel heel duidelijk. Dus ik dacht, het moet wel iets gaan worden met scheikunde en dat soort dingen. En toen dacht ik, op een gegeven moment ga je dan naar het einde van zo'n middelbare school. Ik wilde graag studeren. Dan moet je natuurlijk wel iets kiezen. Er is zoveel keuze. Waar begin je? Waarom kan niet iemand daar even iets leuks over vertellen? Om langs al die scholen te gaan, vond ik ook allemaal ingewikkeld. En ik vond en vind, er is gewoon zoveel studiekeuze. En dat is natuurlijk heel fijn. Maar ik vond het een beetje overweldigend. En ook met het idee van ja, je wilt natuurlijk ook niet oneindig studeren. Je wilt ook wel enigszins één of twee keer maar een keuze hoeven maken wat je gaat doen. Dus dat vond ik best wel lastig. Nou, uiteindelijk wel gelukt. En ik merkte dus ook met die wie ik samenwerkte. Dus wat ik zei, dat mensen, je moet eigenlijk soms een stapje terug doen. Met wat zijn die cijfers nou eigenlijk? Wat kan je daarmee? hé, waarom is het belangrijk of waarom niet? En wat moet je vooral niet doen?

Rianne van der Stelt:
[58:17] Dus zodoende dat ik dacht, om te weten hoe je met die cijfers om moet gaan, moet je natuurlijk helemaal terug bij de basis. En toen dacht ik aan mezelf, ja, ik wist het zelf eigenlijk ook helemaal niet. Dus dat werd een soort missie inderdaad, dat ik dacht, oké, ik wil meer mensen enthousiasmeren. Ook omdat het gewoon handig is, omdat mensen te kort komen in de ICT. Dus dat is natuurlijk ook wel handig als je ze natuurlijk al een beetje op vroege leeftijd kan kennis laten maken met het onderwerp. Ja.

Rianne van der Stelt:
[58:45] En het is ook een stukje verbinding wat ik ook probeer op social media. Met mensen uit het vakgebied, dat is ook gewoon leuk. Je hebt niet voor niets een gedeeld interesse, dus dat is ook gewoon leuk om elkaar op die manier te leren kennen. Dus zodoende ben ik dat gaan verkondigen op social media eigenlijk. En ik ben dus ook langs wat scholen geweest, dat doe ik inmiddels niet meer. Om te vertellen, ja, wat doet een data-analyst nou eigenlijk? En waarom is het wel wat voor je? Of juist waarom helemaal niet? Mensen die twijfelen. Je moet ook wel het hele verhaal vertellen natuurlijk. Het is niet alleen maar altijd maar goed en leuk en perfect. Omdat ik denk dat het goed is om iemand te spreken die iets gestudeerd heeft. De vraag is ook niet wat wil je worden, maar waar wil je nou meer over weten? Of waar wil je goed in worden? Omdat ik altijd dacht, je moet echt iets kiezen. En voor de rest van je leven ben je dan wiskundige. Ik vond dat wel een lastig uitgangspunt.

Rianne van der Stelt:
[59:36] Dus dat wil ik eigenlijk ook meegeven. Dat het niet voor altijd is wat je doet na je studie.

Jurian Ubachs:
[59:41] Hoe is het met de man-vrouw verhouding in jouw vakgebied?

Rianne van der Stelt:
[59:46] Nou, als je het echt hebt over wiskunde, zijn er meer vrouwen, meer meiden die zich aanmelden eigenlijk. En in mijn vakgebied zelf zie ik dan wel weer meer mannen. Tot nu toe in ieder geval, dat is in ieder geval wat ik zie.

Jurian Ubachs:
[1:00:03] Wat ik hoor in jouw verhaal, dat je een rolmodel echt hebt, bijvoorbeeld meer mensen, maar je zegt specifiek mensen, bijvoorbeeld niet vrouwen. En is dat iets waar je zelf nog mee bezig bent? Je hoopt meer vrouwen naar het vakgebied toe te trekken? Of is dat een mooie bijvangst, maar niet per se?

Rianne van der Stelt:
[1:00:17] Nou, een mooie bijvangst... Ik wist zelf wel dat als ik zelf een vrouw dan had gezien die dit doet, dat het mij wel had geholpen, meer dan dat het mannen het zou doen. Dat weet ik van mezelf wel. Maar ik wil niet daardoor exclusief alleen maar voor jonge meiden zijn of voor meiden iets verkondigen. Want ik denk dat er ook genoeg jongens of mannen zijn of wie dan ook die ook misschien wel geïnteresseerd is in het vakgebied. Maar ik denk wel goed dat het is om een gezicht erbij te hebben en toch een soort stereotype toch wel een beetje te doorbreken. Dat denk ik wel.

Jurian Ubachs:
[1:00:50] Ik denk ook dat dat sowieso veel zin heeft. Om even een gek brugtje te maken. Vrouwenvoetbal is natuurlijk meer in de spotlights dan nooit. Er wordt best wel veel plekken van dat er veel meer meiden geïnteresseerd raken in voetbal. Omdat ze inderdaad een Lieke Martens wereldwijd zien doorbreken. En op televisie de Oranje Leeuwinnen zien voetballen. En dat je twintig jaar geleden was, dat er gewoon nog niet echt. Dus iemand zien waarmee je je veel beter kan identificeren dan een random man. Daar zit best wel waarde in. En Annelies Verhelst vraagt zich ook nog af. Heb je het idee dat het helpt om vrouwelijke rolmodellen voor tech te hebben? En ze zegt ook nog bij, sinds ik afstudeerde in 2009, heb ik niet het idee dat het al veel beter is.

Rianne van der Stelt:
[1:01:33] Oké. Oké. Ik denk wel dat het helpt. Ik hoor ook met mensen die ik werk dat hun kinderen dan zeggen, oh ja, mijn dochter is ook al goed in wiskunde, maar die weet niet zo goed wat ze ermee wilt. Dus soms heb ik dan contact met zulke mensen. of ik was ook een keer bij een bedrijf, had ik een presentatie gegeven over mijn reis, mijn carrière, een beetje mijn opleiding en zo. En zij zei, ja, ik wilde eigenlijk natuur kunnen studeren, maar ja, ik wist niet zo goed wat ik ermee kon en wat karde nou eigenlijk mee. Dus ik ben maar iets heel anders gaan doen. En die zei wel, ja, ik had eigenlijk ook wel gewoon een vrouw willen spreken hierover. Ja. En die verhalen, ja, die krijg ik wel terug.

Jurian Ubachs:
[1:02:08] Ja.

Rianne van der Stelt:
[1:02:09] Ja.

Randal Peelen:
[1:02:10] Ja, misschien heb je nog wel een ander probleem ook. Ik kan me herinneren, op onze Slack loopt Onno Wouters rond. Dat is echt een beetje een bekende naam. Ook veel met AI bezig trouwens. En ik heb in mijn periode als fulltime podcaster een podcast met hem gemaakt. Hij werkt bij een accountantskantoor. Dat heet Coney Minds. Ik ben heel trots op die podcast, daarom noem ik hem gewoon. De Coney Minds podcast.

Randal Peelen:
[1:02:30] Die doen ook heel veel data-analyse. Je hebt zeg maar de heel erg controlerende accountants via de procedures en de regeltjes. En je hebt meer de hippe internet rockster accounters die proberen wat meer data analyse te doen. En zij zeggen heel vaak, het probleem is eigenlijk dat mensen associëren accounters met iets heel saai en stoffigs. Vaak een moedje, weet je, je gaat er niet heen voor de lol, maar je moet het doen. En zij proberen dat heel leuk en sexy en de pluspunten ervan te laten zien. Doordat je die data analyse doet en je verwacht niet van je accountant dat die eigenlijk je hele bedrijfskundige tak ook gaan doen. en al die dashboards en inzichten gaan geven. Maar dat kunnen sommige accountants wel. Voor hen is dat een hele grote uitdaging om juist dat deel van hun vak uit te dragen. Terwijl zij willen eigenlijk heel veel bedrijven helpen met data-analyse. En oh, PS, we zijn ook je accountants. Dus nu die hele data-analyse staat, we drukken één keer per jaar op een knop en dan komt gewoon bam, die accountantscontroller eruit. Eigenlijk als gevolg van het feit dat we je hele bedrijf in kaart helpen brengen. En toch iets te veel van hun klanten doen nog steeds het tegenovergesteld. We komen binnen, accounten, moet je het? Het moet nou een keer gebeuren.

Randal Peelen:
[1:03:41] Doe maar iets van dataanalyse dan, daar hebben we misschien ook nog wel wat aan. En ja, ik kan me voorstellen dat ik zie jou heel erg hard je best doen om met een pracht van een Instagram account en een mooie website dat evangelie van die dataanalyse te verkondigen. Gelijk, dat lijkt me ook heel lastig om dat sexy te maken. Het heeft ook wel weer een soort van stoffig randje misschien.

Rianne van der Stelt:
[1:04:05] Ja, dat is het misschien ook wel. Ja, of ik heb me, ja, misschien raak ik zelf niet altijd de juiste snaar. Is het soms ook nog wel een beetje abstract. Maar ik denk wel door te overhebben. En als mensen vragen stellen dat je dan ook wel denkt, oh ja, zo kijk ik dus iemand ernaar die er niets mee te maken heeft. Terwijl ik wel denk dat we daar met z'n allen naartoe gaan. dat we AI gaan gebruiken, dat we gaan toch allemaal iets met cijfers doen, denk ik. Dus ja, je wilt er toch op een bepaalde manier mensen mee leren kennis maken, eigenlijk.

Randal Peelen:
[1:04:39] We hebben je wel nodig, denk ik, hoor. We hebben niet alleen een rockster nodig die een voorbeeld geeft voor vrouwen dat je in deze branche aan de bak hebt, maar ook mensen die toch dat, dataanalyse beter willen pakken als vakgebied. Ik denk dat er daar te weinig van zijn.

Rianne van der Stelt:
[1:04:57] Ja, en het staat volop in beweging natuurlijk. Bij heel veel data-analysenrollen wordt niet gevraagd of je wiskunde hebt gestudeerd of iets dergelijks. Je kan ook heel veel praktijkervaring hebben. En dan bijvoorbeeld waarop je erbij hebt geleerd. Dan heb je ook hartstikke veel waarde. Dus het sluit. Het is denk ik voor heel veel mensen geschikt tegenwoordig. Dan heb je echt lastige analyses waarin je met fout gevoeligheden te maken hebt. Ja, dan moet je daar wel natuurlijk wiskundige methodes voor gebruiken. Maar als je wilt weten welke producten het beste heeft gepresteerd van een bedrijf in een jaar... ...daar hoef je natuurlijk niet echt wiskunde voor gestudeerd te hebben. Is mijn mening.

Randal Peelen:
[1:05:41] Nou ja, dat blijkt denk ik ook wel. Ik bedoel, iemand die goed is met computers kan ook een eind komen.

Rianne van der Stelt:
[1:05:50] Dat denk ik ook, ja.

Randal Peelen:
[1:05:52] Jur, ik zie nog een heleboel leuke vragen. Maar ik denk dat we ook wel een stap richting de bonus zouden kunnen zetten.

Jurian Ubachs:
[1:05:57] Ja, ik dacht misschien een haakje. Maar, je wil nog even een haakje.

Jurian Ubachs:
[1:06:01] Er zit natuurlijk een haakje overheid ook aan. En daar is een stukje regelgeving momenteel, wat steeds belangrijker wordt. We gooien hem er gewoon even in en dat doe ik even aan de hand van twee vragen. Want Margriet, goede vriendin van ons, die vraagt in eerste instantie, wat doe jij aan toegankelijkheid van je datavisualisaties? Margriet, die heeft maar 10% geloof ik gezegd van wat een, ik wil zeggen normaal, dat is niet het goede woord, maar ik kom niet op het juiste woord. Een able person?

Randal Peelen:
[1:06:29] Een valide persoon? Wauw!

Jurian Ubachs:
[1:06:31] Nee, dat is ook niet het goede woord. Ik kom niet op het goede woord. Sorry Margriet.

Randal Peelen:
[1:06:34] Ze heeft een zintuig dat wat tegenstribbelt.

Jurian Ubachs:
[1:06:36] Ja, maar daarbij de aanvulling vanuit Annelies. Zij zegt ook uitbreiding van de vraag van Margriet. Het OM moet alles al digitaal toegankelijk maken vanuit de wet digitale overheid. En als je dus in Power BI dashboards maakt, moet dat ook toegankelijk zijn. Is dat al een vraagteken? Ze zegt, ik weet uit ervaring dat Power BI al lang rapporten heeft dat dat niet zo is. Maar wordt daar bij jullie aan gewerkt en waarom wel niet?

Rianne van der Stelt:
[1:07:03] De eerste vraag, als ik iets maak voor een ander, dan vraag ik altijd wel, wat is de ervaring met data-analyses of data-visualisatie? Dus mocht ik dat zelf niet doorhebben, dan hoop ik dat iemand wel zegt, ik heb...

Jurian Ubachs:
[1:07:20] Wij hebben een visueel beperkte medewerker, daar moet het ook voor inzichtelijk zijn.

Rianne van der Stelt:
[1:07:24] Ja, dus ik probeer dat wel op die manier altijd uit te vragen. waarbij het vaak voorkomt dat het meer te maken heeft met ervaring met daadwerkelijk gewoon grafieken lezen en iets minder met visuele beperking misschien, maar die vraagt ook altijd wel ik heb hem nog niet eerder tegengekomen maar er zijn wel natuurlijk technieken voor om het goed leesbaar te maken eigenlijk voor verschillende mensen, je kan enerzijds met kleuren werken maar de andere keer kan je ook met bepaalde patronen werken zodat je die kleuren verschillen, dat dat niet nodig is.

Jurian Ubachs:
[1:07:56] Voor haar is de standaard taartdiagram bijvoorbeeld een cirkel met misschien drie verschillende tinten grijs. Maar niet genoeg om alle donkerblauw, lichtgroen, weet ik het wat, allemaal uit elkaar te houden. Dus dat is één voorbeeld waarin we dan heel makkelijk mis gaan gaan.

Rianne van der Stelt:
[1:08:10] Ja, je kan bijvoorbeeld werken met patronen of ander lettertype. Of je zet het erbij misschien. Dat kan natuurlijk ook nog.

Randal Peelen:
[1:08:21] Ik zit eigenlijk denken, visuele beperking is natuurlijk lastig, maar je kunt iemand die blind is, misschien heel moeilijk ooit een grafiek laten zien. Hoe zou je dat aanpakken? Kan dat?

Jurian Ubachs:
[1:08:32] Oplezen.

Randal Peelen:
[1:08:33] Tekst voorlezen kan, maar grafiek is toch anders.

Jurian Ubachs:
[1:08:36] Ja, volgens mij uit je alle overheidssites moeten bereikbaar zijn voor mensen met een visuele beperking, ook voor blinde mensen. Dus dan zul je dat ook moeten kunnen laten oplezen. Maar goed, het tweede deel van de vraag ging dus inderdaad over die wet digitale overheid. Die dus inderdaad dit soort dingen zegt. Dus dat overheidswebsite, overheidsinformatie toegankelijk moet zijn. Ook voor mensen met een beperking. Dus in hoeverre daar vanuit, of met Power BI al naar gekeken wordt. In hoeverre jij daarmee bezig bent.

Rianne van der Stelt:
[1:09:07] Ik ben er zelf niet mee bezig. Maar ik zit even te denken waar de vraag misschien vandaar komt. Om die data juist te verzamelen met dingen die dus nog niet goed zijn. of ehm.

Jurian Ubachs:
[1:09:22] Ze begint over het OM. Het OM moet alles digitaal toegankelijk maken vanuit de digitale overheid. Ik weet niet precies wat dan de toedag van deze vraag is. Meer dan dat staat er ook niet.

Rianne van der Stelt:
[1:09:35] Ja, maar in zijn algemeenheid, elke overheid of deeloverheid moet eigenlijk dat op een zodadige manier natuurlijk verzamelen dat je dat goed naar buiten kan brengen. Maar je ziet dat de overheid nogal digitaal... Ja, nou, misschien digitaal is het wel, maar niet gestructureerd. En daar valt nogal wat winst te halen. En dat is niet alleen bij de overheid, maar dat is natuurlijk ook bij gemeenten of semi-overheden. Daar is gewoon nog niet alles gestructureerd.

Jurian Ubachs:
[1:10:05] Ja.

Rianne van der Stelt:
[1:10:05] En dan kan je wel denken dat je... Dat zie je wel vaak terugkomen dat documenten slecht vindbaar zijn. Of dat men niet weet bij wie het dan ligt. Daar zou je dan AI voor willen gebruiken om een soort kennisbank op te bouwen. Maar je moet AI natuurlijk ook al vertellen waar die moet zoeken. En ook waar die bij moet. En daar valt echt nog wel heel veel winst te halen.

Randal Peelen:
[1:10:25] Het document is je grote vijand. Zodra je zijn pdf is, dan is dat de layout. En dan is dat de lettertype. En dan kun je het maar beter lezen. En anders heb je pech.

Rianne van der Stelt:
[1:10:35] Ja, dus dit kan veel slimmer. Alleen dat vraagt op een hele verandering in je infrastructuur. ICT-technisch. Het is nu veel handwerken, denk ik.

Randal Peelen:
[1:10:47] Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En Met Nerds om tafel is een podcast door Jurian Ubarg en mij, Randal Peel. En onze panelleden zijn Annelies Verhelft Ruurd Sanders en Sander Bijdenveld. En worden met regelmatig geëdit door Maart Verwoerkom. Maar deze niet. Als je dit hoort, dan heb ik mijn werk goed gedaan.

Jurian Ubachs:
[1:11:02] Lekker bezig, Randal.

Randal Peelen:
[1:11:03] Dank je. Onze gastnerd van vandaag. Rianne, waar kunnen mensen meer over jouw tweet komen?

Rianne van der Stelt:
[1:11:08] Dat kan op social media, de datageneratie. Je kan op mijn website, dedatageneratie.nl. Of even een gesprekje aanknopen.

Randal Peelen:
[1:11:17] Overal waar je te vinden bent meer informatie over ons kun je vinden op onze site en die is nog iets korter mnot.nl je kunt ook met nerdsomtafel.nl je ziet daar rechts een hele mooie knop daar staat op kom op onze Slack mee praten daar gingen 2500 charmante, capabel en gezellige nerdsje voor je kunt ook vragen stellen aan de volgende gastnerds in het kanaal vragen van de luisteraar en was je nou vriend van de show en dan hoor je tot de echte crème la crème van de luisteraars want dan kun je in het clubhuis op onze Slack.

Randal Peelen:
[1:11:44] Geheimkanaal waar alle vrienden van de show zitten. Je kunt na vier meters per jaar. Je kunt stickers en bierfiltjes ontvangen door je briefbussen. Je luistert zonder reclame eerder dan de rest. En met elke week een pracht van een bonus aflevering moet ik zeggen. Voor nu. Hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.