446 – Wie is nu echt de baas van het web?

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering van Met Nerds Om Tafel, internetstandaarden,

Randal Peelen:
[0:03] fenomeen Hidde de Vries. Hij vertelt over zijn rol bij de W3C, dat is de internationale organisatie die internetstandaarden vaststelt. En dat is best wel boeiend, want het gaat over antieke standaarden zoals HTML en CSS, maar ook de nieuwe standaarden zoals die voor duurzaamheid, toegankelijkheid en zelfs mensenrechten. Welkom bij Met Nerds Om Tafel. We praten vandaag met Annelies Verhelst. En mijn naam is Randal P. Leelscherp. En onze gastneurd van vandaag is Hidde de Vries. En Hidde is webstandaarden specialist en onderdeel van het advisory board van het enige echte W3C. En in zijn dagelijks leven duikt hij dieper dan menig nerd in het onderwerp standardisatie, toegankelijkheid. En je blogt ook nog eens over van alles dat je opvalt en bezighoudt. Heerde, welkom hier aan tafel.

Hidde de Vries:
[1:00] Dankjewel.

Randal Peelen:
[1:01] Ik denk niet dat ik hoef te overdrijven als ik zeg dat jij en Annelies goede vrienden kunnen worden. Want toegankelijkheid, standaardisatie, dat heeft een mooie overlap. Dus ja, je zit hier mede dan, ik zei Annelies.

Annelies Verhelst:
[1:14] Ja, dat sowieso. Ik vond Hidde wel een mooie gast.

Randal Peelen:
[1:18] Dat is een pracht van een gast.

Annelies Verhelst:
[1:21] Het is hopelijk ook een leuke gast. Ik kan hier ook niks zeggen zonder dat er gelijk wat achter zit. Maar dat zit zo. Ik zit dus nu al een tijdje in het wereldje van toegankelijkheid. En ook in diverse slackgroepen die daarover gaan. En nou ja, Hidde is in een van die slackgroepen op zijn minst een fenomeen, mag ik wel zeggen. Iedereen vraagt hem om advies en om tips. En zijn blogs worden ook regelmatig gedeeld. Zeker als daar weer iets te melden valt over interessante werkgroepen of evenementen waar die is geweest zoals laatst. En dus werd het wat mij betreft eigenlijk wel tijd om Hidde te vragen om hier ook eens aan te schuiven.

Randal Peelen:
[1:59] Nou, een toffe gast, een mooie gast en een fenomeen. No pressure Hidde. Ja, waar?

Hidde de Vries:
[2:05] Daar zit je vast.

Randal Peelen:
[2:07] Misschien kunnen we even beginnen bij de basis. Want ik zeg het enige echte W3C. heeft voor mij een icoon. Als ik ooit een website wil maken, dan begin ik bij w3schools.com. Maar voor de mensen die dat niet weten, wat is de W3C?

Hidde de Vries:
[2:22] Ja, de drie W's van de W3C zijn eigenlijk die drie W's die je ook in urls tegenkomt. Dus als je www.nu.nl intoetst, dan ben je ook met het wereldwijde web. En daar is een consortium van. Een consortium van bedrijven die samen proberen aan de toekomst van het web te werken. C3C staat voor Wereldwijd Web Consortium. Het is eigenlijk een organisatie van industrie, een aantal overheden zitten erbij, een aantal non-profits en met z'n allen werken ze aan standaarden voor het web.

Randal Peelen:
[2:53] Maar is dat dan een soort stichting ook? Of een rechtspersoon? Of is het gewoon een clubje en kijk maar heen?

Hidde de Vries:
[2:59] Nou, sinds kort is het echt een bedrijf. W3C Inc. Daarvoor was dat eigenlijk nooit iets. Dan was het vier universiteiten die met elkaar samen werkten. Maar het is een ledenorganisatie eigenlijk.

Randal Peelen:
[3:13] Dat is wel tof. En jij zit daar nog niet zo heel lang bij. Maar je bent nu advisory board. Wat houdt dat in? Wat zijn er allemaal voor organen in de W3C?

Hidde de Vries:
[3:23] Ja, je hebt eigenlijk... Het gaat heel erg over samenwerken. Dus je hebt allerlei werkgroepen die maken samen standaarden. En dan heb je een aantal boards. Dus een technisch board wat let op de toekomst van alle standaarden. Technisch allemaal klopt met hoe het bedoeld is. En dan heb je het advisory board waar ik in zit. Waar we eigenlijk bezig zijn met de efficiëntie van die organisatie.

Randal Peelen:
[3:45] Efficiëntie.

Hidde de Vries:
[3:45] Je hoort wel eens dat het heel langzaam gaat. Het maken van standaarden. Jij weet dat Annelies. Je volgt wel eens een standaard.

Annelies Verhelst:
[3:52] Ja, daar gaan we het straks nog over hebben denk ik. Nou, als het tien jaar is inderdaad, want niet geheel ontoevallig is een voorbeeld daarvan de WCAG, de Web Content Accessibility Guidelines, die als het goed is in een nieuwe versie heb ik gelezen, ook het World Wide Web Accessibility Guidelines gaan heten of zoiets. Nee, W3C, Accessibility Guidelines gaan heten. Zo, ik moest even heel veel worden. Het is ook een mondvol.

Randal Peelen:
[4:24] Het is al gelijk dat je denkt, wow, lekker afkortingen, yes.

Hidde de Vries:
[4:28] Als je graag afkortingen wil leren, dan kan je heel goed bijwenig zijn terecht, want ze verzinnen ze overal.

Annelies Verhelst:
[4:33] Ja, precies. Dus daar was ik dan eigenlijk nog wel benieuwd naar de reden waarom dat nu dan W3C, Accessibility Guidelines gaat heten. Ik heb een donkerbruin vermoeden, maar ik denk dat jij dat misschien beter kan zeggen. Maar goed, het punt waar ik naartoe wilde was dat er al ontzettend lang een versie 2.2 de standaard is... Waar overigens 2.1 nog wordt gebruikt als de verplichte standaard voor overheid en ook voor commerciële websites. Maar er is al heel lang, wordt er gewerkt aan versie 3. En nou, ik weet niet hoe lang dat al gaande is, maar volgens mij ook al gewoon sinds 2018 of zo. 15 jaar. Dus dat is al de 10 jaar inderdaad waar het net over ging. en ze verwachten dat het nog wel een aantal jaar kan duren voordat die versie de standaard wordt of dat het überhaupt uit de conceptfase komt. Dus zolang duurt het voordat iets een nieuwe standaard heet.

Randal Peelen:
[5:28] Het is niet mijn vakgebied, maar het is wel het vooroordeel dat ik zou hebben over dit vakgebied. Dat dingen inderdaad langdurig onder de loop moeten en dat ik daar dus ook helemaal met een grote boog omheen wil lopen. Ik ben daar niet gezondheid voor.

Hidde de Vries:
[5:40] Dingen gaan langzaam en een advisory board zorgt ervoor dat dingen mogelijk efficiënter kunnen. Maar het moet wel op een goede manier. Er zijn ook redenen dat het langzaam gaat. Dus dat heb ik eigenlijk ook steeds meer geleerd. In het begin dacht ik van ja, ik wil hier niet eens iets mee te maken hebben, want ik boog omheen, het is te entwikkeld. Maar er zitten ook heel veel redenen om dat het zo lang duurt. En bij heel veel van die dingen gaat het dan om dat bijvoorbeeld een hele brede review heeft gehad. Dus heel veel verschillende mensen hebben daarnaar gekeken. En dat zorgt ervoor dat zo'n standaard dan weer veel serieuzer wordt genomen. Dus in het geval van die WCAG waar we het net over hadden, is dat de standaard die ook door wetgevers wordt opgenomen. Dus de Europese Commissie bijvoorbeeld, die gebruikt hem ook.

Randal Peelen:
[6:20] Ja, en ik denk het gaat ook over verandering. Dus dingen zijn op een bepaalde manier, die moeten anders. Dat gaat altijd langzamer dan je denkt, maar hoopt, moet ik zeggen.

Randal Peelen:
[6:31] Die WCAG lijkt me een heel belangrijke standaard, namelijk voor toegankelijkheid. Maar laten we even beginnen bij de kern. Want ik kan me voorstellen dat luisteraars misschien ook herkennen. HTML, CSS, SVG, PNG. En dan heb je ook inderdaad die WCAG. Maar er zijn een heleboel standaarden waar de DW3C zich over bekommert die het wereldwijde web mogelijk maken. En we beginnen bij HTML en CSS. Dit is waar elke website uit bestaat. Zonder overdrijven.

Hidde de Vries:
[7:04] Zeker, ja. Je kan eigenlijk geen website maken in ieder geval zonder HTML en ook zonder CSS wordt het heel lastig. Dus dat klopt, ja. Ik ben net terug uit Japan, daar ben ik bijna jaarlijks mee eenkomst geweest van alle verschillende W3C werkgroepen. En dan zie je dat er, het zijn tientallen groepen waaronder mensen samenwerken. En als je dan over zo'n gang loopt, dan wordt gewoon in elke kamer weer de nieuwste feature ontworpen eigenlijk voor het web. Dat is heel interessant. Gaat het dus allemaal wel heel langzaam, gaat het wel heel stuk sneller als je bij elkaar zit. Dat merk je dan ook al in zo'n week. Maar de standaarden worden dus allemaal daar gemaakt. En dat gaat van hele kleine, hele specifieke dingen. Zoals met Bluetooth, dat je met je Bluetooth apparaten kan praten.

Randal Peelen:
[7:47] Met Bluetooth.

Hidde de Vries:
[7:47] Vanuit je browser. Dat soort dingen. Tot CSS, wat echt een gigantische specificatie is.

Hidde de Vries:
[7:55] Een hele serie van specificaties eigenlijk zijn er tientallen.

Randal Peelen:
[7:58] Ben ik heel naïef als ik als buitenstaander denk dat die HTML en CSS standaarden en dergelijke ook vooral voor een heel groot deel bepaald worden door de grote browsers van tegenwoordig. Want ik weet nog dat de W3C die zegt nou zo moet HTML werken en in theorie volgen de browsers daarop. Maar ja, ik weet ook nog wel wat koppige browsers uit het verleden zo'n Internet Explorer 6 bijvoorbeeld, die doen het dan helemaal anders. Ja, dan gaan die websitebouwers toch maar zo bouwen dat het in ieder geval in Internet Explorer 6 nog werkt. In plaats van zich strikt houden alleen maar aan de standaard.

Annelies Verhelst:
[8:27] Ik denk dat dat technisch gezien andersom is. Dat Internet Explorer 6 was er eerst. En daarna kwamen er andere browsers die gingen het anders doen. Maar nou ja, en daar sprongen dan heel veel van die ontwikkelaars bovenop. Want die dachten, oeh, dat is een interessante markt. Of gewoon überhaupt leuk om daarvoor te gaan programmeren. En dat Internet Explorer op een gegeven moment gewoon heel erg achterhaald raakte. Ook omdat die ontwikkelingen niet zo snel gingen als in die nieuwe browsers. Dus dan moet je denken aan, ja, Mozilla Firefox was toen nog in opkomst. Dat kreeg toen als eerste heel veel nieuwe features. en ook de mogelijkheid om plugins of extensies volgens mij aan te koppelen en daar was hoe heet dat ding, opera was daar ook een hele grote in, Die heeft ook best wel... Ja, hoe zeg je dat? Want die zijn aan lands gebroken voor het echt openbreken... van dat soort nieuwe technieken. Maar volgens mij zeggen ik geen gekke dingen. Wat voor nieuwe technieken?

Randal Peelen:
[9:20] Ik snap het even niet. Want ik denk, oké, de W3C is een belangrijk orgaan. Maar... Hebben de browsers niet ook heel veel macht? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Hidde de Vries:
[9:32] Ja, natuurlijk al die browsermakers zijn daar betrokken. Maar er zijn honderden leden. Dus er zijn ook allerlei organisaties die bezijdelings iets te maken hebben met browsers of met webtechnologie. Ik weet niet of het nog steeds zo is, maar er waren een tijdje een aantal automakers lid bijvoorbeeld. Omdat ze schermpjes in de auto's ook met webtechnologie aan het maken waren. Dus ze wilden ze met elkaar over overleggen. Je had ook uitgevers bijvoorbeeld zitten erbij, omdat ze graag hun layouts willen vormgeven in e-readers of dat soort dingen.

Randal Peelen:
[10:02] Hoeveel leden zijn er al niet?

Hidde de Vries:
[10:03] Ja, het zijn er denk ik een paar honderd, als ik het uit mijn hoofd zo moet zeggen.

Randal Peelen:
[10:08] Dat vind ik best wel cool eigenlijk.

Hidde de Vries:
[10:09] Ja, dus dat zijn een Nederlandse overheid in de vorm van Logius waar ik werk, die zijn lid. Er zijn nog een aantal andere overheden. Het zijn ook heel veel industrie, maar ik vind het juist zelf heel belangrijk dat er heel veel verschillende organisaties bij zijn dan natuurlijk niet alleen maar overlaten aan de browser makers die hebben hele specifieke doelen met wat ze willen en dat is mooi maar je wil ook al die andere input eigenlijk verzamelen en mooie van weder ze is dat het ook heel eerlijk gaat is iedereen heeft in principe maar een stem je kunt wel meerdere mensen naar werkgroep toe sturen maar uiteindelijk als er echt discussie komt over gaan we dit wel of niet doen dan heeft Elk lid van V3C heeft precies dezelfde stem. Dus wij als Nederlandse overheid hebben dezelfde stem als een Google of een Apple. En als jij met je kleine webbureau ook lid zou willen worden, dan zou je dat ook kunnen. En dan heb je ook een even grote stem.

Hidde de Vries:
[11:01] Dus er zit geen verschil in aanzien des organisaties, zeg maar.

Randal Peelen:
[11:04] Maak ik een denkfout als ik bij wereldwijd web vooral aan browsers denk? Of is er veel meer onder de zon dat daarmee te maken heeft?

Hidde de Vries:
[11:11] Ja, stiekem zijn er heel veel dingen die ook met webtechnologie gemaakt zijn. En dat zijn ook wel browsers dan die erachter zitten. Denk aan het schermen bij, in een terrein bijvoorbeeld. Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat dat gewoon webtechnologie is die daarin zit.

Randal Peelen:
[11:26] Dat zal zitten dik in, ja.

Hidde de Vries:
[11:27] En dat is bij heel veel verschillende apparaten die je in het dagelijke leven tegenkomt.

Annelies Verhelst:
[11:32] Je tv ook bijvoorbeeld. Het heet ook in sommige gevallen webOS, maar...

Randal Peelen:
[11:37] Ja, als je een LG tv hebt wel, ja.

Annelies Verhelst:
[11:38] Ja, precies. Ik dacht, ik noem het merk even niet. Maar dat mag gewoon. Deze podcast gewoon blijkbaar. Maar ja, dus dat draait. Dat is ook gewoon een op webtechnologie gebaseerd systeem. Wat overigens ook toegankelijk moet.

Randal Peelen:
[11:53] Dus eigenlijk is het steeds meer browsers dat de klok slaat.

Hidde de Vries:
[11:57] Ja, steeds meer verschillende browsers. En die mogen eigenlijk niet met elkaar praten. Omdat je antitrust wetgeving hebt. Dus ze mogen niet. Als concurrenten mogen ze niet met elkaar afspraken maken. Behalve als ze dat doen in een plek als ID3C. Dat is ook een van de redenen dat ze allemaal graag daar naartoe komen.

Hidde de Vries:
[12:13] Dus ze spreken met z'n allen af. Dit is een soort publiek forum waar we met z'n allen overleggen. En dan krijgen ze geen gedoe met bijvoorbeeld de Amerikaanse overheid die zegt, hé, jullie maken stiekem afspraken over wat jullie met het web willen gaan doen. Het is juist die plekken ze dan met z'n allen afspreken hoe ze het willen hebben.

Randal Peelen:
[12:30] Is er een verschil tussen hoe dat, zeg, tien, twintig jaar geleden ging en nu? Want ik kan me dus echt nog herinneren dat er grote browseroorlogen waren en elk moment in de tijd wel een duidelijke winnaar. IE6 is heel lang de grootste geweest. Op een gegeven moment werd Chrome verreweg de grootste. Tussendoor is Firefox een beetje groot geweest. En ja, ondertussen zijn ze niet allemaal op de letter af compliant of onderling uitwisselbaar. Je hebt websites die werken in de ene browser beter dan de ander. Dus er is denk ik wel een soort spanningsveld dat in de loop der jaren verandert.

Hidde de Vries:
[13:02] Ja, er zijn bepaalde browsermakers die soms dingen sneller doordrukken en zo. Dat zie je nog steeds wel. Maar je ziet ook al dat ze veel meer met elkaar overleggen over wat ze wanneer in browsers gaan stoppen. Dus heel veel verspecificaties die spreken echt voorzien met elkaar af. We willen minimaal twee browser implementaties hebben voordat we iets opnemen in de standaard. Of dat soort overleggen zie je wel steeds meer.

Annelies Verhelst:
[13:26] Ja, want volgens mij kan ik me ook nog wel een tijd herinneren dat bijvoorbeeld Chrome echt supersnel was met het implementeren van bepaalde standaarden. Bijvoorbeeld HTTPS. Volgens mij was echt zo'n issue toen. Dat heel veel websites die toen niet veilig waren, dat je daar met Chrome ineens niet op kon. En dat hebben ze op zich heel snel teruggedraaid. Want dan kwamen ze natuurlijk achter dat half de wereld ineens niet meer bereikbaar was.

Randal Peelen:
[13:47] Half de wereld is iets te veel, ja. Dan ben je te veilig.

Annelies Verhelst:
[13:50] Ja, zo iets. Maar de bedoeling was natuurlijk fijn. Maar ja, goed, voordat ook alle websites dat doorhebben van oh wacht, zo'n browser verandert iets best wel significants. En dat is ook op basis van bepaalde wetgeving vaak of op basis van een nieuwe standaard. Die ze dan heel snel kunnen implementeren, want ze hebben daar natuurlijk ook gewoon de mankracht achter. Maar dat er ook browsers zijn die daar de mankracht niet voor hebben of andere technologieën die die kracht niet hebben. Want sommige technologie die daaraan gerelateerd is, en dan zit ik toch weer een beetje op mijn toegankelijkheidsstoeltje, die kan ook niet zo snel ontwikkelen dat ze dan bijvoorbeeld met alle browsers goed kunnen werken. Denk aan schermlezers. Dus die baseren zich ook heel erg op standaarden en op bepaalde technologie. Maar heel vaak wordt dat ook gebouwd door kleine organisaties. Soms misschien wel door non-profits. Die mensen hebben niet altijd de capaciteit om ook gelijk mee te gaan in die oorlog.

Hidde de Vries:
[14:49] Je ziet er inderdaad echt wel veel verschil tussen die organisaties en hoeveel mankracht ze hebben. En er is altijd die afweging tussen wat willen gebruikers. Wat zouden gebruikers willen, wat willen grote organisaties. Dus ja, en hoe kunnen we dat met elkaar verenigen? Dat is wel iets wat bij WRC heel veel speelt. Google wilde bijvoorbeeld het hele web in één keer heel veilig maken. Dat is een mooi streven. Maar inderdaad, als alle gebruikers dan niet meer erop komen, dan is dat niet handig.

Annelies Verhelst:
[15:15] En volgens mij heb ik dat ook over PHP wel eens gehoord. Want die versies volgen elkaar de laatste tijd ook best wel snel op. Maar ja, dat natuurlijk ook heel veel websites nog op oude versies draaien, die straks niet meer goed ondersteund worden. En dat er dus ook al grote partijen zijn geweest. Die zeiden van ja, maar dan ontwikkelen we onze eigen PHP-achtige constructie wel. Nou ja, goed, nu zijn de bronnen van wie dat allemaal zegt. En waarover altijd een beetje obscuur. Maar het wordt in de wandelgangen dan gezegd.

Hidde de Vries:
[15:44] Er is altijd gevaar bij zijn standaardorganisatie. Dat iemand zegt, ja, ik vind het te langzaam gaan. Ik ga zelf wel iets doen. Nou is dat voor bruisermakers heel lastig. Want ze willen allemaal hetzelfde web serveren via hun browsers. dus dat moet dan wel elkaar aansluiten, anders dan gaat het niet ze hebben allemaal belang bij om met elkaar samen te krijgen hoeveel.

Randal Peelen:
[16:01] Browsers zijn er nog?

Hidde de Vries:
[16:02] Ja, dat hangt een beetje van hoe je telt. Er zijn heel veel browsers gebaseerd op Promium. En dan heb je nog Gecko-gebaseerde browsers, zoals Firefox. En dan heb je nog wat Safari is van Apple. En er is nu weer een nieuwe browser engine die helemaal van het begin, from scratch, wordt gemaakt. Dus dat is ook wel interessant.

Randal Peelen:
[16:23] Welke is dat?

Hidde de Vries:
[16:24] Dat heet eh... Ja, ik ben de naam even ontvangen. Ja, dat is wel gebeurd.

Annelies Verhelst:
[16:31] Dat is niet die AI-browser van TjeTjeep?

Hidde de Vries:
[16:34] Nee, nee. Daar is ook van alles over te zeggen.

Annelies Verhelst:
[16:37] Zeker.

Hidde de Vries:
[16:39] Ladybird is dat.

Randal Peelen:
[16:41] Ladybird?

Hidde de Vries:
[16:41] Ja. Dus die maken alles vanaf het begin. Die beginnen ook bij de standaard. En meestal gebeurt dat toch net andersom.

Hidde de Vries:
[16:51] Dus dat is dan weer een browser waar je dan...

Randal Peelen:
[16:53] Als we dan kijken, er zijn drie browsers. Is daar in de loop der jaren dan een spanningsveld veranderd? Waar ik een beetje op doel is dus, ik kan me levendig herinneren dat in de periode dat ik dacht, ik kan wel websites maken en ik wil met klem benadrukken dat je mij dat absoluut niet moet laten doen. Maar mijn uitgangspunt was wel, toen als het in Internet Explorer 6 werkt, dan vind ik het goed. En weet je, daar kun je zeggen dat het niet aan standaarden voldoet, maar je kunt ook zeggen het werkt. En ik kan me voorstellen dat dat spanningsveld in de kern altijd nog wel is, want websites werken op een gegeven moment gewoon en dan kunnen ze wel compliant zijn of niet, maar dat maakt niet zoveel uit. En ik denk zeker met wezenlijk maar drie browsers zoals in de wereld. Misschien binnenkort dan vier. Ja, uiteindelijk kun je met W3C voorschrijven wat je wil. Als die drie browsers het op een andere manier doen, hebben ze pittig veel macht, stel ik me voor. Maar misschien is dat geen ding. Misschien spraakt de plank wel mis.

Hidde de Vries:
[17:43] Ja, het is wel een beetje een ding. Er zijn vooral die allergrootste browsers, die kunnen best wel veel zelf doen. Het is wel zo dat Microsoft en Google samenwerken aan een browser engine, of in ieder geval dat is heel veel overlap en dan doen ze soms wel dingen samen. Maar Maar ze hebben heel veel macht. Ze kunnen best wel zoveel zelf ook besluiten.

Randal Peelen:
[18:04] Ja, want ik zou als ik in de W3C zit en ik ben de grootste browser wel denken... ja, leuk dat een of andere autofabrikant zich ermee bemoeien. Maar ik heb hier wel meer verstand van en mijn stem zou eigenlijk meer moeten tellen.

Hidde de Vries:
[18:14] Ja, en daar heb je dan conflictresolutiemechanismen voor.

Randal Peelen:
[18:20] Conflictresolutiemechanismen, dat is een mooie strebbel.

Annelies Verhelst:
[18:21] Ja, daar lopen denk ik ook een paar duur betaalde verandermanagers rond.

Hidde de Vries:
[18:24] Nee, maar dat is wel iets waar we ook vanuit het advisory board heel erg naar kijken. Hoe kunnen we dat netjes organiseren? En het is al best wel netjes georganiseerd. Want wat ik zei, iedereen heeft evenveel stemmen en er wordt ook naar iedereen evenveel geluisterd. Dat is in ieder geval het idee. Je kan heus wel eens af en toe een standaard ontdekken die niet helemaal netjes is gegaan, maar er wordt dan ook wel echt uitgebreid over nagepraat. Het is misschien niet de bedoeling. En ja, het is ook waar WRC voor staat. Het moet interoperabel zijn. Het duur wordt weer.

Annelies Verhelst:
[18:58] Maar is het dan ook nog zo dat bijvoorbeeld ontwikkelaars bepaalde voorkeuren krijgen? Want wat Randal net eigenlijk zegt over van ja, als het voor Internet Explorer werkte, vroeger althans was het goed. Bij mij was het precies omgekeerd. Ik zat in een groepje mensen en wij vonden dat elke website zou moeten voldoen aan de standaarden. Dus het zou mooi zijn. En meerdere mensen hadden dus zo'n website en die klopte tot achter de comma en daar stonden van die mooie buttons op. Met voldoet volledig aan HTML 4.0, want dat was toen de nieuwe standaard. Of XHTML 1.0, wat toen ook super hip was. Want dat kon dan net weer wat extra dingetjes. En uiteraard kotste je op marquise. Wat overigens volgens mij vraag van de luisteraar was. Wat is de leukste HTML?

Randal Peelen:
[19:44] Nee, Erwin vroeg. Wat is de beste HTML tag en waarom is dat de marquise tag?

Hidde de Vries:
[19:50] Ik heb hem eigenlijk gewoon de antwoord aan, ja.

Randal Peelen:
[19:51] Ja, toch? Omdat hij fantastisch is en altijd werkt. En ik gewoon gelukkig word als ik dat voorbij zie komen.

Annelies Verhelst:
[19:58] Ja, dat is eigenlijk wel grappig. Want hij werkt dus inderdaad nog steeds. Ondanks dat hij echt super deprecated is.

Randal Peelen:
[20:02] Dat is een ultieme knipoog.

Annelies Verhelst:
[20:04] Ja, en iedereen met fotogevoelige epilepsie er van achterover klats. Maar dat is terzijde.

Randal Peelen:
[20:12] Sorry voor alle sterfgevallen die ik op me geweten heb. Want ik kan wel goed met die. We vroegen iedereen dat.

Annelies Verhelst:
[20:19] Toen had je nog frontpage en dan maakte je gewoon een websiteje in. Je knutste dat gewoon met elkaar en dan deed je dan inderdaad al die knipperende blink overigens.

Randal Peelen:
[20:29] Dat is ook een leuke HTML-tekening.

Annelies Verhelst:
[20:32] Maar dat knutste je dan zo in elkaar en als je helemaal geen verstand had van diffjes, want dat was toen nog niet echt een ding, dan zet hij het allemaal in tabellen.

Randal Peelen:
[20:39] Tuurlijk, of in frames.

Annelies Verhelst:
[20:41] Of in frames inderdaad. Ja, precies. Ja, toen kwamen er verschillende maten schermen en toen op een gegeven moment liepen natuurlijk al die frames helemaal uitpast. Dus dan had je per ongeluk een menu wat in een frame stond... wat helemaal verticaal of horizontaal verkeerd liep. Ik vond het altijd prachtig om te zien.

Randal Peelen:
[20:57] Had je maar een percentage uit moeten drukken. Maar we dwalen af. Je had een mooi compliant website. En je wou niet van dat Internet Explorer werkte.

Annelies Verhelst:
[21:05] Ja, precies. Dus ik leerde toen een beetje PHP op een gegeven moment. En je kon daar dus toen nog heel makkelijk de browser ophalen... die mensen gebruikt om op je site te komen. En nu is dat bijna allemaal dezelfde browserstring, dus nu heeft dat weinig zin. Maar toen kon je tot op de versie af zeggen van... Ja, sorry, deze website werkt niet goed op Internet Explorer 6 of 7. En later ging ik zover dat het volgens mij tot en met 8 of 9 dat ik dat... Nou ja, toch een soort van zij van het werk niet. Probeerde dat alsnog wel werkbaar te maken hoor. Maar het was dus heel lastig om met die nieuwe standaarden van Firefox en Chrome, nog met terugwerkende kracht voor Internet Explorer 6, het ook helemaal fatsoenlijk te maken in zoveel gevallen. Zeker met nieuwe CSS-versies ging dat heel vaak mis. Dus kwam er gewoon een melding in beeld. Sorry, je mag niet verder op deze website. Groetjes, doei. En sterker nog, ik heb een postje actief Firefox gepromoot door een downloadlinkje in die melding te zetten.

Randal Peelen:
[22:06] Nou ja.

Annelies Verhelst:
[22:08] Ja, en dat achteraf gezien natuurlijk heel slecht, maar ja.

Randal Peelen:
[22:12] Nou ja, Firefox is een boosje. Dat was toen ik 17 was.

Annelies Verhelst:
[22:15] Dat is 20 jaar geleden.

Randal Peelen:
[22:18] Heerde, je hebt ook geblogd over jouw trip naar Japan. Wat is je daar opgevallen? Wat neem je mee?

Hidde de Vries:
[22:25] Ja, verschillende dingen eigenlijk. We hebben daar veel gehad over AI. Eigenlijk elk congres waar je op dit moment komt, gaat het daar ontzettend veel over. Bij het Het web zijn verschillende dingen. Er worden allerlei nieuwe technologieën ontwikkeld.

Hidde de Vries:
[22:38] Voor AI in de browser. Kunnen we het zo nog wel over hebben. Maar ook wordt er nagedacht over. Maar wat is dan het effect op het open web. Want we hebben nu. Het web was altijd open. En dat was een van de premissen van het web eigenlijk. En als we dat zomaar door AI crawlers laten overspelen. Dan gaat er van alles mis.

Randal Peelen:
[22:58] Ik vind dat wel een mooie. Maar voor bestilstaan. Web 1.0 was bij uitstek open. Door iedereen. en je kon overal naartoe. Web 2.0 was wel leuk en dynamisch, maar we kregen de internetgrootmachten en Big Tech rules supreme. Web 3.0 was eerst... We gaan weer terug naar decentralisatie en alles moet in de blockchain in overdreven vorm. Maar lijkt nu te gaan worden, nee, vergeet de blockchain. AI is het nieuwe modewoord. Heeft ook veel met GPU's te maken trouwens, toevallig allebei. Maar wat zijn die implicaties? Wat heb je daar in Japan over besproken en geleerd?

Hidde de Vries:
[23:34] Nou, één ding wat je ziet is dat al die taalmodellen moeten worden getraind. En dat doen ze het liefst op het open web. Want dat is makkelijk en open beschikbaar. En wat je daar ziet is dat heel veel websites omvallen omdat ze de hele tijd bezocht worden door AI-crawlers.

Randal Peelen:
[23:51] Wat een laffe websites. Kom op mensen.

Hidde de Vries:
[23:54] Dus dat gaat helemaal mis op sommige plekken. Niet alleen kleine websites, maar ook grote websites die echt hun hostingbills enorm omhoog zien gaan. En wat er daar ook aan de hand is, is dat je het businessmodel van het web waar je misschien mensen wil laten betalen voor je content of op je website wil houden. dat dat heel erg onder druk staat. Want als iemand via een chatbot alle informatie kan ophalen... hoeven ze misschien helemaal niet meer naar je website toe te komen. Dus dat is ook een zorg waar we het daar over hebben gehad. En dan gekeken, ja, wat moeten we daarmee?

Annelies Verhelst:
[24:23] Dat is ook waar al die SEO-mensen nu zich zo ontiegelijk druk over maken. Want die krijgen dus allemaal statistieken... waarin gewoon een enorme daling in organisch verkeer zit. Waar eerst Google hun beste vriend was... is dat nu ongeveer hun ergste vijand aan het worden. En dat geldt dus inderdaad specifiek voor mensen die dus unieke informatie publiceren eigenlijk en ook daar een betaalmodel achter hebben zitten. Maar ja, ook concurrentiegevoelige informatie in sommige gevallen. Heel veel mensen weten ook niet wat zo'n AI-crawler precies op hun website allemaal leest. En ook niet wat hij ervan maakt.

Randal Peelen:
[25:02] Moet niet gewoon elke website op aarde die robots.txt zo neerzetten dat die crawlers er niet meer door kunnen?

Hidde de Vries:
[25:08] Ja, dat negeren ze helaas. Dus dat is wel jammer. Dus ze gaan er gewoon omheen.

Hidde de Vries:
[25:14] Het gesprek van de dag was wel een nieuwe standaard die hiervoor wordt ontwikkeld. Robots.txt wordt uitgebreid. En de vraag die ik daar stelde was, zijn de AI-bedrijven ook betrokken bij deze standaard? Maar gaan ze daar ook iets mee doen? Want dat is natuurlijk dan een beetje de vraag.

Annelies Verhelst:
[25:28] Want is dat dan die LLMS punt tekst waarover wordt gepraat?

Hidde de Vries:
[25:32] Ja, maar ze willen vast maar ook robots punt tekst zelf nog weer aanpassen om daar duidelijker te kunnen zeggen dat je geen crawling toestaat op je website. En ik denk dat het interessant is, we zouden ook alle websites achter een metaalmuur kunnen zetten. Maar dan ben ik dus zelf heel erg fan van het indie web. Dus dat je eigenlijk je eigen website hebt. En lekker een eigen blog hebt waar je helemaal niks mee verdient. Maar wat je gewoon voor een lol hebt. Dat zou zonde zijn als het dat weggaat. Want dat is eigenlijk waar het webwoord mee begonnen is. Dat mensen gewoon leuke dingen voor de mensen op het webzetten.

Randal Peelen:
[26:04] Ja, maar jij hoeft er niet aan te verdienen. Want je hebt al een dayjob en je hebt nog een hele leuke hobby. Waardoor je eens bij jou naar Japan mag. Maar sommige mensen zijn journalist. Die moeten er wel van rondkomen.

Hidde de Vries:
[26:13] Zeker, ja.

Annelies Verhelst:
[26:14] En is het dan het probleem, zeg maar, dat het er zoveel zijn... dat je ze zelfs niet op serverniveau makkelijk kan blokkeren?

Hidde de Vries:
[26:20] Nee, Cloudflare heeft daar wel oplossingen voor, begreep ik. Maar dat is wel steeds een ontwikkeling. Het is een beetje een kat-en-muis spel op dit moment.

Annelies Verhelst:
[26:28] Ja, plus dan moet je het dus inderdaad hebben van Cloudflare. Natuurlijk, heel veel websites hebben dat ook niet ertussen zitten.

Hidde de Vries:
[26:33] Nee.

Annelies Verhelst:
[26:34] En ook heel veel mensen die laten dat natuurlijk... allemaal bij hun managed hostingpartij of waar dan ook. En die hebben daar zelf helemaal geen verstand van. Die kunnen net WordPress beheren, zeg maar.

Hidde de Vries:
[26:47] Ja, en Cloudfire kan er ook uit liggen. Zeg ik een paar weken verleden nog. Vorige week zelfs nog.

Randal Peelen:
[26:53] We zijn wel met z'n allen gezellig down. Dus dan valt het ook niet meer zo op.

Annelies Verhelst:
[26:57] Heel gezellig, want je kan ook niet meer.

Randal Peelen:
[26:59] Je lacht, maar dan is het wel minder gênant. Als het halve internet plat ligt en jij toevallig ook. Terwijl als je de enige bent die plat ligt, dan is het eigenlijk nog wel erger.

Annelies Verhelst:
[27:06] Ik denk dat inderdaad het aantal belletjes gewoon best wel weer is gestegen sindsdien, of in ieder geval op die momenten. Want WhatsApp lag eruit. Slack lag eruit. Volgens mij lagen ook Signal en Tegelanderen op een moment uit. Dus hoe gaan mensen dan nog met elkaar in contact komen?

Randal Peelen:
[27:24] Als je niet te doen.

Hidde de Vries:
[27:24] Zelfs maar langstomen met een bloemetje.

Randal Peelen:
[27:26] Maar sorry, ik snap dat het de talk of the town is. Je komt met heel webgeïnteresseerd mensen van de hele wereld. Kom je lekker in Japan. Daar gaat het natuurlijk over AI. Ik bedoel, het is al moeilijk om in deze podcast niet elke week een keer het woord AI voorbij te laten komen.

Annelies Verhelst:
[27:42] Ja, zo die luisteraars.

Randal Peelen:
[27:45] Alleen, wat heeft dat strikt genomen met standaarden te maken?

Hidde de Vries:
[27:50] Bijvoorbeeld die standaard rondom robots.txt.

Randal Peelen:
[27:52] Is een voorbeeld daarvan.

Hidde de Vries:
[27:54] Maar er wordt ook gekeken naar kunnen we NLMs in de browser stoppen? Zodat je bijvoorbeeld op je website een samenvattingsknop kan maken die rond iemand met een model van de browser gaat zitten te samenvatten.

Randal Peelen:
[28:06] Nou, Hidde. Ik heb een goede vraag voor jou. Kunnen we large language models in de browser?

Hidde de Vries:
[28:11] Nou ja, dat zit er al in. In ieder geval in sommige browsers. Het is wel een voorbeeld van waar sommige browsers wat enthousiaster zijn dan anderen.

Annelies Verhelst:
[28:21] Ik zag het in Chrome al en ik wilde het er heel hard weer uitieten. Maar ik snap dat het voor sommige mensen nuttig is. Maar dan denk ik, ja, ik heb er niet om gevraagd dat dat nu ineens meeleest met elke pagina die ik open. Dus dat vond ik wel een klein beetje creepy.

Hidde de Vries:
[28:33] Ja, stel daar privacy implicaties aan. Een van de dingen waar we ons in standaardland ook zorgen over maken is dat dat dan niet standaard is. Omdat ieder model anders is en je dus niet precies weet wat er uitkomt. Je kan heel moeilijk vergelijken of het op dezelfde manier werkt. Dus ja, dat soort standaard worden dan ontwikkeld. Er wordt gekeken naar, kunnen we agents wat meer standaardiseren? Heel veel... En dan wordt het misschien wel heel technisch, maar bijvoorbeeld die MCP-servers die nu worden ontwikkeld voor NLMs, dat wordt nu gestandardiseerd door een paar grote bedrijven. En je ziet eigenlijk steeds meer dat die behoefte hebben aan een serieuze standaardorganisatie, waar ze heel lang over de standaard kunnen doen. Niet omdat ze graag heel lang naar over willen doen, maar omdat ze het heel gedegen willen doen, zodat ze...

Randal Peelen:
[29:17] Wie zijn ze?

Hidde de Vries:
[29:17] ...kan vertrouwen. Bijvoorbeeld Entropic en OpenA, eigenlijk maar de leveranciers van die NLM.

Randal Peelen:
[29:23] Je bent een soort standaardisering van, is het dan de API, hoe je met die LLM's praat, een manier van communiceren?

Hidde de Vries:
[29:31] Ja, en hoe je met systemen praat. Dus bijvoorbeeld, als je een vlucht gaat boeken, dan zou je jouw leverancier van de vlucht, zeg maar, KLM zou kunnen zeggen, wij bieden dat zo aan en dan kan je met je chatbond.

Annelies Verhelst:
[29:42] Nou, want een MCP is een soort van tussen dingetje, zeg maar. Ja, het woord dingetje is een lekker makkelijk ding voor.

Randal Peelen:
[29:52] Tussendingetje.

Annelies Verhelst:
[29:52] Ja, maar kijk, een heleboel dingen binnen zo'n LLM, dat gaat gewoon op basis van, laten we zeggen, oude data. Dus dat hebben ze al geleerd en daar hoeven ze alleen maar voor een hele hoop tags af te bladeren voordat ze het juiste dingetje hebben. Het juiste zinnetje van dit ga ik teruggooien. En er komen alleen ook vragen, dus als je bijvoorbeeld zoek op het web aanzet, dan gaat die vraag, gaat via zo'n MCP, gaat dan een soort van programma in waarbij dat opgesplitst wordt in een heleboel mogelijke tags. Heb ik allemaal een keer uitgezocht. Dat is echt schrikkelijk om te weten. Maar dit is waar al die SEO mensen dus heel erg gelukkig van worden. Want dat heet dan een query fanout. Dus die query gaan ze opsplitsen. Als een soort van ventilatortje wordt dat dan zo het web opgegooid. En daar komt natuurlijk input op terug. Dus dat is een soort van live websearch. Op basis van al die verschillende zoekwoordjes. En dat komt dan weer terug. Bij, weer via die, nou ja, MCP waarschijnlijk. En dat wordt dan in begrijpelijke taal aan een gebruiker teruggevoerd. Want dit is al de informatie die ik heb gevonden. Wil je daar wat mee? En soms wat specifieker dan dat. Maar in ieder geval, er gaan een heleboel routes aan vooraf of achteraf... En dat moet zo'n soort server allemaal routeren.

Hidde de Vries:
[31:08] Een beetje zoals APIs ooit, maar dan ingewikkelder.

Annelies Verhelst:
[31:12] Ja, veel complex.

Hidde de Vries:
[31:13] Als ik naar kijk, denk ik ook wel eens van, hoeft het niet allemaal, we kunnen ook gewoon betere APIs bouwen.

Annelies Verhelst:
[31:18] Meeder ook.

Hidde de Vries:
[31:19] Je vlucht kunnen boeken of je product kunnen kopen. Of al die use cases die ze er nu bij bedenken, die kan je eigenlijk ook wel met simpelere technologie...

Randal Peelen:
[31:26] Maar wat is dan hetgeen dat je zou willen standaardiseren?

Hidde de Vries:
[31:30] Hoe zo'n server precies werkt. Dus hoe dat eruit moet zien.

Annelies Verhelst:
[31:35] Wat je eraan voert, wat je eraan terugwerkt.

Hidde de Vries:
[31:38] Als jij met Antropic kan praten, maar niet met OpenAI, is dat onhandig voor je website.

Randal Peelen:
[31:42] Dat snap ik. En dan nu een moment voor de sponsor van deze aflevering. En dat is ook deze week weer Rabobank. Want Jörg, stel dat jij bij een bedrijf zou werken waar je 10% van je tijd mag gebruiken voor iets wat jij interessant vindt. Wat zou je dan doen?

Annelies Verhelst:
[31:56] Nou, dan had ik natuurlijk allang de automatisering van mijn thuisnetwerk afgerond. Of misschien wel aan begonnen zelfs. En ik had een dashboard gebouwd waarin dan mijn NAS, mijn zonnepanelen en mijn koffiezetapparaat allemaal keurig gesynchroniseerd was.

Randal Peelen:
[32:10] Als een nerd zou moeten doen.

Annelies Verhelst:
[32:11] Ik had al die dingen 100% zeker gedaan. No questions asked.

Randal Peelen:
[32:13] Precies, en dat is ook het idee bij Rabobank IT. Iedereen die daar werkt mag 10% van zijn werktijd besteden aan innovatie of verduurzaming. Dus niet weer een nieuwe meeting, maar echt iets bouwen.

Annelies Verhelst:
[32:25] Nou, dat klinkt wel slim, want ik denk dan dat juist die kleine projectjes... die vanuit de werkvloer komen, zorgen voor verbetering. Want dan heb je het niet over iets dat moet, maar iets dat gebeurt omdat iemand het gewoon tof vindt.

Randal Peelen:
[32:35] Ja, en die verhalen bestaan er in de markt natuurlijk al wel meer. En het levert ook verrassend veel op van collega's die software slimmer maken... tot teams die het energieverbruik van hun eigen systeem halveren. Allemaal binnen werktijd.

Annelies Verhelst:
[32:47] Dat klinkt in mijn oren niet echt als de stereotype bank-IT, maar meer als een plek waar je gewoon mag klooien voor het goede doel.

Randal Peelen:
[32:54] Klooien voor het goede doel, ja, mooi gezegd. Wil je zien wat die teams doen met die 10% tijd?

Randal Peelen:
[32:59] Check de docu IT's Hidden Footprint op rabobank.jobs.it of rabobank.jobs.it. Werkt allebei.

Annelies Verhelst:
[33:08] Ja, kan gewoon in het Engels, zo zie je maar.

Randal Peelen:
[33:09] Precies. Overigens, hier denk ik wel, maar misschien is dat kortzichtig van mij. Ik vind AI aan de ene kant wel heel eng. Tegelijkertijd denk ik, ik ben wel echt blij dat er zoveel kapers op de kust zijn. Dat er in ieder geval een race is en dat er meerdere partijen proberen met elkaar te concurreren. Over het algemeen is dat voor de consument goed. En ik vind het hier ook heel ingewikkeld, omdat het voor mij fantastisch is. Ik heb echt geen website meer aangeraakt de afgelopen maand. en ik ben daar dolblij mee. Fuck die websites met hun advertenties. Ik heb geen app-blokken meer nodig. Ik typ gewoon in het chat GPD wat ik wil weten. En dan komt het naar me toe. En als ik het daar niet vind, ga ik naar Google AI mode. En dan heb ik het ook gevonden. En daar kan ik heel veel specifieker zijn dan tien restaurants aanklikken in Castricum en dan hopen dat er eentje glutenvrij heeft. Nee, ik ga zeggen, ik wil dat er vanavond om zeven uur plek is om te reserveren bij een restaurant in Castricum dat glutenvrije opties heeft. Enter, bam, daar is mijn lijstje.

Annelies Verhelst:
[34:08] Alleen nu kun je daar nog niet van op aan dat dat een honderd procent goede score is.

Randal Peelen:
[34:12] Eh, misschien niet, maar ik vind de manier waarop dat werkt en daarvan uitgaand dat het beter wordt, fantastisch.

Annelies Verhelst:
[34:20] Zou jij ook die nieuwe AI browser gebruiken van OpenAI?

Randal Peelen:
[34:23] Nou, dat is het gek. Ik vind mezelf precies de doelgroep en toch, zelfs ik, tijdens daar een beetje terug, al zit mijn hele leven, mijn hele ziel en alles wat mijn psycholoog nog niet van me wacht weten, inmiddels lekker op die servers van OpenAI, in mijn eigen chat GPT. Dat ik kan lezen en schrijven met mij. En dat is de beste coach die ik ooit gehad heb.

Randal Peelen:
[34:42] Tegelijkertijd, dan denk ik bij die browser, dat is wel eng. Dus ik ben compleet schizofreen aan dat punt.

Annelies Verhelst:
[34:47] Het feit dat je dat hebt gekoppeld aan je bankkaart?

Randal Peelen:
[34:49] Ik heb geen idee. Maar mijn browser vind ik een heel persoonlijk ding. Tegelijkertijd, ik gebruik in het dagelijks leven bijna alleen maar Arc. En dat was wel de eerste browser die in ieder geval hardop riep dat ze een AI-browser waren. Dus ik spreek mezelf een klein beetje tegen. Daar zit de AI er meer in dat die URL's alvast voor je samenvat voordat je erheen gaat en dat je wat makkelijker pagina's kunt samenvatten, maar daar stopt het ook wel. Somehow voelt dat goed, maar dat is puur onderbuik. Ik ben compleet ja, hoe moet ik het noemen, cognitief dissonant op dat punt. Ik ben daarin geen ja, mijn mening is heel raar. Nee, maar die chatGPT browser die meid ik nog even als de plaag. Ik vind dat heel erg.

Annelies Verhelst:
[35:33] Ben ik wel benieuwd. Jij hebt natuurlijk gemiddeld genomen bizar veel kennis over hoe het web werkt en ook over hoe dit allemaal werkt.

Randal Peelen:
[35:40] Je bent zelfs volgens sommigen een fenomeen.

Hidde de Vries:
[35:43] Hebben we het ook gehoord.

Annelies Verhelst:
[35:44] Ja precies. Maar wat vind jij daar dan van die ontwikkeling? En zie jij dat ook zeg maar als iets heel engs of juist als iets wat best wel zou kunnen gaan helpen en wat allemaal niet zo uit de klauwen gaat lopen als dat sommige mensen denken?

Hidde de Vries:
[35:58] Goeie vraag. Ik zie er heel veel opportunisme in. Dus bijvoorbeeld het maken van zo'n AI-browser door OpenAI. Ik denk dat het gewoon voor hun een manier is van, oh dan kunnen we nog meer markt verzamelen. Ik verwacht namelijk dat ze op een gegeven moment die geluktevrije opties ook 10% aan de restaurant-eigenaar gaan vragen. En misschien ook nog aan jou. Dus als ze dan jou dat restaurant aanbevelen, dat daar dan toch weer iets van advertentie...

Randal Peelen:
[36:25] Oh, 10% euro's?

Hidde de Vries:
[36:26] Euro's.

Randal Peelen:
[36:26] Oh, ja, oké.

Annelies Verhelst:
[36:28] Denk ik wel dat dat die kant op gaat.

Hidde de Vries:
[36:29] Ze doen het natuurlijk nu, verdienen ze er geen geld mee. Dus ze maken nu nog verlies. Ze moeten op de ene manier daar iets...

Randal Peelen:
[36:36] Flink verlies ook.

Hidde de Vries:
[36:37] Ja.

Annelies Verhelst:
[36:38] Maar dat gaat Google sowieso doen, want die hebben natuurlijk die data al.

Randal Peelen:
[36:41] Ja, ja.

Hidde de Vries:
[36:42] En dan is het wel spannend dat het een black box is. Een van mijn favoriete websites op het web is Wikipedia. Omdat je gewoon weet, ja, het zijn allemaal nerds. Die hebben dat met z'n allen.

Randal Peelen:
[36:50] Niet iedereen kan zien dat je nu aan het glunderen bent.

Hidde de Vries:
[36:53] Maar ik word heel gelukkig van Wikipedia.

Randal Peelen:
[36:56] Terecht.

Hidde de Vries:
[36:57] Omdat als je daarin gaat, dan weet je dat het geen black box is. Je kan helemaal niet geschiedenis gaan bekijken en zo. Dat doe ik nooit. Ik ga ervan uit dat het een soort van wel klopt.

Randal Peelen:
[37:05] Dat klopt. Maar dat is toch soms ook, zijn daar discussies waarvan ik ook denk, man, man, man, man, man, man, man, man, man, man, man, man.

Annelies Verhelst:
[37:14] Ja, maar het is ook wel leuk. Het is ook wel weer voor de nerd community, zeg maar, dat daar hele fitties gewoon plaatsvinden op Wikipedia. Dan moet je maar eens kijken naar het profiel van Matt Mullenweg van WordPress.

Randal Peelen:
[37:25] Van Automatic eigenlijk.

Annelies Verhelst:
[37:27] Nou ja, die heeft echt ontzettende fitties over zijn pagina, omdat hij nu natuurlijk de afgelopen jaar best wel in het nieuws is geweest met een, nou ja, geval dat je rechtszaak had met een pluginmaker die volgens hem een beetje te groot werd en misbruik maakte van de macht en bla bla bla. Heel verhaal. Maar goed, dat hele verhaal rondom die rechtszaak. Dat komt dus ook op zijn pagina. Want de community denkt, ja, het is belangrijk. Moeten mensen weten dat hij daarin betrokken is. Hij wil dat het liefst daar niet allemaal op die manier hebben staan. Of hij vindt dat ze verkeerde woorden gebruiken. En ja, goed. Hij wil dat er gewoon heel graag weer vanaf hebben.

Hidde de Vries:
[38:02] Maar schitterend dat je dat kan teruglezen.

Annelies Verhelst:
[38:04] Als iemand iets uitzet.

Hidde de Vries:
[38:06] Ziens wat niet je haalt. Dan weet je het gewoon niet.

Randal Peelen:
[38:08] Elon Musk heeft daarom ook zijn eigen wiki gestart. Omdat hij gewoon iets op zijn plaats had. Hij haalt bij hetzelfde probleem inderdaad. Maar sorry, jij was daar fan van. En we kwamen er vandaan dat we zeiden... Large language models. En zeker die grote bedrijven. Dat is een soort van black box. Kan best zijn dat er juist de informatie uitkomt. Maar we weten niet exact hoe of hoe. In de toekomst is het minder goed te controleren. Terwijl Wikipedia is tot verreigde comma te controleren. Dat vind jij lekker.

Hidde de Vries:
[38:36] Ik hou van die controle wel. En dat is niet omdat ik een control freak ben per se. Zo klinkt het natuurlijk nu een beetje. Het gaat me meer om dat die bedrijven. Dat zijn ook bedrijven die ons surveillance kapitalisme hebben gegeven.

Hidde de Vries:
[38:50] Dus die zijn ons gaan bespioneren zonder ons te vertellen. Dat zijn helemaal geen bedrijven die het beste met ons voor hebben. Ik kan daar van alles zien gebeuren, zeg maar nog. Wat niet in ons voordeel gaat zijn. En ik werk met ze samen in VNC. Veel van die bedrijven hebben hele leuke, gezellige mensen die gezellig standaarden komen maken. Maar hun CEO's die werken ook wel samen met allerlei, bijvoorbeeld politici waar je je vraagtekens mee kan stellen. stonden met z'n allen bij de inauguratie van Trump bijvoorbeeld. En dan heb je het over CEO van Google.

Randal Peelen:
[39:25] Tegelijkertijd heb je het specifiek wel over de Amerikaanse techgiganten, terwijl we ook steeds meer invloed van uit China zien, of in ieder geval verdomd goede AI-modellen. Ja, ik weet niet of ik er al aan toe ben, maar er is een stemmetje in mij dat daar ook wel blij van wordt, dat we niet alleen maar, de VS van doen hebben?

Annelies Verhelst:
[39:45] Ik denk niet of China nou zoveel beter is. Ik bedoel, hoe je die serie ook alweer... Black Mirror is ongeveer erop gebaseerd... dat er in China dus allemaal... surveillance plaatsvindt... waar mensen gewoon geen... bezwaar tegen kunnen maken. Die kunnen op geen enkele manier daaraan ontsnappen. En op het moment dat je dus... geen opt-out meer hebt van... een overheidssurveillance of van bedrijven... die daar iets mee willen... dan vind ik dat best wel veel ver gaan. Ik denk zelf ook dat het hele idee achter die traceerbaarheid is natuurlijk heel fijn. Want je kunt hoe dan ook, wie je ook bent en wat voor politieke aanhanger je ook bent. Kun je het altijd terug traceren naar waar komt deze informatie precies vandaan. En dat is straks gewoon bijna onmogelijk. En ook als AI heel veel gebruikt wordt. En ze vermelden gewoon simpelweg de bronnen niet, wat in het begin zo was. Ja, daar hebben ze een keuze in. En ze hoeven dat ook feitelijk, kunnen ze dat laten. Want wie gaat ze wat doen? Ze zijn te groot om massaal zulke grote rechtszaken tegen te beginnen dat ze het wel weer gaan doen. Ik bedoel dat Google en Microsoft zich nu aan bepaalde dingen houden, dat is alleen maar omdat ze er belang bij hebben. Op het moment dat die bedrijven het belang er niet meer bij hebben, dan kun je daar niks meer tegen doen. Dan zijn ze ook too big too veel.

Randal Peelen:
[41:01] Nou, ik vind het wel lekker. Hoe meer keuze, hoe beter. Hoe meer partijen elkaar de tent uitvechten, laat de beste winnen.

Annelies Verhelst:
[41:07] Ja, maar als die beste dan de zin houdt dat dat een soort van uber surveillance partij is.

Randal Peelen:
[41:14] Maar dat is de Verenigde Staten ook. Ik bedoel, we hebben Edward Snowden gehad. En tegenwoordig kun je daar ook van straat geplukt worden en worden uitgezet. Ik denk dat ze in China nu de bal uit hun broek lachen. Dat ze denken, goh, zitten jullie lekker met je democratie? Kijk eens hoe dat voor je werkt. Lekker bezig Amerika. Goed voorbeeld.

Hidde de Vries:
[41:32] En ons volgende AI workshop is ook in China. Weet ik steeds wereldwijd. Dus we hebben ook in China een kantoor zitten. En die organiseren ook vaak evenementen rondom AI. En daar zijn ze veel mee bezig.

Randal Peelen:
[41:43] Even terug naar het spanningsveld. Want je zei dat heel mooi. Misschien is web 1, 2 en 3.0 daar wel een goede gaam mee erin. De verdienmodellen zijn ook heel erg veranderd. Je ziet nu dat het verdienmodel van advertenties onder druk staat. Websites hebben het nooit voor elkaar gekregen om genoeg abonnees te krijgen. of een handvol uitzonderingen na, om daarvan rond te komen. Dus het gaat allemaal om advertenties. Nou, wij nerds hebben altijd al een app-blokker, maar tegenwoordig gaan steeds meer mensen het gewoon in ChatGPT of in Google AI-mode vragen. Dan komen ze nooit meer op die website. Ja, ik denk als gebruiker, supercut voor die website. Ik zie de nadelen en ik zie ook hoe op lange termijn de nieuwsvoorziening onder druk komt te staan. Want ze verdienen geen geld, dan gaan ze het nieuws ook niet meer voor mij schrijven. Alleen voor mij als gebruiker. Ik gebruik gewoon wat ik het lekkerst vind werken. Dat is op dit moment heel vaak toch wel echt zo'n AI.

Hidde de Vries:
[42:36] Ja, ik denk, ik ben vooral bang voor die betrouwbaarheid dan. Dus dat je niet echt meer een manier hebt om te weten of het klopt wat erin staat.

Randal Peelen:
[42:43] Maar als ik iets op een website zie staan, dan heb ik toch ook al heel lang het spanningsveld van vertrouw ik die site of niet.

Hidde de Vries:
[42:48] Nee, dat is waar. Ik denk dat het voor mij ook maar een handvol websites is waarvan ik denk, nou, als het hier op dit domein gebeurt, dan weet ik dat het klopt. En voor de rest, en dat merk je ook vooral als je bijvoorbeeld op reis gaat of ergens iets wil gaan eten. Dan ga je zoeken naar een bestemming en dan krijg je natuurlijk alleen maar dingen die geschreven zijn voor AI of voor zoekmachines. Het is al heel lang niet meer dat daar gewoon een gezellige reisenthousiasteling

Hidde de Vries:
[43:12] iets heeft opgeschreven over hun eigen persoonlijke ervaring. Dat is natuurlijk al een beetje weg.

Annelies Verhelst:
[43:17] Ja, en dat is echt heel lastig op dit moment. En ik hoop eigenlijk dat AI daar gewoon nu wel weer beter in gaat worden. Ik bedoel, Google heeft dat voor zichzelf gewoon enorm verpest. En dan ben je dus al aan het uitwijken naar andere websites die dat stukje eigenlijk beter oppakken. Je hebt zo'n hele grote restaurantvergelijkingswebsite soort van waar je ook cijfers kan geven. Vroeger heette dat INS, ik weet niet meer wat het nu heet. Maar dat is omdat Google dat gewoon niet meer goed kon. Omdat er ook heel veel valse reviews op verschenen. En dat er gewoon botsreviews schrijven nu. En dat doet AI ook. En wat ik er lastig aan vind, is dat op dit moment vooral nog hele grote websites met veel links erheen en met veel geschiedenis eigenlijk terugkomen in die resultaten. En dat was vroeger in Google ook zo. Een beetje autoriteit, zou ik maar zeggen. En dat het dan voor kleinere websites die wel betrouwbare informatie hebben, gewoon heel lastig is om ertussen te komen. Dus ook als bijvoorbeeld straks AI voor jou dingen direct gaat boeken of bestellen en sites krijgen daar een percentage van... Dat dat nog steeds alleen maar voor de grote partijen is weggelegd vooralsnog. Dus ik hoop stiekem dat AI er beter in wordt. Om ook die kleintjes en die betrouwbaarheid

Annelies Verhelst:
[44:32] van die informatie te kunnen beoordelen.

Hidde de Vries:
[44:34] Die AI die voor jou werkt en niet voor de grote bedrijven. En ik denk dat ik twijfel nu of we dat op dit moment aan het wikkelen zijn. Want nu gaat er heel veel groot geld in. Zowel interessant misschien dat de allereerste uitvoering van het web. Toen is de user agent bedacht. Dat noemen we nog niet browser. Maar Tim Berners-Lee heeft ooit gezegd, het moet een agent zijn voor de user. Dus het moet een soort butler zijn die jou informatie gaat geven op het web. Dat is eigenlijk niet meer wat, ja soms wel, soms niet. Chatbot kan dat wel heel erg zijn. Maar omdat er zoveel belangen ook bij spelen, zie je dat ook nog wel de andere kant op gaan. Waarbij toch dan de belangen van grotere bedrijven worden.

Annelies Verhelst:
[45:16] Die hebben ook het meeste geld om daar iets aan te doen. Ik bedoel, ik zie dus al die SEO-mensen nu strategieën verzinnen om echt in combinatie met echt mega massacampagnes, zeg maar, dat te proberen te beïnvloeden dat ze genoemd worden door AI. En ik, ja, weet je, ik als kleine ondernemer in een gemiddeld stadje heb daar natuurlijk by far niet het budget voor en ook helemaal de kennis niet van om dat te kunnen beïnvloeden. Dus hoe ga ik dan daar iets mee doen? En dat geldt niet alleen voor restaurants, want dat gaat veel, veel verder dan dat. dat zijn ook gewoon inderdaad autoverkopers of dat zijn dat is een tandarts of dat is nou ja, noem maar op wat mensen nodig hebben de kapper ofzo.

Randal Peelen:
[45:53] Maar moet je het willen?

Annelies Verhelst:
[45:55] Nou ja, dat denk ik wel.

Randal Peelen:
[45:56] Bij SEO snap ik het nog, want search engine optimization. Ik begon bij Google met de aanname dat Google ging voor mij vinden wat ik zocht. Later werd het andersom. De websites gingen Google verleiden om gevonden te worden. Bijna ongeacht wat ik zocht. Maar goed, dat was een wapenwetloop.

Randal Peelen:
[46:14] Maar ik weet ook nog heel goed, een paar jaar geleden was het grote ding. Als ik een recept voor een omelet opzocht, dan kom ik op een website. En toen ik zeven jaar was, kwam ik altijd op de boerderij van mijn oma. En ik bakte toen die en die omelet. En dan moest ik door een... Paragrafen en reclames heen ploeteren om misschien hopelijk de ingrediënten te kunnen vinden nu. In die AI, die begin, een recept voor een omelet, bam, enter, gang, gang, gang, daar, let's go.

Annelies Verhelst:
[46:38] Ja, dus ik denk ook inderdaad.

Randal Peelen:
[46:39] Wat jullie allebei al zeggen. Wat heeft die website eraan omgevonden te worden? Ja, precies.

Annelies Verhelst:
[46:42] Dus ik denk dat er ook heel veel websites uiteindelijk gewoon helemaal geen plek in die mix hebben. En dat ze heel goed moeten nadenken.

Randal Peelen:
[46:50] De mix van de omelet?

Annelies Verhelst:
[46:50] Waarom heb ik dat eigenlijk?

Randal Peelen:
[46:51] Ja, klik.

Annelies Verhelst:
[46:54] Dus dat is ook zo. En dat zijn ook de discussies die ik heel vaak heb met al die SEO-mensen. is er zo van, ja, waarom heb je die website eigenlijk? En waarom maak je de content die je maakt? Nou, dat is heel lang alleen maar gemaakt om inderdaad Google te verleiden... om die website erin te gooien. Ja, dat merk je dus nu. Dat gaat niet meer werken. En een goede vriendin van mij, daar heb ik ook wel eens een podcast bij gezeten... die zegt dus ook altijd, dat heet appeltaart content. Ze zegt, er zijn ontzettend veel websites. Volgens mij waren het er echt miljoenen waar een recept voor een appeltaart staat. Dus ze zegt, ja, dan kan je ook wel het zoveelste appeltaartrecept op je website zetten. Maar dan ga je natuurlijk, tenzij dat je Gordon Ramsay bent... Niemand op jouw website komen daarvoor. Dus ja, waarom heb je dan nu gezegd?

Hidde de Vries:
[47:30] Het einde van die websites is dan ook niet zo'n groot probleem, denk ik, toch? Dan is het eigenlijk alleen maar fijn dat dat misschien weggaat.

Annelies Verhelst:
[47:36] Precies, en dan dus eigenlijk is wat per definitie natuurlijk met de basis van marketing altijd al de vraag geweest van ja, wat heb je eigenlijk te verkopen, zeg maar, aan mensen? En hoe ga je ze verleiden om dat te verkopen? En daar hoeft helemaal niet altijd een website in die mix te zitten. Dat was al zo en dat is nu nog steeds, of eigenlijk opnieuw, weer zo. Alleen omdat mensen daar ontzettend veel in geïnvesteerd hebben in de afgelopen 20 jaar, voelt het alsof websites noodzaak zijn. En alsof je dat ook niet zomaar kan opgeven.

Randal Peelen:
[48:08] Ik denk dat we genoeg sites kunnen verzinnen waar wij met z'n drieën hier aan tafel van denken, nou, we kunnen zonder. Maar ja, het zal jouw site maar zijn. Maar dan kom ik toch even terug bij nieuwsmedia zoals bijvoorbeeld de NOS of Tweakers. Dat soort waar echt alleen maar leuke mensen werken die ik heel erg kan waarderen. Dan is er eigenlijk geen verdienmodel meer te verzinnen. Want ik zie gewoon vormen dat ik zocht en zeg het nieuws, chatjeep, die spuugt het uit.

Randal Peelen:
[48:38] En heeft het allemaal bij die websites vandaan geplukt. Ongeacht wat er in die robots.txt staat.

Hidde de Vries:
[48:45] Is het dan misschien toch user interface dat gaat winnen? Dat de NOS toch alles beter organiseert of beter aanbiedt?

Randal Peelen:
[48:52] Nou de NOS zie ik nog wel.

Hidde de Vries:
[48:54] Dat is wel ook een user interface.

Randal Peelen:
[48:55] Maar de NOS die financieren we vanuit de stembus.

Hidde de Vries:
[48:59] Ja.

Randal Peelen:
[48:59] Maar tweakers niet. Die moet het op dit moment hebben van reclameinkomsten. Ik zie niet hoe die geld gaan verdienen als ik het allemaal in chatje betie lees.

Annelies Verhelst:
[49:07] Misschien toch ook een beetje in de richting van die mentions. Dus dat je een voorkeur krijgt als gebruiker voor informatie uit een bepaalde bron. En daar moeten ze dan op een andere manier hard aan werken om die voorkeurspositie te kunnen gaan hebben. Maar dan moet het dus de vraag worden van lees mij het belangrijkste nieuws van nos.nl voor.

Randal Peelen:
[49:24] Maar dan kom ik nog steeds niet op die site.

Annelies Verhelst:
[49:25] Kom je niet op die site, maar dan heb je wel een hele duidelijke vraag met een duidelijke mention van die website. En dat zou je met die juiste technieken, als dat er komt, zou je dat terug kunnen traceren als een NOS zijnde, als er is een duidelijke gebruikersvraag geweest. Er zijn ook tools die nu, zeg maar, die query fan-out proberen te tackelen vanuit die AI's. Dus in de toekomst wordt dat, denk ik, ook wel makkelijker om op basis van spraak of op gewoon getypte content wat meer zoekinformatie aan die site terug te gaan koppelen.

Randal Peelen:
[49:57] Maar hoe gaan ze daar geld aan verdienen?

Annelies Verhelst:
[49:59] Nou ja, Door percentages van geld wat verdiend wordt door die AI's. Vragen geen idee.

Hidde de Vries:
[50:08] Nog je chat of dan instellen van ik stop elke maand 1 euro in NOS. Dus ik wil mijn nieuws uit NOS hebben. En ik stop een euro in een tweakers met net. Want daar wil ik mijn nerd informatie van aanhalen. En dan zorgt AI dat dat geld dan op de goede plek terecht komt.

Randal Peelen:
[50:21] Ik ben niet verdraaid sceptisch over hoor. Want dat wat ik heb gehoord.

Hidde de Vries:
[50:24] Een beetje de metale podcast idee zeg maar. De metale podcast die ik wel wil sponsor.

Randal Peelen:
[50:29] Er is een mooi principe, dat noemen ze podcasting 2.0. En daar kun je dus ook van die microtransacties krijgen. Dan krijg je zoveel satoshi, hele kleine stukjes bitcoin, voor elke minuut dat iemand luistert. Sterker nog, bij Nordsomtafel werkt dat ook. Er is een handvol podcastclients dat als je dan luistert, dan krijgen wij je langzaam betaald. In theorie vind ik dat prachtig. In de praktijk, een euro is niet goed genoeg op te knippen in centen Om dat te kunnen doen. En de banken zitten daar te dik tussen. Om dat voor elkaar te krijgen. Dus ja, het gaat waarschijnlijk niet vliegen.

Annelies Verhelst:
[51:06] Misschien dat je daar ook een soort van production agencies. Of weet ik veel wat voor krijgt. Om dat wel op te vangen. Net als met Spotify natuurlijk. Dat heeft ook jaren geduurd voordat het een beetje rendabel was. Maar dat werkt op een vergelijkbare manier.

Randal Peelen:
[51:17] Dan nog wil ik die gatekeepers niet. A, ik vind die hele grote AI bedrijven. Ondanks dat er meerdere zijn als gatekeepers niet fijn. Want als muzikant wil ik ook liever op Tidal geluisterd worden. dan op Spotify, maar nog meer dan dat, Ik heb van horen zeggen, en dat kan ik zelf niet narekenen, dat zoveel geld als die AI-bedrijven nu aan het investeren zijn, zelfs die 200 euro per maand modellen eigenlijk verlieslatend zijn. Dus als ze nu al met 200 euro per maand verlies maken op mij, hoe moet ik ze dan in hemelsnaam genoeg geld geven om tweakers in de lucht te

Randal Peelen:
[51:48] gaan houden? Dat gaan ze niet doen.

Annelies Verhelst:
[51:48] En dat is waarom OpenAI die browser heeft. Want ik bedoel, als daar je bankkaart aan gekoppeld zit en zij gaan jou dingen laten kopen, dan kunnen ze dus op basis van affiliate percentages, kunnen ze dat geld daarvan opvragen. Dus dat is gewoon als jij met je sneakerwebsite naar voren wil komen bij een zoektocht van iemand, dan betaal je als sneakerwebsite daar gewoon geld voor. Op het moment dat jij in die flow van iemand komt.

Randal Peelen:
[52:13] Dat zou een mooie endgame zijn, maar ik denk dat het vandaag de dag nog rudimentairder is. Zij krijgen niet de data van al die Chrome gebruikers. Ze willen wel data van die gebruikers. Ze willen gewoon zien wat die mensen doen. Ik denk dat nu data, het nieuwe goud als soort van uitgangspunt, bijna elk gedrag verklaart.

Annelies Verhelst:
[52:31] Dat is per definitie waar, maar ik denk wel dat dat ook een van de verdienmodellen is. Dus we hebben behalve die betaalde gebruikers dan die geld betalen om tokens te krijgen om niets te kunnen doen. Maar het is ook wel een affiliate percentage van sites die per se hun API aan dat koopsysteem gekoppeld willen hebben.

Randal Peelen:
[52:52] Maar help me even, want ik probeer te snappen wat in de toekomst het verdienmodel kan zijn van tweakers. Als jij sneakers wil verkopen en die browser brengt jouw klanten, dan kan ik me voorstellen dat je die browser geld wil geven. Dus die browser zal wel een verdienmodel hebben. Die browser komt wel goed. Maar wat gaat tweakers doen?

Hidde de Vries:
[53:13] En toch die prijsvergelijkachtige dingen. Toch waar ze je wel naar een product toe sturen. En dan misschien toch daar ook wat geld van.

Randal Peelen:
[53:19] Dan gaat het op en naar eigenlijk de PriceWatch scrapen.

Hidde de Vries:
[53:22] Ja.

Randal Peelen:
[53:23] Robots.txt negerend.

Hidde de Vries:
[53:26] Ja, ik zie het wel gebeuren. En dat zou zonde zijn. Want dan missen we onze favoriete websites. En dan krijgen we er ook nog iets voor terug. Wat verlieslaatend is. En dan misschien dus ook wel weer weggaat. Omdat het niet trouw is.

Annelies Verhelst:
[53:36] Nou ja, dan zouden ze theoretisch nog de linkjes in die PriceWatch kunnen hashen. Zodat die dingen niet goed leesbaar zijn. of in ieder geval niet overdraagbaar of op z'n minst dat daar per definitie, een tweakerstack achter zit of zo.

Randal Peelen:
[53:49] Maar we zijn eigenlijk.

Hidde de Vries:
[53:49] Als ik het zo... Lekker luren je oplossing wel.

Randal Peelen:
[53:51] Als ik het zo beluister, stiekem best wel pessimistisch, toch, denk ik, wat de grote AI-oorlog ons gaat brengen. In ieder geval voor een heel deel van de websites. Wat gaan die standaarden daaraan kunnen doen?

Hidde de Vries:
[54:04] Ja, ik denk dat dit dan heel moeilijk is. Dit is ook de reden waarom we er in een breakout hebben we er een uur over kunnen praten. Die zat helemaal vol. Ze stonden al heel veel stoelen. Het was de grootste ruimte, maar er waren allemaal mensen aan te staan en zitten. Het was één grote chaos. En het was een week eerder ook al over hetzelfde onderwerp bij IETF, de internetstandaardenorganisatie. Dus ja, het speelt heel erg. En niemand weet precies hoe ze het moeten gaan oplossen.

Hidde de Vries:
[54:27] Dus dat is misschien niet zo zaligmakend. We maken wel andere standaarden die misschien optimistisch kunnen stemmen.

Randal Peelen:
[54:35] Ja, ik denk dat het tijd is. Want jij hint nu naar toegankelijkheid.

Hidde de Vries:
[54:40] Toegankelijkheid en duurzaamheid zijn toevallig twee standaarden waar ik de hele week aan heb gewerkt. Dus het grootste deel van mijn tijd. De eerste twee dagen was ik vooral bij de toegankelijkheid en de laatste twee dagen bij de duurzaamheid.

Randal Peelen:
[54:54] Vertel.

Hidde de Vries:
[54:55] Toevallig zo gedaan. nou ja voor toegankelijkheid laten we daarmee beginnen dat is eigenlijk een de worden standaard gemaakt zijn anders dan andere technische standaarden omdat eigenlijk richtlijnen zijn dus heel veel technische standaarden zeggen van nou bluetooth moet ongeveer zo werken en dan heb je deze even jij en dan tijd op deze manier gebruiken bij toegankelijkheid is het anders want is er een manier van meten dus geeft eigen instrument aan bijvoorbeeld wetgevers die Die willen dat alle websites toegankelijk worden. Dan kun je met zo'n standaard zeggen of het wel of niet zo is. Dat is eigenlijk waar het op neerkomt.

Annelies Verhelst:
[55:31] En dat is gebaseerd op echte gebruikers. Met echte hulpmiddelen. Met echte problemen. En als ik het goed heb, is dat ook de reden waarom de nieuwste standaard al tien jaar duurt. Omdat, nou ja, en de techniek schrijt voort. Maar dus ook de hulpmiddelen die mensen gebruiken. Die passen zich daar ook in een rap tempo op aan. En daarmee wordt het eigenlijk heel erg ingewikkeld om bepaalde richtlijnen zo te stellen dat ze voor elke situatie, voor iedereen op de juiste manier te meten zijn. Als ik het goed heb, ongeveer.

Hidde de Vries:
[56:06] Ja, en een probleem bij als je het niet kan meten... is dat mensen dan claims kunnen maken die niet kloppen. Dus dan kan je als website zeggen... nou, ik voldoen helemaal aan de standaard. En dan zou je dus als wetgever zeggen... nou, dan heb je het goed gedaan, dan krijg je geen boete. Maar als het nou heel makkelijk is om daarmee heen te werken... dan hebben we een standaard met een lek. Dat is een probleem. Dat hebben we bij toegankelijkheid, dat hebben we ook bij duurzaamheid. Daar misschien nog wel meer. Want daar weten we ook allerlei dingen te benoemen... die je moet doen om je website duurzamer te maken... Maar daar weten we ook dat er veel gaten kunnen zijn en dat je claims kan maken die misschien wel of niet kloppen.

Annelies Verhelst:
[56:39] Heb je daar een voorbeeld van?

Hidde de Vries:
[56:41] Nou ja, bijvoorbeeld meten hoeveel elektriciteit je website gebruikt is heel erg ingewikkeld. Opschatten wat precies de CO2-impact is. Maar we kunnen wel inschatten dat het ene ding een veel groter impact heeft dan het andere ding. En dat soort dingen zijn heel makkelijk vastgesteld.

Annelies Verhelst:
[56:57] Want even heel simpel gesteld ken ik dus een paar van die websites. die dan voer je dan je website in... en dan geeft die terug wat ongeveer. Want dan gaat die crawlen en dan gaat die allemaal dingetjes meten. Kijkt die ook wel voor een service dat je... Dit zijn die dingetjes.

Randal Peelen:
[57:08] Hè?

Hidde de Vries:
[57:08] Sorry.

Annelies Verhelst:
[57:10] Ik zal proberen erop te letten. We gaan nu een paar luisteraars heel hard lachen. Maar in ieder geval voel ik daar zo'n website in. Dus die gaat een beetje door je website crawlen. Je gaat kijken op wat voor een service dat dat draait... en waar het rack staat. Want sommige datacenters zijn ook een stukje groener dan andere. En dan komt die terug met een soort van... cijfer of een CO2-waarde of weet ik veel wat voor waarde. En dan kan je dus eigenlijk zeggen, ik ben goed bezig of oeps, ik heb nog wel wat te doen. Maar hoeveel waarde hebben die soort sites dan?

Hidde de Vries:
[57:41] Het reduceert eigenlijk de werkelijkheid naar een getal, makkelijk meetbaar is. En dat is zowel bij toegankelijkheid als bij duurzaamheid is dat een heel groot voordeel, want dan kan je zeggen nou, je hebt een A en dan heb je een mooi groen vinkje. Of je hebt een E en dan heb je een mooi rood kruis ofzo, dat dat allemaal niet goed is. Dus dat heeft heel veel waarde, want dan gaan managers met z'n allen zorgen dat ze hun teams de opdracht geven om zo goed mogelijk te doen en dan hoger gedal te krijgen.

Randal Peelen:
[58:07] En ze leeft lang en gelukkig.

Annelies Verhelst:
[58:09] Behalve als we erachter komen dat de meestatus ook wel voldoende is om het te...

Hidde de Vries:
[58:12] Maar je voelt al maar aankomen. We weten ook met z'n allen dat dat niet helemaal de juiste reflectie is van de werkelijkheid. Dus dat je je weg erdoorheen kan cheaten eigenlijk. Dus wat we proberen in de standaarden is dat we het zodanig opschrijven en zodanig in elkaar zetten, dat dat veel moeilijker wordt. En dat is iets wat we met WCAG 3 aan het doen zijn. Maar eigenlijk ook bij de duurzaamheidsstandaard. Zijn we op dezelfde manier mee bezig om... De conformiteit zeg maar zo te krijgen dat het veel eerlijker is. En dat het dus meer waar is wat je zegt.

Randal Peelen:
[58:44] Mag ik een stomme vraag stellen? Mijn brein klappert hierover. Als je zegt HTML, dan snap ik, oké, je hebt bepaalde tags. En je kunt de tag goed of fout schrijven. En je kunt zeggen, nou deze tag doen we niet meer. Het wordt nu deze tag en dit is hoe je een website bouwt. Snap ik, is een standaard. Is gewoon, zo moet je dat doen.

Randal Peelen:
[59:02] Maar wat je nu zegt over toegankelijkheid en duurzaamheid standaard. Dat klinkt meer als iets dat vergelijkbaar is met een ISO-certificaat. Je moet er goed over na hebben gedacht. Dus dat is een heel ander soort standaard.

Hidde de Vries:
[59:14] Absoluut, ja. Dat is helemaal waar. Het is een heel ander soort standaard dan echt die technische standaarden. Het zijn richtlijnen voor hoe je iets moet doen. Met een conformiteitsmodel erbij, zoals het dan heet. En eigenlijk is dat dan iets waar je aan kan koppelen. Je voldoet wel of niet. Je kan het voor een website verkijken.

Randal Peelen:
[59:33] Bij een website, en dat is natuurlijk heel gek om te zeggen, maar de websitebouwers zoals ik ooit was, die denken als het maar werkt, die hebben natuurlijk gewoon een punt. Je hebt ook een pragmatische werkelijkheid, je hebt een website gebouwd, 99% van de mensen kan hem zien, duimpje omhoog, ik ben blij. Ook al heeft hij wat foute dingen, maar al die browsers die snappen wat die bedoelen en dat rent dat goed. Komt goed, maar dat is hier natuurlijk heel anders. Dus als je zegt, nou, die schermlezer van iemand die dat nodig heeft, die werkt niet op jouw site. Ja, je kunt zeggen, als het maar werkt, en dan ga je het net zo lang aanpassen tot het werkt. Maar jullie zijn nu toegankelijkheidsstandaarden aan het schrijven die, als ik het zo luister, veel fuzzier zijn dan dat. Waarom is dat niet zo concreet te maken?

Annelies Verhelst:
[1:00:18] Ja en nee, heel fuzzy, want sommige dingen zijn dus wel weer heel helder. Bijvoorbeeld de regel, of ja, richtlijn moet ik zeggen, het is geen eens een regel, voor kleurcontrast is heel helder. Bij bepaalde lettergrootte moet het kleurcontrast en verhouding hebben van 4,5 tot 1 op de achtergrond.

Randal Peelen:
[1:00:34] Dat is gewoon meetbaar.

Annelies Verhelst:
[1:00:35] En dat is meetbaar, daar zijn toeltjes voor. Dat geldt ook voor als het bijvoorbeeld vet gedrukt is, dan mag dat een wat lagere verhouding zijn. Als de letter heel groot is ook. Dat zijn gewoon duidelijke hele meetbare richtlijnen. En daar zit ook echt een afkappunt op. Want als het zeg maar 4,49 is of zo, dan rondt het niet af naar 4,5 of zo. Dat is gewoon, nee, dat voldoet dus niet op het punt. En daar kan je heel strikt over zijn en dat geldt ook voor een aantal van die andere guidelines. Dat bijvoorbeeld headings, dus de koppen die je gebruikt op site, moeten in de juiste volgorde staan.

Randal Peelen:
[1:01:15] Dat klinkt logisch.

Annelies Verhelst:
[1:01:16] Het klinkt wel logisch, maar dat wordt vaak genoeg door elkaar heen gebruikt. Omdat nou eenmaal kop twee er mooier uit ziet dan kop drie of anders.

Randal Peelen:
[1:01:22] Nee, dat is zeker.

Annelies Verhelst:
[1:01:24] Nou ja, dat is meetbaar. Dat kan je gewoon, nou ja, dat kan je met allerlei toeltjes. Je hoeft niet eens voor in de HTML te kijken. Dat kan gewoon gemeten worden. Er zijn er ook die wat lastiger meetbaar zijn. En dat gaat dan inderdaad vaak over technologie die mensen niet gewend zijn om te gebruiken. Zoals inderdaad zo'n schermlezer. Want dan kom je op een wat obscuurder stukje van HTML uit. Wat heet? Aria.

Randal Peelen:
[1:01:47] Aria?

Annelies Verhelst:
[1:01:48] Ja, misschien weet Hiddel daar veel meer over uit te leggen. Dat is een technisch dingetje waar ik altijd van ga struikelen.

Hidde de Vries:
[1:01:54] Ja, dat is een soort laag bovenop HTML waarin je uitleg kan geven over schermlasers bijvoorbeeld. En andere hulptechnologieën. Dus waar je eigenlijk wat je maakt nog meer beschrijft.

Randal Peelen:
[1:02:07] Is het een soort alt-tags-achtig?

Hidde de Vries:
[1:02:09] Nou ja, het is specifiek om bij hulptechnologieën te helpen om die vertaalslag te maken tussen de hulptechnologieën en de browser.

Annelies Verhelst:
[1:02:18] Ja, met name bij Javascript elementen wordt dat ook wel vaak ingezet. Of in ieder geval bij van die dingen als React. Dat is dan net een soort laagje... op HTML. Ja, ik weet niet of ik het zo mag noemen. Ik wil pittig nerdy gaan.

Randal Peelen:
[1:02:35] Want ik wil dit snappen. Want ik vind het... Ik heb nog nooit met een schermlezer gewerkt en ik hoef dat ook niet.

Annelies Verhelst:
[1:02:41] Ik wou zeggen, ik kan het bijna on-air zo doen.

Randal Peelen:
[1:02:43] Ja, dat lijkt me wel vet om een keer mee te maken. Maar als ik me voorstel dat ik een website geblinddoekt zou moeten doen, het eerste wat ik doe is gewoon uit mijn hoofd leren hoe vaak ik op tap moet rammen voordat ik bij de OK-knop ben.

Annelies Verhelst:
[1:02:55] Dat is een hele goede test, ja.

Hidde de Vries:
[1:02:56] Maar wat heel handig is, als je op dat drukt en je hoort gelijk wat er gebeurt.

Randal Peelen:
[1:03:00] Ja, precies.

Hidde de Vries:
[1:03:01] En in HTML zitten heel veel dingen niet. En die zijn dan via ARIA toegevoegd. Daar komt het eigenlijk op neer. Het is een soort van extensie voor dingen die voor toegankelijkheid specifiek belangrijk waren.

Randal Peelen:
[1:03:12] Maar is dat dan al zin dat die weet van deze knop zegt oké en deze knop zegt annuleer?

Annelies Verhelst:
[1:03:17] Dat staat nog in de HTML. Een leuk voorbeeld is de uitklapmenu's die heel vaak worden gebruikt. en het veel gebruikte hamburger menu wat wij van bepaalde mensen in de community geen hamburger mogen noemen, maar drie streepjes.

Randal Peelen:
[1:03:31] Drie streepjes menu ik vind hamburger een heel mooi woord dus let's go.

Annelies Verhelst:
[1:03:38] In ieder geval, als je daar opkomt met een schermlezer dan, dat heeft geen specifiek HTML element, die kun je op best wel wat manieren bouwen maar dat het uitgeklapt is, wil je in ieder geval horen en ook dat het weer ingeklapt is Dus dat is eigenlijk een soort van status of nou ja, dat heet in WCHG termen een heleboel dingen, maar in ieder geval een bepaalde rol en waarde. En dus je kan nog wel meegeven van nou, dit is een menu, maar vervolgens wil je als iemand op spaatsie drukt, wil je dat dat ding zegt menu uitgeklapt.

Randal Peelen:
[1:04:13] Oh ja.

Annelies Verhelst:
[1:04:14] En als je weer opspraat zit.

Hidde de Vries:
[1:04:15] Dan moet je dat ook strafde informatie verzameld in ARIA.

Annelies Verhelst:
[1:04:18] En dat kun je ook alleen maar in ARIA meegeven. Want dat is wat gebeurt eigenlijk op het moment dat iemand een actie doet. Want HTML interakteert verder niet met een actie. Dat is gewoon ingeprogrammeerd door iets anders. Net als dat als je op een knop drukt, dat er daarna een actie komt. Dat gebeurt niet door de HTML. Dat gebeurt door iets wat je in PHP triggert of met JavaScript triggert. En vervolgens gaat er dan weer iets opnieuw laden. Dus dat is allemaal best wel technisch geleuter. Maar in ieder geval, op zichzelf doet die knop niks. Dus daar zit altijd een actie achter.

Randal Peelen:
[1:04:53] Ja, de knop zelf weet niet precies.

Annelies Verhelst:
[1:04:54] En dat geldt ook voor de selectievakjes. Nou, dat is dan wel iets wat door browsers is opgelost. Als jij zo'n selectievakje hebt waar je zo'n vinkje in kan zetten in een formulier, dan hoor je, als je daar voor het eerst opkomt met de schermlezer, selectievakje uitgeschakeld.

Randal Peelen:
[1:05:07] Oké.

Annelies Verhelst:
[1:05:08] Dat is iets wat in de HTML-standaard wel bestaat inmiddels, vroeger ook niet. En ook als je het wel indrukt, selectiefakje ingeschakeld. Dus dat is heel makkelijk. Vroeger moest je dat ook op andere manieren oplossen. Maar het is dus niet per se zo dat HTML helemaal niks kan. Maar dat moet dan in zo'n standaard worden gebakken.

Hidde de Vries:
[1:05:26] Ja, en het is ook zo dat dingen dan soms uit ARIA worden gehaald en weer in HTML worden gestopt. Dus het interacteert allemaal met elkaar.

Annelies Verhelst:
[1:05:32] Ja, en dat is ook omdat je met ARIA ook heel veel mis kan doen. Er is zo'n pagina ook van het W3C over het gebruik van ARIA en hoe dat dan werkt. Er zijn vijf regels. De eerste regel is, gebruik het alleen als het strikt noodzakelijk is. Eigenlijk gebruik het niet tenzij. Omdat er ook, ja, er zijn mensen die gebruiken het op alles. en wat het gevolg is voor mensen die een schermlezer gebruiken is dat ze heel vaak dingen dan of dubbel horen of hele verwarrende informatie, want zeker ook de betreffende SEO-specialisten weten soms dat soort technische labeltjes ook te vinden en die stuffen het helemaal vol met alles wat ze maar bedenken, en ja net als dat ze dat met al teksten doen, met al teksten die daar ook niet voor bedoeld zijn maar.

Hidde de Vries:
[1:06:19] Dat zijn eigenlijk de technische standaard En WCG is wel, zoals je zegt, dat is veel fuzzier. En toch is het de moeite waard om het te doen. Want dat gaat meestal over dingen die over specifieke mensen gaan. Die iets niet kunnen of iets wel kunnen. En waar je dan voor zorgt. En dat is al heel lang zo eigenlijk onderdeel van het WEM. Dus de toegankelijkheid zal er zijn 1996 voor het eerst toegevoegd. Dus dat is eigenlijk één of twee jaar na.

Annelies Verhelst:
[1:06:47] In 1999 was de eerste officiële 13 richtlijnen. voor zover ik weet.

Hidde de Vries:
[1:06:53] Het is best wel lang geleden. Ik heb net de biografie van Tim Berners-Lee gelezen. Autobiografie. Beschrijft niet helemaal hoe het allemaal destijds ging. Maar daar is echt ook een van de allereerste dingen die hij deed was iemand ontmoeten die dit belangrijk vond. En eigenlijk vanaf allereerste begin hebben ze daar al veel mee gedaan.

Randal Peelen:
[1:07:10] Hadden we al uitgelegd wie Tim Berners-Lee was?

Annelies Verhelst:
[1:07:12] Nee.

Hidde de Vries:
[1:07:13] Uitvinder van het web, Sir Tim Berners-Lee. Hij heeft het allemaal bedacht. En wat interessant is aan hem is dat hij het ook heeft weggegeven. Hij werkte bij een universiteit. Hij zei, ja, dit is publiek geld... Dus laten we de source code maar gewoon publiek maken. Dat is dus ook gebeurd. En dat is ook de reden dat wij allemaal geen toestemming hoeven te vragen om een website online te zetten.

Randal Peelen:
[1:07:36] Ik weet nog goed, we hebben dit jaar op 26 februari aflevering 406 van Met Nelte om Tafel gepubliceerd. Toen hebben we met Willem van Leeuwen, dat was de eerste Nederlandse webmaster en de derde webmaster van de wereld. gehad over die periode. En hij heeft dus met Tim Bernsley heen en weer gemaild. En ik vind dat fascinerend, want ik heb hem dus ontmoeten. Dus ik zit nog maar één rule of separation bij. En ik ben degree.

Annelies Verhelst:
[1:08:05] Bedoel je?

Randal Peelen:
[1:08:06] Degree. En ik word daar heel blij van. Dat maakt mij een stukje bijzonderer.

Annelies Verhelst:
[1:08:13] Ik word daar ook al blij van om daar aan terug te denken in de zin van die man die had dus inderdaad voor ogen om die informatie voor iedereen beschikbaar te maken. En dan denk ik, ja, ergens in de afgelopen 25, 26 jaar zijn we dat principe onwijs kwijtgeraakt. Dat is waarom ik altijd zo gepassioneerd ben over toegankelijkheid. Want dan denk ik, het hele concept van het web is dat dat ooit is bedacht door iemand die dacht, informatie moet voor iedereen toegankelijk zijn. Dat is het dus niet.

Randal Peelen:
[1:08:43] Toen bleek dat een beetje gedoe. Ja, precies.

Annelies Verhelst:
[1:08:47] Toen bleek dat, ik weet niet waarom dat toen gedoe bleef. Want toen was het web nog heel makkelijk te maken. Het is wel anders.

Hidde de Vries:
[1:08:53] Het is ook echt onderdeel van het W3C. Dus dat is eigenlijk de organisatie die high gestart is. En dat zit ook in de visie van het W3C. Dus als je naar de homepage gaat, zul je dat ook zien staan. Dat gaat om het web toegankelijk maken voor iedereen.

Hidde de Vries:
[1:09:07] Het is er heel erg onderdeel van gebleven. En er is ook altijd heel veel lobbywerk geweest. of lobbywerk, samenwerkingen vanuit WDC met overheden, zoals de Europese Commissie bijvoorbeeld, maar ook de Amerikaanse overheid, waren heel veel directe contacten. En dat heeft er ook voor gezorgd dat die stand naar de onderdeel zijn geworden van wetgeving. En dat is ook de reden dat het eigenlijk voor niemand een keuze is of je het wel of niet gaat doen. Omdat het tegenwoordig ook in de wetgeving zit. Dus zowel voor overheid als voor bedrijfsgeven. Dus dat zorgt er ook voor wereldwijd dat steeds meer mensen... Veel tijdverzeden aan het toegankelijk maken van hun website.

Annelies Verhelst:
[1:09:46] Er hebben echt nog belachelijk veel werk in te doen. Want zo snel gaat dat inderdaad niet. Vooral omdat er heel veel legacy is. Want we hebben dus ook 25 jaar de boel laten versloffen. Dat is wel heel erg jammer. Maar je merkt dus wel op het moment dat al die organisaties het vanaf begin af aan oppakken. Dat dat wel goed gaat.

Randal Peelen:
[1:10:01] Maar ik heb net wel de oplossing verzonnen. Die maakt jullie allebei werkloos. Het is zo simpel. Het licht wordt oprapen. We combineren het vorige onderwerp met het huilen.

Hidde de Vries:
[1:10:09] Met een A en eindigen we op een I.

Randal Peelen:
[1:10:10] Als iedereen nou gewoon alleen nog maar via een AI het web consumeert. Je kunt met een AI praten. Een AI kan het uitleggen in plaatjes. Als je teksten moeilijk vindt. En het kan lekker alles in tekst houden. Dus we kunnen het hele web gewoon toegankelijk maken.

Annelies Verhelst:
[1:10:25] Als je het nou ook nog heel goed deden, dan was dat zeker een optie.

Randal Peelen:
[1:10:27] Dat komt er allemaal aan. Toch die bestaan op zich ook. Alleen is het kwestie van tijd. In een half jaar is alles anders.

Hidde de Vries:
[1:10:31] Alleen al de interface van bijvoorbeeld Gentry Metirius is er geheel niet toegankelijk. Dus mensen die ik ken, die...

Randal Peelen:
[1:10:38] Dan doe je op een knopje en dan kun je ermee bellen. Kun je gewoon een gesprek voeren? Ja, toch?

Hidde de Vries:
[1:10:43] Ik weet het niet. Ik denk dat je dan ook de vlucht verplaatst naar de verkeerde plek. Dus je wil eigenlijk degene die de informatie ontsluit, die moet dat toegankelijk doen.

Randal Peelen:
[1:10:51] Wat wil je liever? Dat er vier AI's op aarde een super toegankelijke app maken? Of dat zeven miljard websites zich een voor een toegankelijk gaan maken?

Hidde de Vries:
[1:10:59] Want de meeste websites zijn al 80, 90 procent toegankelijk. Er is nog heel veel werk te doen. Maar het feit dat websites alles in tekst doen, is al een reden dat het zo toegankelijk is voor bijvoorbeeld mensen met een schermlezer dat zorgt ervoor dat alles kan worden voorgelezen dus er is ook er zijn heel veel details die nog goed en wij weten allebei heel veel van die details, maar als een modo is het feit dat dingen op internet worden gezet op het web, En is ook de reden dat het door een schermlezer bijvoorbeeld kan worden geïnterpreteerd.

Annelies Verhelst:
[1:11:31] Het gaat ook echt nog niet over hoe het. Ik was dus vanmiddag nog bij een gemeente aan de andere kant van het land. En ja, het is een takken en draaien voor mij. Maar het is ook heel erg leuk om te zien. Want wat we hadden gedaan is een ervaringsplein organiseren met een ervaringsdeskundige. Zij is volledig blind. Had ook een hulphond bij zich en een stok en alles erop en eraan. En zij ging dus aan mensen van die gemeente, van gewoon het kantoor, uitleggen hoe het is om dagelijks een schermlezer te gebruiken. Dat is echt heel erg interessant, want ze zegt dus ja, inderdaad, gemiddeld genomen, de meeste websites laten je echt wel toe met een schermlezer. Maar ze zegt, wat je dan vervolgens tegenkomt met die schermlezer is wel heel vaak heel erg om te huilen. En dan moet je dus op zoek naar alternatieve manieren om diezelfde informatie toch nog op een fatsoenlijke manier tot je te krijgen. En wat ik zelf ook heel vaak wel hoor van mensen die diezelfde ervaring eigenlijk hebben, is dat het ontzettend vermoeiend is. Want nou ja, jij bent inmiddels gestopt met websites kijken, maar de gemiddelde mens ziet op één dag behoorlijk veel websites om van alles en nog wat te doen. Niet eens alleen informatie op zoek, maar echt dingen te doen.

Randal Peelen:
[1:12:39] Ja.

Annelies Verhelst:
[1:12:40] Dat is voor mensen die kunnen zien of gewoon überhaupt digitaal vaardig zijn, soms al een hele uitdaging. Nou, voor mensen die dus wat voor een beperking dan ook hebben, die hebben er een dagtaak aan om de dingen te doen die een normaal mens heel snel doet. En dat is dus ook super vermoeiend voor die mensen. En dat is eigenlijk wat ze ook meestal zeggen, van ja, als mensen er op z'n minstens over nadenken hoe een website werkt met een toetsenbord en met een schermlezer, dan zijn de meeste problemen gewoon al getackled.

Hidde de Vries:
[1:13:08] Je ziet ook hier dat die concurrentie wel heel erg werkt. Dus vrienden van mij die blind zijn, die weten bij welke bank ze het beste kunnen bankieren. En dat zijn niet altijd mensen die geen geld hebben. Dat zijn ook gewoon mensen met geld natuurlijk. Want meestal is een beperking iets wat een van de vele dingen die bent in het leven. Maar er zijn natuurlijk genoeg andere dingen ook.

Randal Peelen:
[1:13:28] Mensen zonder geld hebben dat probleem niet.

Hidde de Vries:
[1:13:31] Nou, een bank is misschien een slecht voorbeeld. Maar mensen weten natuurlijk vaak...

Randal Peelen:
[1:13:35] Maar ik ben nu misschien over welke bank doet dit het best.

Hidde de Vries:
[1:13:37] En dat ga ik zo niet zeggen.

Randal Peelen:
[1:13:39] Nee?

Hidde de Vries:
[1:13:40] Maar er zijn allerlei banken die er best wel veel tijd in steken.

Annelies Verhelst:
[1:13:44] Ik kan dat wel zeggen, maar ik doe het ook niet. Dat was geen klant van ons.

Hidde de Vries:
[1:13:48] Het is flauw, denk ik, om het af te schilderen. Ik wil liever naar het positieve verhaal kijken, denk ik. Er zijn heel veel banken die hier heel veel tijd in steken. Dat geldt ook voor webwinkels. Mensen die blind zijn, die kopen vaak online. Omdat het veel makkelijker is dan in een fysieke supermarkt. Iemand vragen om te helpen bij dingen aanwijs.

Annelies Verhelst:
[1:14:07] Ik zie er ook echt zeker wel progressie in, want ik weet niet of ik de vorige keer dat ik hier zat over dat onderwerp dat ik de Wehkamp wel eens heb genoemd als voorbeeld. Van daar wil je dus echt gewoon niet komen met alleen een toetsenbord of een schermlezer. Nou, vanmiddag ging ik dus even kijken, ook met iemand in dat ervaringsplein, want ik ging dus laten zien hoe het werkt. Ze hebben er echt daadwerkelijk al heel veel dingen aan opgelost sindsdien. En dat komt ook wel omdat daar een paar toezichthouders op zitten die behoorlijk heftig aan het blazen zijn momenteel. Maar ja, je ziet dus wel dat dat effect heeft om...

Hidde de Vries:
[1:14:42] Ja, wat misschien goed ook is om te zeggen, is dat heel vaak zijn de bemerkingen ook veel kleiner dan dat je volledig blind bent. En heel veel mensen bijvoorbeeld die zoomen in, ze gaan bijvoorbeeld in plaats van 100% naar 120%. Ik heb deze bril nog maar een paar maanden. En daarvoor ging ik vaak ook net even naar die 120%, want ik het net niet helemaal kon lezen. Toen ging ik naar de optiecent, toen kreeg ik deze bril. Nou, prachtig. Dat was toen daarna ook opgelost. Maar dat is ook een voorbeeld van toegankelijkheid. Dat kan je inzoomen. Of is de kleur gebruikt goed. Of zijn soms ook van dat soort subtiele dingen die niet zo groot zijn als iemand kan het helemaal niet zien of helemaal niet horen. En ook daar zitten heel veel aanbevelingen in die richtlijnen.

Annelies Verhelst:
[1:15:26] Een ander voorbeeldje wat er eigenlijk ook heel erg bij hoort, maar waar niemand over nadenkt, is ondertiteling. Bij filmpjes, dat zit nu bijna overal standaard in. Zeker ook de NPO, daar moet het ook al heel lang. En dat doen ze dus ook. Sterker nog, in heel veel reclames wordt dat nu ook standaard gedaan. Nou ja, heel veel commerciële bedrijven... die zijn dat nu ook zo langzamerhand voor elk filmpje wat ze publiceren aan het doen. Want niet alleen is dat dus voor toegankelijkheid goed. Voor mensen die slechthorend zijn of doof. Dat het dus ook zo is dat heel veel mensen die bijvoorbeeld in de trein zitten... Of die op een andere plek zitten waar ze even geen oortjes bij zich hebben.

Hidde de Vries:
[1:16:10] Je zit wel eens naar Instagram te kijken als mijn kinderen in slaap aan het vallen zijn. Dan wil je niet dat geluid in het horen. Je moet toch weten hoe je die soep moet maken.

Annelies Verhelst:
[1:16:19] Precies. En als daar dus commercieel belang achter zit. Dat mensen dus wel dat filmpje moeten kunnen zien. En het vooral niet overslaan. Want dat kan je zelf ook als je dan op zo'n site komt. En dan staat het filmpje en je denkt, ja kut wil ik eigenlijk zien. Maar het kan even niet nu. En het is niet ondertiteld. Dan ga je toch overslaan. Want de meeste mensen die hebben helemaal niet de notie dat je het ook kan bewaren voor later ofzo. Doen ze gewoon niet. Dus dan heb je er ook belang bij om het echt te ondertitelen.

Randal Peelen:
[1:16:44] Ja, hiddelen. We hebben het best wel uitgebreid gehad over een heleboel standaarden. Waaronder ook die voor toegankelijkheid en duurzaamheidsstandaarden. Eén laatste puntje op de IDAC zou willen zetten. En dan kunnen we nog even door naar de bonus. Is jouw werk rondom mensenrechten. Want het is voor mij niet vanzelfsprekend wat standaarden te maken hebben met mensenrechten.

Hidde de Vries:
[1:17:06] Ja, je hebt de high commissioner voor de mensenrechten van de Verenigde Naties. want die beheren de mensenrechten een dingetje, dat is ook zo'n dingetje die heeft dus gezegd tegen het WDC jullie moeten eigenlijk meer met mensenrechten doen in jullie standaard dus daar zijn we langzaam een beetje naar aan het kijken, en er blijken dus best wel veel overeenkomsten te zijn en dingen tussen te zitten de toegankelijkheidsstandaard is daar een voorbeeld van, onderdeel van een van de mensenrechtenverdragen is het verdrag voor de.

Annelies Verhelst:
[1:17:40] Ja, daar komt ie, hè.

Hidde de Vries:
[1:17:41] Ik weet de afkorting, maar...

Annelies Verhelst:
[1:17:43] Het verdrag voor mensen met een chronische beperking of handicap.

Hidde de Vries:
[1:17:46] Kijk, jij kent hem. Dat is dus een verdrag dat komt voort uit de universele verklaring van de rechten van de mens. Dus dat ding is in 1946, na de oorlog, door Roosevelt is dat gepresenteerd. Alain New York Roosevelt is de vrouw van. En daaruit zijn dan allemaal van die verschillende verdragen gekomen. Tegen discriminatie, bijvoorbeeld discriminatie van mensen met een beperking. Dus de WCAG is een voorbeeld van een standaard die eigenlijk direct mensenrechten implementeert. Dus de reden dat heel veel landen wetgeving hebben rondom antidiscriminatie van mensen met een beperking, is eigenlijk omdat ze dat mensenrechtenverdrag hebben getekend. Dat is eigenlijk het lijntje daar naartoe. Ze hebben dat getekend, ze moeten dat implementeren en ze kiezen dan zo standaard om dat dan in hun wetgeving.

Annelies Verhelst:
[1:18:35] Het is ook waarom je in sommige landen al voor de implementatie van die toegankelijkheidswet al rechtszaken kon aanspannen. Omdat je gediscrimineerd voelde. Of eigenlijk letterlijk bent. Omdat die website niet toegankelijk was. Dat was bijvoorbeeld in Spanje het geval.

Hidde de Vries:
[1:18:49] Ik kom bij ons uit het college van de rechten van de mens. Daar kan je nu ook al heen gaan met je website.

Randal Peelen:
[1:18:55] Zie je, maar dat is gek. Want nu denk ik dus bij mezelf. Er is wel vooruitgang. Net een soort doom and gloom verhaal over die AI's. En dan heb je het nu over dit. Dan denk ik, ja, er is wel hoop voor de mensheid soms.

Hidde de Vries:
[1:19:07] En dat is wel echt een succesverhaal, denk ik. Het is getekend, die universele verklaring, door alle staten. Er zijn natuurlijk een aantal landen die niet al staan. Die hebben dat dan niet kunnen tekenen. Maar zo'n beetje alle staten zijn 190, zoiets. Die hebben dat allemaal getekend. En dat is ook de reden dat je dan in al die staten op een gegeven moment dan ziet dat er rolstoelingangen komen. Of dat er allerlei dat soort dingen.

Annelies Verhelst:
[1:19:28] Dat er een bouwbesluit is wat verder niet verplicht is, maar waar wel op zich naar gehandeld wordt voor zover.

Hidde de Vries:
[1:19:35] Dat is wel een van de verbindingen, maar dat is voor mij de meest logische, omdat ik heel diep in die toegankelijkheid zit. Maar een andere standaard is bijvoorbeeld iets wat je met bluetooth laat trekken. Daar zijn ze ook naar aan het kijken van kunnen we ervoor zorgen dat mensen niet hun partner kunnen misbruiken of in misbruik situaties niet hun ex-partner of iemand kunnen gaan stalken met dit soort apparatuur. Dat soort dingen die zou je in een standaard kunnen stoppen. Bijvoorbeeld door instellingen bij de gebruiker zelf te laten in plaats van dat iemand op afstand kan instellen. Ik ga jou nu volgen omdat we in hetzelfde account zitten. Allerlei dat soort dingen, daar kan je goed over nadenken en dat dan ook in je standaard stoppen. Dus we zijn nu eigenlijk in kaart aan het brengen wat zijn de dingen die we in standaarden zelf zouden kunnen oplossen. Aan de andere kant ook, hoe kunnen we zorgen dat meer stemmen worden meegenomen. Want natuurlijk niet het standaardproces meer verdragen per se. Maar je merkt wel dat hoe meer mensen je aan tafel hebt zitten, hoe beter je een beeld hebt van wat je nodig hebt. Dat is zo standaard eigenlijk. Dus eigenlijk diversiteit als doel om te zorgen dat je alle dingen die je misschien anders zou missen. En als je met een groepje mannen een standaard gaat maken, dan zou je misschien alle dingen vergeten. Dan zorgen dat er een bredere groep mensen aan tafel zit en dan heb je ineens een veel betere standaard. Dus dat is ook een van de dingen waarnaar kijken van hoe kunnen we zorgen dat er meer mensen vertegenwoordigd zijn. In zo'n organisatie.

Randal Peelen:
[1:21:02] Nou, Heerde Vries, je bent niet alleen een leuke gast, een toffe gast en een fenomeen. Je geeft me ook hoop voor de mensheid. Lekker bezig.

Annelies Verhelst:
[1:21:11] Daar is hij wat beter in dan ik. Want ik had hier ook nog echt wel heel veel doom en gloom over.

Randal Peelen:
[1:21:15] Ik wil graag de afkondiging gaan doen. Maar Annelies, je hebt hem vorige week gedaan. Je had een rectificatie die jou even van het hout moet zorgen.

Annelies Verhelst:
[1:21:24] Ja, ik heb een sorry te doen. Want ik was zo enthousiast natuurlijk over de outro. Maar ik was vorige week ook een beetje heel erg gaar. En dus ik heb dat eigenlijk een beetje zo sec over zitten lezen van een papiertje wat Randal zo voor mijn neus schoof. Maar toen werd ik er terecht op gewezen door een van onze zeer capabele charmante nerds. Dat ik toch wel een bijzin ben vergeten.

Randal Peelen:
[1:21:51] Die ik vaak wel noem maar niet op papier heb staan.

Annelies Verhelst:
[1:21:53] Ja precies en dus dat had ik moeten doen. Eigenlijk had Randal me daar natuurlijk de eerste keer dat ik die outro ging voorlezen. speciaal voor Arno het had ik erop moeten wijzen want toen heb ik er geen commentaar op gekregen terwijl ik wel alle duimpjes omhoog kreeg van ja lekker goed voorgelezen, dus eigenlijk ook wel voel me toch en een beetje schuldig maar ook een beetje zo van ja jongens daar had je dan ook de eerste keer natuurlijk iets van moeten zeggen ja.

Randal Peelen:
[1:22:21] Want meestal klinkt het zo van tot zover deze aflevering van met Nerds om tafel met Nerds om tafel is een podcast door Jurri Jan Ubachs en mij Wandel Peel en onze panelleden zijn Annelies Verhelst Ruurd Sanders en Sander Bijneveld. Annelies was er vandaag. Als het goed is, is volgende week Sander Bijneveld er weer eens. Oeh, kijk eens dan.

Annelies Verhelst:
[1:22:35] Dat is leuk, maar dat mis ik dan.

Randal Peelen:
[1:22:37] Nou ja, dat is weer jammer. Worden met regelmatig geëdit door Maart van Woerkom, maar niet dit keer. Want deze heb ik zelf gedaan. Onze gastnerd van vandaag. De toffe gast, mooie gast en zeer, wat was het ook nog in? Fenomeen. Hidde de Vries, hartelijk dank voor je deelname. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Hidde de Vries:
[1:22:56] Ja, ze kunnen naar www.hidde.blog. Daar kan je mij dan ook vinden. Contactinformatie.

Randal Peelen:
[1:23:00] Hidde.blog.

Hidde de Vries:
[1:23:01] Hidde.blog is mijn blog.

Annelies Verhelst:
[1:23:03] En natuurlijk in de Inclusive Design en Accessibility Slack Community.

Hidde de Vries:
[1:23:09] Zeker.

Randal Peelen:
[1:23:09] Kunnen mensen daar gewoon in?

Annelies Verhelst:
[1:23:11] Met een beetje zoeken.

Randal Peelen:
[1:23:13] Dat mag gewoon. Tof. Nou, meer informatie over ons staat op onze site. Dat is mnot.nl. Ja, nl is heel saai. We doen het niet aan mijn nerdsomtafel.pizza. Maar .nl werkt prima. Join onze Slack. Daar gingen 2500 charmante, capabel en heel gezellige nerdsje voor. En je kunt vragen stellen aan de volgende gast van het kanaal. Vragen van de luisteraar. Als je nou vriend van de show bent, dan hoor je. Bij de echte, sterker nog. Als je geen vriend van de show bent, zet me af. Ik wil je niet eens meer als luisteraar. Ga een andere podcast zoeken.

Randal Peelen:
[1:23:42] Zo. Je kunt, als je vriend van de show wordt, krijg je toegang tot het clubhuis op onze Slack. Vier meetups per jaar. Binnenkort gaan we lekker zingen met z'n allen. Je krijgt stikste biervultjes door je briefbusje. Luistert zonder reclame. Maar eerder dan de rest. En elke week met de pracht van de bonus aflevering. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.