447 – Het alziende oog dat over leven en dood beslist

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je alles over het bezoek dat journalist Stijn Bronswaard bracht aan data-analysebedrijf Palentir, en hoe dat bedrijf werkt en waarom ze baat hebben bij de oorlog in Oekraïne, en ook hoe het was om zogenaamde tech-miljonair Pieter Vos te ontmaskeren.

Randal Peelen:
[0:26] Welkom bij Met Nerds om tafel, praat vandaag met Jurian Uwachts. En mijn naam is Randal Peel. Onze gastneur van vandaag is Stijn Bronswaar. En Stijn is redacteur AI en Startups voor NRC. En jij mocht exclusief een kijkje nemen achter de schermen van Palantir. En dat mogen niet veel mensen. Dat is een heel geheimzinnig bedrijf. Daar gaan we in geuren en kleuren induiken. Maar ik moest je eerst de groetjes doen van mijn buurvrouw. Ik vind dat buurvrouw ook. Hilarisch. Ja, ja, ja. Ik woon al een poosje in mijn huis. En ik woon in een straat waar bijna nooit iemand verhuist. Op een gegeven moment kwam er een nieuw stel wonen. En dat was eerste, tweede of maximaal derde verhuizing in ieder geval. Dat was een dingetje. Die kwam ik tegen op het buurtfeest. Dus met die buurvrouw had ik gezellig een biertje staan drinken. Dat was heel gezellig. Dus wij denken, nou laten we eens nummers uitwisselen. Want dan kunnen we elkaar en onze dochters spelen ook met elkaar. Alleen... Ik typ dat in. Ik heb jouw nummer al. Dus ik ging naar WhatsApp. Om even te kijken. Stuur ik jou ook mijn nummer. Maar toen stond er al een heel gesprek. Dus ik schoon het terug. Die was al een keer bij ons in de podcast geweest. Dus in 2018 heeft Lisa van Longhuizen.

Jurian Ubachs:
[1:35] In mijn nerds op tafel gezeten.

Stijn Bronzwaer:
[1:37] En welk onderwerp toen? Waar is ze toen overal?

Randal Peelen:
[1:39] Zij was destijds tech redacteur.

Jurian Ubachs:
[1:42] Ik heb haar volgens mij een keer ontmoet bij. Je had ooit Boros in Scheltema.

Randal Peelen:
[1:48] Oh ja. Volgens mij was zij dat ook een keer. Occupy Scheltema.

Jurian Ubachs:
[1:51] Ja, volgens mij was zij dat toen. Kennis is een groot woord, maar ik weet wel wie het is.

Stijn Bronzwaer:
[1:55] Je hebt meer mensen in de straat, toch? Die tech, bij techbedrijven werken, heb ik begrepen.

Jurian Ubachs:
[2:00] Dat Kastrikum is één groot techbonger. Groot Kastrikum.

Randal Peelen:
[2:04] Techstrikum. Het ging toen over cryptophones. Er was zo'n bende opgerold. En repareerbaarheid van telefoons. Dat is gek genoeg tegenwoordig beter geregeld dan in 2018.

Stijn Bronzwaer:
[2:14] Oké.

Randal Peelen:
[2:14] Maar ik vond het wel grappig. Want ja, als ik dan iemand van de NRC aan tafel heb, dan zeg ik tegen Lisa, ik heb een collega van jou. Dus jullie kennen elkaar.

Jurian Ubachs:
[2:23] Ja, ik sta nog steeds bij NRC.

Stijn Bronzwaer:
[2:25] Zeker.

Jurian Ubachs:
[2:25] Oh, dat is cool.

Randal Peelen:
[2:26] Het enige wat ik dus wel heel grappig vond, is dat ik op een gegeven moment iets te veel van jou artikelen had gelezen als huiswerk voor deze aflevering.

Jurian Ubachs:
[2:34] No such thing as te veel artikelen.

Randal Peelen:
[2:36] En op een gegeven moment komt hij zo van, nou gast, je moet nu even die twee euro per week gaan betalen of wat het is. En toen dacht ik...

Stijn Bronzwaer:
[2:41] Dat heb je netjes gedaan, toch?

Randal Peelen:
[2:42] Nou, toen stond ik op het punt.

Stijn Bronzwaer:
[2:44] Oké.

Randal Peelen:
[2:48] Een omweg voor te zoeken. Ik zou niet weten hoe die omweg werkt. Dan moest ik dan op. Toen zei Lisa, nee, die stuurde dan zo'n artikel cadeau. Weet je wel wat je kan doen. Het blijkt dat de meeste mensen die bij de NRC werken dan of leverancieren zijn voor dat soort linkjes.

Stijn Bronzwaer:
[3:03] Ja, dat is het nieuws wat we hebben. Cadeau artikelen.

Randal Peelen:
[3:05] Ja, precies. Dus ik ben braaf blij binnen lijntjes gebleven. Graag gedaan. Maar even terug naar dat verhaal van Palanty. Wat ik leuk vind is... Jij pakt artikelen heel erg beter vanuit het perspectief van bedrijven, maar dan gelijk binnenkomen met wat betekent dat voor de mensen. En dan zou je denken, ja, dat is wat een journalist zou moeten doen. Maar ik ken ook journalisten, daar proef ik wat meer de, nou ja, ik wil niet zo correspondent-achtig zeggen, waan van de dag, maar meer zo van het nieuwste nieuwsje. Jij pakt ook wel eens verhalen op de standige manier, weet dat je het heel breed trekt. is dat iets wat ik is dat toeval dat mij dat opvalt of is dat echt jouw invalshoek?

Stijn Bronzwaer:
[3:50] Nee, dat probeer ik wel echt te doen. Wat ik vooral heel belangrijk vind bij dit soort dingen ook is dat je met de mensen praten die er ook werken. Dat probeer ik eigenlijk bij al mijn verhalen te doen. Ik heb heel veel geschreven over booking, over adjen, bunk. En dan probeer ik gewoon met werknemers te spreken. Dus wat veel journalisten doen is dat ze met de CEO spreken of met de woordvoerder. En ik vind het eigenlijk juist wel interessant om gewoon met mensen te spreken die achter een bureau zitten, programmeren office manager zijn en daardoor heel veel kunnen zien. En dat was ook bij Palantir zo, er wordt heel veel over Palantir gepraat maar niemand spreekt eigenlijk met mensen die daar op kantoor gewoon het werk doen, Dus ik heb eigenlijk ook wel heel lang gewacht met wat te schrijven tot ik daar ook binnen kon om ook te beschrijven ook vanuit die werknemers hoe is het om daar te werken, hoe is de bedrijfscultuur, hoe ziet het er daar uit, hoe ziet een kantoor eruit. En daar kan je veel beter verhaal eigenlijk vertellen over zo'n bedrijf.

Jurian Ubachs:
[4:45] Pellenteer is voor ons een redelijk bekende naam. Zelfs voor mensen die weten wat het ongefrist is, is het nog steeds wel ook een mysterieuze naam. Want natuurlijk veel geheim werken we samen met de Amerikaanse overheid, dat soort dingen. Voor mensen die echt geen idee hebben wat Palanty voor Bedrijf is. Zou jij ze een klein beetje kunnen, wilde zeggen, pitchen? Dat is misschien niet helemaal het goede woord voorstellen aan onze luisteraar.

Stijn Bronzwaer:
[5:04] Het is eigenlijk een bedrijf dat jou helpt om beter inzicht te krijgen in jouw data.

Jurian Ubachs:
[5:09] Tot zover klinkt dat heel zoveel.

Stijn Bronzwaer:
[5:10] Saai eigenlijk, saai gezegd. En dat doen ze, dat is wel wat spannender voor, vooral voor Defensie. Dus wat zij doen, ze helpen heel veel NAVO-landen, helpen ze legers om militaire operaties te plannen. Ze helpen inlichtingendiensten om mensen op te sporen. Maar ze hebben ook heel veel klanten, gewoon huistuig en keuken bedrijven, die aankomen met een set data en zeggen, ik heb heel veel data. En Palantir zegt, oké, wij bouwen software waarmee je eigenlijk inzichten krijgt in je eigen bedrijf.

Stijn Bronzwaer:
[5:42] Bijvoorbeeld BP is een klant, een groot oliebedrijf, en die kunnen dan zien, dit ene boorplatform rendeert eigenlijk veel minder goed dan het eigenlijk zou moeten. En wat zouden we daaraan kunnen doen? En hij geeft eigenlijk advies wat je dan kan doen. En vooral die militaire tak en die intelligence tak, daar zijn ze heel groot in. In Amerika eigenlijk, ja, de CIA, Amerikaanse leger, heel veel navelanden. In Nederland ook, het ministerie van Defensie gebruikt Palantir, de politie gebruikt Palantir. Om terroristische aanslagen te voorkomen. Dus ze zijn echt heel, heel machtig. En eigenlijk heel weinig politieën. Tot niet bekend. Omdat ze gewoon. Ja. Het hangt een soort mysterie om me heen. Een mysterieus sausje. En dat doen ze heel bewust. Ze hebben ook geen pers nodig. En hebben ook de pers eigenlijk heel lang vermeden. Dus het was daarom eigenlijk extra. Vond ik heel belangrijk dat ik daar een keer langskom. Wat deels natuurlijk ook. Ze hebben ook iets te verkopen. Dus we staan nu ook een beetje op zo'n soort punt. Palantir. Dat ze graag klanten in Europa willen. We zijn natuurlijk massaal geld aan het uitgeven aan Defensie. Dus toen ik kwam met mijn vraag. van hey, mag ik eens langskomen? Kom, dat volgens mij net precies op het juiste moment. Want we zijn echt op zoek naar Europese klanten.

Jurian Ubachs:
[6:53] De voorbeelden die je geeft, nationale veiligheid, dat soort dingen, zal iedereen achterstaan. We ringen natuurlijk her en der met privacy, maar er zit natuurlijk ook een andere kant aan, want Palantir is ook wel op een bepaalde manier in opspraak geraakt. Je weet dat de topman een vrij uitgesproken term supporter is. Of de ontbrichter, moet ik zeggen. Ik weet niet of je nog steeds de topman is. En er was ook een haakje met de werkzaamheden van ICE, denk ik, dat het dan om gaat.

Stijn Bronzwaer:
[7:20] Ja, ze steunen de Amerikaanse belangen. En zo is Palantir ook opgericht, is opgericht door Pieter Tiel. En dit is zijn baby, Palantir. Pieter Tiel heeft een wereldbeeld, jullie zullen dat allemaal weten, luisteraars denk ik ook wel. Met het westerse cultuur is het superieur. En China en Rusland zijn een vijand. en techbedrijven moeten samen met Defensie eigenlijk optrekken om die te verslaan. En Palantir is eigenlijk het bedrijf dat dat voor hem doet.

Jurian Ubachs:
[7:51] Maar dan begint het al best wel eng te klinken.

Stijn Bronzwaer:
[7:54] Ja, best wel.

Randal Peelen:
[7:55] Tegelijkertijd denk ik als je dieper jezelf gaat dat de meeste mensen die je tegenkomt op straat dat diep van binnen ook vinden.

Jurian Ubachs:
[8:01] Dat de Westen cultuur superieur is? Ja, maar om in één adem door dan ook dus dan meteen China en Rusland de vijand te maken Ja. Misschien het niet doen kun je ook uitleggen als naïviteit. Want er zijn natuurlijk al, ik weet even niet meer welk boek ik het gelezen heb, het zou van Huip Monocle kunnen zijn, maar al die verhalen over Russisch en Chinese spionage, onder andere in Nederland. Ja, je kunt amper meer herkennen dat er al een informatieoorlog gaande is. Dus het klinkt heel stellig en eng en meer confrontationeel dan dat ik wil dat de wereld is. Maar misschien heeft die ook wel ergens gelijk.

Randal Peelen:
[8:44] Gelijk daar gelaten. Ik denk dat als je het zo hoort. Dan denk je. Oh West is superieur. Omdat het inderdaad zo on the nose is. Tegelijkertijd denk ik daarna bij mezelf. Ja nou stiekem is dat wereldbeeld zo uniek. Nou ook weer niet.

Stijn Bronzwaer:
[8:58] Nee het komt natuurlijk heel erg uit een tijd. Dat soort globalisering dat we eigenlijk dachten. Oké we kunnen allemaal van elkaar profiteren. En Palantir heeft heel erg het wereldbeeld. Wij moeten de taart van de ander leeg eten. Dus het is of wij of zij. Het is een beeld van conflict. Dus China is de vijand. En als wij niet de beste AI hebben. Dan gaat China dat doen.

Jurian Ubachs:
[9:20] Weet deels een Sith.

Randal Peelen:
[9:23] Ja of een Templar.

Jurian Ubachs:
[9:25] Deels deelt in absoluut. Maar in ieder geval.

Stijn Bronzwaer:
[9:27] En natuurlijk het verschilt ook denk ik. Heel erg ook per onderwerp. In hoeverre wij het daar in Europa mee eens zijn. Palantir is heel belangrijk geweest. Voor Oekraïne onder meer. Om Oekraïde te steunen. Ik heb daar zelfs op kantoor met iemand gesproken. Die erbij was toen de software aan Zelensky werd aangeboden. Dat is echt wel een heel bijzonder verhaal. Hoe dat gaat. Vindt u dat interessant?

Randal Peelen:
[9:51] Ja zeker.

Jurian Ubachs:
[9:52] Wil dat nu meteen inspringen? Dit verhaal begint natuurlijk op een gegeven moment. Op een doodzaaie straat ergens. Het begint natuurlijk in Nederland. Maar dat verhaal over Zelensky. Dat komt op een gegeven moment. Maar ik kan me ook samen voorstellen. dat het begin misschien wel een klein beetje underwhelming is juist met een 13 in een dozijn kantoorpand et cetera.

Stijn Bronzwaer:
[10:14] Het begin was eigenlijk juist wel extra interessant. Ik kwam daar aan het was in Londen, en ik Soho Square, dat is een heel mooi plein in zo'n heel hippe wijk met eigenlijk een het was een beetje zoeken naar het pand, want ze hebben geen logo op te geven. Ze zeiden zelf van nou dat is niet bewust, maar het heeft te maken met de demonstraties en alles wat daar De hele tijd van de deur is. Dus ik kom daar in dat pand aan. En ik kom eigenlijk altijd te vroeg bij dit soort afspraken. Zo'n beetje een half uurtje te vroeg. Kun je lekker in de lobby zitten. Kun je ook een beetje zien wat er binnen loopt.

Jurian Ubachs:
[10:45] Ja ja.

Stijn Bronzwaer:
[10:45] Het echte bedrijf. En dit was al heel anders dan wat ik eigenlijk gewend ben. Er zijn altijd een beetje mensen in hoodies en sportschoenen en zo. En hier waren het allemaal hele brede gasten met tattoos. Dus gewoon heel veel soldaten. Weet je, dus ex-military.

Randal Peelen:
[11:02] Je doet vooral AI en start-ups. Dat is misschien hier wel AI, maar niet per se meer een start-upje.

Stijn Bronzwaer:
[11:08] Nee, dus dan werken daar veel te gneuten. Maar ook mensen die gewoon een verleden hebben in het leger. En dus dat zag je gelijk. Het zijn ook gewoon andere types. En ik ging daar in die lobby zitten. En je kijkt omhoog. En je ziet twee hele grote lichtgevende hoepels aan dat plafond hangen. Dat zijn dan twee ogen eigenlijk die je aankijken.

Randal Peelen:
[11:32] Maak jij dat ervan? Of is dit een gemiddelde IKEA-lamp?

Stijn Bronzwaer:
[11:36] Nee, echt gigantisch. Gewoon twee grote hoepels. En ze spelen heel erg met dat image van wij zijn Sauron. Wij zijn de Evil Eye. en dat merkte je gelijk in die lobby weet je.

Jurian Ubachs:
[11:48] Gelijk die ring af doen zo.

Stijn Bronzwaer:
[11:50] Gelijk twee ogen zo die op je neerkijken dus dat vond ik wel interessant en dan kom je daar binnen en dan is het eigenlijk heel erg ik ben als je bij Boeking, ik weet niet of jullie er wel zijn geweest of bij Atjen of dat ze kan voor binnenkomt het echt een luxe is echt.

Stijn Bronzwaer:
[12:07] Gratis koffiebarista's live cooking sushi barren gewoon super hip heel hip, heel luxe En hier is het gewoon heel pasaal. Eigenlijk gewoon een beetje een schaal keukentje met aardappelen en grote stukken kip. En voor de lunch. Ze hadden een pubje nagebouwd. Een kleine pub met allemaal biertjes erin. En een jamhok in de hoek waar wat muziek werd gemaakt. Heel start-up-achtig. Terwijl het bedrijf bestaat al meer dan twintig jaar. En daar lopen bijna alleen maar miljonairs rond, denk ik. Als je nu de aandelenkoers ziet van Palantir, die echt gigantisch is. Heel anders eigenlijk dan wat ik had verwacht, En als je de gesprekken daar met de mensen, is wat ik gewend ben, als je met techneuten praat, gaat het heel erg over de techniek van het puzzels oplossen en het product. En hier ging het eigenlijk vooral over de missie van het bedrijf. Daarom werken mensen daar. Dus als je bij boeking werkt, werk je echt niet omdat je het hotelwezen nou zo interessant vindt, maar dan werk je gewoon omdat je data interessant vindt. En hier werken mensen echt omdat ze het gevoel hebben, we zijn hier de wereld aan het redden. En dat straal ook mensen daar echt uit. En dat vond ik, dat is heel anders dan wat ik gewend was. Dus dat vond ik wel echt wel heel interessant. En ze hadden daarvoor mijn hele dag eigenlijk georganiseerd. Dus ik kwam daar eigenlijk, dacht is dit een dag van heel veel journalisten? Maar ik ben daar van negen tot vijf. Ik kwam de een naar de ander binnen met presentaties, demonstraties van de software.

Jurian Ubachs:
[13:36] Je was de enige, maar je was de enige?

Stijn Bronzwaer:
[13:37] Ja, ik was de enige. Dat had ik ook van tevoren niet verwacht.

Jurian Ubachs:
[13:41] Zijn er inmiddels meer verhalen geweest als journalisten uit andere gebieden, weet je dat?

Stijn Bronzwaer:
[13:44] Er was ooit één journalist daar geweest van een Engelse krant. Die hadden ze ook binnengelaten. Ik heb dat eigenlijk in een best wel kort stuk gemaakt. En ik weet niet zo goed waarom ik... Nou, ik had gezegd, ja, NAC is widely read by politicians en policy makers. Dat gaf volgens mij de doorslag bij woordgevoerder Ben om mij misschien binnen te laten. Ze hebben gewoon iets te verkopen, natuurlijk. Dus je wordt ook gebruikt als journalist. Dat voelde ik ook. En ze willen van dat imago af. Van dat evil imago. Daar willen ze echt van af. Ze willen nu gewoon grote bedrijven als klant. En niet alleen maar Defensie. Die heel gebaat zijn bij een bedrijf dat heel mysterieus is.

Randal Peelen:
[14:23] Ik vind het een gekke vraag. Want hij past niet helemaal in het verhaal waar we nu zijn. Maar ik heb op een of andere manier breng ik Palantir in mijn herinnering ook in... Heeft dit iets te maken met autonome wapens of zo? Volgens mij zijn ze daar ook een keer mee in verband gebracht. Zit ik dan helemaal fout? Of is dat onderdeel van dat imago waar ze van afvullen?

Stijn Bronzwaer:
[14:45] Nee, zit je niet fout. Kijk, wat ze eigenlijk doen is de software maken waarbij militaire planning wordt gedaan. Dus ook de planning van drones. En waarmee er vervolgens vanuit de commando centra naar soldaten wordt gezegd van je moet vijf meter naar links lopen. Of de drones Stuur die drone die kant op Of stuur die tank die kant op Want dat is beter, Dus zij zijn eigenlijk de soort van machine De AI machine die Helpt om de beslissingen te nemen Die door drones worden genomen Het is niet software die ervoor zorgt Dat druk op die knop en dan wordt de bom afgevuurd Maar wel degene die, Helpt met de beslissing Moet het terrorist wel of niet worden uitgeschakeld Nou.

Randal Peelen:
[15:28] Ja en het is natuurlijk heel voorhand liggend Dat we, dat superieure westen met onze blik op de wereld blij zijn als ze dat voor wat wij klassiek noemen de good guys aan het werk zijn dat wordt natuurlijk ook steeds schimmiger want Palantir werkt ook voor, Israël ik denk niet dat iedereen dat nu de good guys vindt daar wordt het wel snel omstreden absoluut.

Stijn Bronzwaer:
[15:52] Ja dus dat en daar heb ik ook met ze over gehad want ik vond dat vond ik heel apart, wat is dan de morele grens vroeg ik voor jullie, tabaksindustrie daar werken wij niet voor, dat was dat willen ze absoluut niet.

Randal Peelen:
[16:06] Dat is heel stellig dus dan denk je, oké, dat is slecht genocide.

Jurian Ubachs:
[16:10] Voilà, maar roken precies.

Stijn Bronzwaer:
[16:12] Want ik vroeg dan waarom niet, tabaksindustrie die bedrijven zijn niet te vertrouwen, die hebben het slecht voor met de mensen, die hebben een soort historie van dat ze gewoon het eigenlijk slecht voor hebben met de mensheid, daar willen we niet voor werken, oké maar jullie werken wel voor het IDF Israëlische leger, waarvan experts, Verenigde Naties hebben gezegd, die plegen genocide. En dat doen ze dan deels met behulp van wat jullie aanbieden. Ja, maar en dan, Israël is een bondgenoot. Dus dat is eigenlijk, Israël is een Amerikaans bondgenoot. En dus wij steunen Israël. Dus wat Israël ook doet, wij steunen Israël.

Randal Peelen:
[16:51] Wat ik zou doen in mijn hoofd als ik daar werk, en ik wil dat goed praten voor mezelf, want dat is wat mensen doen. Dan denk ik, nou ja, dankzij onze software kunnen we juist beter proberen toch maximaal militaire doelen te raken en zo min mogelijk burgers. Dat is het verhaal wat zij natuurlijk zullen vertellen.

Stijn Bronzwaer:
[17:07] Dat zeggen zij ook. Ze zeggen van als je geeft om de mensenrechten, dan moet je pallentieren gebruiken. Want wij kunnen heel precies en efficiënt berekenen en de kans op burgerslachtoffers zo klein mogelijk maken. Als je dan met wetenschappers spreekt die hier onderzoek naar doen, zeggen ja, het is inderdaad efficiënt. Maar omdat het zo efficiënt is, worden er zoveel meer doelen uitgeschakeld. Dat gebeurt in het algemeen met drones die door militaire AI worden ondersteund. de drempel wordt lager om mensen uit te schakelen en daardoor worden er meer doelen geraakt en daardoor worden er uiteindelijk meer burgerslachtoffer, vallen uiteindelijk juist meer burgerslachtoffer.

Randal Peelen:
[17:45] Dus als je 10% van 10 plus 10 plus 10 plus 10, ja dan loopt het wel in de getallen.

Jurian Ubachs:
[17:52] Dat je natuurlijk gewoon een team van engineers en gewoon mensen die die plannen gewoon zelf moesten maken en doordat het allemaal veel sneller gaat kun je meer plannen maken, meer aanvallen doen.

Stijn Bronzwaer:
[18:04] Ja, en mensen natuurlijk op de grond militaire intelligence moeten doen. En dan een hele keten aan beslissingen die moet worden genomen voordat je dat doet. En nu in Israël is in de eerste weken van die oorlog, dat was niet met Palantir software overigens, maar hun programma Lavender heet dat. Dat is hun software die het Israëlische leger zelf gebruikt. Daar hadden commandanten echt... En seconden de tijd om te beslissen ja of nee, gaan we deze flat, gaan we daar een bom op gooien, wel of niet, dat was in de eerste weken. En dat gebeurt op basis van kansberekening eigenlijk, die kans is zoveel procent dat daar een Hamas-strijder zat, dus we doen het wel of niet. Dus dat is natuurlijk wel een heel eng idee.

Jurian Ubachs:
[18:48] Ja, het is echt aankrijd dat er in die flat gewoon iemand niks moet, zijn tanden staat te poetsen. En op dat moment is er ergens een commandant die op basis van een percentage beslist of die man zijn tandenbostel ooit nog zelf neer gaat leggen of niet.

Stijn Bronzwaer:
[19:00] Het is heel efficiënt, maar zeker ook, ja.

Randal Peelen:
[19:03] Heel klinisch ook. Het is een Excel sheet werkelijkheid. En dan zeggen daar wel, daar wel, daar niet. En dan naar je aardappels met kippenpoten lopen. Dat is natuurlijk een heel ander verhaal.

Stijn Bronzwaer:
[19:14] Ja, dat is natuurlijk ook wat AI doet, is dat de mens op afstand wordt geplaatst. En juist met oorlog kun je je afvragen of de mens niet juist veel meer aan het stuur zou moeten zitten. Omdat het zo'n morele complexe gang van zaken is waar het gaat over leven en dood. Dus daarom is Valenti in ieder geval heel controversieel.

Jurian Ubachs:
[19:34] Nou, je haalde net zelf die andere grote brandhaard al aan. Oekraïne nog steeds helaas het podium van de grote oorlog. Het verhaal van Zelensky begon er net zelf over. Hoe ging dat?

Stijn Bronzwaer:
[19:47] Ja, ik was daar met... Ik ontmoette de man die Louis Mosley heette. Die daar op dat moment ook bij was. Wat eigenlijk gebeurde...

Jurian Ubachs:
[19:54] Wat is zijn functie bij Palanty?

Stijn Bronzwaer:
[19:57] Hij is... Het is eigenlijk een soort van hoofd-UK. En dat is heel belangrijk voor Palanty. Want de UK is de grootste markt na Amerika. Dus hij doet ook Europa. Dus ook Oekraïne.

Jurian Ubachs:
[20:08] Een beetje de topman daar.

Stijn Bronzwaer:
[20:10] Ja, ja. En... Die oorlog was echt twee maanden of zo bezig. En CARP, dus de CEO van Pallety, was de eerste CEO van allemaal die naar Oekraïne ging. Op uitnodiging van Zelensky. Dus hij gaat ernaartoe, komt bij de grens, gaat in Toyota Land Cruisers met een groepje lifeguards, of lifeguards, bodyguards, naar die bunker over ontplofte tanks langs de weg. Ze komen bij Zelensky aan, vertelde die mosli allemaal mij. En Zelensky houdt daar een speech en zegt eigenlijk van... We worden hier van de kaart geveegd door Rusland. We hebben jullie software nodig, zegt hij tegen Karp. We hebben jullie software nodig. En Karp zegt dan, you can have it. Het komt goed. Ik vlieg, Palantir engineers komen hier naartoe. Die gaan samen met jou, beste Oekraïense mensen. Want Oekraïne is heel goed technisch opgeleid. Die gaan samen software bouwen om die Russen tegen te houden. En zo wordt eigenlijk, voor Palantir wordt Oekraïne een soort R&D lab. Eigenlijk om hun software te testen. Want ze ontwikkelen dat allemaal op kantoor. Maar ze hebben gewoon die live militaire situaties nodig. Om echt iets goeds te maken. En die Mosley was daar echt tegen mij. Was heel enthousiast over de oorlog. Hij zei ja sinds die oorlog is onze software zo goed. De software is zo goed. Never waste a good crisis. Dat zei hij niet letterlijk. Maar dat dacht ik toen wel.

Jurian Ubachs:
[21:35] Dat is echt super naar idee. Maar ik begrijp het wel. Want je hebt inderdaad een echte oorlog nodig. Om te testen of het werkt. Maar het is wel vreselijk.

Stijn Bronzwaer:
[21:45] Ja, en ik sluit ook niet uit dat het Oekraïne mede ook door Palantir is gelukt om die Russen af te houden. Want ze gaven mij een heel concreet voorbeeld wat Palantir dan kan doen, wat Oekraïne dan zelf dan niet kan doen. Ik vond het zelf een goed voorbeeld. Ze zeiden, ja, Oekraïne kan zelf wel met satellieten, kunnen ze wel tanks zien. En dan kunnen ze de voorste tank, kunnen ze met artillerie, kunnen ze beslissen, die voorste tank, die leggen wij plat. En dan is er een soort opstopping van tanks.

Randal Peelen:
[22:10] Ja, dan kunnen die anderen niet door.

Stijn Bronzwaer:
[22:11] Ja. En met Palantir konden ze dan zien... nee, je moet die derde tank uitschakelen... want daar zit een generaal in. Want dat weet Palantir met al Amerikaanse intelligence... die ze allemaal kunnen koppelen aan. En dan pakken ze die derde tank. Dus het is een beetje het nuanceverschil tussen... Een basale oorlogsvoering en een hele effectieve oorlogsvoering waar technologie gewoon heel belangrijk is. Dat vertellen ze mij, dat Oekraïne voor hun in ieder geval heel instrumenteel is geweest. Je ziet natuurlijk ook heel veel start-ups in Nederland die ook in Oekraïne nu dingen doen om hun technologie te testen. Dus het is een soort... Een research and development lab voor oorlogstechnologie.

Randal Peelen:
[22:56] Ik heb hierbij hetzelfde gevoel als ik altijd heb op het moment dat het gaat over. Dat ik nadenk over geheime diensten. Zo van ja, ik vind het heel ingewikkeld. Er moet genoeg toezicht zijn. En het is ook wel spannend wat die allemaal mogen tegelijkertijd. Je moet maar wat blij zijn dat je ze wel hebt. En dat ze ook aan jouw kant staan. In het geval van Palentier is dat ook wat ik merk. Dat mijn brein reflexmatig denkt. Nou, het is fijn dat ze aan onze kant staan. En tegelijkertijd, ik vind het ook wel weer lijp dat dat dan een beursgenoteerd bedrijf moet zijn.

Stijn Bronzwaer:
[23:23] Ja, en hoe betrouwbaar is Amerika natuurlijk. Weet je, ze staan nu aan onze kant. Maar wat als Europa ineens de vijand wordt? Misschien gebeurt dat ook. Amerika had al bijna de kant van Rusland gekozen. Het had niet veel gescheeld.

Randal Peelen:
[23:38] Nou, je kunt ook pargamenteren dat ze die stapjes al wel zetten inderdaad.

Stijn Bronzwaer:
[23:41] Ja, dus dat is, als je jezelf zo afhankelijk maakt, ook als Nederland. Wat ook wij, ons leger had het gebruiken, onze politie gebruikt het. Zonder dat er discussie over is geweest. Dat vind ik zelf heel raar.

Jurian Ubachs:
[23:52] Weet je hoe dat tot stand gekomen is?

Stijn Bronzwaer:
[23:54] Ik weet dat de Volkskrant en Follow the Money hebben goede stukken gemaakt. Dat is al in 2011, als ik het goed zeg, dat de politie het is gaan gebruiken. Eigenlijk zonder dat daar debat over was. Terwijl met die F-35, al die vliegtuigonderdelen, is er heel veel discussie over. En Duitsland is heel veel discussie over Pellentier. Duitsland wil het absoluut niet. Hier helemaal niet. De enige alleen Forum voor Democratie heeft zich daar heel druk over gemaakt. Die hebben hele goede Kamervragen gesteld. En dat gaat gelijk in de complot, dit en dat. Maar het zijn gewoon goede Kamervragen die zijn gesteld door hun Kamerleden over hoe gebruiken we dit. Sinds wanneer doen we dat? En zo is er ook veel naar buiten gekomen over waarom we dat eigenlijk doen. Maar er is geen discussie over bij ons. Dat is best raar eigenlijk voor zo'n belangrijke...

Randal Peelen:
[24:43] Ja, nogal.

Jurian Ubachs:
[24:44] Zou dat alsnog kunnen? Als in, zei je... We zitten natuurlijk nu even in een tussenfase politiek gezien. Maar zou het niet gewoon heel zinvol zijn? Want het is natuurlijk een heel hot topic. Alles wat met Amerikaanse tech te maken heeft. We hebben het hier ook heel vaak over. Zoek naar Europese alternatieven voor Amerikaanse services. Dan lijkt dit op een bepaalde manier ook onhoudbaar. Want dit gaat natuurlijk heel ver. Dit gebruikt heel veel data. Dit heeft waarschijnlijk veel toegang op gevoelige plaatsen. Moet je dit dan wel willen?

Stijn Bronzwaer:
[25:16] Ik denk dat het heel goed is. Dat die discussie er wel komt, ja. En ik zou ook, dat ben ik zelf ook benieuwd naar van. Hoe wordt het precies gebruikt? Wat weet het penalty precies? Is die data, welke data wordt er gedeeld? Ik heb daar niet echt zicht op. Ze hebben een wo-verzoek gedaan. Dat heeft de Volkskrant over gepubliceerd. Maar dat was vrijwel volledig zwart gemaakt. Alleen konden ze daardoor wel zien dat pallantie wordt gebruikt door de politie. In een project dat heet de raffinaderij. En er worden allerlei systemen samengevoegd. En daarmee kunnen ze terroristische aanslagen voorkomen. Of misschien ontvoerde kinderen terugvinden. Dat soort dingen. Misschien worden er wel mensenlevens gered.

Jurian Ubachs:
[25:49] Dat is heel speculatief.

Stijn Bronzwaer:
[25:51] Ja.

Jurian Ubachs:
[25:51] Want dat voorbeeld dat je net geeft over die oorlog in Oekraïne. Met die tank. Weet je wel niet de eerste maar de derde tank. Want daar zit de generaal. Kunnen we ons allemaal voorstellen, vinden we ook allemaal oké. Want het is oorlog, dus natuurlijk volg je die mensen op mensniveau. Want, hè, allemaal geoorloofd. Op het moment dat je hier zou kunnen zeggen, ja, maar de politie weet gewoon in welke auto die dief is gestapt of waar die wakker wordt. Ja, dan moet je wel pittig zeker weten dat het dief is. Want anders heb je nou ook nog wel een serieuze privacy inbreuk bij iemand die misschien helemaal niet verdacht zou moeten zijn. Dus het lijkt me zeer zinvol dat daar wat meer duidelijkheid en transparantie in komt. Dit kan in potentie heel eng zijn.

Stijn Bronzwaer:
[26:25] Ja, nee, dat ben ik altijd voor, daar ben ik helemaal mee eens. Dus het is ook, ja, ik moet daar zelf ook meer over gaan schrijven.

Randal Peelen:
[26:33] Ik herken ook wel een beetje een ouderwetse paradox, want we hebben het in de, ja, weet ik niet, discussie dat de vers op ons voorloopt met tech, heel vaak komt hetzelfde punt terug. Een platform is gebaat bij heel veel data. Dat zie je bij de social media, maar dat zie je ook bij AI. En eigenlijk is degene die als eerst al die data begint te hamsteren... en daar is een model omheen bouwt die wint en die is het beste model. In Europa hebben we een beetje de reflex... nee, dat moet je niet willen, nee, dat moet je niet doen... nee, die mag, mag je niet naar je toe trekken. En dan zijn het stevast weer Amerikaanse bedrijven... die dan wel het beste product bouwen.

Jurian Ubachs:
[27:06] Ja, op zich het feit... een service als Palantir gebruiken voor de politie... even afhankelijk van wat ze er dan precies mee winnen... zou in potentie nuttig kunnen zijn. Maar er zijn gewoon heel erg veel vragen aan. Dus één van de vragen stelde ik net al. Wat betekent het voor privacy van gewoon onschuldige burgers? Maar ook waar ligt die data? En nu is dus Amerika. Stijn zegt net ook. Wat als Europa... Of ja, misschien fysiek dan op servers die in de UK staan. Maar je zegt net, als Amerika ons te vijand zou maken, kunnen zij absoluut bij die data. Hebben zij heel veel informatie over Nederland, andere landen?

Stijn Bronzwaer:
[27:45] Dat weet ik niet of dat zo is wat je zegt. Maar dat wil je wel weten. Of dat kan.

Jurian Ubachs:
[27:50] De mogelijkheid dat dat zo is is er natuurlijk wel.

Randal Peelen:
[27:53] Nou wacht even. We zijn het met elkaar eens dat wat zij doen in feite op zijn best is. Naarmate ze meer data hebben. Ik denk dat dat een veilige aanname is.

Jurian Ubachs:
[28:02] Het feit dat je zegt van dat zij zelf ook zeggen. Sinds de oorlog in Oekraïne is ons model ongelooflijk veel beter geworden. Dat geeft al aan. Met meer data.

Randal Peelen:
[28:13] En ik denk dat het ook wel tussen de regels door te lezen is. Dat ze de data van de ene klant. Het is een klant uiteindelijk. De ene klant ook bij de andere terecht komt. Of in ieder geval daar voordelen. Want het uitsraken van de tank.

Stijn Bronzwaer:
[28:26] In overleg gaat dat dan wel.

Randal Peelen:
[28:27] Dat wisten ze vanuit Amerikaanse inlichtingen. En prima dat Amerika daar akkoord op geeft. Maar uiteindelijk is die data dus van de ene klant. Bij de andere terecht gekomen. Of in ieder geval nuttig geweest. En het blijft een advies.

Jurian Ubachs:
[28:41] Ik wil dat de uitwisseling van dat soort informatie wellicht al geborgd is in de afspraken die er liggen gewoon binnen de NAVO.

Randal Peelen:
[28:49] Ja, maar daar hebben ze wel het hoogst mogelijke clearance.

Jurian Ubachs:
[28:51] Nee, oké, maar het uitwisselen van intelligence is natuurlijk niet iets dat nu nieuw is in het AI tijdperk. Dat gebeurt ter tijde van de Golfoorlog of de Oorlog in de Balkan. dan noemt dan op elke haard waar de NAVO actief is, wordt natuurlijk door de geallieerde partijen informatie uitgewisseld.

Randal Peelen:
[29:10] En als ik dan zo'n spionnenboek lees uit de Koude Oorlog, dan zijn dat altijd de geheime diensten die met elkaar samenwerken of elkaar er tegen proberen te werken. Maar er zit meestal geen beursgenoteerd bedrijf tussen.

Stijn Bronzwaer:
[29:25] Dat is het verschil, ja. En de NAVO wordt ook gezegd, daarom doet Nederland hier ook aan mee. als je wil meespelen met operaties dan moet je wel Palanty installeren. Want dat is nou eenmaal het systeem waarmee wij onze data uitwisselen.

Randal Peelen:
[29:38] En ik kan me dat nog voorstellen ook. Het wordt toch wel ongelooflijk ondoenlijk om te zeggen, nee we hebben een andere leverancier en dan moeten we even een API maken. Ja, dat gaat niet. Dat is niet praktisch. Er komen tanks binnenrijden.

Jurian Ubachs:
[29:50] Als je liggen daar in die loopgaan wacht hij is bijna klaar met updaten.

Randal Peelen:
[29:55] Ja, precies.

Stijn Bronzwaer:
[29:57] Ja, maar misschien dat dat voor de nationale politie toch anders is.

Randal Peelen:
[30:00] Ja, daarom zijn de Kamervragen ook heel goed. Ik ben altijd heel blij. Dat is echt wat ik heb gemerkt.

Jurian Ubachs:
[30:05] Want ik zie bijvoorbeeld twee agenten voor hun huis staan. Waar een enorme wietlucht uitkomt. En ze kijkt zo op hun Palentir-powered app.

Jurian Ubachs:
[30:13] Ja, Palentir zegt 2% kans tegen een wietplantage. Jongens, we gaan weer. Dit is hem niet.

Jurian Ubachs:
[30:20] Oké, en dan breek ik even in met een sponsor van onze show. Want ik ben begonnen aan een serie die heet War of the Kingdoms. En dat is de nieuwe van de serie van Kanaal Plus. En ik zeg eerlijk, ik moest wel even inkomen. Want de hele serie is in het Duits. Maar na 10 minuten had ik daar geen last meer van. En dan zat ik er helemaal in. De setting is echt vet. En Gijs Naber speelt de hoofdrol als Hagen. En die gast die draagt de hele serie. Het verhaal is precies wat je wil als fantasyfan. Liefde, macht, verraad en dat allemaal in een wereld die losjes is gebaseerd op de echte middelenheuwen. Dus met echt bestaande volken als de Bourgondiërs, de Longowarden en de Hunnen. Maar dan wel met draken en andere mythische wezens en zo. En je kijkt hem dus exclusief bij KanaalPlus. Waar sowieso veel Europese series staan die je niet op de standaardplekken vindt. Wil je zelf checken of Hagen de liefde of de kroon kiest? Ga dan naar kanaalplus.nl. Dat is kanaalplus.nl. Abonnement begint bij 4,99 per maand. En voor 5 euro extra krijg je er ook nog 45 tv-zenders bij. Dan heb je dus tv, films en series op al je apparaten. Stream War of the Kingdoms bij Kanal Plus. En oh ja trouwens, voor ik het vergeet. We mogen ook 5 mensen blij maken met een maand gratis Kanal Plus. Dus wil je deze serie misschien wel gratis kijken? Check dan onze Slack voor de details. Rando, jij zat laatst te zeuren dat die berg spaargeld die jij op de bank hebt helemaal niet voor jou aan het doen is.

Randal Peelen:
[31:48] Het klinkt wel eens iets wat ik zou doen, want het ligt daar eigenlijk gewoon maar te slapen. Ik bedoel, mijn geld heeft nog steeds hetzelfde energieniveau als ik op maandagochtend.

Jurian Ubachs:
[31:57] Ja, dat is gewoon niks. Dat je net zo goed thuis kunt laten en dat je erop kunt gaan liggen ofzo. Dat je had iets mee kunnen doen. Maar Rando, het is tijd om dat geld aan het werk te zetten. Want we hebben iets gevonden dat eigenlijk best wel logisch voelt en het heet Lendehand.

Randal Peelen:
[32:08] Ja, en dat is dus een Nederlands platform waar je leningen verstrekt aan ondernemers in opkomende economieën. Dus geen donatie en geen liefdadigheid met zachte piano, muziek, kontachtig, nee. Dit is gewoon investeren, zoals je dat kent. En je geeft iemand de kans om dienstbedrijf te laten groeien. Bijvoorbeeld een zonne-energiebedrijf in Afrika of een landbouwcoöperatie in Zuid-Amerika. En je krijgt tot 8% rente per jaar.

Jurian Ubachs:
[32:31] Ja, en het mooie is, je ziet precies hoe je een ondernemer steunt, hoe lang de investering loopt. En, ook niet onbelangrijk, wat je eraan verdient. Geen vraagfonds dus waar je geld verdwijnt in een of andere gigantisch spreadsheet.

Randal Peelen:
[32:43] En, ook leuk, vooral vrouwen krijgen hierdoor heel veel meer toegang tot geld waar ze anders nooit een lening voor krijgen. Terwijl zij juist superveel impact kunnen maken in hun omgeving.

Jurian Ubachs:
[32:53] Ja, maar Jojo en Ando, waarom hebben jullie het erover? Nou, dat zal ik je vertellen. Speciaal voor Mnod-luisteraars is er namelijk een dikke bonus. Gebruik de code Mnod50 bij je eerste investering. Stop je dan 1000 euro in een project, dan krijg je 500 euro startgarantie als extra buffer.

Randal Peelen:
[33:08] Yes, en een kleine juridische noot natuurlijk. Een investering brengt risico met zich mee. Je kan je inzet verliezen en doe niks met geld dat je nodig hebt om je kinderen te voeden.

Jurian Ubachs:
[33:18] Dat vind ik een hele, hele goeie. Anyway, als je je geld wil laten werken en ondernemers vooruit wil helpen, ga naar lendahand.com en maak een account aan. Vul bij het afrekenen van je eerste investering de code MNOT50 in en zie hoe het geld voor jou werkt.

Randal Peelen:
[33:33] Link natuurlijk ook in de show notes. Nee, maar ik vind het, kijk, als ik dan even voor mezelf spreek. Ik heb dus een aantal jaren geholpen om de Bits of Freedom podcast te maken. En wat mij daar heel erg opviel, is telkens diezelfde tweestrijd. Namelijk, je wil het land zo veilig mogelijk houden. Je wil, nou ja, ga zomaar door. En eigenlijk kom je er dan altijd achter. Ja, als mensen nou wat meer privacy inleveren, dan is het wat makkelijker om ze veilig te houden. Dat is altijd het spanningsveld dat er is. En dan zijn wij als Westen volgens Pieter Thiel superieur. Wat mij betreft. Omdat we een democratische rechtsstaat zijn. Die deugdelijk in elkaar zit met checks and balances. En op het moment dat jij op het niveau van geheime diensten werkt. En die geheime diensten zijn nog onder controle van een democratische verkozen overheid. Dan denk ik, zwa. Dat is rechtsstatelijk nog wel te verdedigen. Ik blijf struikelen over dat beursgenoteerde onderdeel. Kijk, als het een Amerikaanse instantie was, weet ik veel. Het was het Pentagon zelf. Dan heb je nog steeds Edward Snowden-achtige emoties. En dan vind je het ook heel ingewikkeld dat ze er eigenlijk op uit zijn om die data te vergaren. Namelijk, je moet ook wel privacy in leveren. Maar dan nog zijn het geen beursgenoteerde ondernemingen die winst maken op het moment dat er een oorlog is.

Stijn Bronzwaer:
[35:01] Ja, en dat op zich geldt natuurlijk voor alle defensiebedrijven, maar inderdaad beursgenoteerd en ook zo gigantisch gewaardeerd op dit moment, Pellenteer. Ze hebben maar een omzet van 3 miljard vorig jaar en zijn 450 of 500 miljard waardering waarmee ze een van de meest absurd gewaardeerde bedrijven aller tijden zijn. En ze hebben conflict nodig om...

Randal Peelen:
[35:26] Dus dat is meer dan honderd keer de omzet, zeg maar.

Stijn Bronzwaer:
[35:28] Ja, ze hebben die...

Randal Peelen:
[35:29] Dat is Tesla zelfs niet gelukt.

Stijn Bronzwaer:
[35:31] Nee, ze hebben... Je ziet dus nu ook dat er over Palantir ook heel veel vragen zijn. Is dat niet zwaar overgewaardeerd?

Randal Peelen:
[35:39] We hebben het over de AI-bubbel, man. Het is een Palantir-bubbel eigenlijk.

Stijn Bronzwaer:
[35:42] Dat is natuurlijk onderdeel van die AI-bubbel.

Randal Peelen:
[35:45] Ja, zwaar.

Stijn Bronzwaer:
[35:45] De vraag is natuurlijk... Ja, dat is natuurlijk wel... Ik heb ook een wetenschapper geïnterviewd. Ook daar in Londen die een boek ook geschreven heeft. deels hierover en die zei ook zij vreest voor de dag dat er geen conflict is wat Palantir dan gaat doen zeker ook met de connecties die Palantir heeft, namelijk J.D. Vance de vice-president van Amerika is een, Peter Thiel is zijn mentor J.D. Vance is eigenlijk, Trump wilde eigenlijk Vance helemaal niet als vice-president, maar het is toch Thiel deels gelukt en Silicon Valley gelukt om hem, om JD Vance daar neer te zetten.

Randal Peelen:
[36:27] Naar vooruit te schuiven.

Stijn Bronzwaer:
[36:28] En misschien wordt het wel de volgende president. En die Vance, en die heeft hele, hele nauwe banden met Palantir. En dan begint het wat te schuiven. Snap je wat ik bedoel?

Randal Peelen:
[36:39] Ja.

Stijn Bronzwaer:
[36:40] Dat zijn wel gevaarlijke dingen. Een bedrijf dat gigantisch hooggewaardeerd is, heel veel conflict nodig geeft om te blijven groeien en misschien ook nog heel dicht zit, of nu al heel dicht zit, bij de Amerikaanse president, dan word je wel heel, heel machtig.

Randal Peelen:
[36:58] Nou ja, het ligt heel erg voor de hand om daar een complot in te zien, want is het niet eigenlijk heel fijn dat die oorlog even voortdoet voor jouw eigen binnenzaak? Want ik kan me niet voorstellen dat J-Defense er 0,0 beter van wordt financieel als Palantir het lekker doet. Zal het toch vast wel een paar aandelen hebben. Maar goed, dat maakt niet uit.

Jurian Ubachs:
[37:17] Dat weet ik niet.

Randal Peelen:
[37:18] Alleen al het idee.

Jurian Ubachs:
[37:19] Dat is ook gewoon verboden voor een vicepresident. Alleen, het is natuurlijk wel gemeengoed dat voor campagnes hele grote bedragen worden neergelegd door verschillende partijen. Dat zijn ook bedrijven. Ja, daar mocht J-Defense na de termijn van Trump, als Trump inderdaad niet gaat proberen om een derde termijn eraan vast te knopen op een of andere manier. Dus de kans is best groot dat J-Defense een eigen campagne gaat doen om president te worden. Daar zal een Palantir en alle andere bedrijven die dicht bij hem staan.

Jurian Ubachs:
[37:47] Het zal hen veel aangelegen zijn om hem inderdaad in de overoffice te krijgen.

Stijn Bronzwaer:
[37:53] Ik denk wel dat je bewust moet zijn dat Pieter Thiel gewoon een bepaald wereldbeeld heeft. Waarin hij vindt dat het zo moet gaan. En dat Palantir een instrument is om dat te bereiken. En dat dat bedrijf nu ook in Europa voet aan de grond probeert te krijgen. En dat vond ik wel heel interessant om daar ook te horen. Dat dat heel moeizaam eigenlijk gaat. Daar waren ze toch wel een beetje gefrustreerd over. Voelde ik tussen de regels door.

Randal Peelen:
[38:14] Ergens ook wel fijn dat het moeizaam gaat.

Jurian Ubachs:
[38:16] Hebben ze een idee waar dat tot komt?

Stijn Bronzwaer:
[38:19] Nou, de gesprekken waren toch heel vaak van... Jongens, we hebben een fantastisch softwareproduct. Moeten jullie eens allemaal kijken? En dan was het toch gefakt. Ja, hoe zit het nou met die privacy? En die Peter Thiel en die Alex Karpus. Ook echt best wel een raar figuur. Die hele rare uitspraken doet. Ja, hoe zit dat nou precies? Het voelt niet lekker. En dat mysterieuze met de CIA. Opgericht met geld van de CIA, dit bedrijf. Lord of the Rings. Dus het imago is gewoon heel slecht.

Jurian Ubachs:
[38:50] De vergaderzalen hebben letterlijk allerlei Lord of the Rings namen, toch?

Stijn Bronzwaer:
[38:54] Ja, Lord of the Rings. Thiel is ook groot Lord of the Rings fan. En dat merk je ook in alles. Als je daar binnenkwam op mijn keycard stond al een hobbit getekend. Een mens heet ook hobbits. Mensen die daar werken worden hobbits genoemd. en Thiel die ziet eigenlijk Lord of the Rings als een soort, symbool voor hoe een start-up zich zou moeten gedragen. Een groep individuen die eigenlijk het grote kwaad of de grote macht van de troon stoot. Dat is Pellentier ook in zijn ogen.

Randal Peelen:
[39:24] Zo ver vind ik het wel romantisch.

Stijn Bronzwaer:
[39:26] Ja, dat creëert ook een soort mystiek om het bedrijf heen. En dat is een kult eigenlijk. En dat omarmen ze zelf ook. Ja, we zijn een kult. Dat wordt daar ook gezegd. We zijn inderdaad een kult.

Jurian Ubachs:
[39:39] En dan nog raar vinden dat grote Europese bedrijven zoiets hebben van, moi.

Stijn Bronzwaer:
[39:44] Ja, dus dat vond ik ook wel interessant, want daar praat ik ook veel met ze over, hoe kijken jullie nou naar Europa? En dat was toch heel erg, kijk, weet je, Amerika, wij hebben al die hele infrastructuur al gebouwd, weet je, de datacenters. En we hebben ook nog eens die laag daaroverheen, met wat we nou met die data kunnen doen. Onze software laat ons dat nou ook maar regelen. gaan jullie nou lekker apps bouwen en daarop verder bouwen, maar de hele infrastructuur, die strijd hebben jullie eigenlijk al verloren.

Randal Peelen:
[40:14] Is ook wel zo.

Stijn Bronzwaer:
[40:15] Weet ik niet. Misschien, maar je ziet nu natuurlijk in Europa wel heel veel initiatieven om dat juist naar ons toe te trekken. En je ziet, ja, dat vond ik wel zij worden volgens mij wel zenuwachtig dat wij in Europa ook heel erg bezig zijn met datzelfde proberen te doen.

Randal Peelen:
[40:32] Ja, terecht. Twee dingen, want één is, ze zitten natuurlijk Wel in Europa, maar niet in de EU qua vestigingsplaats. Heeft dat dan nog iets mee te maken? Want ik heb op een of andere manier het gevoel van ja, in Engeland dan plaats je wel heel erg in Brexit country. Het zou misschien bij wijze van spreken als je heel de EU wil veroveren en je wil dusdanig impact hebben op politiek niveau. En dan beter om je in Brussel te vestigen ofzo.

Stijn Bronzwaer:
[40:55] Ja, misschien gaan ze dat ook wel doen. We hebben ook in Nederland iemand, ik heb haar ook gesproken. Jade, heet zij. Een vrouw die eigenlijk in Nederland alle contacten doet met de vrienden. Ze hebben allerlei mensen in allerlei landen. Maar het is gewoon nog heel klein. Dus de UK is een enorme markt voor hun. De hele NHS, de gezondheidsdienst, alle ziekenhuizen draait allemaal op Palantir. Ze hadden zelfs een hele verdieping die alleen maar daarmee bezig was, dat kantoor. En Amerika, dus dat zijn de grote markten. En Europa is nog...

Randal Peelen:
[41:26] Ja, precies. Ik vind het wel gek. Ik ga dan griffelen als je zegt...

Randal Peelen:
[41:29] Het bedrijf is al 400 miljard waard, maar het is nog heel klein. Maar dan heb je het over het Europese deel.

Stijn Bronzwaer:
[41:34] Ja, natuurlijk. Maar als je als Amerikaans techbedrijf... geen voet aan de grond in Europa krijgt... dan heb je toch echt een groot probleem.

Randal Peelen:
[41:40] Ja, dat is wel de volgende stap. En kunnen we iets zeggen over... hoe technologisch, innovatief of vooruitstrevend dit werkelijk is? Want ze doen obviously dingen met AI. Wie niet? Maar daar is natuurlijk wel kwaliteitsverschil. En bij de AI-modellen, de Frontier-modellen noemen ze dat, daar zijn er allemaal benchmarks en getallen om dat in uit te drukken. Dan zijn ze echt haastje over aan het doen. De ene week is het ene model weer net wat beter, het andere model de andere week. Is hier iets van een benchmark of iets zinnigs te zeggen? Dat ze de markt vooroverd hebben? Dat is knap. Dat maak je nog niet per se de beste.

Stijn Bronzwaer:
[42:15] Nee, dat vind ik lastig te zeggen. Kijk, dit is natuurlijk mij een fantastische presentatie hebben gekregen over hoeveel miljoen je kan besparen. met besparen. Besparen als Heineken. Weet je, Heineken gebruikt Palantir.

Randal Peelen:
[42:26] Ja.

Stijn Bronzwaer:
[42:27] Om een hele logistiek van alle bieren over de hele wereld om dat allemaal te optimaliseren. En dan zegt Palantir, je moet dit doen en je moet dat doen en dan besparen ze heel veel geld.

Randal Peelen:
[42:35] Maar als ze weten welke doel er in welke tank zit, dan zal je dit bijna misschien ben ik heel cynisch beter kunnen inzetten om je marketing mee te doen. Als je weet welke doelgroep op welke snelweg rijdt, precies op het juiste moment de juiste billboard inkopen. ***, Klinkt als iets dat Palantir zou kunnen.

Stijn Bronzwaer:
[42:54] Dat denk ik dat ze dat kunnen, ja.

Randal Peelen:
[42:56] Maar dat doen ze ongezijnlijk niet.

Jurian Ubachs:
[42:59] Of al wel.

Randal Peelen:
[43:01] Ik weet niet, ik ben er niet geweest.

Stijn Bronzwaer:
[43:03] Nou, ze doen ook dingen als, weet je, dus als je als bedrijf, je hebt allemaal data over wat je personeel precies doet. Welke vestigingen, hoe ze presteren. En dat gooi je er allemaal in. En dan komen zij met een soort advies over van misschien dat je personeel helemaal verkeerd is ingezet. Dat je ze eigenlijk ergens anders op moet zetten. Of dat deze vestiging disproportioneel veel geld verliest in vergelijking met alle anderen. En dat je dit zou moeten doen. En dat zijn natuurlijk, dat is niet uniek of zo. Er zijn meerdere bedrijven die dit doen.

Randal Peelen:
[43:33] Alle consultants zijn eigenlijk, maar dan is dit met meer AI en meer samenwerkingen met geheime diensten en dergelijke.

Stijn Bronzwaer:
[43:43] Ja, dat deel over defensie en geheime diensten, daar lopen zij wel echt enorm voorop. Er zijn weinig concurrenten van hun op dit vlak. Maar dat andere deel, die corporate tak, daarin heb je natuurlijk veel meer

Stijn Bronzwaer:
[43:56] bedrijven die dat allemaal kunnen. En of zij daar nou een heel veel beter in zijn dan anderen, dat weet ik gewoon niet zo goed.

Randal Peelen:
[44:04] Valentir is in ieder geval wel heel goed in tot de verbeelding spreken.

Stijn Bronzwaer:
[44:07] Ja.

Randal Peelen:
[44:07] Dat vind ik wel knap.

Stijn Bronzwaer:
[44:08] Het is ook wel goed om dat een beetje te ontmaskeren, zeg maar, dat mystieke. Dat heb ik ook al gehoopt, in ieder geval geprobeerd te doen met het artikel.

Jurian Ubachs:
[44:16] Ja, je krijgt wel een kijkje in een keuken waar je als normale sterfeling überhaupt niet eens bij in de buurt komt natuurlijk. Dus wat je ook laat geschreven, een deel van de sluier gaat sowieso af. Ja, ja.

Randal Peelen:
[44:28] Hé, je hebt zoals ik zei wel vaker naar bedrijven gekeken dan vanuit die invalshoek een verhaal verteld over hun impact op de samenleving. Een van die verhalen heb je gedaan met de medeoprichter van de podcast Joost Schelvis. Dat ging toen over Bunk. Kun je eens vertellen hoe dat in zijn werk is te gaan? Want wat je nu vertelt... NRC zie ik een nieuwsbericht, weliswaar meer A4'tjes dan ik normaal gesproken graag zou willen lezen. Ik luister liever die podcast. Maar het is net niet nieuws, maar ik weet niet of ik het alleen maar onderzoeksjournalistiek zou moeten noemen. Misschien zit het een beetje in het midden daarvan.

Stijn Bronzwaer:
[45:12] Het was eigenlijk een bedrijfsportret.

Randal Peelen:
[45:15] Bedrijfsportret, wauw.

Stijn Bronzwaer:
[45:16] Zo zou ik het noemen. Ja, het is een beetje een... waarin ik vooral met heel veel mensen heb gesproken die daar werken. en eigenlijk een beetje mijn dag hebben beschreven daar en aan de hand daarvan dat je heel veel leert over een bedrijf dat heel veel in het nieuws is maar waar je eigenlijk niet zoveel over weet, Is dat onderzoeksjournalistiek? Ja, ik denk het eigenlijk wel. Je onderzoekt, je spreekt met mensen, maar het is niet per se dat je daarmee een ministerpootje haakt of zo.

Randal Peelen:
[45:42] Nee.

Stijn Bronzwaer:
[45:44] Dat verhaal wat ik met Joost en Ellen van de NOS heb gemaakt, dat ging over mensen die werden opgelicht en bunkklanten die werden opgelicht.

Jurian Ubachs:
[45:53] Het verhaal was soms maar dat het bij bunk opvallend vaak lukte, zeg maar, om mensen...

Stijn Bronzwaer:
[45:57] Ja, vooral opvallend grote bedragen. Dus mensen die binnen 20 minuten een ton verloren. Wat echt bij andere banken niet zo vaak gebeurt. En hoe dat tot stand kwam was dat Joost mij had benaderd. Die was er al mee bezig. En het werkt heel goed om met de NOS, met een grote krant en hun power van de NOS met tv en podcast wat ze allemaal hebben, om dat samen te doen.

Stijn Bronzwaer:
[46:25] Heb ik ontdekt. omdat je gewoon heel erg verschillende lezersgroepen bereikt en ja, heel veel impact kan maken met zo'n verhaal, en we hebben toen met heel veel mensen gesproken die zijn opgelegd en die eigenlijk vooral dus dat gebeurde, ze verloren binnen no time mega veel geld en ze kwamen ze werden niet geholpen dus met Bunk kan je niet bellen en deze mensen stonden maandenlang probeerden ze om met chatbots, probeerden ze om iemand van Bunk te spreken te krijgen en dat lukte niet, en uiteindelijk Ik heb bij al deze mensen hun geld teruggekregen. In ieder geval een groot deel daarvan.

Randal Peelen:
[47:00] Ik denk wel dat je zo ver mag gaan. Om te zeggen dat dat veel met jullie berichtgeving te maken heeft. Maar hij heeft het in ieder geval de alle schijn van. Op z'n minst.

Stijn Bronzwaer:
[47:09] Nou wat wel gebeurde was. Omdat er was een hoofdrol speelster in dit verhaal. Geraldine Schminkheed zei. Zij werkt bij Talpa. En zij had zelf ook contacten in de media. En heeft ook via een talkshow van SBS. Yes, waar ze heel vaak in de Oranje Zomerity Talkshow is ook heel vaak ingekomen om dit te vertellen. Ze heeft ook met ons gepraat. En dat kwam allemaal een beetje samen. Niet bewust, maar zij was slachtoffer. Dus zij heeft 100.000 euro verloren binnen no time.

Randal Peelen:
[47:42] Pittig.

Stijn Bronzwaer:
[47:43] En ja, het was eigenlijk een soort... Wij brachten dat artikel en daarna gebeurde er heel veel. Dat kan soms heel veel impact hebben. Dat weet je eigenlijk van tevoren niet. Soms breng je verhaal en dan gebeurt er niet zoveel. En soms gebeurt er heel veel. En zij kwam daarna nog een aantal keren in een talkshow. En toen gingen andere media erover praten. En toen werd het steeds groter. En op een gegeven moment heeft Bunk besloten om wat dingen aan te passen. Dus je kan nu niet meer zo makkelijk hele grote bedragen overmaken. En ze hebben toen hun coulantse beleid aangepast. Waardoor slachtoffers, ondanks dat het niet de schuld is van de bank. Deze mensen hadden zelf hun inlogcodes afgegeven. Toch hun geld hebben teruggekregen van Bunk.

Randal Peelen:
[48:27] Nou ja, ik denk dat dat de rode draad is bij heel veel van dat soort phishing dingen. Elke bank heeft fraudedesken en vaak een nummer dat je kunt bellen als je bent opgelicht. En heel vaak als je daar snel bij bent met name, kunnen ze dat op tijd wel zien. En ik vind het opvallend dat Bunk juist een bank die zich prijst in automatisering en slimme inzichten. Ja, ergens voelt het ook wel juist dat zij dat het best zouden moeten zien of iets phishing is of niet. En dat was in dit geval dus heel duidelijk niet zo.

Stijn Bronzwaer:
[48:59] Wat mensen het ergs vonden eigenlijk was dat ze niet werden geholpen. Dus dat ze niemand aan de lijn kregen. Dus dat ze dat geld hadden verloren, daar schaamde ze zich ook heel erg voor. Er belt dus iemand op van de bank en die zegt ik ben van bunk en je moet nu... Er gebeurt iets. Maar je wordt opgelicht. Maar we helpen u. Geef je coach maar even. Echt op zo'n manier. En er zijn echt geen domme mensen die dit overkomt. Er zijn echt mensen.

Randal Peelen:
[49:25] Je wordt een beetje overvallen. En denk ik. Oh jeetje.

Stijn Bronzwaer:
[49:28] Ja. En vervolgens lopen die mensen tegen de muur aan. Had het net over AI. En hoe de mens eigenlijk zeg maar. Naar de achtergrond verdwijnt. En bij Bunk is het gewoon zo. Dat hebben ze vanaf het begin ook zo gedaan. Wij bellen gewoon niet. Dus je moet. Je krijgt niemand aan de lijn. dat ze ons beleid, en daarmee hoopten ze eigenlijk oplichting te voorkomen, door dat te zeggen.

Randal Peelen:
[49:50] Ja.

Stijn Bronzwaer:
[49:50] Maar dat hielp dus niet.

Randal Peelen:
[49:52] Nee.

Stijn Bronzwaer:
[49:53] En uiteindelijk willen mensen dan toch met een mens praten. Als je binnen 30 minuten je hele pensioen zeg maar kwijtraakt, wil je iemand aan de lijn.

Randal Peelen:
[50:02] Ja, nogal. We hebben met Nerds op tafel twee keer de kans gehad om Ali Niknam te interviewen. Toen waren we twee keer bij hen op een hackathon te gast. Wat me heel erg is bijgebleven is dat dat... Ging daar heen met het idee. En zo waren best wel veel mensen op dat moment heel erg sceptisch. Dat je Bunk niet kan bellen. En dat hun klantenservice wachttijd hebben. Enzovoort enzovoort. Maar als je dan met Ali praat. Dan krijg je een hele competente, charmante en welbespraakte man. Ik denk die kan alles spinnen wat hij wil. Die heeft geen woordvoerder nodig. Die kan alles wat hij wil super goed uitleggen. En ik ging daar weg met het idee van. Ja, hij heeft ook wel een punt. En die mens aan de telefoon is natuurlijk wel een beperkende factor in je groei. Als jij x aantal klanten wil hebben en je wil het efficiënt doen. Dan is het heel fijn dat je dat kunt doen met een app. Waar mensen gewoon alle vragen het antwoord zelf kunnen vinden. Of met een AI bot worden geholpen. Hij zei niet dat hij dat op dat moment kon. Maar hij schetst wel dat beeld. Want dat is mijn ideale toekomst. Dat is wat ik wil. En toen ik in de auto naar huis zag. Vooral dat eerste interview met hem. Dacht ik wel bij mezelf. Ja maar luister, deze bank is ook niet voor iedereen. Ik kan me voorstellen als jij zegt ik wil de hipste app. Ik wil het snelste toegang. Ik wil binnen vijf minuten bankrekening open enzovoort enzovoort. Dat dan op dat moment in de tijd bunk jouw bank was. En dat je daarvoor op de koop toe moet nemen. Dat je ze niet kan bellen.

Jurian Ubachs:
[51:27] Of en in je binnen lopen.

Randal Peelen:
[51:28] En dus ook niet ik daar per se de doelgroep voor over te zijn.

Randal Peelen:
[51:32] Ik wil wel kunnen bellen namelijk.

Jurian Ubachs:
[51:33] Ik denk ook dat er nog steeds best wel veel mensen zijn. En het zal vooral mensen van onze leeftijd of ouder zijn. die het een prettig idee vinden dat de Rabobank om de hoek hun bank is. Dus de fysieke vestiging de tijd dat daar daadwerkelijk je geld ligt is natuurlijk wordt ook steeds zeldzamer.

Randal Peelen:
[51:50] Ook voor alle anderen.

Jurian Ubachs:
[51:50] Nee hoor, maar gewoon het idee van ik zit bij de Rabobank en de Rabobank zit hier om de hoek. Dus als er iets mis is kan ik altijd nog maandag, dat was recent die keer terug, maandag naar de Rabobank lopen en daarmee ineens zeggen jongens luister dit is er aan de hand, jullie moeten me helpen. Ik kan, daar hechten mensen ik waar. Als je dat soort dingen belangrijk vindt is bunk inderdaad niet.

Stijn Bronzwaer:
[52:08] En wat gebeurde bij Bunk is dat ze op een gegeven moment hun rente lag hebben verhoogd. Naar 2,46% als ik het goed zeg. En dan hadden ze een van de hoogsten van Nederland. En dat heeft een heel nieuw publiek naar die bank getrokken. En dat waren vooral boomers met heel veel geld. Die daar 100.000 euro bij die bank parkeerden. En eigenlijk hun gewoon de ABN rekening gebruikt om te bankieren. En dat zijn, veel van die mensen zijn slachtoffer geworden van dit soort fraude. En Bunk wil graag groeien. En spaargeld aantrekken. En dan trekken ze ook een bepaalde klant aan. waar die bank niet in eerste instantie voor is opgericht. En dat zag je heel erg. En op dit moment zag je dat gewoon heel erg verringen.

Randal Peelen:
[52:49] Ik vond dit allemaal eigenlijk, als ik heel eerlijk ben. Het is een interessant verhaal dat jullie goed hebben blootgelegd. En waarvan ik denk dat het waardevol was. Want het is in ieder geval in de volgorde wel zo geweest. Die klanten zijn opgelicht. Hebben zich geprobeerd te melden bij Bunk. Lukte niet. Toen kwamen ze via jullie in het nieuws. En daarna zijn pas die klanten uiteindelijk vergroeilijk. Dus nou, het heeft er de schijn van dat jullie daar een belangrijk steentje hebben bijgedragen. Maar ik kon nog wel dat paradoxale verhaal snappen van ja goed. Het heeft natuurlijk nog steeds wel dat randje van. Ik durf het bijna niet te zeggen maar eigen schuld dikke bult. Zo zou je ernaar kunnen kijken. Je bent ergens ingetrapt. Dus dat is niet per se de schuld van de bank. Wat mij het meest is bijgebleven is dat Bunk in zekere zin. Daarna had kunnen zeggen. Oh ja verrek fijn dat dit nu duidelijk is. We gaan die klanten gelijk helpen. En we vergoeden het. en ik denk dat het dan in zekere zin met een sisser had kunnen aflopen maar ze ging echt vol in de tegenaanval en dat is denk ik volgens mij dus anderhalf jaar geleden twee jaar geleden ofzo dit artikel, anderhalf jaar tot op de dag van vandaag lees ik nog wel eens dingen dat ja Bunk eigenlijk bijna de journalisten kwalijk neemt dat die daarover geschreven hebben dat vind ik heel bijzonder ja.

Stijn Bronzwaer:
[54:08] Nee dat is het was eigenlijk vooral ook een artikel dat daarna kwam Omdat ik

Stijn Bronzwaer:
[54:11] heb geschreven met mijn collega Marijn van NRC over dat BUNK werknemers in rekeningen keken van klanten.

Jurian Ubachs:
[54:20] Ja, dat is ook nog een beetje.

Stijn Bronzwaer:
[54:21] Dat is, daarvoor zijn we ook voor de rechter gedaagd door BUNK.

Randal Peelen:
[54:28] Jullie, omdat je dat bericht braagt.

Stijn Bronzwaer:
[54:30] Ja, een zaak die wij hebben gewonnen overigens. Maar het gevoel bij BUNK heerst dat wij met een soort campagne bezig zijn. Terwijl wij ons juist verdiepen in een bedrijf. En dan zorgt het...

Jurian Ubachs:
[54:47] Hoe zien zij dat dan? Met een campagne? Een soort anti-bunk campagne of zo?

Stijn Bronzwaer:
[54:51] Ja, ik ben nu bezig met Joris en Marijn. Twee collega's met een boek over Ali. We hebben eerder een boek over boeking gemaakt. De machine. Eigenlijk ook een bedrijfsprofiel van een van de grootste techbedrijven van Nederland. Waar eigenlijk nog een houderste letter aan was gewijd.

Randal Peelen:
[55:09] Wel door hij zelf trouwens. Ze hebben zelf ook een boek geschreven over Bunk.

Stijn Bronzwaer:
[55:12] Nee, ik bedoel Bunk.

Randal Peelen:
[55:14] Sorry, Bunk.

Stijn Bronzwaer:
[55:15] Bunk is inderdaad heel anders. Er zijn twee boeken verschenen. Van slash over Ali.

Randal Peelen:
[55:23] Breken met banken.

Stijn Bronzwaer:
[55:25] Ja, ondernemers hebben nooit gelukt. Dat is een boek dat Ali zelf heeft geschreven. En wij hebben het gevoel dat ook tijd is dat Ali ook een goed journalistiek boek verdient. Omdat hij gewoon een waanzinnig succesvolle ondernemer is. Echt denk ik misschien wel de meest succesvolle die we in Nederland hebben. Drie unicorns voor zijn veertigste opgericht. Een waanzinnig levensverhaal. Hij is als vluchteling naar Nederland gekomen. Met niks. Hij heeft het geschopt tot techmiljardair. En eigenlijk iemand waarvan wij nu zeggen in Europa. Want dit is eigenlijk iemand waar we graag meer van willen. En meer van dit soort ondernemers. Maar goed, het is ook iemand die, net als Steve Jobs of Elon Musk, wat ook toch nooit te zijn, een complex karakter heeft, zo te zeggen. En dat gaan we allemaal beschrijven. Dus mensen die, we spreken met heel veel

Stijn Bronzwaer:
[56:24] mensen die in zijn omgeving zitten, voor hem hebben gewerkt, met hem hebben gewerkt. hem kennen privé om een goede biografie te schrijven Hoe voelt zo'n.

Randal Peelen:
[56:38] Rechtszaak voor jou? Als je daarmee geconfronteerd wordt. Ik denk, ik zit mijn werk te doen. En op een goede dag heb ik nul rechtszaken.

Jurian Ubachs:
[56:48] Ja, een slechte dag.

Randal Peelen:
[56:50] Een slechte dag denk ik dat dat me niet in de koude kleren gaat zitten. Nee, dat natuurlijk niet. Want dat wil je niet. En ik beticht je nergens van. Maar ik kan me voorstellen dat ik denk. Nou, ik heb nu twee bedrijven waar ik over kan schrijven. Ze zijn allebei in het nieuws. Ik ga dat andere bedrijf wel even doen. In plaats van dat nieuws over bunk.

Stijn Bronzwaer:
[57:05] Ja, en dat is natuurlijk precies ook wat rechtszaken.

Randal Peelen:
[57:07] Want je bent wel de redacteur met de meeste verstand van zaken inmiddels. Kan ik me zo voorstellen.

Stijn Bronzwaer:
[57:12] Ja, dat is natuurlijk ook wat de rechtszaak beoogd. En daar worden wij helaas heel veel mee geconfronteerd. Bij NRCM überhaupt in de journalistiek met steeds meer juridisch geweld van bedrijven. Die proberen om ervoor te zorgen dat wij stoppen met schrijven. En inderdaad hopen dat een hoofddirecteur zegt van. Hé, kan je niet zo van een ander bedrijf gaan schrijven? Het kost ons wel heel veel geld. Want zelfs als je zo'n rechtszaak wint, betaal je blauwe advocaatkosten. gelukkig heb ik een hoofdracteur die zegt van nee dat doen we niet daar staan we achter, werk ik ook bij een krant dat ook de financiële middelen heeft om goede advocaten in te schakelen het leidt heel graf, het kost veel energie het gaat heel veel tijd in, maar het is wel heel belangrijk dat we dit wel doen het.

Randal Peelen:
[57:57] Kan bijna niet anders dan dat dat ook maar een geintje impact heeft natuurlijk wel, het zit tussen je oren Nee.

Stijn Bronzwaer:
[58:05] Het heeft zeker impact. Ja, natuurlijk heeft het impact. Zo'n zaak. Tegelijkertijd, weet je, wij willen gewoon... echt een... gebalanceerd verhaal. Dus we willen niet allemaal... TV Gelderland 2021, Alleen maar mensen spreken die het daar heel slecht hebben gehad bij Bunk. Ze willen ook juist, en dat doen we ook niet. We spreken ook heel veel mensen die echt fan zijn van Ali. Die wil je ook horen, juist.

Randal Peelen:
[58:31] Zijn ook genoeg.

Stijn Bronzwaer:
[58:32] Ja, mensen die een appeltje met hem te schillen hebben, die komen vanzelf wel naar je toe. Maar juist de mensen, want die hebben een duidelijk belang. Maar juist de mensen die het niet zo hebben, die wil je ook graag spreken. Als je er heel veel tijd aan steekt, dat doen we, we zijn nu al meer dan een jaar bezig. Daar komen ook die mensen ook wel naar je toe. Dus het wordt een rijk boek met alle kanten.

Jurian Ubachs:
[58:58] Lijkt me wel mooi. Je kende natuurlijk Ali al voordat je met dit boek begon. Je zal hem al een aantal keer gesproken hebben voor die tijd al. Dus je hebt een beeld van de man. Lijkt me wel op een bepaalde manier grappig. Het is een soort legpuzzel worden misschien. Dat de stukjes van zijn karakter en de verhalen allemaal steeds meer een soort van totaalbeeld beginnen te vormen. Op welk moment is dat totaalbeeld zo compleet dat het boek klaar is?

Stijn Bronzwaer:
[59:26] Dat is een goede vraag.

Jurian Ubachs:
[59:28] Er zijn altijd meer verhalen.

Stijn Bronzwaer:
[59:30] We komen elke dag, echt bijna elke dag, nog wel mensen tegen. Die we spreken, dat je denkt, oké, dat wisten we nog niet. Maar op een gegeven moment moet je ook stoppen. Op een gegeven moment moet je ook zeggen, op dat punt zijn we nu ook bijna. Dus we zijn nu richting afronding aan het gaan.

Jurian Ubachs:
[59:47] Is er een timetable voor wanneer je moet verspreken?

Stijn Bronzwaer:
[59:49] Nou, het moet ergens in de loop van volgend jaar zal het verschijnen. Ik denk zo rond de zomer of na de zomer, hoop ik. Als mensen luisteren die hem kennen, meld je vooral. Kan in alle anonimiteit wat veel mensen doen. Dus ja, uiteindelijk, je wil met iedereen spreken. Dus iedereen die zich nog

Stijn Bronzwaer:
[1:00:09] steeds meldt, dat spreekt nog steeds mee af.

Randal Peelen:
[1:00:11] Wat is jouw favoriete plek waar mensen zich kunnen melden? Dat mail, LinkedIn...

Stijn Bronzwaer:
[1:00:17] LinkedIn of e-mail, ja. Stijn Bronswaar. S.Bronswaar.nl.

Randal Peelen:
[1:00:22] Lekker makkelijk. Ik had nog een lijstje met verhalen.

Jurian Ubachs:
[1:00:26] Zeker die over... Het verhaal over rodeo is een van de leukste dingen die ik echt gelezen heb.

Randal Peelen:
[1:00:31] Vind je dat leuk?

Jurian Ubachs:
[1:00:32] Niet voor de mensen die er direct bij betrokken zijn. Maar ik vond het echt een schitterend cowboy verhaal.

Randal Peelen:
[1:00:37] Ik had willen vragen van... Is er een verhaal...

Jurian Ubachs:
[1:00:40] In een bonus?

Randal Peelen:
[1:00:41] Dat kan ook. Maar aan Stijn, dat dat voor jou bovenuit springt. Als soort van lievelingsverhaal of zo. Als maker. Ja. En anders die van rodeo.

Stijn Bronzwaer:
[1:00:49] Rodeo is dat wel.

Randal Peelen:
[1:00:50] Ja. Ja, echt? Oh, nou dan. Mooi mazzel.

Stijn Bronzwaer:
[1:00:54] Dat is echt, ja.

Randal Peelen:
[1:00:54] Laten we die nog even schetsen. Want dan kunnen we afronden. Nog een stukje bonus doen misschien. En dan, want je moet op tijd naar huis. Maar man, wat een rodeo was dat.

Stijn Bronzwaer:
[1:01:02] Nee, dat is wel zinnig.

Jurian Ubachs:
[1:01:03] Ik weet nog. Het is heel grappig hoe snel zoiets wegzakt. Dat ook. Want ik zag hem ernaar voorbij komen. En in eerste instantie moest ik even denken. Pieter Vos, wie was dat ook alweer? Ik wist dat ik de naam herken. En toen ging ik kijken. ik dacht, oh ja, dat is dat. Ik zag zijn hoofd en ik, oh ja, dat is die guy. En ik weet nog dat ik echt, heb je wel eens dat je zo'n dubbel klatsje doet met je ogen en ik zou twee keer knippen van wat? Ik heb denk ik per Alinea tien keer geknipperd dat verhaal. Dat is niet te doen, echt. Eén van de meest geweldige verhalen die ik ooit heb gelezen over, nou ja, cowboyism in tech.

Randal Peelen:
[1:01:35] Wel eerst dat verhaal even kort, want dan kan ik daarna schetsen wat het met mij deed. Want ik denk dat ik...

Stijn Bronzwaer:
[1:01:39] Hoe het verhaal tot stand kwam of hoe het überhaupt het verhaal is.

Randal Peelen:
[1:01:42] Nou ja, jouw liepartikel bestond uit drie hoofdstukken. Maar dat is wel ongeveer de volgorde.

Stijn Bronzwaer:
[1:01:49] Ja, het is gewoon een fantast. Een man die zichzelf als waanzinnig succesvolle techmiljonair presenteerde, deed alsof hij contracten met Google had. Alle Excel sheets van zijn bedrijf, een SaaS bedrijf uit Amsterdam, fabriceerde bij investeerders en daar meer dan 60 miljoen mee heeft opgehaald bij een gigantische Amerikaanse investeringsmaatschappij die daar met, bij de, hoe zeg je dat, bij de ogen is ingetuind.

Randal Peelen:
[1:02:24] Ja.

Stijn Bronzwaer:
[1:02:26] Wat echt ongelooflijk is. Want daar klopt toch helemaal niks van. En ook zijn personeel dacht dat ze daar met een waanzinnig fantastisch softwareproduct bezig waren. Dat heel veel klanten had. Dat heel goed verkocht. Waar Google schijnbaar zogenaamd.

Randal Peelen:
[1:02:43] Maar een deel van dat personeel moet dat wel door hebben gehad, toch? Want hij zei ook dingen van, hé, we zijn nu in Amerika gelanceerd. We hebben daar duizenden klanten in werkelijkheid. Dat is er tien.

Stijn Bronzwaer:
[1:02:52] Hij zei dus tegen de investeerders. We hebben duizenden klanten in Amerika. Het personeel wist natuurlijk wel hoeveel klanten er echt waren. Maar tegen het personeel zei hij. Google heeft het intellectual property van ons bedrijf. Daar hebben ze een soort licentie op. En daar komt zoveel geld mee binnen. Daarom halen wij zoveel geld op van de investeerders. Dus hij vertelde eigenlijk tegen zijn personeel een ander verhaal dan tegen de investeerders. Hij zorgde ervoor dat de investeerders en personeel elkaar nooit ontmoeten. Dus hij was de enige die in de bankrekening kon kijken.

Randal Peelen:
[1:03:22] Ja, en er was ook nog een raad van commissarissen. Daar zaten mensen uit de investeringswereld in. Ook nog een oude bekende van Jurian en ik. Want Quinten Schevenels die zat daarin. Die kennen we nog uit onze VNU tijd.

Jurian Ubachs:
[1:03:33] Suits en hoodies.

Randal Peelen:
[1:03:35] Jurian en ik bij Twikers werkte. En die...

Jurian Ubachs:
[1:03:38] Dat is ook het gastvrijsbiedel.

Stijn Bronzwaer:
[1:03:39] Hij is eigenlijk degene die hem ontmaskert heeft.

Randal Peelen:
[1:03:42] Ja, in feite wel. En wat ik dus heel grappig vind om te lezen. Want ik ben dus ook directeur van een bedrijf. En ik heb ook te maken met de raad van commissarissen. Ik werk bij Freedom Internet. En dan stel ik me zo voor. Dat als ik een Excel sheet heb. En ik pas daar wat dingen aan. Ik zat gewoon te fantaseren toen ik dat artikel was. Van hoever zou ik daarmee wegkomen? En ik denk dat het eerlijke antwoord is. Ik weet het niet zeker. Ik denk dat je een end kunt komen. Zeker met de leugentjes om best wil.

Randal Peelen:
[1:04:13] Dat vind ik voor een deel. Dan bedoel ik niet fraude plegen met miljoenen. Maar dan bedoel ik een beetje bluffen dat het goed gaat. Dat is wat ondernemers doen. Dat is een luchtkasteel schetsen. En dan zoek je mensen die het geld en het personeel. moet je zoeken om dat luchtkasteel uiteindelijk werkelijkheid te maken. Dat is wat ondernemen is. Dat zijn waar die moeisjes van aankomen. Dus dat je een beetje bluft, dat snap ik. En ik kan me voorstellen dat je zeg maar weet ik veel, je bedrijf doet zoveel ton omzet per jaar en je zegt het is het dubbele. Ja, weinig mensen die dat niet, die dat door gaan hebben toch? Waarom niet? Ik bedoel, je zegt nou, ik neem nog iemand aan. Zolang diegene zijn loon krijgt, prikt die er ook niet per se doorheen. Dus mijn fantasie sloeg op hol van hoe gek zou je het kunnen maken. En ik denk dat het eerlijk antwoord is, nou best wel gek. Je ziet dit verhalen best wel geregeld. Ik denk.

Stijn Bronzwaer:
[1:05:09] Nou en hij was dus ook accountant in een vorig leven. Helemaal geen techneut. Helemaal niks met een accountant. Dus hij was ook goed om dit te doen. Dit was zijn skill.

Randal Peelen:
[1:05:23] Het is zelfs zo'n verhaal van je maakt één leugentje, komt ermee weg. Een leugentje wordt iets gekker, komt ermee weg. en uiteindelijk op een gegeven moment denk je ben je er zo ver mee weggekomen en.

Jurian Ubachs:
[1:05:31] Ook het is, ik denk ook dat het op een gegeven moment een dusdanig gecompliceerd web wordt dat voor je je realiseert dat je een point of no return voorbij bent, ligt dat point of no return al heel ver achter je. Lijkbaar. Ik denk zelfs, ik weet niet wat voor man het is, maar zelfs als hij op een gegeven moment gedacht zou hebben van shit wat ik nu aan het doen ben, kan eigenlijk echt niet, was hij het punt al voorbij dat hij dat nog kon terugdraaien zonder zelf de bak in te gaan, bij wijze van. Ja, dan ben je zo. In Poconumer dat pot committed. Je moet bijna wel doorspelen. Want elke andere uitkomst is niet winnend.

Randal Peelen:
[1:06:08] Ja, maar als jij een review moet schrijven van een game. En jij zegt, nee, ik heb hem morgen af. En dan morgen zeg je, ik heb hem net niet af. Het wordt toch maandag. Maar op een gegeven moment dinsdag ben je de lul. Dan val je door de mand dat je het niet geschreven hebt.

Jurian Ubachs:
[1:06:20] Ja, dat is controle.

Randal Peelen:
[1:06:22] Maar deze guy, die heeft het jarenlang. En niet tien keer geblufft.

Jurian Ubachs:
[1:06:29] Je moet het meer zien als dat je bijvoorbeeld gokt. En stel dat je roulette doet online. En je hebt met jezelf afgesproken. Elke keer dat ik verlies, verdubbel ik me inzet. Want als ik dan één keer win, heb ik al die verliespartijen één keer terug. Dan begin ik gewoon weer opnieuw.

Randal Peelen:
[1:06:42] Oh, dat klinkt als een goede strategie.

Jurian Ubachs:
[1:06:44] Wat is dat verbindelijk op een gegeven moment zo hoogroom... dat je de hypotheek van je huis moet inzetten om het nog te kunnen doen? Als je teruggaat, dan accepteer je dat je een half miljoen hebt verloren. Dus dat extra miljoen, dat half miljoen van je hypotheek... dat wil je er eigenlijk niet op zetten. Maar dat is wel de enige manier, misschien... dat je er zonder pijn uit gaat komen. Want als je daar stopt, dan ben je die 250.000... Dat is een beetje de denkfout die veel gokverslaafden ook maken. En in poker is het zo dat als je op een gegeven moment te veel geld in de pot hebt zitten. Dat je niet meer uit de hand gaat. Dat je sowieso de hand uitspreekt. Ook al vermoed je dat je tegenstander misschien toch een betere kaart heeft dan jij. Als de berekening met de pot dusdanig is. Dat je er zoveel in hebt zitten.

Jurian Ubachs:
[1:07:28] Dat je er eigenlijk niet meer uit kunt stappen. Pot committed. Dan ga je door. En ik denk dat dat in combinatie met een zeer waarschijnlijk niet al te typisch werkend brein, een mix is voor dat je hier kunt komen.

Stijn Bronzwaer:
[1:07:42] Ja, fascinatie ziet mij ook meer aan de andere kant van hoe een investeerder hierin kan trappen. Want niemand had met Google gebeld om dus te vragen, hé, hoe zit het eigenlijk met dat contract? Ik was de eerste die zelf met Google belde en vroeg van, hey, kennen jullie eigenlijk deze man? Pieter Vos, hebben jullie daar wel eens van gehoord? Want hij claimt namelijk dat hij een miljoenenbedrijf heeft. Bedrijf dat meer dan 100 miljoen of zo waard is.

Jurian Ubachs:
[1:08:05] Jullie geld.

Stijn Bronzwaer:
[1:08:05] Dat deels komt omdat jullie een soort contract hebben. Van de heer Vos hadden ze het nog nooit gehoord. Maar een investeerder stopt er wel 65 miljoen in mede om die reden. Dat is toch echt best wel onrecht.

Jurian Ubachs:
[1:08:17] Maar aan de ene kant ben ik het heel erg met je eens dat het een soort van onbestaanbaar is. is dat je niet dat belletje verpleegt van... hé, wij gaan daar en daar investeren. Dit is een beetje een onderdeel van onze research. Wat doen jullie precies met ze? Hoe zit die deal in elkaar? Dat soort dingen. En aan de andere kant voelt het ook wel een beetje... dat zulke dingen in vertrouwen gebeuren, I guess.

Randal Peelen:
[1:08:35] Er is een grijs gebied, want als jij een bedrijf overneemt... dan is er eigenlijk 100% een ronde... dat noemen ze do-dilletjes en dan ga je echt in de boeken. Dat gebeurt altijd. Maar op het moment dat jij een deal sluit, een inkoopcontract... Ja, dan vraag je de cijfers van de KVK op en daar kan... Ja, inkopen misschien dat niet eens.

Jurian Ubachs:
[1:08:54] Maar het waren investeerders, die hebben gewoon geld aan hen gegeven.

Randal Peelen:
[1:08:57] Als die gewoon alleen al de jaarcijfers van de KVK hadden opgehaald, dan had je het al moeten kunnen zien, eigenlijk.

Stijn Bronzwaer:
[1:09:03] Ze hadden, wat ze waarschijnlijk hebben gedaan, is dat ze aan hem vragen, kunnen we ook met dat klanten spreken? En dan komt hij zelf met een paar klanten aanzetten die echt bestaan. Maar natuurlijk moet je, goede investeerders doen dat, die gaan dan ook zelf bellen met klanten die niet worden aangedragen om ze te zien. Of met werknemers. En dat is wel echt raar hoor. Dat je een bedrijf dat zogenaamd zo groot is. Dat daar de CEO de enige is die in de bankrekening kan kijken. Dat er geen CFO is. Want hij zei die is niet nodig. Ik kan ook heel goed zelf de financiën doen. Dat er geen vier ogen zijn bij grote financiële beslissingen.

Stijn Bronzwaer:
[1:09:38] En die Schevenhels, die dus de RwC-voorzitter was, die zat heel erg op hem te duwen. Dat wordt wel tijd nu, Pieter, dat je dit gaat regelen. Nu moet een CFO komen, er moet een goede verslaglegging zijn. Ja, gaat goedkomen, gaat goedkomen. En toen ging Schevenhels zelf eens praten op een gegeven moment. Die heeft toen tegen Pieter Vos gezegd van, nou, ga jij maar aan de Raad van Commissaris. Het wordt tijd voor een nieuwe CEO die dit bedrijf verder kan helpen. Ik ga het wel even tijdelijk doen. En Pieter Vos was toen gevlogen. En toen ging hij op de werkvloer heen. En hij ging eens rondvragen. En hij ging eens kijken bij de... En de hoofd sales eens vragen van... Mag ik eens even kijken hoeveel klanten je hebt bij jullie? En toen vreef hij ze vergoed in zijn ogen. Want toen dacht hij dat er maar 100 of 200 klanten waren. En niet duizenden. En toen is de paniek uitgebroken. Toen kwamen ze uit Amerika overvliegen. En nu is de politie, het OM in ieder geval een onderzoek gestart. Om te kijken of die vervolgd gaat worden.

Randal Peelen:
[1:10:36] Waar hangt die uit? Is hij spoorloos op de vlucht? Of is hij ergens...

Stijn Bronzwaer:
[1:10:43] Op dit moment, dat weet ik op dit moment oprecht niet. Hij wordt nu wel strafrechtelijk onderzocht in ieder geval. Dus en ja... Dit is echt, ik vind dat het echt best wel weinig, ik ben blij dat jullie het

Stijn Bronzwaer:
[1:10:57] verhaal begrepen, maar relatief weinig aandacht heeft gekregen. Want qua fraudezaken is dit een van de echt van de grootste zaken die ooit in Nederland heeft plaatsgevoerd.

Jurian Ubachs:
[1:11:04] Ik heb hier dus, ik heb hier destijds een app over willen maken, want ik heb toen Quint in een bericht gestuurd.

Randal Peelen:
[1:11:09] Ja.

Jurian Ubachs:
[1:11:09] Alleen, voor hem is het natuurlijk heel moeilijk om hierover te praten, gezien zijn betrokken bij RFC-verzegenders. Hij vond van mij iets in de trance zegt als van, later een keer, maar niet zo kort op.

Randal Peelen:
[1:11:19] Snap ik, ja.

Jurian Ubachs:
[1:11:20] Maar ik weet, ik weet het inderdaad, ik zat toen, Ik dacht echt van, dit lijkt me schitterend om hier eens wat die printen daar.

Randal Peelen:
[1:11:24] Maar mijn fantasie slaat ook op hol, want hoe heet die ook alweer, Pieter?

Jurian Ubachs:
[1:11:29] Piet Vos?

Randal Peelen:
[1:11:29] Ja, die had ook een partner, weet je wel. Die kwam op een gegeven moment zelfs nog heel knullig dan spullen van hem ophalen op dat kantoor. En ik stel me dan zo voor als partner van, weet je dit dan? Ik denk het niet.

Jurian Ubachs:
[1:11:41] Ik weet het niet. Ik denk wel dat je heel veel goed, dat je heel erg wil dat er niks aan de hand is. en dat struisvogel tactiek daarin heel sterk is. Dat je, zelfs als je het idee hebt volgens mij klopt het niet helemaal.

Stijn Bronzwaer:
[1:11:59] Het personeel, die maakte ook wel grapjes over, over dat Google contract. En ze hadden allemaal het gevoel van ik heb echt met veel mensen gesproken die daar gewerkt hebben. En er waren zelfs mensen die hadden bij Google gewerkt. Die trapte er nog steeds in. Hoe kan je hier nou, zeg maar, hoe kan je dit nou niet hebben gezien? En dan was het toch van, ze dachten allemaal van ja, of het is één grote scam, maar dat kan En hij komt in een Ferrari aanrijden. Want hij...

Randal Peelen:
[1:12:24] Hij had wel degelijk 60 miljoen opgehaald.

Stijn Bronzwaer:
[1:12:27] Dat gaat toch nooit zo groot investeren. Gaat dat toch nooit daar instappen als het allemaal onzin is. En hij droeg ook heel erg die status uit. Hij investeerde iedereen. Hij had kunst. Hij had een fantastisch huis.

Jurian Ubachs:
[1:12:38] Ja, natuurlijk dat verhaal van het feest in het Amsterdam Hotel. Nog wat duizenden euro's gekost heeft.

Stijn Bronzwaer:
[1:12:44] Ja, het is natuurlijk ook heel erg die wereld van startups. En ook zeker in die SaaS wereld. is het zo van, ja, dat je ook, je kan succes ook heel erg etaleren, zeg maar, in je auto en in je horloge. En dan denken mensen, ja, het zal wel goed zijn. Dat was natuurlijk ook bij Elizabeth Holmes en al die zaken, ook in Amerika was het ook van, als er hele grote mensen een soort vinkje geven, dan gaat de rest denken van, ja, het zal wel goed zijn. Dat gebeurde bij hem ook.

Randal Peelen:
[1:13:13] En tegelijkertijd, dat vind ik dan wel weer fijn, er zit wel een soort van remmende factor in de Nederlandse cultuur, dat als iemand opeens hoot de methode, Doe nou maar even normaal, zo bijzonder ben je niet. Doe je nou stoer met je Ferrari. Maar dus, ik denk dat het in de States misschien nog beter had kunnen werken.

Jurian Ubachs:
[1:13:30] Dit is ook een vraag van Robert. Die is gevraagd, dat verhaal van Pieter Vos zal me altijd bijblijven. Dat zoiets in ons kikkelandje kan gebeuren. Sta ik echt van te kijken. Heb jij Stijn Pieter uiteindelijk ooit ontmoet? En zo ja, wat voor man is hij in persoon? Dat is deel één van de vraag.

Stijn Bronzwaer:
[1:13:44] Nee, niet ontmoet. Wel app contact gehad.

Jurian Ubachs:
[1:13:49] Hij zou.

Stijn Bronzwaer:
[1:13:50] Langskomen voor een koffieafspraak op het begin met aan het eind ga je natuurlijk toch zeggen en die zei hij op het allerlaatste moment af.

Jurian Ubachs:
[1:13:56] En daar is nooit meer nee en er zijn vragen denk je dat zo'n verhaal nogmaals kan gebeuren in Nederland of zijn we daar toch echt te klein voor en dan vroeg hij toe ik heb het idee dat het in bijvoorbeeld Amerika zoals Rando ook zegt wat makkelijker is om te verdwijnen in de menigte en zulke opgeblaaste getallen minder snel doorgeprikt zullen worden dan in Nederland.

Stijn Bronzwaer:
[1:14:18] Ik denk dat dit wel echt wel een unieke zaak is aan Nederland, hoor. Ik zie dit niet heel snel opnieuw gebeuren, maar goed, ja.

Stijn Bronzwaer:
[1:14:25] Alle investeerders hebben mij toen wel benaderd ook. Na afloop van dit verhaal zeiden van ja, we gaan onze processen veranderen en... We hebben hier heel veel van geleerd. Dat heb ik dan wel gehoord.

Jurian Ubachs:
[1:14:36] Ja, dit is wel een ding. Het moet ergens een keer misgaan. Voordat je op een gegeven moment misschien zelf ook doorzit. Al wacht even. Wij doen dit eigenlijk ook allemaal.

Stijn Bronzwaer:
[1:14:43] Dat is ook wat je net zegt. Want het hoort bluffen. De investeerders willen ook graag dat start-ups zeg maar bluff tonen. En dat ze zich eigenlijk wat groter voordoen dan ze misschien zijn. En dat ze waanzinnige ambities hebben. En het hoort er ook bij dat het allemaal heel knullig is. En dat er misschien nog geen CFO is.

Jurian Ubachs:
[1:14:59] Je groeit niet uit tot een unicorn als je niet die houding hebt.

Randal Peelen:
[1:15:03] Fast and break things.

Stijn Bronzwaer:
[1:15:05] Het is wel een beetje een raar, een beetje zonderlinge vent. Pieter Vos. Het deed hij misschien wel slim. Ze kwam dan in de Ferrari aanrijden. We hadden wel heel oude kleren aan. Dat vond mensen allemaal een beetje...

Jurian Ubachs:
[1:15:17] Ik zie hem op die foto's ook. Is dat Prins Constantijn geloof ik? En dan zie je hem gewoon in een soort van lubberend truitje.

Randal Peelen:
[1:15:25] Hij heeft ook van die awards gewonnen. Dat is net zoals dat je zegt, ik kom op een feestje. Ik was gisteren dus eerst op de Olympische Spelen. Oh vet, hier is een medaille. Nou ja, dat was makkelijk. Want dat succes was er dus helemaal niet. Ik vind het wel heel gek, want ik denk dat gelijk, dit is een beetje zo'n Rian van Rijnbroek achter verhaal. Alleen, zij was natuurlijk zo'n meester charlatan die daadwerkelijk succesvolle ondernemers, als een hoe heet je, zo'n parasiet ging uitbuiten. En dat is wat anders. Dat is zeg maar...

Stijn Bronzwaer:
[1:15:55] Daarom is denk ik het verhaal ook zeg maar, is het geen Sievert geworden? Want eigenlijk is dit groter dan Sievert in ieder geval qua bedrag, is omdat niemand natuurlijk echt medelijden heeft met die arme Amerikaanse investeerder die in de boot gehad van wie het gewoon een afschrijventje is. Er zijn niet echt slachtoffers waar mensen medelijden mee hebben. En de werknemers, die hebben daar jaren gewerkt, eigenlijk voor een luchtkasteel. Die zijn, kom ook wel weer aan de bak.

Randal Peelen:
[1:16:21] Ja.

Stijn Bronzwaer:
[1:16:22] Er zijn niet echt mensen...

Randal Peelen:
[1:16:24] Die hebben de meeste maanden ook gewoon loon gehad.

Stijn Bronzwaer:
[1:16:26] Die hebben gewoon... Ja, dus hij heeft dat geld... Hij heeft natuurlijk heel veel geld opgehaald. Dat geld heeft hij gebruikt om zijn personeel heel goed te betalen. Om feesten te geven.

Randal Peelen:
[1:16:33] Ja, die investeerders, die hadden ondernemersrisico. Dus vet weg.

Randal Peelen:
[1:16:36] En ik bedoel, juridisch gezien... Ja, ze kunnen dan maar een kale kip niet plukken. Nee. Dat was lastig. Hé, ik denk dat we moeten afronden.

Jurian Ubachs:
[1:16:44] Ik denk dat we ook moeten afronden.

Randal Peelen:
[1:16:45] Ja. Dus...

Stijn Bronzwaer:
[1:16:47] Ik vond het leuk.

Randal Peelen:
[1:16:47] Ik ook.

Stijn Bronzwaer:
[1:16:48] Ja.

Randal Peelen:
[1:16:48] Tot zover deze aflevering van Met Nerds Om Tafel. en met Nerds op tafel is een podcast door Jurri Jan Ubers en mij, Randal Peel en onze panelleden zijn Alice Verhelst, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld en worden regelmatig geëdit door Maart van Woerkom. Deze niet, deze heb ik geëdit. Dus als het slecht klonk, mij niet bellen. Onze gastneurt van vandaag, Stijn Bronswaar.

Stijn Bronzwaer:
[1:17:05] Dankjewel.

Randal Peelen:
[1:17:06] Dankjewel. Waar kunnen mensen meer op jouw tweet komen?

Stijn Bronzwaer:
[1:17:09] Nc.nl.

Randal Peelen:
[1:17:10] Ja, hè? En daar kun je ook op jouw kopje klikken.

Stijn Bronzwaer:
[1:17:12] Ik zit niet op Twitter en zo, dus LinkedIn.

Randal Peelen:
[1:17:14] Twitter bestaat ook helemaal niet meer. Moet je ook niet doen. En hoe is je er al vanaf? Dat kun jij ook wel. Ik ben daar al jaren niet geweest. Meer informatie over ons staat op onze website. Dat is mnot.nl. Dat is één letter meer dan NRC, maar toch lekker kort. Je kunt onze Slack joinen. Daar gingen 2500 charmante kappelen. Een gezellige nerdje voor. Je kunt ook vragen stellen aan de volgende gastnerds in het kanaal. Vraag van de luisteraar. Je kunt vriend van de show worden. Dan krijg je toegang tot het clubhuis. Vier minuten per jaar. Dan vloeien stickers en bierveeltjes door je briefbus. Je luistert tonne reclame eerder dan de rest. En elke week met de pracht van de bonusaflevering. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. En tot de volgende keer.