455 – Wat KPN wil met glasvezel is waanzin

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je alles over hoe het is om als underdog in de glasvezelmarkt in Nederland te zitten, waarom het ene huis voor niks glasvezel krijgt in het andere huis, dat ik voor moet betalen, en waarom het totaal krankzinnig is dat KPN nog een miljoen huishoudens wil verklazen.

Randal Peelen:
[0:27] Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met Jere Nubachs. En mijn naam is Randal Peel. Onze gastneurd van vandaag is Albert Vergeer. En Albert is Chief Operations Officer bij Delta Fiber. Je weet al van glasvezels. En hij begon zijn carrière bij KPN, waar hij onder andere Director Internet & Telefonie & TV was. Half Engels, half Nederlands. En hij had ook tijdelijk de CCO-rol voor KPN Mobiel. En sinds 2017 is Albert aan de slag bij Delta. En Delta Fiber is inmiddels uitgegroeid tot een van de grootste glasvezelconcurrenten van KPN. Eigenlijk naast Open Dutch Fiber en Odido hoort daar bovenop de grote drie spelers. En met ruim 1,7 miljoen aansluitingen verspreid over het hele land is Delta. Wat is het? Nummer twee of nummer drie?

Albert Vergeer:
[1:17] Op glasvezelgebied zijn we nummer twee. Als service provider, als ISP, zijn we denk nummer vier in de markt.

Randal Peelen:
[1:25] Nou, daar kunnen we nog in geur en kleuren op induiken. Maar de mensen die niet onder een steen hebben geleefd en wel van Delta hebben gehoord, die vragen zich nu wel af of je wil overstappen of niet.

Albert Vergeer:
[1:38] Ja, dat begrijp ik. Er is natuurlijk veel over te zeggen geweest, vooral in december.

Jurian Ubachs:
[1:45] Dan misschien nog heel even kort voor die paar luisteraars die wel onder een steen hebben gelegen. Dat filmpje.

Randal Peelen:
[1:50] Wat was er gebeurd? Ja, laat Albert maar vertellen. Die zat erboven.

Albert Vergeer:
[1:53] Ja, er is een verkoper aan de deur gekomen en die vroeg een opal nogal indringende en onvriendelijke wijze of die meneer wilde overstappen. En dat is in het nieuws gekomen.

Albert Vergeer:
[2:11] Ik denk terecht in het nieuws gekomen. Je kunt natuurlijk altijd wel even afvragen hoe het nou precies zit met de privacy van de verkoper. Maar dat is meer de deurbel van tegenwoordig. Maar volledig terecht in het nieuws gekomen. Hij heeft gedaan wat hij niet mocht doen. We hebben onmiddellijk maatregelen genomen. En maatregelen. We hadden al heel veel kwaliteitscontrole op mensen die klant werden. Dan weten we het als ze klant worden. Dan bellen we ook altijd die gesprekken na. Dan vragen we ook hoe het zit aan de klanten. Of ze goed behandeld zijn. Of ze onder druk zijn gezet. Of ze terecht de orde hebben ja of nee. Het probleem was voor ons eigenlijk de klantcontact. Waar geen order uit komt. Want dan hebben we geen naam en geen telefoonnummer. En dan kunnen we die kwaliteitscontrole wat minder goed doen. Daar hebben we nu... Poogt zo goed mogelijk de kwaliteitsmaatregelen voor te nemen. Ook afgestemd met de ACM. Die zien dat ook op die manier. Het is een stukje lastiger om dat aspect voor elkaar te krijgen. Want daar zit je ook met privacy. Je mag geen gegevens van die klanten bewaren. En dat is wel een blinde vlek, denk ik, een beetje in het door te door gebeuren. Maar ik denk dat wij onze kwaliteitsmaatregelen verder hebben aangescherpt. Desalniette men betreuren wel ontzettend datgene wat daar gebeurd is. Lijkt me volstrekt helder.

Randal Peelen:
[3:32] Ik werk dus bij Freedom Internet. Voor de luisteraars die het niet weten. Ik werk bij een internetprovider. Gevleugelde uitspraak.

Jurian Ubachs:
[3:37] Voor de luisteraars die het niet weten. Ik ben momenteel ingesloten door internetproviders.

Randal Peelen:
[3:41] Echt waar. Overal om je heen. En... Kijk naar zo'n filmpje dat dan viral gaat. Echt met twee blikken zeg maar. Op een gegeven moment, iedereen stuurt dat filmpje door. En de ene helft van mij ziet de humor er wel van in. Het is natuurlijk, omdat het zo absurdistisch overdreven...

Jurian Ubachs:
[4:03] Ik dacht toch heel even, ik heb even gedacht dat het een sketch was.

Randal Peelen:
[4:06] Dat het AI was of zo.

Jurian Ubachs:
[4:08] Dat niet, want dat haal je er dan meestal wel uit. Zeker vanuit zo'n deurbelperspectief. Maar ik dacht wel. Ik heb wel even gedacht. Dit moet iets van een sketch zijn. Dat heb ik wel even gedacht.

Randal Peelen:
[4:19] En de andere elf van mij denkt ook gelijk. Ja shit ik zit ook bij een internet provider. Dit is voor de hele branche eigenlijk niet goed. Want door-to-door verkoop staat al eigenlijk onder een vergroot glas. De ene persoon heeft er een hekel aan. Maar providers die het doen merken dat het toch wel werkt. Dus er is altijd een gezond spanningsveld. Dus wel door-to-door inzetten. Maar dat dan ook binnen de perken houden. en mensen met een goed gevoel achterlaten. Dus, oh man, ik had plaatsvervangend het gevoel van oh, samengekneepen billetjes. Ja, ik ben nooit blij als er iemand anders overkomt. Maar ook wel weer blij dat het mij niet overkomt.

Albert Vergeer:
[4:55] Nee, maar dat begrijp ik. Kijk, je moet het, vind ik wel, ook dat een beetje in perspectief zien. Ik denk dat er liggen nu zo'n 6,5 miljoen huizen in Nederland zijn verglaasd. Ik denk dat al die huizen in de afgelopen zeven, acht jaar door allerlei verschillende partijen ook voor de aanleg, dus niet alleen op verkoop, vier, vijf keer zijn aangebeld. Dat betekent bij elkaar dat we tussen de dertig en de veertig miljoen deuren in de afgelopen tien jaar hebben gebeld. En als je ziet wat het percentage klachten daarover is. Die is bijzonder laag. Kijk, we hebben nu een klachtenmeldpunt geopend. We sturen nu mensen briefjes na. Als er een door te door verkoper bij ons is geweest. Waarbij ze hun feedback kunnen nalaten. We zitten op 0,3% reacties. Waarvan de helft positief is. Dat ze het een hele vriendelijke meneer of mevrouw vonden. Dus het is ook allemaal wel relatief. En dat is natuurlijk altijd. Ik kan me nog herinneren toen ik ooit begon te werken. Toen verstuurde Peter Post. In deze podcast is dat natuurlijk vloek in de kerk. Maar ik verstuurde Post zo'n 22 miljoen brieven per dag.

Albert Vergeer:
[6:14] Nou, dan had je een verzender en een ontvanger. Dan had je de 44 miljoen mensen die per dag... Iedereen die maakte wel mee in een week dat ze één of twee brieven verlaat kregen. Er was ook altijd gezeur over. Ze hadden een bezorgd percentage. Van 99% binnen een dag. Ja. Doe je als bedrijf. Maar is 99% goed. Maar als je zulke grote aantallen neemt. En je praat hier echt over miljoenen belletjes. Die per jaar. Of die in de afgelopen jaren zijn gebeurd. Ja dan gaan er dus ook dingen fout. En wat ze ook vergeten te vertellen. De Tweede Kamer heeft er nu wat ruurig over. Ze hebben zelfs gevraagd om te kijken. Wat je nog wel toe mag staan en wat je kunt verbieden.

Albert Vergeer:
[7:03] Wat er ook is gebeurd, dat de afgelopen jaren er honderdduizenden Nederlanders over zijn gestapt van een kabelabonnement van 75 euro voor 200 Mbit. Naar een glasvezelabonnement voor rond de 50 euro voor een gig. En dat vergeet ook iedereen te vertellen, dat er wel heel veel positieve uitslagen ook voor klanten bij zitten. En dat het ook de manier is om concurrentie op gang te brengen. Dat geldt ook voor energie, dat geldt voor meerdere markten. Kijk, de grote incumbents, de grote partijen die al jarenlang ergens op zitten, die mogen hun eigen klanten benaderen telefonisch. Maar als jij die klanten niet hebt en je wilt toch met ze in contact komen, dan lukt het niet om vaak te bellen en dan is langsgaan, of dat nou gaat om telecom of energie is wel de optie jullie.

Jurian Ubachs:
[8:00] Mogen zeg maar sommige mensen niet bellen je.

Albert Vergeer:
[8:05] Hebt natuurlijk bel me niet waar best veel mensen in geschreven staan, Maar je moet ook maar aan naam en telefoonnummer komen. En tegenwoordig hebben natuurlijk heel veel mensen geen vaste telefoonnummer meer.

Jurian Ubachs:
[8:19] Niet meer een telefoonnummer. Vroeg ik je gewoon telefoonboek openstrap en een lijstje afgaan.

Albert Vergeer:
[8:21] Precies, precies.

Randal Peelen:
[8:22] Een hele dorp wel bellen, ja.

Albert Vergeer:
[8:23] Toen ik ooit begon in commerciën was het eenvoudiger. Dan had je een lijstje en die kon je gewoon van de openbare dingen trekken. Dat is...

Jurian Ubachs:
[8:30] Wel interessant. Ik heb gisteren ergens van de week nog een verkoper van, ik weet niet meer. Het zou leuk zijn geweest voor jullie welke ESP het was. Maar het was niet een van jullie. Maar het klonk vrij obscuur. En die wilde alles weten over mijn internet. En die wilde dat ik ging overstappen. En dat wilde ik niet. Maar dan zit ik hem in de laatste af en vragen. Hoe komen die aan mijn nummer dan?

Randal Peelen:
[8:50] Oh, die had je gebeld.

Jurian Ubachs:
[8:51] Die hadden mij dus wel gewoon op mijn 06.

Randal Peelen:
[8:52] In mijn geval is het duidelijk. Want ik heb een KVK-inschrijving. En dan ben je de lul tegenwoordig. Want echt, ik denk wel twee keer per week. En ik ben op een gegeven moment. Soms zie ik de humor ervan in. En dan probeert de KPN persoon mij iets te verkopen. En dan uiteindelijk vertel ik hem. ik werk bij een andere provider, dus ik ga dat sowieso niet doen. Maar op een gegeven moment verlies je die humor en wordt het alleen maar storend. Want het is in essentie spam, ongewenste reclame. En ik heb inmiddels een hele trits van die nummers ook geblokkeerd. Elke keer dat gebeurt, doe ik een blokkeernummer. En het wordt wel steeds rustiger.

Albert Vergeer:
[9:26] Nou, het is natuurlijk... Kijk, het belt me niet te rustig, het werkt volgens mij prima. Ik denk dat iedereen die outbound belt of gebeld wordt, kan het keurig netjes daarna opgeven. Dat doen alle partijen. Hou zich daar keurig netjes aan. Dus dan word je ook in het Belmenietregister.

Randal Peelen:
[9:40] Maar dat is niet de zakelijke context.

Albert Vergeer:
[9:42] Het probleem is dat iemand met een KVK. Daar is geen Belmenietregister voor een KVK. Dus dat is. Een stukje lastiger. Om dat te doen.

Randal Peelen:
[9:54] Kun jij ons helpen om het glasvezellandschap, maar eigenlijk misschien het internetlandschap als geheel te schetsen? Want ik denk dat mensen die denken aan de grote providers, dan denk je eerst aan KPN en Ziggo. Want dat zijn echt de allergrootste. En het is eigenlijk een relatieve historische toevalligheid dat Delta Fiber en daarna Olido slash OpenDush Fiber nu ook zo groot zijn geworden. Daar heb je een hele flinke strijd voor moeten leveren. En ook Delta is op dienstbeurt weer een samenraapsel van andere providers die er ook zijn geweest in het verleden. Waar staat de markt nu? Welke spelers zijn er en waar komen die vandaan?

Albert Vergeer:
[10:37] Zo, dat zijn heel veel vragen achter elkaar. Dus hopelijk...

Randal Peelen:
[10:41] Maar dat kun jij.

Jurian Ubachs:
[10:42] Jij of Jan van Adelaar kan ik nog vertellen dat ik heb achterhaald wie mij heeft gebeld.

Randal Peelen:
[10:46] Oh ja, wie heeft jou gebeld?

Jurian Ubachs:
[10:48] Ziggo, zakelijk.

Randal Peelen:
[10:49] Oh ja.

Albert Vergeer:
[10:50] Zakelijk, ja.

Jurian Ubachs:
[10:51] Ja, die wilden mij graag hebben, schijnbaar.

Albert Vergeer:
[10:54] Overigens hebben die, dat was van afgelopen zomer, kwamen die in het nieuws. Ook met dat de ACM daar gecontroleerd had, dat zij ook terreur aan de telefoon hadden gepleegd. En dat was met name vanuit zakelijk perspectief. En daar zijn ook intussen al regels verder aangescherpt, zowel de Zinkel als de ACM, om te kijken. Want ik denk dat het voor iedereen van belang is dat zo'n verkoopkanaal top blijft bestaan. Maar dat dat gebeurt kijk wij zijn er ook niet bij gebaat, dat potentiële klanten ontevreden zijn over de manier waarop ze het benaderen dus dat moet ook op een goede kwalitatieve manier gebeuren deze.

Jurian Ubachs:
[11:33] Meneer was heel prettig en zodra ik hem vertelde dat ODF net een lijn bij mij had opgeleverd waar Odido een jaar lang het alleen recht op heeft waren we snel uitgepraat dus dat.

Albert Vergeer:
[11:40] Was vrij makkelijk die kon je niet helpen we hadden net een andere route ingedragen die kon je niet helpen, Nou kijk, de markt is in die zin heel lang relatief eenvoudig geweest. Je had DSL en je had kabel.

Randal Peelen:
[12:01] Ja.

Albert Vergeer:
[12:02] En mensen begonnen in internet te groeien. Dat is halverwege jaren 90 tot, nou ja, laten we de tijdperkens afsluiten. In 2000 ergens tussen 2005 en 2010 ging het heel snel naar de hoog in de 80% in 10 jaar tijd had je hoog in de 80% internetpenetratie en dat kwam je of bij DSL uit, of je kwam bij Kamelaard, en mensen die toen al heel snel dachten ik moet naar snel want ik heb een grote behoefte Die kwamen dan vaak eerder bij kabel uit. Want het was toch wat sneller. Maar mind you, ook de kabel begon vrij laat. Pas met hoge snelheden. Ik kan me nog herinneren. Dat was volgens mij Telfort. Die begon met 20 MB toen. Voor 20 euro. Dat was ergens rond 2007.

Albert Vergeer:
[13:00] Het was iedereen zo. Moet je met 20 MB sneller surfen. Dan 5, 6. Dat gaat niet. Dus waarom doen we dit überhaupt?

Albert Vergeer:
[13:13] En dat is die markt eigenlijk tot die periode geweest. En toen begon de eerste glasaansluiting in 2007 een beetje te komen. De Reggefiber die startte een beetje als het rij van Dirk Wessels. En je had Leibrand Telecom en je had in Brabant een dorp. Die hadden het geloof ik voor zichzelf helemaal geregeld. En dat was eigenlijk een beetje de start. En de behoefte aan snelheid enerzijds van klanten en de groei van GLAS. Want KPN had wat moeite om te volgen.

Jurian Ubachs:
[13:50] Je zat in die tijd bij KPN?

Albert Vergeer:
[13:52] Ik zat in die tijd bij KPN, ja.

Jurian Ubachs:
[13:53] Had je toen op dat moment, dat vraag ik me al wel, dit was ver voor jouw tijd in de ISP-wereld.

Randal Peelen:
[13:58] Ik ging om 2010 bij de ISP werken.

Jurian Ubachs:
[14:00] Ja, precies. Maar ik ben wel benieuwd toen GLAS opkwam. Was het voor jou dat men meteen helder dat dit het ging worden?

Albert Vergeer:
[14:09] Nee, nee. Sterker nog, ik kwam uit de mobiele wereld. Ik had jarenlang in mobiel gezeten. En toen kwamen ze bij KPN op een gegeven moment vragen. Want het was IPB-crische, internet plus bellen, kassa, radar. En toen waren er zes directeuren geweest op internet. En zeven op telefonie in twee jaar tijd. En het ging helemaal naar beneden. En toen kwamen ze vragen. Wil jij dat doen? By the way, we gaan glas doen. We hebben een directeur voor glas. En jij moet koper. En joh, je moet even de vinger in de dijk houden. Want over drie jaar is heel Nederland verglaasd. En dan gaat alles goed en snel.

Jurian Ubachs:
[14:46] Over drie jaar al?

Albert Vergeer:
[14:47] Ja, dat was in 2000.

Randal Peelen:
[14:49] Famous last word.

Albert Vergeer:
[14:50] Dat was in 2007.

Jurian Ubachs:
[14:52] Bijna 20 jaar geleden.

Albert Vergeer:
[14:53] Ja, en toen begon ik dus. Nou, eerlijkheid zal het gebied te zeggen. Drie tot vijf jaar werd er doorgezet.

Randal Peelen:
[14:59] Oké.

Jurian Ubachs:
[15:00] Verna.

Albert Vergeer:
[15:02] En dat was inderdaad de opdracht van ja, hou de vinger in de dijk op DSL en het gaat wel naar glas en het gaat ook snel naar glas. Maar ja, die databehoefte gaat niet zo snel omhoog. Weet je, niemand had ook die grote concepten in gedachten. En dat dat datagebruik extreem veel sneller op een gegeven moment zou groeien. En dat er vanuit gaming heel veel meer nodig was. Dat latency veel belangrijker werd. Ja, misschien dat ik was ook geen, ik was ook maar een simpel infrastructuurboertje.

Randal Peelen:
[15:38] Streaming.

Albert Vergeer:
[15:40] Streaming.

Randal Peelen:
[15:40] Ik denk dat dat de big one, als je nu kijkt in de verkeersgrafieken. Er zijn de grote jongens aan YouTube en Netflix. Gewoon qua dataverkeer is een video die streamt. En jouw buurman ook. En dienstbuurman ook. Al die videostreams op een hoop zijn vele malen groter dan dat je vroeger gewoon braaf Nederland 1 aan het kijken was. Iedereen kijkt hetzelfde. Er is maar één zo'n stream die moet naar al die huizen tegelijk. Maar nu moet je per huis een eigen stream. Video is de grote...

Albert Vergeer:
[16:06] Ja, maar dat is de grote data.

Jurian Ubachs:
[16:07] Weet dat allemaal? Multicast en dat soort dingen.

Albert Vergeer:
[16:10] Multicast, unicast. Maar dat ging uiteindelijk... Ja, uiteindelijk ging het, weet je, kijk, tv is, dat is ook heel grappig. We hadden een tv-pakketje voor 20 euro, hè. Dat hadden alle partijen. En daarin, daar zat eigenlijk zo'n beetje alle content die je wilde kijken.

Jurian Ubachs:
[16:27] Ja.

Albert Vergeer:
[16:28] En, eh.

Jurian Ubachs:
[16:30] Sparkle.

Albert Vergeer:
[16:30] Ja, dat had je. En toen vervolgens ging iedereen, ging zelf, en nu betaal je tegenwoordig, als je alles wil kijken, weet je, een beetje Amerikaanse model van tig jaar geleden al.

Jurian Ubachs:
[16:42] Ja.

Albert Vergeer:
[16:42] Als jij sport en je wil Netflix en je wil Fireplay voor andere sporten. En daarbij 70, 80. En alles gaat veel inefficiënter. Want dat is inderdaad. Coax netwerk was erop gebouwd. Eén kant op uitzenden. En nu trekt iedereen alles individueel naar binnen. En het levert enorm veel data op. Ook datapiekverkeer. Maar ook nog eens een keer in een huis. Ja, ik heb zelf drie kinderen. Nou ja, als er dan twee of drie tegelijkertijd iets zitten te doen. En wij zitten ook nog te streamen. En dan zit er ook nog eentje te werken. En we zetten, nou foto's. Ik draaide net wel verkeerd aan het lensje hier. Maar ik vind het leuk om wat te uploaden. En dan zie je hoeveel data je toch stiekem tegelijkertijd gebruikt.

Jurian Ubachs:
[17:30] Ja, het is nu tegenwoordig wel iets minder. Maar ik werk dan bij tweakers. En daar hebben we ook nog wel meegemaakt dat er een developer bij ons de redactie op kon lopen. Van jongens, zit er iemand Steam Library te updaten? Want wij hebben momenteel amper internet meer. Dat is gebeurd, ja. En dan moesten wij dus onze Steam Caps aanzetten. Dat hij niet meer dan 200 Mbit of zo ging trekken tegelijkertijd. Omdat anders gewoon onze developers niet meer konden werken.

Randal Peelen:
[17:52] Oh ja, meer dan 200 Mbit trekken?

Jurian Ubachs:
[17:54] Ja, zo ben ik. Het gaat het anno nu heel snel, maar het is wel grappig. Jullie waren er echt heel vroeg bij dan met Cambrium destijds.

Randal Peelen:
[18:06] Ja, dus ik werkte heel lang bij Tweak. Van 2010 tot 2013, 23. En dat was de eerste provider die serieuze 1 gigabit abonnementen aanbood.

Jurian Ubachs:
[18:19] Ik ben in mei 2010 ben ik toen daar in het centrum van Almere gaan wangen. Ik heb toen eerst heel langs ik al gehad. En volgens mij rond 15 ben ik naar Freedom overgestapt. Of niet Freedom. Diek.

Randal Peelen:
[18:34] Diek overgestapt.

Jurian Ubachs:
[18:35] Maar ik woon wel in een huis dat... De jaren tachtig kwam, de eind jaren tachtig gebouwd was. Maar dat was wel allemaal aangesloten en dat werkte allemaal.

Randal Peelen:
[18:45] Ja, en dan had jij de mazzel inderdaad dat je in Almere woont. Wat nog wel een moderne stad was. Dus één van de eersten met glasvezel. En hoe dat zo is gekomen, dat vind ik ook altijd een mooi verhaal. Maar toen hadden we dus het leukste abonnement dat Twiq ooit heeft gedaan. Dat was 365 euro per jaar voor een gigabit. Dat was dus een euro per dag, was de knipoog. Dat kan nu niet meer. Maar dat dat heeft gekund. Gewoon een gigabit, up en down. Dat was al uniek. Voor een euro per dag. Dat komt nooit meer terug. Alleen al vanwege inflatie natuurlijk. Dat speelt wel een rol. Maar het was ook wel een leuke tijd.

Albert Vergeer:
[19:22] Ik denk dat heel veel. Dat is natuurlijk. We hadden het net over. Maar heel veel heeft ook te maken. Met financiën. Uiteindelijk als je kijkt. In die KPN tijd. Als je 40 euro. Gemiddeld op een verbinding binnenhaalt. en je hebt 40% marktaandeel... Ja, dan kan je business case uit. En dan moest dan die 40 euro mix van retail... en een mix van wholesale zijn. Want anders kom je niet aan die gemiddeld 40 euro. Maar dat ging over... we begonnen met 700 euro uitrollen in de stad... En dat was inclusief de huisaansluiting.

Randal Peelen:
[20:01] Help even die 700 euro. Dus jij wil ergens glasvezels neerleggen in een stad. Je bent KPN. En je rekent gemiddeld 700 euro per adres om aansluiting.

Albert Vergeer:
[20:11] Ja, dat was in 2007. En dan in steden.

Jurian Ubachs:
[20:17] Is dat nu veel meer of veel minder?

Albert Vergeer:
[20:18] Ja, extreem veel meer. Je moet je al voorstellen. Als je kijkt, waarom is de industrie veranderd? Dus nog even terugkomen op jouw eerste vraag. Je had iets van hoe ging het in 2007 kooit voorzien nee er waren twee grote partijen die partijen die groeide en dat bleef eigenlijk vrij stabiel zone hartje wat verschillende isp's en uiteindelijk in, 2016 17 is die markt weer veranderd en en en en dat heeft te maken met het feit dat kp een heel langzaam plas uitrollen want het geld er ook onvoldoende voor had en ook niet instak vodafone Ziggo niks deed. En in al die jaren, eigenlijk tussen 2007 en 2017, is er nauwelijks glas in de markt bijgekomen. Misschien 1 miljoen huizen.

Jurian Ubachs:
[21:04] En dat kwam omdat het niet past in de plannen van KPN en dat ze daardoor...

Albert Vergeer:
[21:07] Het geld.

Jurian Ubachs:
[21:08] Ja.

Albert Vergeer:
[21:10] Het is een vrij dure hobby. Daar gaan we nu een beetje in.

Randal Peelen:
[21:15] Een belangrijk deel van de waarheid. Maar een kanttekening. Ze hebben wel flink wat geld gestoken. In het iets verder upgraden. Van het VDSL netwerk. Dus er was wel geld. Het ging alleen in wat ze al hadden liggen. Opwaarderen.

Albert Vergeer:
[21:30] Dat was eigenlijk zeker een keuze. Want dat was inderdaad ook de discussie destijds. We konden over het DSL netwerk. eigenlijk niet goed tv uitrollen. Dat moest je doen om de competitie aan te kunnen met de kabelaar. En dus moest je je koper upgraden. En van koper, god, dat je de upgrade kon doen voor acht miljoen huizen. Terwijl voor datzelfde bedrag had je misschien een half miljoen huizen op glas.

Randal Peelen:
[21:53] Ja, dat snap ik.

Albert Vergeer:
[21:54] Dan kies je er dus voor. En dat deden veel partijen in internationale schaal ook. We hebben Belgen komt uit het, we hebben in Spanje. Dus heel veel investeerden dan, eigenlijk de income, Zoals het dan een mooi Engels woord heet. Investeer toch in de upgrade van een koper netwerk.

Jurian Ubachs:
[22:11] Wat lekker voor Siggo.

Albert Vergeer:
[22:13] Nou ja.

Jurian Ubachs:
[22:15] Ik heb afgelopen jaren meerdere keer huizen gekeken her en der. En dan kom je nog wel eens een huis tegen dat niet inderdaad op het glasnetwerk zit. Ja, dan zit je toch te kijken. Ga dan voor DSL. En Siggo had toch af het algemeen wel de snellere optie in zo'n huis waar geen glas ligt. Dus het feit dat de glasuitrol eigenlijk in x aantal jaar, voor welke reden dan ook, maar langzamer is gegaan dan dat je zou verwachten na die opstartfase, is voor Ziggo natuurlijk wel een blessing.

Albert Vergeer:
[22:39] Is ook. Als je kijkt, daar zijn ze denk ik iets te lang op doorgegaan, maar als je dat de insights voor Ziggo, moet je dan Ziggo zelf vragen, maar als je kijkt, ze hadden een vrij, ze groeiden in breedbeeld marktandeel, ze kregen meer klanten, en hun ARPU, hun gemiddelde inkomsten gingen maar omhoog, omdat ze gewoon En eigenlijk het enige snelle alternatief was. Dus zat je op snelheid te wachten...

Albert Vergeer:
[23:05] En er gingen steeds meer mensen op snelheid te wachten. Dan moest je uiteindelijk wel naar Ziggo.

Jurian Ubachs:
[23:09] Wanneer is de aanleg van Glasweer versneld?

Albert Vergeer:
[23:12] In 2017. En ik denk dat dat is denk ik ook. Daar zijn wij vanuit Delta denk ik de hoofdschuldigen aan. Wij begonnen in eerste instantie met.

Jurian Ubachs:
[23:25] Ergens thuis zit niemand van Ziggo. Oh, verdomme, ik wist het.

Albert Vergeer:
[23:28] Nou, nee, wij zijn begonnen met eerste buitengebieden verglazen. En dat was best een. En we hebben eerst het kabelaard dekkingsgebied van Kijwe. Was toen een regionale operator in met name Westland en Twente. Een beetje alles meer. Die hebben we eerst verglaast. Toen hebben we buitengebieden verglaast. En vervolgens ging het ook goed. En toen zijn wij een groot gedeelte van Nederland gaan verglasen. En daarmee werden we denk ik een bedreiging voor KPN. Want er kwam externe kapitaal binnen die in een hoogtempo netwerk ging uitrollen. Een jaar, anderhalf jaar, dus toen schaalde KPN ook op. Een jaar, anderhalf jaar later kwam Open Dutch in de markt. En toen was het eigenlijk, wij willen allemaal glas uitrollen. En we willen allemaal zo snel mogelijk. We hebben allemaal zoveel mogelijk ambitie.

Jurian Ubachs:
[24:20] Heel Nederland vol graafmachines.

Albert Vergeer:
[24:22] Nou ja, letterlijk wel. Ik denk dat we, niet alleen in Nederland. Want dezelfde ontwikkeling was in Engeland, in Spanje, in Duitsland. Dus iedereen ging tegelijkertijd overal toch proberen heel snel glas uit te rollen. Waren denk ik een paar voordelige situaties. Geld kostte helemaal niets rond die periode. Het is heel duur om glas uit te rollen. En daarom is het zo van belang tegen welke kosten je uiteindelijk het geld kunt krijgen.

Randal Peelen:
[24:59] Wat de rente op dat moment doet.

Albert Vergeer:
[25:00] Ja, ik zal zo proberen op een relatief simpele manier op een tienhuizen case een beetje proberen het uit te leggen. Maar als je ziet dat als je gemiddeld 1500 euro per huis kwijt bent in heel Nederland en je hebt er 8 miljoen naar verglaast. Dat is 12 miljard euro die je uit moet. Laat dan de helft geleend zijn en de andere helft de aandeelhouders geschokt. Dat betekent 6 miljard. En als jij per procent meer rente, betekent dat heel veel rente per jaar en heel veel klanten die daar aangesloten moeten zijn. En op het moment dat in twee of drie jaar tijd de cost of capital met 2, 3, 4 procent omhoog gaat, op dit soort geleende bedragen, en daar heb ik het over alle partijen bij elkaar...

Jurian Ubachs:
[25:47] Op een gegeven moment kan dat niet meer uit.

Albert Vergeer:
[25:48] En dat zie je nu overal in Europa gebeuren In Duitsland Zijn er echt verschillende partijen Failliet gegaan In Engeland heeft de staat bij moeten springen Triodosbank, Helaas dat het ook nog Triodosbank raakt Maar de Triodosbank in Nederland.

Albert Vergeer:
[26:05] Moet serieus ontslaan Want ze een mega afschrijving op glaswezel In Duitsland hebben moeten En.

Albert Vergeer:
[26:12] Ja, het kan niet meer uit. En dat is wel, denk ik, het hele bijzondere wat er gebeurd is. In 2017 eerst dus iedereen in de boost om zo snel mogelijk, zoveel mogelijk last uit te rollen. Vervolgens bleek dat het uitrollen toch langer duurde. Waarbij dus in plaats van dat je dacht van nou, ik haal binnen twee jaar, heb ik al een hele trits klanten aangesloten. Dus ik krijg snel omzetten binnen. Werd, duurde het langer om die projecten actief te krijgen. Dus je kreeg later inkomsten binnen. Tegelijkertijd had je die projecten al neergelegd. En gingen de bouwkosten in één keer. Weet je, er zijn echt de afgelopen jaren. Inflatie op bouw met 10%. Weet je, dat was dan de meest duurste en hardstijgendste cao. En dan krijg je gewoon een 9,8% inflatie aan je broek. Dus hetzelfde project wordt in één keer. Met het afsteken van het vuurwerk 10% duurder. Ja, dat is. En dan wordt het lenen daarvan nog een keer veel duurder. Dus in plaats van dat je denkt dat je voor duizend euro na een jaar omzet krijgt tegen vier procent geleend geld, werd het zeven procent geleend geld en werd het na twee jaar omzetten en waren de kosten dertien, veertien honderd euro voor een huis. En dat heeft de hele markt in Europa en de glaswesselmarkt in Europa totaal veranderd.

Albert Vergeer:
[27:35] En dan kom ik weer terug bij wat ik straks zei. Toen in 2007 begonnen met bij KPN zoiets van nou ja, als je 40, 50 procent marktaandeel haalt tegen zo'n 40 euro kan die case uit. En kon je theoretisch nog berekenen dat er dus twee glasnetwerken naast elkaar zouden kunnen bestaan. Moet je nu 60, 70 procent marktaandeel hebben om je glasvezelnetwerk eruit te krijgen. Ja, en twee keer 60 procent.

Jurian Ubachs:
[28:02] Net even te veel denk ik.

Albert Vergeer:
[28:03] Ja, voor een huis wel. Voor mobiel kan het, weet je. Want iedereen heeft, dat is individueel. Kun je twee simkaarten hebben. Heb je twee simkaarten in een huis? Of drie of vier? Maar dan gaat het bij een Nederlander. Maar vast gaat het helaas bij huis.

Jurian Ubachs:
[28:16] Wat ik me wel over verbaasd. Ik ben dan toevallig nu net verhuist binnen Utrecht. En in de periode dat ik daarnaartoe aan het verhuizen was. Was ODF daar bezig om mijn flat. Die er al wel langer staat. Maar aansluit op glas. Maar dat gebeurt in principe vrijblijvend. Als in, ik ben een bewoner daar. En nu ze zijn in mijn meetkast geweest. Het werkt. Ik kan op dit moment wel alleen Odido. Omdat het ODF is. Dus ze hebben een jaar lang het alleenrecht op die lijn. Ik kan Odido bellen. Zeg jongens, ik wil glassen. En dan zeggen zij, superleuk, gaan we doen. Ik kan ook niet bellen. En zeggen, ik heb op dit moment een klik-en-klaar. Als je kan staan, doe dat hartstikke prima. Ik hou het lekker hierbij. Dus de zekerheid heb je natuurlijk nooit. Ik zit me ergens af te vragen. Misschien denk ik te makkelijk of de klant onvriendelijk. Maar zou dat niet minder vrijblijven moeten zijn? Dan zou je, ik weet dat er ook wel voorbeelden zijn van plekken waar mensen daadwerkelijk moesten intekenen. Ik kijk even naar Randalf. En dat het inderdaad van een bepaalde deel van een wijk of een dorp.

Randal Peelen:
[29:08] Dus twee smaken wat je deed in de periode dat het hard ging. Dan had je vraagbundeling. Dus dan moest x procent van het dorp een abonnement nemen. Alleen dan zouden ze aangaan sluiten. Maar dan doe je een beroep op de saamhorigheid. Want dan waren er mensen die kijken de kat uit de boom.

Jurian Ubachs:
[29:23] Als ik dit hoor, zeg maar het risico dat je loopt ook vanuit, ik neem aan dat je dat inmiddels ook meebegroot, dat je denkt van oké nou dit is dat we vanuit gaan, maar het kan ook dit worden als de economie tegen zit. Dus dat is een enorm complexe, lastige en ook letterlijk voor een bedrijf bedreigende situatie om in te zitten. En je hebt heel weinig zekerheid. Dus daarom zeg ik, dat beroep dan op die saamhorigheid. Het verbaast me ergens dat dat niet de veel normalere aanpak is.

Randal Peelen:
[29:52] Ja, maar wacht even, sorry. Dan maak ik die knoop even af. Want je hebt dus de vraag gebundeld. Dan moet je zeggen, 40% of 30% van het dorp moet het nemen. Dan komt er glasvezel en dat is een beetje saamhorigheid. Dat is later doorgeëvalueerd in een periode dat het vraaggestuurde aanleg werd. Toen zeiden providers, ja oké, we gaan het wel aanleggen. Maar we brengen het alleen in het huis van de mensen die een abonnement hebben gehad. En dat wil je, want als wij een jaar later aan moeten sluiten, moet jij 400 euro betalen voordat we hem in je meterkast plaatsen. Dus gezien je toch 400 euro per jaar gaat betalen, neem het nu maar gewoon. Dat is goedkoper. En dat was praktisch wel logisch. Nu zit je in een heel andere fase. Dit is een beetje de staart van de glasvezeluitrol. Ik noem het altijd het landjepik. Want je moet je ook voorstellen, er waren gemeentes, daar lag geen glas. KPN kijkt daarnaar, Delta kijkt daarnaar, Open Dutch Fiber kijkt daarnaar. En alle drie gaan ze aankloppen bij die gemeente. Joh, mogen wij hier uitrollen? KPN is de grote bekende naam. Maar doet je buitengebied niet? Delta, net iets minder bekend. Doet het buitengebied wel. Een ODF die zegt nou, eerste jaar alleen Odido. Maar dat is wel een grote bekende naam. Dus wij hebben ze allemaal hun mits en mare. Op elk netwerk zitten ook weer andere providers. Freedom, eigenaar genoeg, zit wel op alle drie. Dus in ons geval is het alleen bij ODF lastig. Want dan moeten we een jaar wachten voor we mogen leveren. Maar elke gemeente voor zich moet ook weer gaan besluiten. Wie gaan wij hier toelaten?

Albert Vergeer:
[31:16] En dan ook nog een keer. Het heeft ook inderdaad met die facering van de markt te maken. Wij hebben eigenlijk de eerste jaren. Ik denk dat we van de 1,7 misschien 1,3 of 1,4. Echt op de vraagbundelingsmanier hebben gedaan.

Albert Vergeer:
[31:30] Maar op een gegeven moment kwam het in zo'n landjepik fase terecht. En als je dan teveel eisen en teveel wensen. Ja, dan was die andere eerder. Want die zei nou, wij doen het wel voor niks. En daar kwam toch wel een beetje de... De ambitie van al die partijen botste. Dus ja, daar kon vraagbundeling er niet meer uit. Want dan stopt iemand wel een briefje in de bus. Nou, je hoeft bij ons normaal niet in de tekenen. Wij komen vanzelf al een keer langs hier.

Albert Vergeer:
[31:59] En daarmee stopte dat mechanisme ook. Maar je geeft helemaal terecht aan. Het is een enorm groot risico. Weet je, als je naar... En ik ga even veel lagen dan in de werkelijkheid is. Maar als je tien huizen verglaast, voor duizend euro het stuk. Tienduizend euro, acht procent cost of capital. Dus je betaalt sowieso op die tienduizend euro al achthonderd euro, weet je, die je gewoon kwijt bent per jaar voor rente. Dus als je maar één klant hebt van die tien, en die, even afhankelijk van of je die klant retail krijgt, Dus lees via je eigen internet service provider of hostel krijgt. Waar ook nog een gedeelte van de omzetten bij de internet service provider blijven hangen.

Albert Vergeer:
[32:51] Krijg je daar een bepaalde omzet voor. Dat is niet gelijk aan 800 euro. Dus per jaar neemt je schuld toe. Stel je voor we hebben twee klanten. Eén van Delta en één van Freedom. Laat ik dat voorbeeld maar even nemen. Dan krijg ik bij wijze van spreken 50 euro per maand van mijn eigen klant. 125 euro per maand van de Freedom klant. Maar dat is ook op jaarbasis, want dan moeten de kosten van tv nog af voor je internet service, van je service nog af, dan moet je onderhoud verplegen, dan moet er energiekosten uit. Nee, dat gaat je zo langs het leven niet lukken. Dus de bezettingsgraad, pas als je op 50% bezettingsgraad zit.

Randal Peelen:
[33:29] Wordt het leuk.

Albert Vergeer:
[33:30] Dan verdien je meer dan dat je aan rente kwijt bent. Maar al die aanloopverliezen, voordat je 50% penetratie hebt, En dan zie je ook dat eigenlijk de enigen die... KPN en Ziggo waren de enigen die dat eigenlijk uit zichzelf zouden kunnen. Want die hebben al 40% en als die dan wat wholesale zouden doen... Dan zouden hun die case kunnen. Nou, Ziggo heeft nooit geïnvesteerd in glas. Dus zie je dat het bij KPN nog wel werkt. Maar de risico's voor die andere partijen waren heel erg groot. Nou, wij zijn in Europa, nogal goed, denk ik een uitzondering. Als kleine alternatieve service provider. Geld ook een beetje als beste jongetje uit de klas. Omdat we overal vraagbundeling hebben gedaan. Eigenlijk heel snel gegroeid zijn. Goede penetratiegaden hebben.

Jurian Ubachs:
[34:22] Ik denk je dat het schil van klein wel af mag gooien inmiddels.

Albert Vergeer:
[34:26] Ja, nou ja, kijk. Dat is natuurlijk een beetje... In Nederland ben je met 1,7. En op ISP deel een procentje 7, 8 marktandeel. doe je al best goed mee. In Europees verband bij je grote... Ja, maar zo kijken toch de investeerders en financierders naar je. Dus dan bij je verhoudingsgewijs een kleintje. Maar ik denk dat we de ambitie die we met de groep hebben neergelegd... Om toch in raad heel veel te groeien... Gelukt lijkt. Alleen, ja, de markt is wel behoorlijk veranderd in die periode.

Randal Peelen:
[35:04] Maar pak dan even terug op dat adres van Jurian. Jij zit niet bij ODF Open Dutch Fiber. Maar je kunt deze vraag misschien wel beantwoorden. Waarom sluiten ze hem dan wel preventief aan? Is dat vanwege de deal met de gemeente? Is dat omdat het tijdens de aanleg nu eenmaal goedkoper is? Dan een na-aansluiting doen?

Albert Vergeer:
[35:21] In het begin heeft Open Nuts het ook niet gedaan.

Randal Peelen:
[35:24] Dat was de vraag gestuurd?

Albert Vergeer:
[35:26] Nee. Ze renden eigenlijk door de straat heen. De aansluiting in de straat. Dat heette in de vaktermen de bis. En naar de huis heette de has. Als ik een verhaal vertel, ga ik dat ongetwijfeld door elkaar heen. En dan heb ik niet uitgelegd.

Randal Peelen:
[35:42] Ik heb HASS altijd begrepen als huisaansluiting. Gekke afkorting.

Albert Vergeer:
[35:45] Ja, het staat volgens mij daar wel voor. Ik zou ook niet weten waar BIS voor staat.

Randal Peelen:
[35:50] In de vakterm, dus alle mensen die in deze markt werken, die noemen dat HASSEN als werkwoord. Ik ga jouw huis HASSEN, dan komt er een glasvezel in je meterkant.

Jurian Ubachs:
[36:00] Ja, oké. Dus mijn huis is ergens vorige maand gehAST.

Randal Peelen:
[36:02] Ja, en jouw straat is al een paar maanden geleden gebIST.

Jurian Ubachs:
[36:06] Ja, en ze is in de zomer zelfs al. En toen moesten ze ergens in de buurt graven. Toen is mijn huis even ontbist, want ze hadden er de kabel door gegraven.

Albert Vergeer:
[36:12] Maar dat kan ook nog. Dus dat zie je dat Odido dat in het begin... Of sorry, ODF dat heel erg deed. Alleen de bis. Maar het probleem is dat als je daarna een nasluiting moet doen... Dan moet er een aannemer komen die op individuele basis met zijn spullenbool ze graven. En die moet dan opnieuw gaan graven of gaan boren. En dat is extreem veel duurder per huis dan dat je het op voorraad legt.

Jurian Ubachs:
[36:41] Ja, en dit is een appartementencomplex. Ik snap dat je dan in één keer gewoon...

Albert Vergeer:
[36:44] En bij hoogbouw moet je het helemaal doen. En bij hoogbouw komt er nog veel meer problemen bij kijken. Want even afhankelijk van, mag het van de woningbouwvereniging of van de VVE. Mag het dan vanuit de schoonheidscommissie binnen of buiten want in sommige gevallen kun je niet eens binnen omhoog en moet je buiten panden omhoog.

Jurian Ubachs:
[37:03] Maar dan vindt de.

Albert Vergeer:
[37:03] Gemeente ook er iets.

Jurian Ubachs:
[37:04] Van er werd heel erg opgehamerd dat je thuis moet zijn op het moment dat het op het briefje stond want de mensen boven jou waren ook afhankelijk ik heb dan toevallig niemand boven mij maar de mensen die dat wel hadden die moesten ook echt zijn want ja, zeik joh één van die torens is zoals mij elf verdiepingen hoog dus ja, je moet aardig wat door.

Albert Vergeer:
[37:21] En dat hangt er vanaf Want in moderne appartementengebouwen zijn er gewoon ruimtes om die kabels gewoon erheen te trekken. Daar heeft met de bouw van het appartement is daar rekening mee gehouden.

Jurian Ubachs:
[37:32] Dat is het juist 11. Ik denk op zich dat het wel goed zit.

Albert Vergeer:
[37:34] Dat zou dan moeten. Dan zouden ze. Maar er zijn ook gewoon natuurlijk appartementengebouwen die staan er al 30, 40 jaar. Daar is er geen rekening mee gehouden.

Jurian Ubachs:
[37:42] Zo heb ik ook een gewoonte. Daar kon ik helemaal niks tegen.

Albert Vergeer:
[37:44] Dat lag niks. Dan moet je dwars door al die verdiepingen heen boren. En dan is dat ik kan me nog het was in de allereerste begin, toen hadden we daar helemaal geen rekening mee gehouden, dan zeg je nu opa spreekt, maar dat was ergens, weet ik veel, 2008 2009, en toen gingen we destijds met KPN een rollout doen en dat was hier in Amsterdam en ook in complex en dan had iemand besteld en die woonde op de vierde, En toen bleek dat zijn onderbuurman, die zat in de baas. En we konden er niet komen, want die was anderhalf jaar lang. Dus ja, dan moet je dan op een gegeven moment, daar kwamen we dan achter. Want ja, waarom is hij er nooit in? En op een gegeven moment zeiden hij, oh, je moet er onderheen. Ja, maar die is er voorlopig niet, want die zit in de gevangenis. Ja, nou, dan kunnen wij u voorlopig de komende anderhalf jaar niet aansluiten. En dat zijn van die dingen die...

Jurian Ubachs:
[38:33] Je zult ook niks te verdenken dat je even via de buren gaat of zo.

Albert Vergeer:
[38:36] Ja, maar dat is natuurlijk ook, je bent dan wel afhankelijk. Want wat willen die woningbouwverenigingen? Wat willen de buren?

Jurian Ubachs:
[38:42] De buren moeten het ook maar leuk vinden. Dat eruit vanuit hun meetkasten is.

Randal Peelen:
[38:45] Maar ik ken ook adressen. En die zijn er best veel. Dan heb je wel een soort flatgebouw situatie. Maar loopt gewoon buiten over de gevel. Ja. Verdient het de schoonheidsprijs? Nee. Maar eerlijk. Het is niet zo dat als je op 10 meter van die flat slaat. Gadverdamme een kabel.

Albert Vergeer:
[38:59] Maar daar moet de gemeente dus aan meewerken. In dit geval. Want dat is buiten.

Jurian Ubachs:
[39:03] En anders gaat ook de VVE niet hoor. Want er zijn echt zeker van. Het is een bepaald type mensen. Dat vrijwillig zitting neemt in het bestuur van een VVE.

Randal Peelen:
[39:12] Maat ik heb jaren in het bestuur van een VVE gezeten. Vertel mij.

Jurian Ubachs:
[39:15] I rest my case. I rest my case Randal.

Randal Peelen:
[39:17] Ik weet het.

Jurian Ubachs:
[39:18] Dus er zijn heel veel. Dan zit je daar. En dan denk je een goed idee. Maar goed.

Jurian Ubachs:
[39:22] Oh ja. No brainer. Iedereen een gigabit. Oh, dat kan alleen buitenom. Oh ja, maar dat maakt wel lelijk. En wat doet het dan met de woningprijs? Met de huizenprijs? Want ja, iedereen die zit aan die kabel hangen als wij onze huizen gaan verkopen. Ja, dan moeten we toch eerst even gaan onderzoeken.

Randal Peelen:
[39:37] Een filter op Funda of je glaswezel hebt. Dat doet het met de woningprijs.

Jurian Ubachs:
[39:42] Jongen, ik heb bij mij in mijn flat, wil ik zeg maar zo'n knop in de fietsenstalling dat de deur open gaat. Ik krijg het er niet doorheen, want mensen zijn bang dat de deur te lang open blijft staan. En dat we daardoor insluipers gaan krijgen. Weet je hoe lang het hek van de garage voor auto's open blijft staan? Je kan er zo achteraan lopen. Loop je zo naar binnen. Kom je geen enkel slot meer tegen bij alle appartementen.

Randal Peelen:
[39:57] Vertel dat je VVE maar niet.

Jurian Ubachs:
[39:59] Maar we gaan moeilijk doen over het fietshok, ja? Jonge jonge.

Jurian Ubachs:
[40:04] Dus, ja goed. Even tussen hoor. Dit was mijn VVE-rent.

Randal Peelen:
[40:07] We moeten een keer VVE-bestuurders om tafel podcast maken. Ik denk dat het al echt mooi wordt.

Jurian Ubachs:
[40:12] Die begint nooit. Die komen nooit met elkaar aan tafel. Die gaan we het niet eens. Anyway.

Albert Vergeer:
[40:18] Nee, maar dus... Dat maakt dus... Terug naar... Dan is het dus best lastig. Dus je moet eigenlijk dan in één keer alles aansluiten. Maar je beseft ook dat... Als je alle huizen... Wel zoveel mogelijk wil hassen. Om dat er maar weer te gebruiken. En 60% neemt het. Dat je dan ook in één keer wel weer allemaal voor moet financieren. En als er dan geen klanten opkomen... Dan heb je het wel allemaal betaald.

Albert Vergeer:
[40:42] En dat is... Het is uiteindelijk toch een beetje... Vergelijk maar met de vliegtuigindustrie. Je hebt een verloop met vliegtuigen gekocht. Die kosten die bij je allemaal kwijt. En je moet dan vervolgens voilingsgraad zien te creëren. En we zien ook. Dat is mensen die wel een has hebben laten aansluiten. Die denken eerder. Oké. Ik kan nu. Op een momentje kan ik kiezen. Oh zonder Hessel kan ik wel gewoon deze merken allemaal krijgen. Terwijl als die meneer of mevrouw. In eerste instantie geen has heeft laten halen. door haar tuintje, of door zijn tuintje, ja... En je zegt dan, maar dan moet alsnog de tuin even open. En dan zie je dat ook weer een boel mensen erop afhaken. Dat ze dat dan toch weer... Ik kan me bijna niet voorstellen dat je niet in de eerste rondje gewoon gezegd... Ja, leg maar aan gratis. Maar...

Randal Peelen:
[41:33] Je zegt het wel treffend, want het is een beetje als de vliegendustrie... Je moet die vliegtuigen zoveel mogelijk laten vliegen. Dat snap ik. Maar het is ook een heel klein beetje zoals Monopoly. Namelijk, als jij die enige glasvezel in die meterkast bent... in zoveel mogelijk gemeentes, dan vroeg of laat komen die klanten wel. Het kan alleen wel even duren. En ik denk dat zeker nu de grafieken duidelijk laten zien dat Ziggo echt wel aan het krimpen is. De glasvezelwedstrijd uiteindelijk wel naar je toe komt. Dus de echte endgame, het begon heel erg met, nou KPN zag dat Regafiber ging uitrollen, hebben op een gegeven moment Regafiber overgenomen. Toen zijn ze zelf in VDSL gaan investeren. Dus wat de markt zag was, oh, glasvezel wordt even klein gehouden. Niet het hele verhaal, maar zo zag het eruit. Vervolgens komen we naar Delta en later, wat is samengeklonterd tot OpenDushFiber, die komen de markt challengen. Daar gaat KPN ook weer snel.

Randal Peelen:
[42:32] Volgens mij zitten we nu ongeveer KPN 4 miljoen adressen verglaast.

Albert Vergeer:
[42:37] Ja, 6,3.

Randal Peelen:
[42:39] Jullie 1,7. ODF 1,5.

Albert Vergeer:
[42:42] Ja, zit er nog iets onder de 1,5. Maar we zitten nu 8,5. Waarvan dat denk ik... Achterkant zie je graag kistjes dit. Want ik ken niet alle details van iedereen. Maar zo'n 900.000 of zo. Dubbele glasvezel. Althans, dubbele glasvezel in de straat hebben.

Jurian Ubachs:
[42:59] Wat is dat?

Albert Vergeer:
[43:00] Gewoon twee glasnetwerken.

Randal Peelen:
[43:03] En KPN en Delta zitten allebei in je meterkast.

Albert Vergeer:
[43:06] Dat is wel wat anders. Ze liggen allebei in de straat.

Jurian Ubachs:
[43:09] Want die hadden niet over datzelfde netwerk heen gekend.

Randal Peelen:
[43:13] Die vraag mag naar Albert. Ik heb daar wel een mening over.

Albert Vergeer:
[43:18] Absoluut. En dat hebben wij ook, weet je. Wij hebben nooit overbouwd. Wij zijn degene die...

Jurian Ubachs:
[43:23] Dat is de term die heet, overbouwd. Als er al een netwerk ligt en je legt het naast overbouwen.

Albert Vergeer:
[43:26] Ja, dat is overbouwen. We hebben nooit overbouwd.

Randal Peelen:
[43:29] Dus niet als Siggo er al ligt. Want dat ligt overal. Overbouwen is echt al een glas.

Jurian Ubachs:
[43:33] Een glasnetwerk.

Albert Vergeer:
[43:34] We hebben nooit overbouwd. Omdat het ook gewoon waanzin is. Dat hebben we ook geprobeerd in allerlei discussies. Nee, het is kapitaalvernieting. We zoeken allerlei mensen.

Jurian Ubachs:
[43:44] Het volgens mij een beetje, Stefie, de A2. En je denkt, weet je wat we gaan doen? Twintig meter daarnaast leggen we een zesbaansnelweg. En die noemen we dan de B2. En dat is vet handelijk. Dat heeft misschien wel nut. Omdat het verkeerd daadwerkelijk mee geholpen zou zijn. Maar gewoon een hele gekke analogie.

Randal Peelen:
[44:00] En de ander niet.

Jurian Ubachs:
[44:01] Ja, een hele gekke analogie. Ik weet niet. Het ligt er al. Het doet al precies wat je wil. Maar nee, wij hebben ons eigen netwerk.

Albert Vergeer:
[44:08] Nou, maar dat is wel. Dus daar hebben wij nooit al meegedaan. KPN heeft dat gedaan.

Jurian Ubachs:
[44:15] Wat is, Eva dan, want jullie kunnen vast ook al advocaat voor de duivel spelen hier. Wat is voor KPN dan de overweging om toch te zeggen van wij willen hier toch ons eigen netwerk?

Albert Vergeer:
[44:23] Nou ja, uiteindelijk, kijk, het is een beursgenorteerde onderneming. Krijgen ruimte binnen een bepaald bouwwerk ruimte in hun financiën. En die zeggen, nou wij zijn een infrastructuurpartij. Dus wij willen zoveel mogelijk eigen netwerk hebben. En daar hebben we dan op een gegeven moment... en de inkomsten van de ISP... en de inkomsten van het netwerk op... En als je heel groot bent, dan kan het uit om te overbouwen. Want net wat ik net zei, je hebt penetraties nodig van 50, 60 procent. Anders kan het niet uit. Of in sommige gevallen, als het heel duur is en inbevolkt is, ga je naar veel meer. Ja, dan kun je gewoon overbouwen. En zij willen gewoon graag de infrastructuur-eigenaar zijn.

Jurian Ubachs:
[45:08] En zij gooien de infrastructuur wel ook open voor Delta Freedom.

Albert Vergeer:
[45:13] Ja.

Randal Peelen:
[45:15] Alle glasvezelnetwerken zeggen tegen elkaar dat ze openstaan voor Alcanders ISP, dus een KPN als internetprovider, op het glasvezelnetwerk van Delta. Ze zeggen allemaal onderling dat ze welkom zijn op Alcanders netwerken, maar het is nog nooit gebeurd.

Albert Vergeer:
[45:32] Nou, Odido zit op ons netwerk.

Randal Peelen:
[45:34] Ja, maar die telt niet.

Albert Vergeer:
[45:36] Oké, Ziggo gaat nu op ons netwerk.

Jurian Ubachs:
[45:38] Jij levert toch Freedom Internet ook over kabels die niet zijn?

Randal Peelen:
[45:42] Nou oké, dus ik heb het over een provider die zelf ook glasvezels bezit. Omido heeft geen eigen glasvezels.

Jurian Ubachs:
[45:47] Nee, oké.

Randal Peelen:
[45:48] Dus dat is ingewikkeld.

Jurian Ubachs:
[45:50] Dus op dit moment levert nog geen enkele... Dus Delta, KPN, die leveren niet op elkaars netwerk abonnementen.

Albert Vergeer:
[45:56] Maar er zijn wel wat deelnemingen van KPN die over ons netwerk heen leveren. En wij gaan in de toekomst zeker wel over andermans glasnetwerken heen leveren. Als ISP.

Jurian Ubachs:
[46:08] Nou, want ik kan me heel goed voorstellen, stel Delta raakt de komende tijd zeer positief nieuws. Je krijgt ineens heel veel vragen op plekken waar KPN ligt. Ik kan me best voorstellen dat het een hele kratie is.

Randal Peelen:
[46:18] Op elke regel is een uitzondering. Ik fantazierf een harde wijk. Daar is het vanwege een historische toevalligheid zo gelopen. Dat KPN daar wel op Andermans netwerk levert. Maar dat, ik bedoel, uitzonderingen zijn wel toerpjes.

Jurian Ubachs:
[46:29] Het gebeurt dus nu in de praktijk in principe niet of weinig. Maar ik kan me haast niet anders voorstellen dat dat in de toekomst gaat veranderen. Omdat, ja, op een gegeven moment is alles, alles is aan het vergelijken verlaast. Je krijgt straks mensen die op bepaalde, jij trekt ook klanten met Freedom. Op bepaalde voorkeuren, je profiteert jezelf op een bepaalde manier. Dat doet Delta ook. Dat doet elke providers. Het kan best zijn. Dat ergens waar ODF heeft gegraven. Waar KPN heeft gegraven. Mensen toch zeggen. Ja nee die jongens van Delta. Die wil ik hebben.

Albert Vergeer:
[47:01] Maar dat is een kwestie van tijd. Maar dat heeft ook een beetje te maken. De fase waarin. Kijk KPN wilde destijds ook niet. Want die hadden de filosofie. Daar mag je van alles van vinden. Maar dat is als je daar. Dan mag je aan de KPN vragen. Maar die hadden de filosofie. Van als wij nu gaan huren. Een vreemd glasnetwerk. Om daar onze diensten. Dan financieren wij die clubs. Daardoor kunnen die clubs nog meer uitrollen. En dan wordt mijn positie zwakker. Dus hebben de bewuste positie gekozen om dat niet te doen. Ik denk vanuit een strategie. Naar het verleden toe. Op zich best oké. Waar de markt nu is. Je ziet dat KPN oorspronkelijk had beloofd. Dat ze 80% van Nederland voor glaas zouden hebben. Eind 2026.

Albert Vergeer:
[47:53] Het is nu begin 26 Ze zitten op de 63, 64 procent Hebben nu gezegd, nou Die 80 procent Die gaan we misschien wel halen eind 2030 Ze hebben het geld allemaal wel uitgegeven Overigens met dat terzijde Maar ze zijn Ze hebben die 80 procent Vijf jaar verderop in tijd gelegd Vier jaar verderop in tijd gelegd, Maar dat betekent dat Nog steeds dat ze op 20 procent van Nederland En nu niet te krijgen zijn Op glas.

Albert Vergeer:
[48:27] Het kan nu al niet meer uit om ergens te overbouwen. De gebieden die nog overbouwd moeten worden, die worden alleen nog maar duurder. Ook door gewoon weer bouwinflatie en dat soort zaken. De partijen die dan al een glasnetwerk hebben, die hebben daar een veel groter marktaandeel tegen de tijd dat ze er wel komen. Het gaat totaal niet meer uit kunnen voor hun om de case nog te bouwen.

Randal Peelen:
[48:46] Ik ben als provider natuurlijk, ik zit midden in de markt, maar ik ben toch een buitenstaander als het gaat om de gesprekken met die aannemers en die gemeentes. Daar kom ik nooit aan tafel. Maar er zijn twee fases waarin ik dat overbouwen heb gezien. En daar heb ik dus ook wel fantasieën bij hoe dat ongeveer gaat. Het was de fase dat die gemeentes echt konden kiezen wie laten we uitrollen. En dat daar dus ook in zo'n gemeenteraad echt wel over gedebatteerd wordt. Van gaan we voor Delta, gaan we voor KPN, gaan we voor ODF. En in die periode is best wel vaak gezegd, onder andere door KPN. Als jullie voor Delta kiezen, dan willen wij alsnog ook. Dan gaan wij ook uitrollen. Want dat is een soort Mexican standoff. Als jij zegt, nou als jij het doet, dan doe ik het lekker ook. Dan zijn we allebei kapitaal aan het vernietigen. Dan heb je een soort impasse.

Jurian Ubachs:
[49:37] Dan mag zij zelf bepalen dat ze dat gaan doen dan.

Randal Peelen:
[49:39] Ja.

Albert Vergeer:
[49:41] Telecomnet is zo dat als jij infrastructuur wil doen. Dan mag je dat in principe doen. Er zijn gemeentes die zich op een iets wat andere standpunt stellen. Dat vind ik hele dappere gemeentes. In dit geval een mooi voorbeeld waar Nederland nog wel eens over gaat. Maar Staphorst. Daar ligt een netwerk van ons. En KPN wil daar per se uitrollen. En de gemeente zegt, ja, er ligt al een netwerk. Ga er maar overheen. Ik hoef niet nog een keer alles open te gooien. En voor iedereen.

Randal Peelen:
[50:15] De gemeente mag wel zeggen, we willen maar één keer in het jaar de straat open. Bijvoorbeeld.

Albert Vergeer:
[50:20] Ze mogen het in principe niet weigeren. Maar er zijn er wel een paar.

Jurian Ubachs:
[50:24] Mogen het wel tegenwerken.

Albert Vergeer:
[50:25] Er zijn er wel een paar die gewoon die positie innemen. En zeggen, wat een onzin. En daar is in de Kamer ook over gedepatteerd. En daar zijn ook allerlei artikelen over verschenen tig jaar geleden. Er zijn ook landen in Europa die hebben het anders opgelost. Die hebben gezegd, Frankrijk is een mooi voorbeeld. En die zeiden van, oké, ik verdeel Frankrijk in 20 stukjes. Iedereen mag tegen mij vertellen welk stukje jij wil doen, tegen welke prijs. Dit zijn de voorwaarden. En dan zag je allerlei verschillende partijen zich daarop inschrijven. En dan kwamen die providers onderling al van tevoren tot een afspraak van, nou ja, ik betaal jou zoveel, want dan van tevoren al, want dan kon je mee investeren. En dan gingen de prijzen per maand omlaag. Daar heeft de regulator. Bij ons heet dat de ACM. Maar daar heeft daar een regiefunctie genomen.

Albert Vergeer:
[51:16] Dat is in Nederland niet gebeurd. Dus er zijn meerdere mogelijkheden in de markt om dat te voorkomen.

Randal Peelen:
[51:25] Maar stel je eens voor, gewoon even als buitenstaande, heel simpel. Er zijn drie partijen die willen ergens glas neerleggen. Eén partij zegt, als jullie doen doe ik het ook. Dat is gewoon bluffpoker. Het is zo, als jij bij de volgende, niet deze, de volgende gemeente kom je elkaar weer tegen. Als jij bij die eerste gemeente hebt gezegd, als jij gaat bouwen doe ik het ook. En je trekt die keutel in. Dan ben je bij de volgende gemeente. Niet meer zo'n sterke onderhandelaar. Want dan weten ze. Je moet een paar keer zo'n gemeente. Gewoon ook overbouwen. Kapitaal in de fik steken. Zodat je bij die volgende gemeente. Anders in de wedstrijd zit. Dat is hoe ik wel denk.

Albert Vergeer:
[52:01] Dat is in het verleden zo gebeurd. Maar er zijn ook andere. Op een gegeven moment was het ook. Prima. KPN was altijd degene die overbouwde. Open Dutch deed het... Misschien in een paar cases. We hebben het ook eigenlijk nooit gedaan. Behalve op industrieterreinen. Maar dat is zakelijk glas. Dat is echt wel anders. Er zijn bedrijven die hebben zes aansluitingen.

Randal Peelen:
[52:26] Daar heb ik ook niet zo'n mening over.

Albert Vergeer:
[52:28] Dat is ook nog wel anders.

Jurian Ubachs:
[52:31] Ik snap ook als bedrijf dat je dat juist doet. Vanuit een soort van redundancy oogpunt. Dat je niet betaal afgezondere netwerken moet hebben. Als Delta en de Vick vliegen. Maar beveiliging.

Albert Vergeer:
[52:41] Weet je, een provider in de dansie. Want ze willen gewoon dubbel ontsloten worden. En de laatste lief ook nog door twee providers dubbel ontsloten worden. Zodat ze altijd safe zijn. Kijk, als jij daar gewoon van afhankelijk bent, dan...

Jurian Ubachs:
[52:54] Ja, bedoel, er zijn bedrijven die nagenoeg een 100% uptime willen garanderen. Ja, dan heb je dat soort oplossingen nodig.

Albert Vergeer:
[53:02] Dus behalve op bedrijfdrijden, maar in consumentenland. Ja, overbouwen doe je niet. Maar dan kom je op een gegeven moment in situaties terecht. Want het ging wel een beetje zoals jij beschreef. Maar dan kom je bij gemeente 10 aan. En al die gemeenten zeggen. Oké, maar dan moet je dan en dan starten. We willen het liefst hebben dat jullie samen de putjes open gooien.

Randal Peelen:
[53:21] Eén keer de straat open en wel samen uit.

Albert Vergeer:
[53:23] Ja, maar dat ging eigenlijk niet. Want iedereen heeft een ander sortement van bouwtekening. Want waar de centralen staan, waar ze vandaan komen. Dat herkent ook van hoe je andere netwerk eruit ziet. Dus dan zegt iedereen. Ja, maar ik begin hier. En de anderen zeggen. Ja, maar ik begin daar. Nou ja, dat ging dus al. Het was heel complex. Dan werd het eigenlijk nog veel duurder dan in plaats van goedkoper. Want er was zoveel afstemming nodig. Nou, dat werkte ook niet. Maar dan kwam je vervolgens bij gemeente nummer 10 aan. En dan had jij bij 9 gemeentes gezegd. Ik begin volgende maand. In het geval van KPN. Dan moest je bij de 10e gemeente ook zeggen. Ik begin volgende maand. Maar dat ging niet meer.

Randal Peelen:
[53:58] De aannemers waren op.

Albert Vergeer:
[53:59] Het geld was op. De aannemers waren op.

Jurian Ubachs:
[54:02] Maar dit is krankzinnig.

Albert Vergeer:
[54:03] Ja, maar dat is de laatste fase van de wedstrijd. Van de glasuitrol geweest.

Jurian Ubachs:
[54:08] Nou ja, dit stond op zekere hoogte. Want je kan natuurlijk niet uitsluiten dat KPN zichzelf nog steeds als doel stelt. Gewoon overal zijn eigen netwerk te hebben.

Albert Vergeer:
[54:16] Ja, maar ook dan komt financiën om de hoek. Het feit dat ze... Kijk, want nu ligt op ieder adresse in Nederland. Dat is niet helemaal waar, maar op zoveel adressen. Dus alles wat KPN nu nog gaat bouwen, is overbouwd. Daarvan zeggen de beleggers ook. Hun verhaal op 5 november. Wat ze gehouden hebben richting de investment community. Ja. Nu zeg ik het neutraal. Daar is wat minder positief op gereageerd. Dan ze denk ik zelf hebben gehoopt. Want ze hebben gezegd. We gaan nog steeds 17% bouwen. Van die 3 in 6 naar die 80. Maar iedereen weet dat daar al glas ligt. Dus dat rendement en het geld wat je daarin steekt. Ze hebben ook gezegd. Ze staken zo'n 350 miljoen euro per jaar. Dat vertelde zo'n keurig netje iedere keer. Maar daar gaat 200 miljoen euro per jaar af. Dus het blijft nog een potje van 150 miljoen over.

Albert Vergeer:
[55:10] Daar kun je met een stijgende prijs. niet zo heel veel glas. En dan moet je ook nog een nieuw huis wil uitrollen. Dan heb je nog nieuwbouw. Dan heb je ook nog onderhoud en reconstructie. Want als de gemeente de rotonde verplaatst en jouw glasvezelnetwerk ligt eronder, dan moet jij toch echt mee investeren om dat netwerk te verleggen. In heel Nederland worden er heel veel rotondes verplaatst, weet ik helaas, uit ervaring.

Randal Peelen:
[55:33] Dit is nieuw. Is dat een ding?

Jurian Ubachs:
[55:35] Ik weet het. Ik weet er alleen al in Lelystad, volgens mij, het afgelopen paar jaar twee die opgeschoven zijn.

Randal Peelen:
[55:40] Waarom?

Jurian Ubachs:
[55:41] Een betere doorstroom, weet ik veel wat.

Albert Vergeer:
[55:44] Maar het is de spreekwoordelijke rotond.

Jurian Ubachs:
[55:46] Op het moment dat je een weg vernieuwt of net verbreedt, kan het zijn dat die net niet meer goed... Ik zeg niet dat die ineens 100 meter diegelt opgaat. Maar de fysieke rotonde kan ineens een paar meter daar moeten komen. Dan kan je bijvoorbeeld van zo'n enkele ratonde zo'n supersonische dubbelratonde maken.

Albert Vergeer:
[56:03] Of er komt nieuwbouwhuis of er moet iets veranderd worden. Er komt een winkelcentrum en dan moet je er dan omheen. Dus je moet gewoon reconstructies van gemeentes volgen. En als die riolering wordt vernieuwd, dan moet de straat open.

Jurian Ubachs:
[56:19] Ik neem maar dat je daar een specifieke afdeling voor hebt. Die dat gewoon in de gaten houden.

Albert Vergeer:
[56:24] Het beheer. Ja, maar er is in Nederland eens klikken. Dus ieder kabeltje staat in Nederland in klik. Dus er zijn ook klikmeldingen. Zo heet dat kring. Ik ben daar geen specialist in. Maar dat betekent dus dat op het moment dat er ergens iets verpouwt. Moet jij kijken. Als jij zelf wil graven. Ligt daar iets. Dat vind je in klik. Want dat moet je hebben aangemeld. En dus als die aannemer die iets voor de gemeente moet. Die kijkt naar welke kabels er liggen.

Randal Peelen:
[56:53] Ja, kliksysteem. Dus alle infrastructuur, maar ook de riool en water en gas. Je kunt van elke vierkante meter in de grond zien, liggen hier kabels. Dus je weet, als het goed is, ga ik graven. En als je dan graafschade maakt, ben je aansprakelijk. Tenzij die kabel niet in klik stond of in de verkeerde plek stond, dan hoef je er niet per se voor aan te maken. Dus best wel mooi. En je hebt ook nog regels, dat vind ik fascinerend. Dus dan loopt hier dus een buis die zit op 60 centimeter diep. Maar jij wil eigenlijk op 30. Maar je mag niet, volgens mij over of onder een kabel. Soms moet je extra diep, omdat je onder een bestaande kabel door moet. Dan gaat die aannemer mopperen. En er zijn allemaal regels onder de grond. Net zoals bij vliegtuigen. Dan heb je een luchtverkeersleiding. Hier heb je dus dat kliksysteem. Dat is de grote dirigent die bepaalt dan. Ja nee, hier moet je onder iemand door. Daar moet je boven iemand langs. En het gaat ook heel vaak per gemeente. Die zegt dan. Je moet minimaal 60 centimeter diep. Maar ze willen eigenlijk 30 centimeter diep. Dat is veel goedkoper. Dus fascinerend die vraag.

Albert Vergeer:
[57:53] En dat zie je als je dan kijkt. Dus als je nog maar zo'n klein bedrag over hebt. We hadden het over KPN. En je moet dan dus ook reconstructie. Je moet ook nieuwbouw doen. Dan valt het aantal huizen. Als jij nog maar zo'n beperkte pot over hebt. Want het is natuurlijk steeds een groot bedrag. Maar daar gaat echt heel veel geld in om. Ja, dus het zal heel langzaam gaan in de komende jaren, die artrol. Dus je gaat op een gegeven moment, zullen zij toch moeten kiezen om...

Jurian Ubachs:
[58:23] Is die overbouw dan zowel BIS als Hassel of alleen BIS?

Albert Vergeer:
[58:28] Het heeft geen zin om bissen aan te leggen.

Jurian Ubachs:
[58:32] En dan geen haast.

Albert Vergeer:
[58:33] Want dan krijg je er geen klant tot.

Randal Peelen:
[58:35] Zeker bij overbouw.

Jurian Ubachs:
[58:36] Ja, maar ik zit dan in een keer. Maar dan gaat het. Stel dat ik inderdaad woon waar jullie liggen. En leuk, mijn straat gaat open. KPN komt zeggen. Ja, we willen graag eventjes ook nog je tuin open. Want ik zeg joh, ik heb al een gigabit. Wat komen jullie doen?

Albert Vergeer:
[58:49] Ja, en dat zien ze dus. Dus de overbouw cases zijn de afgelopen jaren ook stukken slechter geworden. Niet alleen door hoge graafkosten. Hogere financieringslasten. Maar ook omdat ze er zijn achtergekomen. Dat als je als tweede komt. Dat die mensen zeggen. Je rot even op. Ik heb er alleen.

Jurian Ubachs:
[59:06] Ja.

Albert Vergeer:
[59:06] En daarom denken.

Jurian Ubachs:
[59:08] Misschien is het goedkoop. Misschien is BTL KPN toch wel een gerenommeerde naam. Maar inderdaad.

Randal Peelen:
[59:12] Als ik ergens woon. En iemand zegt. Ik ga nog een kabel aanleggen. Dan laat ik ze altijd binnen. Dat wel. Maar ik heb al een abonnement. Dus ik ga niet een nieuw abonnement nemen. Omdat jij langskomt.

Albert Vergeer:
[59:23] Ik woon in een gemeente waar eerst ODF was. Ik ging verhuizen daar naartoe en op dat moment was ODF er ook en ik heb toen lag er nog geen gink op dat pad dus ik heb keurig netjes ODF in laten graven en, moest ik wel ODF nemen glas van ODF genomen en, het ging even niet anders en een half jaar later of een jaar later kwam KPN, maar ik had ertussen wel mijn oprit gewoon netjes gemaakt en het was een drama, vanwege de grond om dat ding bij mijn voordeur te krijgen. Die moesten dus een paar keer omhoog. Laat staan dat ik dan toering staan... Dat KPN dan nog een keer of vier door mijn grenpad omhoog zou komen. Dat is wat heel veel mensen denken. Dus wat je ziet is dat heel veel mensen de tweede has achterwege laten. Dus dan ben je al duurder uit... ga je uiteindelijk dus ook minder klanten krijgen...

Albert Vergeer:
[1:00:22] Dan wordt zo'n case wel echt heel slecht.

Randal Peelen:
[1:00:24] Maar hier heb ik een theorie over. Want ik heb je net geschetst. Mijn theorie was dat als jij zegt. Ik ga overbouwen tijdens de glasvezeloorlog. Toen was het nog landjepik. Dan snap ik overbouwen. Want dan is het bluff poker voor de volgende gemeente. Is mijn theorie. En ik denk dat het nu nog steeds bluff poker is. Want als je nu zegt. Ik ga nog even een miljoen adressen aansluiten. En daar liggen al glasvezels. Dan zeg je eigenlijk. Hé jongens. Dat netwerk voor jullie. Je zegt wel dat het open is, maar ik ga daar niet op. Je moet dan gewoon aan mij verkopen, dat netwerk. En anders ga ik overbouwen. En ja, je weet, ze gaan het heus wel overbouwen. Want die keutel trekken ze niet in. Ja, ga je dan je netwerk verkopen?

Jurian Ubachs:
[1:01:07] Dus het is eigenlijk een soort van extortion. Niet letterlijk zo, maar dat is een heftige woord. Maar het is een depressiemiddel voor een kerk.

Randal Peelen:
[1:01:15] Dit is mijn pet theory. Ik zit niet aan tafel waar het gebeurt.

Jurian Ubachs:
[1:01:20] Ik vind dus die rol van de ACM hierin wel interessant. En ook de politiek. Want dan denk ik, ja, oké, je hebt KPN. KPN heeft als doel, we willen... 80% van de mensen willen we kunnen bereiken. En dat gaan we zelf aanleggen. Dat er niet in de politiek zegt van... Jongens, luister, graven, grondopen... mensen die daarvoor moeten werken. Dat is allemaal footprint. Dat is allemaal CO2. Dus pas niet meer bij deze tijd. Zorg maar dat je eruit komt. Hey, leuk, Delta, jij hebt dit. KPN heeft dat. Kennelijk willen jullie op elkaars netwerk. Ja, weet je. En al doe je de beperkingen. Maar al laat je KPN zeggen. Jullie hebben 1,7 miljoen. Dus jij mag bij ons niet meer dan 1,7 miljoen mensen over ons netwerk. Want wij kunnen er maar maximaal bij jullie 1,7 miljoen. Dit zuig ik letterlijk uit mijn duim. Maar dan heb je als KPN nog wel zoiets van. Wij gaan niet Delta op ons hele netwerk toestaan. Er zitten wel een cap op. Zij hebben een heel groot netwerk. Er moet in mijn hoofd. Is het heel logisch dat hier gewoon een maal aan te passen moet zijn. Die veel logischer is.

Randal Peelen:
[1:02:25] Besef hoe zwak je staat in de onderhandeling. als jij één keer op Andermans netwerk gaat. Daarna kun je niet meer zeggen, ik ga je overbouwen. Daarna kun je niet meer zeggen, ik wil jouw netwerk kopen.

Jurian Ubachs:
[1:02:34] Even naar het KPN gezien bedoel je?

Randal Peelen:
[1:02:35] Je wil het liefst dat vastgoed in bezit hebben. Dat is gewoon de name of the game.

Randal Peelen:
[1:02:41] En zodra je zegt, ik ga op Andermans netwerk, is die hele onderhandelingspositie verdwenen.

Jurian Ubachs:
[1:02:46] Ja, maar ACM heeft ook Delta de grootste concurrent van KPN en de glasvezelmarkt genoemd. Dus zonder meer, sterker nog, ik denk, oké, maar ik vraag mij zeer af, Of als KPN nu om tafel wil met Delta en zegt, wij willen graag jullie kopen. Ben je benieuwd wat de ACM doet? Ik vraag me af of dat zomaar goed gekeurd wordt. Denk ik niet.

Albert Vergeer:
[1:03:04] Nee, ik weet eigenlijk bijna wel zeker van niet. Maar dat heeft meer te maken met het feit dat ze overal een netwerksituatie concurrentie willen hebben.

Jurian Ubachs:
[1:03:16] Ja, maar precies daarom.

Albert Vergeer:
[1:03:20] En dan kom je in een situatie dat je één toekomstvast netwerk wegneemt. En er zitten wel situaties van overbouw en niet situaties van overbouw. Het liefst zou ACM willen dat in heel Nederland twee glasnetwerken en een kabelnetwerk zouden liggen dat is ook hun filosofie geweest denken we waarom zij niet zoals andere regoleuts in Europa pakten het bijvoorbeeld Frankrijk maar zo zijn er meer, regievoering hebben genomen in Nederland ging het iedereen moest duks neerleggen daar kon de rest bij blazen Spanje is het ook centraal geregisseerd ze hebben allemaal verschillende modellen gekozen, en in Nederland vond men dat die nodig want infrastructuur zou een grotere concurrentie zou een grotere concurrentie voor de eindgebruik plaatsvinden dat je vervolgens al die mensen die al die jaren begraven ook een, elektriciteitsnetwerk had kunnen laten graven neem maar echt serieus weet je dat is heb ik het inderdaad nog niet eens over de de ecologische footprint die ook gewoon echt want als glaswezel draait, is het by far het best, omdat het geen energie verbruikt. Het onderhoud is echt heel laag. Dus lastvezel is uiteindelijk veel beter voor de milieusituatie dan coax en koper.

Albert Vergeer:
[1:04:41] Maar het aanleggen, bouw kost nou helemaal veel uitstoot. En dat is ook al belachelijk. Maar de overheid heeft gekozen om daar geen actieve regie. Ik denk dat als jij 2017, 2018, 2019 staan er best wel wat stukken zo her en der in de... En dan zei ACM, ja daar hebben we de bevoegdheid niet voor. En de gemeente zei, ja dat kunnen we niet, want we hebben telecommerking. En daar is willens en wetens voor gekozen om daar niet iets aan te doen.

Randal Peelen:
[1:05:09] Nee, de ACM ook daar. Kijk, ik spreek wel mensen bij de ACM, maar ik weet natuurlijk niet hun beweegredenen. Maar het heeft er de schijn van dat er een hele periode is geweest dat KPN wel gereguleerd werd. En ook de toegang tot de wijkcentrales, daar had de ACM regulering voor. Toen is er een periode geweest dat de ACM een nieuwe marktanalyse heeft gedaan en een nieuw besluit voor regulering. En dat ze hebben gezegd, Ziggo moet ook het netwerk opengooien. Toen is er een hele bekende provider opgestaan die nog steeds best wel bekend is in de markt. Maar eigenlijk nooit is gestart en dat is Yuka.

Randal Peelen:
[1:05:49] Y-O-U-C-A, dus Y-U-Kabel. Want dat was de eerste provider die zei, ja we gaan op dat Ziggo netwerk starten. Is uiteindelijk nooit gebeurd, want voordat dat echt gebeurde, Heeft Ziggo eerst een rechtszaak aangespannen tegen die ACM regulering en gezegd we vinden dat die analyse onjuist is. Dan heeft de hoge raad uiteindelijk besloten ja die analyse is onjuist dus sneuvelt ook de regulering die volgt uit die analyse. Dat is een heel technisch verhaal maar de regulering zelf is niet vernietigd maar de analyse die daartoe heeft geleid. Sindsdien en dit zeg ik even zonder welke pet dan ook op, maar gewoon als fan van de markt, sindsdien is de ACM ontzettend tan ze hebben geen enkele.

Randal Peelen:
[1:06:39] ...regulering meer gepoogd te doen. Sinds hun vorige regulering is er gesneugd. Ze hebben daar in plaats daarvan eigenlijk heel veel providers hun beroep gedaan... ...op een vrijwillig wholesale aanbod, heet dat dan. Dus KPN heeft beloofd tot 2030 laten we heel braaf andere providers op ons netwerk. En Delta heeft een wholesale aanbod, Open Dutch Fiber. Het zit al in de naam open. De netwerken zijn wel open. Behalve dan het saillante detail dat geen van de grote drie providers op elkand als netwerk actief is. En naast het saillante detail dat nu dat het landje pik voorbij is. Er nog steeds een haantje de voorste is die zegt ik ga nog meer van dat gebied.

Albert Vergeer:
[1:07:22] Maar Ziggo komt op het netwerk van Delta. Dat is het contract, de state's audit in die open. En die verwachten we gewoon ook dit jaar.

Randal Peelen:
[1:07:31] En hoe gaat dat eruit zien?

Albert Vergeer:
[1:07:33] Ze hebben er in eerste instantie voor gekozen om ruim zo'n 600.000 huizen actief te zijn. Lees, dat waar ze zelf nog infrastructuur hebben, blijven ze op kabel zitten. Maar daar waar ze zelf geen infrastructuur hebben, komen ze op ons netwerk.

Randal Peelen:
[1:07:48] Maar dan komt er een glasvezelmodem in jouw meterkast of hoe verteren ze dat eerst nog wel naar COAX?

Albert Vergeer:
[1:07:55] Het wordt gewoon volledig glas.

Jurian Ubachs:
[1:07:57] Is dat nog steeds Twente, het Westland, Zeeland, Gouda, Schiedam en Aasmeer?

Albert Vergeer:
[1:08:02] Ja, dat is breder. In hun bericht hebben ze dat genoemd. In principe overal waar Ziggo geen eigen netwerken heeft. En waar wij wel netwerken hebben. Op glas. Gaan ze bij ons.

Jurian Ubachs:
[1:08:17] Dus als je kabel hebt, dan zegt Ziggo gewoon nee, dan moet je op de kabel.

Albert Vergeer:
[1:08:20] Ja, maar ook bijvoorbeeld het buitengebied. We hebben geloof ik 175.000 aansluitingen in het buitengebied. Die hebben geen kabel. Van niemand. Die kunnen gewoon gaan profiteren van Ziggo.

Randal Peelen:
[1:08:33] Want Ziggo gaat daar wel. Volgens mij dezelfde abonnementen leveren. Als op Coax. Dus het is niet zo dat je dan opeens een gigabit upload hebt. Zeg maar. Nou ja, dat moet nog blijken, maar...

Albert Vergeer:
[1:08:44] Even los van het feit dat zij zelf hun eigen abonnementen bekend zouden moeten maken. Als ik het al zou weten, dan zou ik het ook zeker niet hier vertellen.

Randal Peelen:
[1:08:54] Nee, terecht.

Albert Vergeer:
[1:08:57] Dus het is aan zin om dat te vertellen.

Randal Peelen:
[1:08:58] Ja, maar dat is wat er tot nu toe gebeurt. Er zijn wel plekken in Nederland waar ze al abonnementen via de glasvezel leveren. En je ziet dan dat waar normaal gesproken in jouw wifi router ding een korgskabel gaat, gaat dan een glasvezelkabel. Maar ze verstoppen die glasvezel wel een beetje tot hun apparatuur. Daarachter is het netwerk zoals jij het als klant beleeft gewoon hetzelfde. Het is ook niet zo dat je hele gekke andere snelheden krijgt tot nu toe.

Albert Vergeer:
[1:09:26] Het zou mij verbazen als ze dat bij ons op dezelfde manier zou doen. Ik weet het echt niet, in alle oprechtheid niet. Dat is aan de mensen daar om daar iets van te roepen op het moment dat ze daadwerkelijk commercieel live gaan. Maar zij maken gebruik van allerlei apparatuur van Liberty. Liberty zit wereldwijd op heel veel plekken op glas. Zij moeten, en het aantal huizen waarin zij nu op glas kunnen. Door, weet je, die 650.000 huizen bij ons, ze zitten in Edam-Volendam op glas, en ze hebben gezegd dat ze zelf in nieuwbouw ook glas uit gaan rollen dus niet meer co-actual, maar glas, dat betekent dat daar hun glasvoetpunt ook toeneemt dus het zou maar, als je dan uiteindelijk, ...acht, negenhonderdduizend in de komende jaren... ...in ieder geval op glas hebt. Zou ik me verbazen als ze daar niet een specifiek glas... ...propositie voor nemen.

Randal Peelen:
[1:10:26] En de laatste kerst op de taart is natuurlijk dat... ...er zijn wel degelijk in Nederland gebieden... ...waar nu al providers Alcanders footprint willen overnemen. Daar lopen ook onderzoeken van de ACM naar... ...dus daar gaan we Albert lekker niet mee vermoeien... ...want hij mag er nu niks over zeggen... ...omdat de ACM zich er nog over moet buigen. Maar ik tegen de luisteraars kan wel zeggen. De eerste pluk van 200.000 adressen gaat al misschien wel, misschien niet van eigenaar wisselen. En ik zie dat vanuit de stoel waar ik zit wel als een soort lakmoesproef. Kijk, als de ACM nu zegt dat gaat niet gebeuren. We houden dat mededingstechnisch tegen. Ja, dan weet je dat de volgende overnames ook lastig worden. Als ze nu zeggen, dat is prima, dat moet gewoon kunnen. Dan weet je wel wat de watertemperatuur in de markt te komen. de jaren gaat zijn. Dus ik ben als internetprovaar heel geïnteresseerd in wat de ACM daarvan gaat vinden, want of dat licht groen, oranje of rood wordt maakt veel uit.

Jurian Ubachs:
[1:11:27] Is het bekend over wanneer de ACM daar iets over zegt?

Randal Peelen:
[1:11:31] Ik weet het niet. Het zou kunnen dat Albert het weet, maar die gaat het mij niet vertellen. En dat lijkt mij een goed idee.

Jurian Ubachs:
[1:11:39] Wil jij de vraag van de luisteraar nog hier in doen of van de bonus?

Randal Peelen:
[1:11:41] Nou, ik heb er wel één of twee die ik wel leuk zou vinden om te doen. In ieder geval die van Boba. En dit is inderdaad een wat langere aflevering. Is ook wel weer schijnig toch. Boba. Zowel voor Delta als voor Freedom. Dus jij en ik zijn allebei aan de beurt. Is wel eens overwogen om Nextcloud of Immig te leveren aan klanten. Zeker in het licht van de Amerika perikelen. Lijkt mij een logisch aanbod. En voor de mensen die dat niet weten. Dat is gewoon dat open source cloud oplossing in ieder geval. Dat je dat niet bij Google neemt. maar lekker bij je lokale internetprovider?

Albert Vergeer:
[1:12:18] Volgens mij zijn er nu echt zowel gesprekken gaande en inventarisaties gaande. Bij alle overheidsinstanties, maar ook bij alle ISP's denk ik. Over waar zijn we wel en waar zijn we niet afhankelijk van die spullenboel. Moeten we het zelf ook niet actief naar anderen brengen en hoe werkt dat dan? Ik denk dat dat ook voor ons geldt. Maar het is te vroeg om daar, wat mij betreft in ieder geval, iets over te zeggen over wat we gaan doen en hoe we het gaan doen. Dat je hier, dat de hele Europese markt, en daar zijn we dus geen vreemd in, uiteindelijk toch de afhankelijkheid van de technologie en de Amerikaanse technologie iets naar beneden willen brengen, is evident denk ik.

Randal Peelen:
[1:13:11] Ja, daar kan ik namens Freedom Internet wel zeggen, ja zeker is het er over nagedacht. En we willen dat ook heel graag doen. Ik zie daar ook wel een manier om, je zei al, de ARPU te verhogen. Dus de average revenue per user. Alleen, Freedom zit in een andere fase. Namelijk, wij zijn als een raket gegroeid de eerste vijf jaar. We hebben nu eventjes een periode van orde op zaken. Want elke start-up die na vijf jaar zijn doel heeft bereikt, heeft ook, als je in de achteruitkijkspiegel kijkt, boeren technical depth en dingen die je nog even mooier moet doen en op moet ruimen er gaat hier een deur.

Jurian Ubachs:
[1:13:50] Open mag ik.

Randal Peelen:
[1:13:50] Ook gelijk weer dicht dus, Elke provider die in vijf jaar tijd heel snel is gegroeid. Heeft ook gehakt en spaanders gemaakt. En dan moet je soms ook even je werkplaats weer op orde brengen. Wij zitten nu even in een fase dat we relatief naar binnen gekeerd zijn. Om weer even orde op zaken te stellen. En ik denk dat daarna dit soort dingen een heel goed idee zouden zijn.

Randal Peelen:
[1:14:11] Dus zeker een provider die privacy en veiligheid hoog in het verhandel heeft. Zou zo'n handschoen op moeten kunnen pakken.

Jurian Ubachs:
[1:14:19] Ik vind dit echt een freedom ding inderdaad. waarbij ik niet wil zeggen dat Delta Privacy niet hoog in twaalf staan, maar jullie zetten het net wat nadrukkelijker op je banners dan andere partijen.

Randal Peelen:
[1:14:28] Ja, ik zou het helemaal niet gek vinden als jij nu 10 euro betaalt voor je cloudopslag bij Google en je neemt een abonnement bij Freedom laat het ook 10 euro kosten ja, onze doelgroep zou ik dat niet gek vinden nee, zeker niet, Tot zover deze aflevering van Met Nerds Om Tafel. En Met Nerds Om Tafel is een podcast door Jurian Uebergs. Jurian Uebergs. Jurian Uebergs. En mij. Dankjewel. Onze panelleden zijn Annelies Verhelst Ruurd Sanders en Sander Bijlevald. En we worden regelmatig geëdikt door Maat Verwoekom. Maar voorlopig niet. Want deze Maat gaat 2,5 maanden op vakantie.

Jurian Ubachs:
[1:15:03] 2,5 maand?

Randal Peelen:
[1:15:04] Dat is lang.

Jurian Ubachs:
[1:15:05] 10 weken. Waar doet hij het van? Zoveel betalen nou of niet?

Randal Peelen:
[1:15:08] 11 edits op rij ga ik zelf doen. Moet ik hem nog wel noemen in de outro.

Jurian Ubachs:
[1:15:12] Nee, voorlopig niet. Hoe gaat de app van kast zoveel betalen? Nou ook weer niet.

Randal Peelen:
[1:15:18] Ik wens Maarten al het mooiste.

Jurian Ubachs:
[1:15:20] Ik heb het idee dat we minder kunnen betalen.

Randal Peelen:
[1:15:22] Ja, eigenlijk wel. Onze gastneur van vandaag was Albert Vergeer. Albert, hartelijk dank dat je er was. Ik vond het echt leuk. We hebben wel vaker gepraat. Je was een keer een beetje chagrijnig op mij. En terecht ook wel. Ik had op BNR gezegd dat jullie zo'n duur netwerk waren. Toen hebben we elkaar daarna voor het eerst in leven en lijf ontmoet. En toen heb jij mij dat eerst even uitgelegd. Hoe dat zat en dat daar nuance bij zat. Toen heb ik mijn hoofd gebogen. Ik heb gezegd, Albert heb je gelijk in. Alleen ja.

Jurian Ubachs:
[1:15:51] Als je samenwerkzaam bent in dezelfde branche. Dan ga je van tijd tot tijd gewoon een beetje pistig op elkaar zijn.

Randal Peelen:
[1:15:56] En wat ik ook al zei. Het is wel mijn rol als Freedom. Om af en toe als Jack Russell een grote bek te hebben. Dus zo is het ook wel weer. Maar daarna hebben we elkaar vaker ontmoet. En toch ook wel een leuke klik gehad. En wat mij betreft een leuke relatie opgebouwd. Dus fijn dat dat dan culmineert

Randal Peelen:
[1:16:15] in een leuke podcast hier.

Albert Vergeer:
[1:16:17] Ja, leuk om te zijn. Dank jullie wel.

Jurian Ubachs:
[1:16:18] Ik vond het ook erg leuk.

Randal Peelen:
[1:16:19] Ja.

Jurian Ubachs:
[1:16:20] Het is natuurlijk jullie vakgebied. Maar ik vond het wel, het was leerzaam wel. Oh, maar ik kan het wel goed uitleggen. Om eigenlijk een beetje te kijken. Voor de eindgebruiker is het inderdaad. Hé, mijn lijn is geplucht in. Ik bel, ik vuur een firminiertje en hop, ik heb internet. Maar wat er achter dat gordijn allemaal gebeurt. En wat voor rekensommen daar gemaakt moeten worden. Dat vond ik leuk om te horen.

Randal Peelen:
[1:16:39] Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Albert Vergeer:
[1:16:42] Nou, ja...

Randal Peelen:
[1:16:45] LinkedIn.

Albert Vergeer:
[1:16:46] Ja, precies.

Randal Peelen:
[1:16:47] Daar zit toch iedereen. Nou, meer informatie over ons staat op onze website. Dat is mnot.nl. En join onze Slack. Daar gingen 2500 charmante capabelen en gezellige nerds jou voor. Je kunt ook vragen stellen aan de volgende gastnerd in het kanaal.

Randal Peelen:
[1:16:59] Vraag van de luisteraar. En als je vriend van de show wordt, dan krijg je ontzettend veel leuke perks. Je betaalt 36 euro per jaar, maar dan krijg je nog steeds perks. Clubhuis, ja, op de Slack. Daar zitten alle andere vrienden. Je kunt naar een aantal meetups per jaar gaan. Je krijgt stickers en bierfiltjes door je briefbus. Je luistert zonder reclame. Eerder dan de rest. En je krijgt elke week een pracht van de bonus aflevering.

Jurian Ubachs:
[1:17:22] Die gaan we zo nog even opnemen natuurlijk.

Randal Peelen:
[1:17:24] Luisteren. En tot de volgende keer.