456 – Waarom 60.000 ouders hun kinderen geen smartphone geven

Randal Peelen:
[0:00] Deze aflevering gaat over smartphone-vrij opgroeien, maar al snel blijkt dat bijna iedereen een probleem heeft met smartphones.

Randal Peelen:
[0:06] Van Roblox brainrot tot Snapchat streaks als compulsieve vriendschap en van vijf ouders aan de keukentafel naar 60.000 in anderhalf jaar,

Randal Peelen:
[0:15] met als kerst op de taart, hoe je een boek in kan zetten als crowdfunding-wapen. Oh, en in de bonus, Randall bouwt een chat-app waar je alleen in kan als je s'nachts wakker ligt.

Randal Peelen:
[0:36] Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met Sander. En mijn naam is Randall Peen. Onze gastneurd van vandaag is Danielle Batiste. En Danielle is journalist en media innovator. Dat is een mooie titel. Ze werkte onder andere voor Al Jazeera, BBC, The Guardian. Richtte in Londen het Constructive Journalism Project op. En interviewde onderweg de Dalai Lama, zoals men doet. Maar sinds 2024 is ze vooral bekend als medeoprichter van smartphonevrij opgroeien. Smartphonevrij opgroeien, struikel ik bijna over. En dat is een beweging van inmiddels rond de 60.000 Nederlandse ouders die samen zeggen... De kindertijd is te kort om weg te scrollen. Dat hebben jullie mooi op gang gebracht, mag ik eigenlijk wel zeggen. Vooral met dat boek, denk ik. En Arjen Lubach heeft er ook al een keer 17 minuten aan besteed. Je weet als hij ergens een item over maakt, dan heeft heel Nederland het goed op de kaart staan.

Danielle Batist:
[1:31] Ja, dan ben je er.

Randal Peelen:
[1:32] Precies. En de politiek luistert denk ik ook mee. Danielle, welkom.

Danielle Batist:
[1:37] Ja, dankjewel.

Randal Peelen:
[1:39] Kun jij in ieder geval beginnen te schetsen met de klok mee, de mensen hier aan tafel? We hebben zelf ook allemaal kinderen, toch?

Danielle Batist:
[1:48] Ja, zeker. Ik heb twee meiden van zeven en negen. Die oudste wordt bijna tien. En anderhalf jaar geleden inderdaad kwam bij ons al die vraag. Van, hey, mama, er zijn kinderen in de klas en op de sportclub en in de wijk. En die hebben een smartphone. En ja, wanneer krijg ik die? Dus die vraag kwam bij ons in ieder geval al ver voor de tien.

Randal Peelen:
[2:10] Niet of, maar wanneer.

Danielle Batist:
[2:11] Maar wanneer, ja. Want ja, zodra er natuurlijk één schaap over de dam is, dan krijg je op z'n minst die vraag. En dus ja, vanuit daar gestart. Maar dus ook rechtstreeks belang dat het slaagt. Want ja, je hebt het aan de keukentafel zitten.

Randal Peelen:
[2:24] Precies. Nou Sander, jouw crescentum baby.

Sander Bijleveld:
[2:26] Ja, vers van de pers. Vijf maanden ouwe zoon.

Randal Peelen:
[2:29] Ook bijna tijd voor een smartphone.

Sander Bijleveld:
[2:31] Ik wou zeggen, twee maanden geleden kwam die voor het eerst.

Danielle Batist:
[2:34] Wanneer heb jij zo'n ding aan de bugje geklipt?

Sander Bijleveld:
[2:36] Nee, nee, nee. Dat is flauw. Maar het is iets wat me wel heel erg bezighoudt. Als in, ik heb mijn abonnement op tv opgezegd. Zodat ik geen tv meer ga kijken. Een beetje schermen wegdouwen. Want ik merk gewoon dat dat echt... Dat is een soort asset voor kinderen. Die tunen in en alle kindsheid gaat eruit. En ze vallen gewoon uit.

Randal Peelen:
[2:54] Dat heb jij gemerkt?

Sander Bijleveld:
[2:55] Ja, ik was gisteren bij de Ikea balletjes eten. Er was dan zo'n heel groot scherm met alle aanbiedingen erop. En dan merk ik gewoon, dan zit hij in zijn buggy. Het is nog geen buggy, maar gewoon een wagen naast me. En dan gaat dat koppie daarnaartoe. Vijf maanden uit. En dan staat hij daarnaar te staan. En alle drukheid is er op dat moment uit. Dan zit ik alleen daarnaar te kijken. En ik denk, ja, relax, dan kan ik mijn Zweedse balletjes lekker eten.

Randal Peelen:
[3:16] Juist.

Sander Bijleveld:
[3:17] Het is ook wel niet helemaal oké. Want het is ook volgens mij geen natuurlijk gedrag, toch? Dat je gewoon helemaal niks meer doet en alleen maar naar een scherm staat te staren. Dus het houdt me heel erg bezig. Vandaar ook dat ik, toen ik hoorde dat je langs zou komen tegen anderen zijn, daar wil ik echt heel graag ook aan tafel zitten. Want ik heb hulp nodig.

Randal Peelen:
[3:35] Lekker. Ik heb dus een jongetje van acht en een meisje van zes. Die boy is bijna negen. En mijn reis is wel echt gegaan van, voordat ik kinderen had, echt afgeven op die treurige ouders die met die buggy aan de hand en de andere hand een smartphone door het park liepen. Nou, dat ga ik nooit doen. Nooit. Ik ga geen seconde van mijn leven een smartphone in mijn hand hebben waar mijn kinderen bij zijn. En nou ja, je voelde me, uiteraard ging dat op een gegeven moment wel. Inmiddels moet ik mezelf inhouden als zij de tanden staan te poetsen. En mijn kiddo's hadden ook al redelijk snel een iPad. Want je vergis je erin hoe ideaal het is. Sander zei het net al.

Randal Peelen:
[4:16] Als ik sta te koken of er moet even wat gebeuren. Je wil heel even niet gestoord worden. Het werkt fantastisch. En voor je het weet liggen ze om vijf uur ochtends. Om naar die iPad te kijken. Terwijl jij nog drie uur uit ligt te slapen. En dan heb je ook weer die gedachte. Uitslaap is lekker. Maar ja, moet ik mijn kind drie uur lang naar die iPad laten kijken in bed. En ja, ik weet dat we nu toegaan naar een wereld van kinderen met een smartphone die echt veel die begaat ook met onderlinge psychologische strijd en pestgedrag en dan beginnen bij het aspect verslaving. Maar ik denk dat dit wel voor veel mensen het meest herkenbare aspect is, zeker ook bij jezelf misschien wel.

Danielle Batist:
[4:59] Ja, dit is natuurlijk een mobiel scherm of dat dan een iPad is die in de tas zit of een telefoon wat je bij je hebt in de rij van Albert Heijn. Ik heb zelf ook echt wel aan de hand gehad. We hebben jaren in Engeland gewoond. En als ik dan terugreisde naar mijn ouders met alleen een kleintje en ik. En je weet gewoon, die gaat nu schreeuwen. En er staan allemaal mensen om mij heen. En als ik gewoon nu die telefoon uit mijn zak trek, is het over. Dan is dat wel echt natuurlijk een verleidelijk ding. En je hebt altijd afleiding op zak. Maar ook wel een soort oppas, wat jij al zei. Slash bliksemafleider. Of een soort van speenachtige variant van een Kalmeermiddeltje. Dus dat is natuurlijk voor elke ouder ook herkenbaar. En ook echt wel een... Ja, een ding wat je nooit helemaal goed gaat kunnen doen. Als je dat voor jezelf inderdaad van tevoren denkt versus als je helemaal kinderen hebt. Dit is gewoon een heel ingewikkeld verhaal. En soms is het ook prima om te zeggen, je gaat even een half uurtje televisie kijken en wij doen eventjes iets anders.

Randal Peelen:
[5:50] Als het maar bluey is.

Danielle Batist:
[5:51] Ja, als je kokomellen pakt bijvoorbeeld. Dat is gewoon gemaakt. En dat is de eerste touchscreen ervaring voor best wel veel kinderen. Dat is helemaal geoptimaliseerd voor aandacht van peuters. Dus dat is, we hebben toen een keer een aflevering gezeten. Ja, toen ik hier bij Kassa in een aflevering gezeten... en daar was een onderzoek... Waar twee experts achter een ruit hadden zitten... en dan gewoon ouders met kinderen in een soort testsetting... en dan kijken van hoe makkelijk pak je een gewoon speeltje af... en hoe makkelijk pak je een iPad af met bepaalde apps erop. Dat zijn gewoon programma's die gemaakt zijn... Waar ze hebben gekeken van... als de doelgroep, en de doelgroep is Peuters... Maar wegkijkt, dan moet er dus nu een toeter, een bel, een rood licht iets in. Dus er zit gewoon elke paar seconden een soort van trigger om maar te zorgen dat ze een half uur gebiologeerd kunnen kijken. Wat inderdaad een tweejarige helemaal niet kan.

Randal Peelen:
[6:42] Een soort non-stop Mr. Beast video.

Sander Bijleveld:
[6:45] Een AB testen op kids.

Danielle Batist:
[6:46] Ja, dat is het. En daarom, het is natuurlijk meestal als je een gewone film aanzet waar de spanningsboog helemaal nog niet te volgen is voor een kleintje. Dan zie je gewoon dat ze na een paar minuten afhaken omdat ze dat gewoon nog niet kunnen qua concentratie. Maar dit zijn filmpjes waar ze gebiologeerd naar blijven staren. Dus dat is wel, en dan ook nog vaak dat je iets kan indrukken met apps en dingen. Dus die touchscreen versie is wel een ander verhaal dan zeg maar Tic Tac of hoe heette die programma's op NPO voor Peuters. En we gaan nu even tien minuten voor het slapen gaan en dan zetten we hem uit. Er is nog wel een verschil tussen het ene scherm of het andere scherm waar het gaat over hoe manage je dat zeg maar.

Randal Peelen:
[7:22] Ik heb een warme herinnering aan Tiktak, want aan het eind van Tiktak kreeg je dan zo'n soort draaimolentje. En elke aflevering kwam er als laatst een ander beest. En dan was ik altijd, komt het hondje? Of komt er een schaap? En dan moest ik dus wel dertig seconden geconcentreerd blijven kijken. Ik denk dat ik toen meer aandachtspan had dan ik zelf nu heb.

Danielle Batist:
[7:42] Die trigger van er moet steeds iets nieuws komen. Dat is natuurlijk gewoon, ja, die concentratieboog is helemaal geoptimaliseerd op gewoon niet wegkijken. Hou hem vast, hou hem vast. Terwijl van de natuur is het natuurlijk gewoon een verhaaltje met een kop en een staart en dan klaar. Ja, dat is veel makkelijker te volgen voor een kind.

Randal Peelen:
[7:59] Maar Sander, jij zegt tv-abonnement opgezegd. Daar ben je dus heel bewust mee bezig. Begint het bij jou ook bij jezelf? Want ik ken je als iemand die zelfreflectie toepast.

Sander Bijleveld:
[8:09] Nou, het valt me wel tegen. Ik dacht van tevoren ook, ik ga gewoon schermen op het moment dat hij er is ga ik verbannen. Maar... Maar je kent me een beetje. Ik vind privacy en algoritme. Jij was wat meer positief tegen. Ik ben al vrij snel ook de negatieve kant wel gaan zien. Maar ik vind het lastig man. Echt. In de avond vervel ik me heel vaak. Dan denk ik ja normaal zat ik nu te weten. En ik merk bij mezelf. Dat vind ik heel kut van mezelf. Dat ik gewoon geen aandacht meer heb. En dan kan ik wel een boek gaan lezen ofzo. Maar dat triggert ook niet echt ofzo. Dus dan kan ik een luisterboek luisteren. Want dan zit er wat beter in. Of gesprekken voeren met je vriendin. En ja, dat is ook leuk voor een uur, zeg maar.

Sander Bijleveld:
[8:47] Dat klinkt wel hard. Maar je gaat je op een gegeven moment vervelen als je niet... Als je zo verslaafd bent aan schermen.

Randal Peelen:
[8:53] Want jij zegt tv opgezegd. Ik denk dan bij mezelf dus nog wel Netflix en Plex en Disney+. Maar je hebt gewoon...

Sander Bijleveld:
[8:59] Nee, die staan nu ook wel op de nominatie om allemaal op te zeggen.

Randal Peelen:
[9:02] Omdat die heb je wel nog.

Sander Bijleveld:
[9:03] Ja, die heb ik nog wel. Maar die staan wel op de... Waar ik naartoe zou willen is in ieder geval voor mijn zoon. Om gewoon zo'n old school tv buis te hebben. en dat heb ik niet bedacht, dat zie je filmen. Echt zo'n eentje, weet je wel, zo'n dikke tv met onderin een lader waar je dan tv-banden in kan knallen, een kast vol met Disney films, Disney tv-banden en dan mag die, als we een keer een tv-avond hebben, dan maken we die iets gezelligs van, mag die iets uit de kast kiezen en hij is vijf maanden, dus daar zijn we nog lang niet maar dan mag die een film uit de kast kiezen en die mag die erin doen en dan is het ook klaar als die af is, daar wil ik naartoe maar die dingen zijn dus nergens meer te vinden want volgens mij zijn er veel meer ouders die dit idee hebben Het kan toch.

Randal Peelen:
[9:41] Ook dvd'tjes zijn met een flatscreen Sander, laten we dit even niet.

Sander Bijleveld:
[9:44] Ja, maar dit moet ook mijn... Ik bedoel, vroeger was alles beter. Het moet uit mijn tijd komen. Dus dat is waar ik naartoe zou willen. Maar dat is echt lastiger dan je denkt. En ik weet niet, hand op het hart... Ik weet niet of ik dat ga volhouden, zeg maar. Het is wel...

Randal Peelen:
[10:00] Als we het hebben over die smartphone-vrij opgroeien beweging... Ligt hier dan een deel van de nadruk?

Danielle Batist:
[10:07] Nee, dat denk ik niet. Nee, ik wil dat ook wel even gezegd hebben. Voordat elke ouder denkt... Oh mijn god, ik moet terug naar de DVD... Het is echt een heel breed... Scala aan ouders die op allerlei manieren ofwel heel diep in de techwereld zitten of helemaal niet. Er zit echt van alles bij, maar het is geen anti-techbeweging en het is ook geen anti-schermbeweging. Het is, we hebben puur gezegd, het eigen toestel in de eigen broekzak van een kind, daar zou zoiets moeten zijn als dat je daar te jong voor bent. En die norm verschuiven we en daaromheen zit een hele gradatie aan ouders die dat op allerlei manieren invullen. En de één zegt inderdaad, we doen alleen in het begin samen tv. Of we doen de iPad, maar dan onder begeleiding. Of we doen wel een filmpje, maar niet met een autocontrol of een autoplay erachteraan. Maar we zetten hem gewoon uit daarna. De ander zegt, ze mogen prima op YouTube Kids. Maar na een half uur is het afgelopen. Weet je, er is heel veel variatie. En dat is ook helemaal niet een soort, zo is het goed, achtige movement.

Sander Bijleveld:
[11:05] Dus geen moedermafia beweging.

Danielle Batist:
[11:07] Nee, maar ook niet. Ook heel veel vaders trouwens. Maar het ging er puur om dat stuk smartphone specifiek. Dat kan je niet alleen oplossen. Want daar zit dat netwerkeffect bij. Door die apps die daarop zitten. Dus dat is, zodra jij, kijk dit waar jij het over hebt, is natuurlijk wat doe ik thuis. En dat is, wat vind ik voor mijn kind oké aan schermtijd. Dat is natuurlijk een beetje een discussie van alle tijden. Hoe ga je om met allerlei dingen in je huis? Wat geef je ze te eten? Wat vind je oké aan bedtijd en sporten? Je hebt heel veel keuzes. En heel veel afwegingen te maken. En dan kan iemand wel zeggen, nou maar hij mag het ook. Of zij mag het ook. Maar dan kan je gewoon zeggen, ja, en wij doen het zo. Maar hier ging dat niet. Omdat op het moment dat jij een tienjarige geen smartphone geeft. Dan is die zijn communicatielijn met vriendjes kwijt. En dan heb je een sociaal isolement. Want de meeste kinderen van tien zaten. En nog voor een heel groot deel zitten. Op Snapchat. En daar spreekt ze elkaar. En in WhatsApp groepen met de hele klas. Maar ook met de hele Nederland. En op Roblox met allemaal vriendjes.

Randal Peelen:
[12:08] Ja, dat is echt verschrikkelijk.

Danielle Batist:
[12:09] En geen één kind wil buiten de boot vallen. en geen één ouder wil dat. Dus we hebben gezegd, wat is de noodzaak voor de eerste smartphone? En behalve die varianten van oké, ik wil koken of ik wil, het is een oppas of een spelen, of waar we het net over hadden. Dat kan ook een iPad zijn of iets anders, maar specifiek die smartphone, als we dat aan ouders vroegen, dan zeiden ze groepsdruk, iedereen heeft erin omdat iedereen erin heeft. Het netwerkeffect, dus probeer maar eens van WhatsApp af te gaan en naar Signal over te stappen, dan zie je hoe lastig dat is.

Danielle Batist:
[12:40] En het feit dat ouders die bereikbaarheid, die nog herkennen van een telefoon, zoeken in een supercomputer op broekzakformaat. Omdat er geen variant meer was voor de telefoon. En nu zie je dus in een hele basic variant ouders weer een vaste lijn aanschaffen, zodat kinderen elkaar kunnen bellen. Of een Nokia'tje geven, zodat ze elkaar kunnen bellen. Maar eigenlijk hebben we dat uit elkaar getrokken en gezegd, oké, als de gevoelde noodzaak hem vooral zit in bereikbaarheid en groepsdruk, dan moeten we die twee oplossen. En dan kan je uitstellen. En dat ging er puur om de gemiddelde leeftijd nu... Met het jaar lager geworden van 12, 11, 10, 9. Nu zit het rond de 9, maar ook sommige kinderen al nog eerder. En dat zijn ze niet allemaal nog. Maar je ziet gewoon de eerste smartphones komen in groep 5, 6. En sommige scholen zelfs jonger. En zodra het communicatieplatform waar kinderen elkaar op bereiken... Op een social media platform plaatsvindt... dan moet je dus als ouder op het moment dat je nee zegt tegen de smartphone... eigenlijk ook nee zeggen tegen contact met vriendjes. En dat wil natuurlijk geen één ouder. Dus dat is het grote verschil waarom je dat niet alleen kan. Het heeft niet zo'n zin te maken met jouw opvoedstijl... en hoeveel schermtijd je ze wil geven.

Danielle Batist:
[13:51] Maar als jij het niet doet, dan valt jouw kind buiten de boot. En dat is natuurlijk het meest pijnlijke wat er is. En dus bleef die status quo gewoon heel lang in stand.

Randal Peelen:
[13:59] Ja, dus even uitpakken. Mijn kiddo's hebben allebei nu een iPad. Daar zit wel schermtijd op, dus er is een beperking van hoe lang ze dat kunnen doen. Maar het is wel hersenloos YouTube kijken. Mijn zoontje heeft een hele lange Minecraft fase gehad. Daar was hij eerst op de iPad heel goed in, daarna op de Switch. Dat kon ik dan wel waarderen, weet je wel. Maar dan was hij ook de meest mooie bouwwerk aan het bouwen. Hij kwam een keer naar me toe. Kijk papa, dan had hij een heel groot standbeeld van een hond. En daar ging een waterglijbaan doorheen. En er zitten ook redstone hendels die kleuren van lampen veranderen. En op het werk waren we op vakantie geweest. En had hij een schuur die op vakantie was waar allemaal schapen in waren nagebouwd in Minecraft. En dan denk ik, nou kijk, hier kan ik moeilijk wat op tegen hebben. Maar nu is hij verslaafd aan Roblox. En dat kan dus ook op je iPhone. Sommige kiddo's uit zijn klas spelen het op de iPhone. Dat kan op de iPad. Dat kan op je Chromebook. Dat kan op alle soorten laptops van de wereld. Game PC's natuurlijk ook. Je ziet nu echt de eerste tekenen van die sociale druk heel duidelijk. Want Minecraft, dat speel je nog wel eens met z'n vieren op de bank. Tenminste, bij ons hebben we allemaal met een switchcontroller in de hand. Alleen Roblox, daar kan iedereen of thuis zitten, of wel samen op de bank. Maar dan moeten ze samen op server zitten. Een ander kindje dat er niet is, ook bij in de groep.

Randal Peelen:
[15:22] En ze zijn eigenlijk de klas nog niet uit. Ze zijn al aan het overleggen van zo en zo laat gaan we daar en daar in die server. En dan moet je daar als ouder maar even tussenspringen. Dat jouw kind niet mag en die andere drie gaan wel. Dus ik heb dat sociale groepsdruckeffect enorm in de smiezen al. Alleen, ja, ik vraag me bijna af, gaat die smartphone daar wel een schepje bovenop doen of ben ik niet al lang de shaak? Want ja, altijd permanent in de broekzak, dat zou inderdaad wel een stapje erger zijn. Die iPad heeft niet altijd mee, maar die groepsdruk is er al. Ze spreken elkaar ook al online en ik kom er ook al bijna niet meer tussen.

Danielle Batist:
[16:00] Ja, nee, dat is denk ik, wat je nu beschrijft, is een van de spagaten waar echt heel veel ouders in zitten. Het is de vertaling van, eerst was het nog een soort sociale activiteit waar je deels op kan toezien, want het is het grote videoscherm in de woonkamer waar je af en toe langs loopt en je kan nog een beetje mee wat ze doen en je weet dat het een glijbaan is met een ding en een schuur.

Randal Peelen:
[16:17] Niveau Mario, schattig.

Danielle Batist:
[16:19] Ja, nou ja, en ook, daar kan je dan nog uitzetten of het online mogen spelen of niet, of dat daar gechat mag worden of niet. Dan heb je nog enige parental controls, bij sommige games ook niet overal even goed, Maar daar is in theorie nog een soort van te begeleiden. En als dat verplaatst naar ook nog een mobiel device met een permanent internet. Want dat is ook een groot verschil. Voorheen was het nog, als je niet thuis was, kon je het niet doen. En nu kan je natuurlijk onderweg, buiten, op het schoolplein. Je kan overal door. Dus je komt gewoon ook aan veel meer uren. Omdat het mobiel is geworden. En als je het thuis begeleidt. Ja, dan is het natuurlijk hoe eigenlijk, hoe groter en prominenter het scherm. Hoe meer je dat kan managen. Want zodra het met de iPad in bed is of zo, dan gaat het dan nog maar eens naast zitten. En daarbij is natuurlijk, als je kijkt de elementen die in Roblox zitten, en er zitten natuurlijk nog wel meer games, maar als het gaat over wat kan het en wat weet de gemiddelde ouder dat het kan, daar is het natuurlijk ook nog wel een heel groot ding. Ik heb zoveel ouders op ouderavonden gesproken die niet door hadden dat je in sommige spellen allerlei in-app purchases kan doen. als je dat niet uitzet, dat je dan ineens op je account...

Randal Peelen:
[17:26] Ik moest me bij Roblox ook enorm inlezen. Ik had het honderdere keer gehoord.

Danielle Batist:
[17:30] En dan zitten jullie nog in de materie. Maar de gemiddelde ouder heeft geen idee. En als het dan gaat over wie kan je allemaal... als je dat niet helemaal goed dichtzet benaderen... en wat voor het soort apps... Heel veel ouders weten ineens dat het een platform is... met allerlei games die gewoon denken... dat is een spel. En dat maakt nog wel uit wat je erop doet en hoe. Maar ook het feit dat er gewoon allemaal van die... en dat is denk ik heel vergelijkbaar... met een aantal social media apps. Mechanismes in zitten die eigenlijk, rechtstreeks uit de gokindustrie komen. Het feit dat een kind ook even moet weten hoe je lootboxers moet weerstaan en hoe je gewoon allerlei van die schaarste die wordt gecreëerd, dat wordt natuurlijk volledig ingespeeld op een brein wat nog geen impulscontrole heeft. En de kinderen zijn daar natuurlijk, ja, dat is natuurlijk tjing tjing tjing tjing. Dat is zo anders dan ze zijn gewoon lekker sociaal met elkaar en spel aan doen. En je moet ook dealen met het feit dat die apps er zijn om de aandacht van je kind te hacken.

Randal Peelen:
[18:24] Nee, je hebt in Roblox echt een aantal dingen die ik eng vind. Dus één, het feit dat je online bent en dat er ook vies beuken rondlopen die op je kind op je acht zijn. Maar daar heb ik nog zoiets van, ik weet niet, die angst voel ik niet. Terwijl die wel zou moeten zijn. Maar goed, dat zal wel niet helaas, zolang die met z'n vriendje speelt, heb ik zoiets van, nou, meh. Het aspect dat al die minigames die erin zitten, elke debiel kan zo'n spelletje maken. Geweld en weet ik veel wat. Je kunt er gewoon een red light district in namaken.

Randal Peelen:
[18:55] Met AK47 is er niks aan het handje. Je kunt er gewoon op klikken. Splay.

Sander Bijleveld:
[18:58] Ik hoorde laatst eentje baby's bakken. Moest je baby's in de oven gaan afbakken.

Danielle Batist:
[19:02] Ook gewoon brainrot. Wat nu super populair is. Ik bedoel, dat is gewoon.

Randal Peelen:
[19:05] Echt bizar.

Danielle Batist:
[19:06] Moet je maar eens kijken. Dat speelt echt heel veel kinderen.

Randal Peelen:
[19:09] Ik sta nog steeds. Wat is dat dan? Dit is niet uit te leggen, Sander.

Sander Bijleveld:
[19:12] Oké.

Randal Peelen:
[19:13] Kun jij het proberen?

Danielle Batist:
[19:13] Doe jij even een poging.

Randal Peelen:
[19:14] Ik ga het proberen. Het is volgens mij bla bla brainrot volledig. Een breinrot is een soort, dit klopt niet, maar het is ongeveer een soort Pokémon. En je hebt een soort hut en daar staan een paar van die pedestals, van die voetstukjes. Dus er lopen de hele tijd breinrots door de straat en die kun je dan kopen. Alleen iemand anders kan hem ook kopen. Je kunt ze ook van elkaar afpakken. Dus je wil hem veilig in jouw hut en dan gaat hij geld produceren. En dan heb je er een paar op een rij. En die kun je ook upgraden. En dan krijg je nog meer geld. En dan kun je duurdere brainrods kopen. Alleen, je hebt dus doordat ze door die straat lopen. En iedereen heeft die hutjes aan die straat. Een soort wapenwetloop. Wie die brainrod van elkaar af kan pakken. En dan is die in je hutje. En dan kan je je hut op slotten. En dan eindelijk heb je hem. We hebben dus een soort gevecht om dat ding te krijgen. Maar er zijn de... Oh, nou, en dit is dus waar het inderdaad gokindustrie wordt. Om zeven uur s'avonds komen er een paar specials. Nou, dan staat iedereen daar klaar om elkaar de hersens in te maken. Je kunt elkaar ook met een knuppel slaan. Dan vlieg je half die kamer door. Dus er wordt echt gewoon een soort oorlog gevoerd. En een brainrot is dus een poppetje, een avatar, een ding, een beest. Dat geld produceert. Meer is het niet.

Sander Bijleveld:
[20:23] Maar die naam, dat is bijna om ouders belachelijk te maken.

Randal Peelen:
[20:26] Maar die kinderen op schoolplein, als die zeggen brainrot. Dan is het alsof jij Pokémon zegt.

Sander Bijleveld:
[20:31] Een soort 6-7. Ik snap dat niet.

Randal Peelen:
[20:34] Een 6-7, daar snappen kinderen nog dat dat een meme is. Een iets dat je voor de grap zegt.

Danielle Batist:
[20:39] Nee, maar dit is niet cynisch.

Randal Peelen:
[20:40] Ja, een breinrot is zo heet dat best. Net zoals als je zegt, hier staat een blikje. Ja, ik heb een breinrot gekocht. En wij denken, breinrot? What the fuck? Dat woord betekent heel wat anders.

Danielle Batist:
[20:50] Maar ook de hoeveelheid kinderen die met Sinterklaas... zeg maar Roblox credit op het lijstje zet.

Randal Peelen:
[20:58] Roblox, exact.

Danielle Batist:
[20:59] Het is gewoon... En ja, als je dit vergelijkt met...

Randal Peelen:
[21:01] Mijn zoon wil geen zak geld. Hij wil Roblox.

Danielle Batist:
[21:04] Ja, precies. Maar die cadeaukaarten zijn echt... voor de gemiddelde kinderfeestjes... Wordt dat gewoon op het lijstje gezet. en wat je daarmee koopt is ook bijvoorbeeld dit soort dingen van, misschien zit er iets heel moois in de doos, maar misschien ook niet en je moet om zeven uur inloggen, dus die hele ja, dit is gewoon avondeten.

Randal Peelen:
[21:19] Je zoon die zit echt maar echt pissig toen, geen reële woede dat hij van tafel wil, omdat hij een in-game heet dat een update, Ja, gewoon een moment.

Danielle Batist:
[21:33] Zo laat, er wordt een drop gedaan. En daar moet je bij zijn. Dus ze worden helemaal gek gemaakt om daar maar... Want het is die schaarste. Van als je er niet bent, dan mis je... En je kan dan ook niet door. En weet je, zoveel van dit soort mechanismes. En dat zit natuurlijk ook in apps als Snapchat. Als het gaat over... Als je die streak nu niet bijhoudt, dan verbreekt die. En dan heb je... Weet je, dit is allemaal manieren om gewoon... Echt manipulatief design. Waar een kinderbrein anders nog dan een volwassenbrein... Gewoon volledig aan overleefd.

Randal Peelen:
[22:00] Dat is het. Kijk, als je dit aan 24 plus verkoopt, dan kun je in ieder geval nog zeggen, je doet dit heel bewust. Alleen, kinderen maken geen schijn. Jij en ik, Sanne, ik denk dat wij lekker zouden gaan op dat spel. Ik weet het. Ja, serieus. Maar het gaat nog verder, want een ander populair spel in Roblox. Dat is dus heel gek, want Roblox is eigenlijk inderdaad die engine. En die avatar die je hebt, die je ook pakjes voor kunt kopen. En die dus, je ziet dus op 100 meter afstand, nou die gast die heeft 100 euro aanbetaald. Want die heeft een fucking nice avatar. En die vallen dus ook extra op. Maar die zie je dus in elk spel. Dat maakt het Roblox. Alleen het spel inhoud, dat kan heel anders zijn. Een heel populair, ik denk top 3 spel nu. Heet 99 Nights in the Forest. En dan hebben, nou kinderen hebben hele lore erbij. Dat je daar aliens in tegen kan komen. Het is een waar gebeurd verhaal en weet ik veel. Maar wat mij dus opviel is. Op een gegeven moment ga je dood. Want in elk spel kun je dood, dat is normaal. Vind ik niet zo gek. Alleen dan lig je daar. en dan moet je of wachten tot een andere speler jou komt healen nou snap ik ook of er zit een mooie knop, nou betaal even 10 Roblox en dan leef je ook weer dus kinderen die echte euro's in dat spel weten te pompen die gaan gewoon die 99 nights makkelijk halen want die winnen gewoon, Ja, bizar. Maar we laten ons afleiden. Dit zit dus allemaal ook weer in die smartphone. Al die games werken daar ook op.

Danielle Batist:
[23:29] Ja, en dat maakt natuurlijk dat de aantallen uren per dag gemiddeld... Van 13 tot 16, daaronder meten we het niet eens goed... omdat er een lange tijd vanuit werd gegaan dat het wel meeviel onder die leeftijd. Maar in de leeftijdgroep jonge tieners is het gewoon zes uur gemiddeld per dag op de smartphone alleen. En dan zitten ze ook nog op de laptop op school en zitten nog op die report... En ze zitten nog op de gewoonboek. En ze hebben nog allerlei andere schermen ook. Maar gemiddeld. En er zitten ook uitschieters na acht, negen uur. En als je kijkt in een kindertijd. Wat doe je niet in die zes uur per dag. Dat is gewoon een volledige werkweek. Die je kwijt bent aan allerlei dingen op de smartphone. Maar de helft daarvan is over social media. En weet je.

Danielle Batist:
[24:07] Het gaat gewoon ten koste van opgroeitijd. En dat is op een gegeven moment het punt. Want als jij zegt. Mijn zoon mag best na school altijd een uurtje gamen met vriendjes op de bank. En dan zetten we het weer uit. Dat zou je waarschijnlijk niet zes uur per dag goed vinden. Of je hebt daar een soort van oké, het is regenachtige zondag. Vandaag mag het een keer dubbel. Maar daar heb je een soort grip op dat het een activiteit is. En daarna is er weer ruimte voor iets anders. En nu zit je op een toegankelijkheid. Doordat het zo makkelijk in de zak wettelijk zit. Dat je aan zoveel uren komt. En dat elke app echt gebouwd is om aandacht te trekken en te houden. Dat ga je natuurlijk als ouder in je eentje bijna niet winnen. Hoeveel schermtijd je er ook opzet. Want het is natuurlijk een kat-en-muisspel aan parental controls. Ik weet niet of je dat wel eens hebt geprobeerd in te stellen. Maar het idee van, je moet gewoon een smartphone goed dichtzimpen, dan kan het wel. Daar komen natuurlijk zoveel ouders bedrogen uit. Omdat je moet elke app apart instellen. Je moet bij, als je op het device-level iets probeert te doen, de gemiddelde ouder, die denkt dat hij het heeft dichtgetimmerd, komt nog hier en daar toch tot een shock dat er een omweggetje is gevonden of kinderen. Dan is het van, nou, je krijgt dit wel mee, Maar je mag er niet op. Nou, dat is natuurlijk gewoon bij heel veel kinderen een trigger... Om te gaan proberen dat wel te doen. En dat is natuurlijk ergens natuurlijk gedrag. Maar ja, we hadden gewoon in eerste instantie het simpele idee van...

Danielle Batist:
[25:23] Moet je dat überhaupt wel voor een achtjarige al doen dan? Dat in huis halen van dat kat en muisspel. Of kan je ook gewoon zeggen, wacht nog maar een paar jaartjes. En eigenlijk vanuit dat idee is het gewoon gestart. Kunnen we die eerste behoefte van bereikbaarheid en contact met vriendjes ondervangen op een andere manier dan op een vrij gecompliceerd device. Waar met in elk geval de huidige levels van protectie gewoon het gemiddelde

Danielle Batist:
[25:49] kind best wel risico loopt. En ook aan gebruikscijfers komt die je misschien als ouder liever nog niet wil.

Randal Peelen:
[25:56] Hoe is smartphone vrij op groei gestart en wat is het nu geworden?

Danielle Batist:
[26:01] Het is letterlijk vanuit dit gestart. Gewoon een handje vol ouders die zeiden... Ja, ik geef het eigenlijk alleen maar omdat iedereen het geeft. Oh, ik ook. Zullen we samen proberen om het nog een schooljaartje niet te doen? Dat was eigenlijk de start. En dat gebeurde in Verenigd Koninkrijk. En een aantal Nederlandse ouders zag dat, maar ook uit dertig andere landen.

Randal Peelen:
[26:18] Want ik heb je aangekondigd als mede oprichten, maar dat is dan voor de Nederlandse tak.

Danielle Batist:
[26:22] Ja, dus wat wij zagen is dat... Ik heb een lange tijd in Engeland gewoond en ik zag via via... kende ik de mensen die daar waren gestart. En ik dacht, als ik daar nou gewoon nog woonde, dan kon ik daar aansluiten. Ik vond het een supergoed idee. Ik dacht, ja, wat goed dat je gewoon probeert om daar samen iets aan te doen. En dat het een naam heeft.

Randal Peelen:
[26:38] Zeg maar, waar je aan kan refereren.

Danielle Batist:
[26:39] Ja, ik zag daar. En ik dacht gewoon, ja, dit is niet alleen in Engeland. Elke oude worstelt hier volgens mij mee. Hoe heet het daar?

Randal Peelen:
[26:45] Smartphone Free Upgrowing?

Danielle Batist:
[26:46] Smartphone Free Childhood, ja. En waar kindertijd vonden we hier een beetje lastig wordt. Dus, nou ja, goed. Maar zij bleken, ik had zo'n bericht gestuurd. En zij bleken, berichten hebben gehad van ouders in dertig landen die dat hadden gezien en dachten van, hoe hebben jullie dit gefixt? Want dat liep binnen een paar weken echt storm. En toen hebben ze gezegd, ja weet je, wij zijn ook maar gewoon ouders aan de keukentafel met een baan en een leven. We gaan één keer uitleggen wat we hebben gedaan en dan good luck. Dus dat was een soort call waar ouders uit heel de wereld op zaten. En daarna hebben ze gezegd, oké, jullie zijn het met z'n vijf uit Nederland, jullie zijn het met z'n zessen uit Zuid-Afrika en jullie uit Canada. En hier is mekaar's e-mailadres, succes. En zo kwamen we met een handje voor ouders die elkaar niet kenden. Van nou, zullen we een keertje bellen? En zijn we gewoon maar gestart met het online gooien van een site... Een beetje vergelijkbaar met wat zij hadden. Waar eigenlijk gewoon op stond... Als je ook dit gesprek aan wil met andere ouders. Hier zijn drie berichtjes die wij bij ons op school in de klasse hebben geslingerd van ouders. Waar je nou eenmaal namens je kind in zit. En probeer iets. En dat ging binnen een paar dagen zijn eigen leven leiden. Waardoor we eigenlijk binnen het eind van de week of zo zaten we op honderd scholen waar ineens ouders dit gaan doen. En na een maand of drie zaten we ineens op duizend scholen. En nu zitten we op 70% van alle basisscholen zijn ouders dit met elkaar aan het afspreken.

Sander Bijleveld:
[28:07] 70% joh, wauw.

Danielle Batist:
[28:09] Ja, dus dat was in jaar 1 gewoon eigenlijk met een keukentafel outfit van mensen die gewoon een leven hadden. Maar dit liep zo snel op in de aantallen.

Randal Peelen:
[28:18] Welk jaar zitten we nu?

Danielle Batist:
[28:19] Dat was zomer 2024, dus anderhalf jaar terug.

Sander Bijleveld:
[28:22] Ik vind het wel tof dat het echt een movement is. Het is echt gegroeid organisch tot wat het nu is.

Danielle Batist:
[28:28] Elke ouder vertelt het aan één ouder en zo is het gewoon een soort van neerblad.

Randal Peelen:
[28:31] Ik vind het wel grappig, want het is inderdaad, het is nog steeds heel snel. Maar ik dacht dat het nog sneller was. Want voor mij is het in mijn bewustzijn begonnen met dat boek. En een week nadat het boek uit was, toen was er bij ons op school ook zo'n lezing erover. Toen dacht ik, holy shit, dat doen ze snel, maar dat zit nog een jaar voor.

Danielle Batist:
[28:50] Ja, maar niet op veel scholen. Wat we echt wel hebben gezien is, we zijn op een gegeven moment na het eerste... Het was in april 2025, dus toen waren we een tijdje bezig met die eerste groep ouders. En wat we merkten was dat iedereen die aansloot zei, ik dacht dat ik de enige was. En toen dachten we, hoe kan dat nou? Dat iedereen dat denkt. Dan wordt het blijkbaar niet over een praat. Maar dit is gewoon een latente behoefte. Dus wat we dachten was, we moeten eigenlijk inzichtelijk maken... Bij voorbaat dat je al niet de enige bent. En toen zijn we met het ouderpact gestart. En dat was eigenlijk gewoon een heel simpel... met duct tape aan elkaar geklust webtoeltje... waar je kan invullen. Ik ben een ouder van die school. Mijn kinderen zitten in groep vijf en drie. En ik ben ook voornemens om die smartphone uit te stellen. En je zag geen naam van je kinderen en van jezelf. Maar je ziet wel, op mijn school zijn in groep 6 nog zeven ouders die dit aan doen zijn. En daardoor kon die achtste ouder al veel makkelijker denken. Oh, maar er zijn er al zeven, dan durf ik ook wel. Dus we merkten dat sinds we dat pakt online gooiden, toen kreeg het echt een vlucht. En wat we dan doen is dat, omdat je nou eenmaal als ouder in duizend appgroepjes zit van je kind, van de sportclub, van de school en van whatever. Was gewoon één keer een bericht daarin zetten en zeggen, ga niet hier een hele discussie opstarten. Andere ouders die het al gegeven hebben, alle begrip en weet je, het is totaal niet om een soort van te zeggen hoe het moet, maar als je ook worstelt, wij krijgen deze vraag thuis.

Danielle Batist:
[30:12] Kom een keer koffie drinken, we gaan maandag wegbrengen op school, even zitten, of weet ik het, kom een keer een ouderavond, of laten we even in een andere appgroepje doorpraten, allerlei manieren om te kijken, zijn er nog meer ouders die hiermee worstelen, wat zullen we doen? En dat was eigenlijk gewoon de sleutel, omdat mensen gewoon meteen.

Danielle Batist:
[30:31] Door hadden van ik ben niet de enige, er zijn in elke schoolklas nog meer ouders en je hoeft ze ook niet allemaal te overtuigen. Maar als je gewoon degene samenbrengt die dit eigenlijk ook wel zien zitten, dan kan je al een soort van, ja, een alternatief bieden en een ruimte scheppen voor iets anders. En wat we echt zagen was dat als je een kwart van de groep of zeven, acht kinderen iets anders hebben, dan wordt dat ook een optie. En dat je eigenlijk helemaal niet eens de hele groep nodig hebt om op z'n minst ruimte te creëren voor sommigen hebben hem wel en anderen hebben hem niet. En dat gaat bijvoorbeeld ook over dat, ja, er waren al best wel veel scholen, werd het vanuit school gestimuleerd om een appgroep aan te maken met kinderen in de klas om te oefenen met op WhatsApp zitten. Nou, er waren heel veel scholen waar gewoon de school dat eigenlijk aanjaagde. Terwijl ook twee jaar geleden al, ik bedoel, WhatsApp heeft gewoon zelf een minimum leeftijd van 13. Nou, dat heeft niks te maken met het welzijn van kinderen, maar alles met de Amerikaanse privacywetgeving. Maar het feit dat school zegt, maak maar een appgroep aan met die kinderen en daar vervolgens zelf niet in zit. En natuurlijk ziet wat er vervolgens in die appgroep gebeurt. Want je moet je maar eens voor de grap in een appgroep van elfjarigen meekijken. Het is best wel shocking wat er voorbij komt en wat er wordt gevonden.

Randal Peelen:
[31:43] Heb je voorbeelden?

Danielle Batist:
[31:44] Nou ja, de extreme voorbeelden zijn er zeker. Maar... Het begint met gewoon heel veel berichten. Dus echt honderden berichten. En kinderen die de notificaties niet uit hebben staan. En die gewoon 300 notificaties krijgen.

Randal Peelen:
[31:56] Er wordt gewoon ingezogen.

Danielle Batist:
[31:57] Dag en nacht. Die dat helemaal niet goed afschermen. Maar ook, er was vanuit de politie op een gegeven moment waarschuwing aan ouders voor de grootste appgroep van Nederland. Dat was een soort fenomeen. Als je daaraan toegevoegd werd. Nou, daar werd echt de meest ranzige content in gedeeld en zo. Maar ja, jij denkt gewoon, ja, de grootste appgroep van Nederland. Leuk.

Randal Peelen:
[32:14] Hoor ik bij.

Danielle Batist:
[32:15] Daar wil ik ook in natuurlijk. Maar daar vervolgens was dat één grote afvoerputje van content... die kinderen niet per se willen zien. We hebben ook voorbeelden.

Randal Peelen:
[32:24] Ik word niet nieuwsgierig.

Danielle Batist:
[32:25] Ja, maar dit is het. Je denkt gewoon, daar wil ik in natuurlijk. En het woord komt allemaal binnen. En je hoeft alleen maar één klik en dan zit je erin. Maar ook van, durf je dit te kijken? Videootje.

Randal Peelen:
[32:34] Oh ja.

Danielle Batist:
[32:34] Je kan natuurlijk wel raden wat er dan voorbij komt. Maar ja, dat ook. Gewoon appgroepen met kinderen van negen erin. Maar ook, jij mag niet meer in de appgroep.

Randal Peelen:
[32:42] Juist.

Danielle Batist:
[32:42] Kinderen die eruit worden gegooid. En gewoon, ja, natuurlijk de soort rootlessness van kinderen onder elkaar met pesten gaat natuurlijk even een tandje bij op het moment dat dat online gebeurt. En dat gaat ook 24-7 door. Maar ook foto's delen, dingetjes opnemen van elkaar, dingen gewoon, en nu natuurlijk met AI ook nog gewoon fake dingetjes maken. Maar ook, ja, dit is een extreem voorbeeld, maar wel een ouder die werkelijk bij ons kwam. Die zei, ik heb hier echt nog nooit bij stilgestaan, maar zijn zoon had iets gedeeld en die zei, ja, ik heb dit gedeeld, want er stond, dit is kinderporno, dat is porno voor kinderen. Als kinderseprise, ei, kinderzwembad, kinderspeelgoed, kinderporno. Die zei, ik kan dit niet meer ontzien wat ik hier heb gezien. En dat werd natuurlijk een politiegeval. En dat moest op school over gepraat worden. Maar gewoon de onschuld waarmee kinderen soms iets doorsturen of zien en denken... Oh, grappig, blote tieten. Maar helemaal niet beseffen wat er... A, wat het is, wat ze vervolgens te zien krijgen. En wat er vervolgens gebeurt op het moment dat dat op die telefoons belandt. Want het is gewoon strafbaar. Dat zijn de excessen. Maar dat is ooit allemaal begonnen met... Zullen we een klasse-app groepje aanmaken? Leuk, dan kunnen de kinderen elkaar spreken.

Randal Peelen:
[33:58] We hebben hier in de podcast ook één keer iemand gehad die had toen zij op school zat inderdaad ook dat naaktfoto's van haar verspreid waren. En dat blijft dan vooral dat hij kleeft zolang je op die school zit en eigenlijk jaren later nog kun je zo één keer in de zoveel tijd geconfronteerd worden met iemand die daar weet van heeft. En daar was een soort gezegd over ontstaan dat ik dat nu niet ga herhalen, maar dat rijmde op haar naam, wat heel extra pijnlijk is. Maar ik heb dat zelf ook meegemaakt op mijn school, iets vergelijkbaar volgens mij was het een meid die dan zou zijn vreemd gegaan wat ik me vooral herinner is, er hing zo'n foto in de aula, waar iedereen hem kon zien, ik weet in ieder geval niet wie die heeft opgehangen, maar dat was voor mij, één moment super memorabel, daar zal de hele school jaren later nog over hebben, maar dit zijn allemaal veertigers nu.

Danielle Batist:
[34:49] Maar dat is public shaming natuurlijk en.

Randal Peelen:
[34:51] Dat is één geval Dit moet nu fucking elk kwartier gebeuren op elke school waar smartphones in het spel zijn.

Danielle Batist:
[35:00] Je hebt gewoon een situatie waar je los van algoritmes en verslaafd design en als je kinderen het internet... In toegang tot internet... een camera en een microfoon in hun broekzak geeft. En 24-7 en deels zonder begeleiding. Dat is wat je gewoon doet.

Randal Peelen:
[35:19] Ik had het op mijn slaapcamera achter een gesloten deur... en had je hem ook niet moeten geven doen. Ik heb ook alles gezien. Dat is nieuwsgierigheid.

Danielle Batist:
[35:26] Ja, maar...

Randal Peelen:
[35:26] En ik begrijp het ook. Als jij 14 bent en je hebt internet, let's go.

Danielle Batist:
[35:30] Ja, maar daarom hebben we ook gezegd... die smartphone uitstellen tot 14 en niet tot 8. Het is ook niet, je gaat hem nooit krijgen... en je mag niet online. Maar er is zoiets als te jong om daar verstandig mee om te kunnen gaan. Dus deels is het van, kan je een kind begeleiden om dit te kunnen? En deels is het, zijn die apps dan ook nog gebouwd op een manier dat iemand het überhaupt zou kunnen? En wegen de voordelen op tegen de nadelen? En je gaat natuurlijk zo moeten leren omgaan met de digitale wereld en de risico's die daarbij horen. Maar ook de leuke dingen en de kansen. En elk scherm, want we krijgen ook vaak van, ja, maar ja. Je kan ook op de laptop gewoon die inloggen op je TikTok-account. Maar het feit dat het soort trigger-happy... met één druk op de knop gedeeld is... daardoor zie je wel... Ja, excessen ontstaan die echt wel zijn verergerd sinds het gewoon een, ja, met een...

Sander Bijleveld:
[36:20] Er moet weer iets meer frictie komen om bij die content te komen. Het moet niet met één knop bereikbaar zijn constant.

Danielle Batist:
[36:26] Dat is één deel van het verhaal. En het andere is gewoon dat, ja, het is natuurlijk wel geoptimaliseerd voor mobiel of in ieder geval voor touchscreen en voor swipen. Het is natuurlijk een hele, ja, zo'n trigger happy ding om te hebben. Maar ook op scholen bijvoorbeeld, weet je, het aantal, in eerste instantie waren het ouders, maar het aantal schooldirecteuren en leerkrachten wat aansloot, dat is ook echt bizar. Gewoon leerkrachten die zeggen, ja, weet je hoe het is om les te geven in een klas waar je de hele tijd gefilmd wordt, opgenomen wordt. Dat zijn ook leerkrachten die letterlijk zeggen, een aantal jaar geleden was het ergste wat kon gebeuren dat ik een krijtje naar mijn kop kreeg en nu sta ik voor het eind van de les op Dumpert. Weet je, heel het, en dat is de eerste twee keer grappig, maar die gewoon zeggen, ja, ik wil eigenlijk alleen nog maar les geven op een smartphonevrije school. Want er is gewoon, ik durf gewoon dingen niet meer te zeggen. Omdat het wordt natuurlijk geklipt en uit zijn verband getrokken. En constant relletjes en dingen. Maar gewoon een soort sociale veiligheid. Ook als werkplek, zeg maar. Dus dat verbaasde me hoeveel leerkrachten gewoon aansloten. Omdat het niet alleen voor het welzijn van de tieners. En de concentratieboog en wat het doet, zeg maar, qua leerprestaties. Maar ook voor zichzelf. Dat ze gewoon zeiden, ja, dit is eigenlijk gewoon niet meer te doen. Ik kan daar niet tegenop. En ik vind zelf ook gewoon niet meer wat het was. Maar ook dat ze zeggen...

Danielle Batist:
[37:41] Nu we weer de smartphone uit de school hebben gebannen. Wordt er weer geschuiveld op schoolfeesten. Want ja, als jij gaat dansen en het staat online. Ik bedoel, je had moeten beseffen wat een sociaal experiment het überhaupt is om een schoolfeest te geven. Laat staan dat daar 300 man met een cameraatje bij staat. Het is natuurlijk, ze durven niks meer te doen. En ook bijvoorbeeld, we kunnen gewoon rechtstreeks zien dat er weer een beetje excentrieker wordt gekleed. En dat ze veel losser op zo'n feestje staan als het awkward 13-jarige. Omdat ze niet die soort surveillance erbij hebben die ze overal voor de rest van hun leven wel hebben. Want dat is niet weg op het moment dat je het op school niet doet. Maar er zijn echt heel veel scholen die het hebben ingevoerd en het goed handhaven en zeggen, het is ongelooflijk wat er terugkeert aan gewoon sociale dynamiek, nog los van het leren en de aandacht spannen en de afleiding die weg is.

Danielle Batist:
[38:28] Ja, en nu hebben we toch wel daardoor dat Smartphone Vrij Scholen, het stond in het regeerakkoord van de week, dat ze toch echt willen dat alle scholen gewoon Smartphone Vrij worden, wat voor mij een no-brainer was. Maar ja, daar zijn we gewoon nog niet. Ik was vorige week nog met mijn oudste dochter op open dagen. Ik vraag het natuurlijk aan elke rector. Wat doen jullie? Maar ja, op heel veel scholen is het gewoon nog. Hij moet in de tas. Maar tussen de lessen door mag het wel gewoon. En in de pauze is het ook wel gewoon. Ja, en als je dan vraagt aan schooldirecteuren. Van wat zie je nou voor verschil als je het invoert. Echt gewoon. Dat ding mag niet op school. Anders moet hij in de kluis.

Danielle Batist:
[38:58] En die sommigen zelfs adviseren... stel dat uit, je hebt hem niet nodig voor school. Dan zeggen ze echt... Het volume gaat omhoog in de gang. Er wordt weer veel meer gekletst. Er wordt weer gekaart in de aula. Er wordt weer gevochten op het plein. Want de ruzies spelen zich meer offline af dan online. Maar dat is eigenlijk wat we willen. Want dan hebben we gewoon die opstootje. Dat hoort ook bij sociale ontwikkeling. Dat je gewoon... als je met z'n zessen naast elkaar zo zit... dan kan een docent ook niet echt ingrijpen. Er gebeurt iets niet. En dat is ook wat we steeds hebben gezegd van... In plaats van de hele tijd hebben over het frame, wat neem je ze af en wat missen ze allemaal als je uitstelt naar wat krijgen ze eigenlijk terug. En ik denk dat dat een gesprek is wat tot een jaar geleden best wel weinig werd gevoerd. Het ging heel erg over wat een kind nodig heeft en wat hij nou helemaal moet leren. En dat je natuurlijk gevaren hebt, maar dat het ook belangrijk is dat ze dat jong begrijpen. begrijpen, maar... het hele idee van... je hebt maar zoveel uur kindertijd... en daarna is het op...

Danielle Batist:
[40:01] Ja, heb je dan spijt als je daarvan zes uur per dag hebt zitten scrollen? We hebben ook echt heel veel tieners, broers en zussen van elfjarigen, die aanklopten in week één. En die zeiden, ik heb tegen mijn moeder gezegd dat ze het aan mijn zusje van elf echt niet moet geven. Want ik heb even vijf jaar ervaring nu. En ik had hem liever niet gehad of later gehad. Je ziet ook steeds meer onderzoeken van tieners die gewoon proactief zeggen dat ze liever een wereld hadden gewild zonder socials. Of dat ze in elk geval nooit aan hun eigen kind zouden geven op die leeftijd. En dat ze ook echt denken dat hun ouders niet weten wat ze op dagelijkse basis zien. En dat vond ik ook zo'n eye-opener dat ik dacht, we hebben nu wel gewoon een generatie die zelf uit ervaring kan vertellen op welke leeftijd ze denken dat geschikt is voor bepaalde platforms en devices. En onderzoek na onderzoek laat gewoon zien dat die massaal voor het verhogen van die leeftijd zijn. Dus ook daar, ik vind dat we daar wel naar moeten luisteren. Want het gaat niet over, ze moeten niet op internet of je mag ze niet. Je moet ze een soort dom houden van de wereld en dan op een zestiende van god los het internet opsturen. Maar het idee hoe het nu is, en dat is ook nog een verschil of je kind nu 18 is en het Instagram van toen versus nu. Het wordt natuurlijk met het jaar beter getarget, nog meer features.

Danielle Batist:
[41:21] Zelfs WhatsApp heeft nu ingebouwde chat functionaliteiten zitten in Amerika al advertenties tussen allerlei andere apps. Of een spelletjes-app waarvan je eerst nog dacht... ja, dat is gewoon wel ook... Weet je, er komen steeds meer apps met features... die allemaal uiteindelijk als verdienmodel hebben... de aandacht van het kind. Van ons allemaal, maar ook specifiek van kinderen...

Danielle Batist:
[41:41] Dan is het gewoon op een gegeven moment de vraag, op welke leeftijd vinden we dat minst schadelijk? Want dat is het gewoon. Het is niet dat het dan ineens goed is. Als je op je zestiende de hele dag brainrot kijkt, is het nog steeds niet per se een soort lekkere tijdsbesteding. Maar onder welke leeftijd zeggen we, het is eigenlijk gewoon zonde. En als je dan kijkt naar wat je eigenlijk aan opgroeit, taken te doen hebt. Dan gaat het ook gewoon over hoeveel uur heb je... één op één gesprekken gevoerd met mensen. Hoeveel keer heb je de weg moeten vragen aan een vreemde. Hoe vaak heb je verveling moeten overbruggen. Hoe vaak heb je moeten dealen met je eigen awkwardness... in een sociale setting waar je even geen escape had van iets in je broekzak. Hoe vaak heb je het moeten oplossen zonder dat je je moeder kon bellen. Weet je, dit zijn allemaal soort oefendingen... die je gewoon in een kindertijd moet doen... om later die vaardigheden te ontwikkelen. En heel ironisch vind ik altijd dat de helft van de jongeren... In Nederland nu belangst heeft... Omdat ze een telefoon in hun broekzak hebben. Want daardoor hoeven ze nooit te bellen. Maar ze kunnen alles chatten en berichten. Dus daarvoor hebben we ook in het begin echt gezegd. Wij hebben thuis weer gewoon een telefoon in huis genomen. En waar ze op kan bellen. Het is een mobiel, maar we gebruiken hem als huistelefoon. Een heel simpel beltelefoontje. Ja, en ik hoor mijn dochter daar nu gewoon opbellen naar vriendinnetjes. En dan denk ik, ja, soms belt ze de vaste lijn van een ander vriendinnetje. En dan krijgt ze die vader. En ja, je weet het allemaal nog hoe awkward dat was vroeger. Dat je die vader aan de oden moet ik daar nu, hallo, is die thuis?

Sander Bijleveld:
[43:07] Ja.

Danielle Batist:
[43:07] Toen dacht ik, ja, dit zijn allemaal skills die die kinderen natuurlijk nooit meer leren, want ze kunnen elkaar altijd rechtstreeks vinden. Eigenlijk heeft zij daar soms dan even een grappig praatje mee.

Danielle Batist:
[43:17] Gewoon het contact leggen met stem zonder emojis en zonder streaks en likes en afleiding is eigenlijk best wel een hele mooie vaardigheid. En dat is, ja, ik vind het hele idee van wat krijg je terug op het moment dat je die ruimte creëert in een kindertijd. Ik denk dat wij dat, wij weten het allemaal nog, want dat hebben we zelf meegemaakt. Maar er zit een generatie onder die dat eigenlijk nooit heeft meegemaakt.

Danielle Batist:
[43:46] En daaronder zit een generatie waar je nog nu voor kan beslissen om het anders te doen. En dat is gewoon bizar. Maar er sloten gewoon binnen no time 60.000 ouders aan die zeiden ik doe wel mee.

Danielle Batist:
[43:58] En nu zie je gewoon de eerste groep achters die met de Nokia naar de brugklas gaan. En dat is natuurlijk nog de uitzondering. Maar die beginnen er gewoon te komen. En die gaan echt allemaal uiteindelijk wel een smartphone krijgen. Maar die hebben wel eerst offline skills opgedaan. Die ook soms misschien wel betekenen dat je in de online wereld uiteindelijk vaardiger bent. Omdat je ook de ruimte hebt gehad om bepaalde dingen te ontwikkelen voordat er meteen... Bijvoorbeeld vriendschappen is zo'n mooi voorbeeld. Het hele idee van sociale media. Hoe sociaal zijn ze eigenlijk nog? Als jij constant moet managen met hoe vaak is je vriendje online of je vriendinnetje... Ik hoor van kinderen terug van Snapchat. Is eigenlijk gewoon... Ja, je ziet waar anderen zijn de hele tijd. Als jij niet bent uitgenodigd voor het feestje... Dan kan je wel die locatie zien. En dan kan je gewoon zien... Ze zitten met z'n allen daar en ik zit daar niet. Er zijn allerlei soort extra complicaties bijgekomen in vriendschap... Waar je voorheen echt niet mee hoefde te dealen. Als jij...

Danielle Batist:
[44:56] Iets niet liked of iets niet gezien hebt of een streak hebt verbroken of iets niet hebt, meegekregen dan is het voor sommige kinderen zo dramatisch we krijgen ouders die zeggen ik sta bij de grens van vakantie precies wat jij zegt met die Roblox schat om zeven uur, is het ook dit van ik moet nu iemand regelen die mijn streak gaat overnemen want straks heb ik drie dagen geen bereik en dan verbrekt hij dat is gewoon echt een oprechte paniek.

Sander Bijleveld:
[45:24] Ik wist niet eens dat je streaks had. Dat is gewoon dat je iedere dag iets moet posten of zo.

Danielle Batist:
[45:28] Dat je een soort heen en weer met een vriendschap iets moet... Ik noem het eigenlijk compulsieve vriendschap. Jij moet iets doen, dan moet de ander iets doen. En dan moet jij weer iets doen. En je moet dat de hele tijd... En sommigen hebben dat al anderhalf jaar. Dus dat zijn dan eigenlijk features die volledig gemaakt zijn... Om te denken hoe kunnen we ze zo vaak mogelijk laten terugkeren.

Randal Peelen:
[45:44] Ik heb tegenover mijn record niet met Sander praten. Een half jaar of zo.

Sander Bijleveld:
[45:48] Ja, dat houden we goed in stand. We zeggen niks tegen elkaar.

Randal Peelen:
[45:51] We negeren elkaar tot er een microfoon is.

Danielle Batist:
[45:54] Nou ja, dat is goed dat je hier zit dan.

Sander Bijleveld:
[45:57] Waar ik het altijd een beetje aan zie. Ik loop wel eens buiten en dan kijk ik omheen. En dan zie ik nooit meer kindjes met Nutella's. Of gewoken armpjes. Volgens mij is dat veel minder geworden. Omdat kinderen gewoon niet meer buiten spelen.

Randal Peelen:
[46:11] Ik wil even inzoomen op het feit dat jij dit vroeger wel zag.

Sander Bijleveld:
[46:14] Had jij nooit...

Randal Peelen:
[46:15] Jij hebt het idee dat je vroeger vaak mensen met een...

Sander Bijleveld:
[46:18] Ik vind ik op de basisschoolzone...

Randal Peelen:
[46:20] ...zat.

Sander Bijleveld:
[46:20] Er in mijn klas altijd wel iemand... ...die zijn armpje in de Nutella had. Nee, ik heb niet heel op Zuid of school... Nee, maar dat... Had jij niet altijd iemand waar gewoon wel iets mee mis was?

Randal Peelen:
[46:30] Dat is wel erg.

Sander Bijleveld:
[46:31] Wat is de laatste keer dat jij een kindje met een gipsarmpje hebt gezien?

Randal Peelen:
[46:33] Ja, gisteren, maar dat is toeval.

Sander Bijleveld:
[46:36] Wat is de laatste keer dat jij een kindje hebt geholpen aan een gebroken arm?

Randal Peelen:
[46:40] Ik vermoed dat je iets op een spoor bent hoor... ...maar ik heb niet het gevoel dat ik vroeger nou vaak... met een gebroken armen zag.

Sander Bijleveld:
[46:45] Misschien is dat dan bij mij zo. Maar ik heb het idee dat ik nooit meer kinderen zie buiten spelen, zie vallen. Dat dat veel minder is.

Randal Peelen:
[46:52] Ik heb wel het gevoel dat dit een trend is. Inderdaad, kinderen meer beschermen.

Randal Peelen:
[46:57] Minder buiten laten spelen. Toch, internationaal gezien, we dat in Nederland dan relatief goed doen. Als je je vergelijkt met Amerika, dan doen we alles beter. Dus dat is een fijne gedachte.

Danielle Batist:
[47:06] Nou, dat denk ik ook wel.

Randal Peelen:
[47:09] Je zult waarschijnlijk gelijk hebben, maar...

Danielle Batist:
[47:12] Wat ik wel denk, dat aan de hand is dat we dat zie ik nu een beetje het laatste jaar, gebeuren is dat we vaak, dat heb je ook bijvoorbeeld met die smartwatches als je kijkt naar de veiligheid die dat creëert, is het natuurlijk met name een behoefte van de ouder om te weten waar het kind is. Een andere reden die we veel horen voor het geven van de smartphone in eerste instantie is ook omdat die ouder wil weten waar dat kind is. En die ouder wil dat kind kunnen bereiken en niet zozeer het kind zijn ouder.

Sander Bijleveld:
[47:39] Het lijkt mij vreselijk als kind Dat je dan constant rondloopt en weet dat je ouders ook weten waar je bent ofzo.

Danielle Batist:
[47:45] Dit is natuurlijk nu een beetje een van de hamvragen van ouderschap... In een landschap waar alles technologisch kan... Dan denk je dat je gevaar voor bent als je dat doet. En stel dat het had gekund dat jij op dat moment had kunnen ingrijpen met iets en je doet het niet. En je had het wel kunnen doen. Dit is natuurlijk, maar dit heb je natuurlijk al meegemaakt met baby's. Je kan ook een videocamera. Eerst hadden we gewoon alleen maar een audio babyphone. En toen was er een video bij. En je kan allerlei alerts instellen. Je kan dingen onder het matje leggen dat je kan weten of die wel ademde. Je kan natuurlijk alles trekken. En waar is het nog een geval, ja, noodzaak voor het kind? En waar is het eigenlijk je eigen ongemak, ja, een soort van tolereren? Want dat is het natuurlijk. Je weet uiteindelijk met zo'n horloge, weet je waar het horloge is. Maar je weet ook niet per se waar het kind is. Want dat is natuurlijk, als echt iemand kwaad zou willen, is het eerste wat ze doen dat horloge af, zou ik denken. Maar het is veel meer ook een idee van, ja, het is gewoon heel handig. Dat je ook gewoon je kind kan bellen en zeggen, waar is die? Dus er zijn heel veel ouders die zeggen, nou oké, dan doe ik die smartphone nog niet, maar dan geef ik wel die watch. En daar is een stuk, ja, uiteindelijk is het een stuk loslaten als ouder, wat je natuurlijk altijd een keer moet gaan doen. Maar daar begint wel een soort behoefte. En dat is uiteindelijk ook met een telefoon. Je wil dan eigenlijk dat je ze altijd kan behoeden voor iets.

Sander Bijleveld:
[49:09] Wat heel natuurlijk is.

Danielle Batist:
[49:10] Het vertrouwen geven van, oké, ga maar naar de Albert Heijn fietsen en wat ga

Danielle Batist:
[49:15] je doen als je onderweg een lekker band hebt. En je hebt geen telefoon bij. Ik heb die gesprekken allemaal gevoerd met mijn dochter... omdat ze werd steeds ouder en ze ging meer dingen zelf doen in de wijk. En als ze wat meer zelfstandig worden, 8, 9, 10, 11... dan komt dit ook aan de orde. Vandaag ga je durven loslaten. Hoe ver mogen ze fietsen? Hoe laat moeten ze thuis zijn? Wanneer moeten ze je wel en niet iets laten weten? Wanneer word je ongerust? En hoe verleidelijk is het ook dan weer om te denken... Je kan gewoon even kijken of het wel goed gaat op de fiets... Of ze wel de route fietsen die ze zouden fietsen. En ook dat je ze altijd kan bellen. En daar is natuurlijk...

Danielle Batist:
[49:46] Ook een deel van de vraag, durf je hen het vertrouwen ook te geven dat ze dat zelf kunnen oplossen, ook zonder hulplijn in de zak? En ja, dan heb je natuurlijk voorbeelden van ouders die zeggen, ja, maar precies, er is echt iets voorkomen doordat ze hem wel hadden. Maar ook daar is de vraag van, wat geef je ze terug op het moment dat je ze eigenlijk succeservaringen geeft, om dat zelf te fixen en te denken, oké, ja, ik ben wel zelfredzaam, want ik heb dat toen en toen moeten oplossen en mijn moeder stond er niet, terwijl ze wel zei dat ze er stond en toen heb ik die z'n vader gevraagd of die even wou bellen. Weet je, dan leren ze ook iets anders wat ze niet hoeven te leren op het moment dat ze eigenlijk een escape bij zich dragen. Ja, dat is heel ingewikkeld en ik weet het ook niet. Weet je, wij zijn ook maar gewoon ouders die zijn gestart en het is totaal geen kritiek op welke ouder dan ook. Het is gewoon een soort van enorme opvoeduitdaging waar we met z'n allen in zitten En iedereen probeert het beste van te maken.

Danielle Batist:
[50:42] En ja, één van de dingen die je kan doen is samen optrekken. Maar uiteindelijk moet er natuurlijk ook gewoon de nodige ondersteuning komen voor ouders. Om erop te kunnen vertrouwen dat bepaalde platforms gewoon veilig zijn voordat je kind daar op gaat. En dat is op dit moment totaal niet aan de hand. En daarom moet je zelf iets. En dit is een soort eerste handelingsperspectief waarvan je lange tijd dacht dat je hem niet had.

Randal Peelen:
[51:05] Nou, begin met iemand die de norm zet. Ook gewoon hardop uitspreken de woorden smart van vrij opgroeien. Nou dat raakt een gevoelige snaar, daar heb je binnen anderhalf jaar een ongelooflijk groot bereik mee, opgebouwd en mensen snappen gelijk wat je bedoelt je merkt ook heel erg dat je hebt een bepaalde kritische massa nodig voordat het ook echt wel doorstaat, zeg maar iedereen die dacht ik sta er alleen voor, blijkt opeens met z'n tiener te zijn dat maakt dan dat, kantelpunt opeens heel snel bereikt is. Sneller dan je had verwacht.

Danielle Batist:
[51:33] Ja, en ook wel dat je ziet dat er bijvoorbeeld op scholen, dat als er zes kinderen in de klas niet op WhatsApp zitten, omdat ze geen smartphone hebben, dan kan die leerkracht ook niet meer zeggen, maak maar een appgroep aan, want er zitten zes kinderen niet in. Dus je dwingt ook af dat er op andere plekken iets gebeurt. En dat is hetzelfde op die middelbare scholen, want daar was heel lang het punt van nou ja, oké, die basisschool, dat redden we dan nog wel. Maar ja, de brugklas, dan gaan ze verder fietsen, dan zitten ze daar helemaal alleen, dan hebben ze een rooster in die app.

Sander Bijleveld:
[51:55] Hadden we vroeger allemaal niet.

Danielle Batist:
[51:56] Nee, maar heel vaak zitten de schoolsystemen gewoon gekoppeld aan het feit dat ze tijdens de lesdag die kinderen nog bereiken via apps en dat ook de infrastructuur daarop is ingericht. Op sommige scholen gaan de kluisjes open met een app op de mobiel. En op sommige scholen is magister, wordt tijdens de lesdag ingezet om roosterwijzigingen van het vierde uur is uitgevallen. Dat staat niet op het digibord in de hal. Dat wordt met een notificatie verstuurd

Danielle Batist:
[52:19] naar die leerlingen. Daar moet je dan wel vanaf. Maar op het moment dat jij, wat wij nu doen, is gewoon afdwingen. Op het moment dat jij smartphone vrije brugklassen hebt, dan kan dat niet. Dus eigenlijk door gewoon kinderen naar school te sturen zonder smartphone, moet die rector daar iets mee of die schooldirecteur? Want we hebben letterlijk naar alle schooldirecteuren een brief gestuurd. De smartphone-vrije brugklasse komt eraan in september, want er zijn allemaal groep achterouders die zijn voornemens om dit vol te houden. Zijn ze welkom? Hoe ga je het oplossen?

Sander Bijleveld:
[52:45] We hadden het helemaal over de zeik, rector of zo, gehad. Nu hebben we die kluisjes, die komen allemaal op de prullenbak in.

Danielle Batist:
[52:52] Nou ja, wat je wel ziet is dat er dus een aantal praktische bezwaren zijn waarom het op sommige scholen nog niet is teruggedraaid. Maar je ziet op heel veel scholen, juist omdat school ook een beetje een kanarie in de kolenmijn is. Op heel veel scholen zien ze natuurlijk al jaren, laten we het hebben over alleen het onderwijs, nog los van al die sociale dingen die we net hadden. Het feit dat kinderen de aandacht spannen en de gefragmenteerde concentratie op het moment dat je zo vaak notificaties en onderbroken wordt en alleen maar shorts zitten kijken. Dat doet iets met je... Ik weet niet of je zelf wel eens hebt meegemaakt... Hoe je nog geconcentreerd een boek kan lezen... vergeleken met tien jaar geleden... Het is echt aan de hand. Nee, maar dat scholen ook zeggen van we zien gewoon de effecten. En we hoeven niet te wachten op kausale verbanden. We hebben wel genoeg gezien.

Danielle Batist:
[53:40] We willen dit heel graag uit het onderwijs weren. Want het is gewoon, het voegt niks toe en het neemt heel veel weg. Alleen dan zijn het praktische dingen die in de weg zitten. En daarvan zeggen we natuurlijk gewoon.

Sander Bijleveld:
[53:51] Los stop.

Danielle Batist:
[53:51] Ja, fix het. Als jouw doel hier is om dingen bij te brengen en je ziet dat er een stoorzender in de weg zit. Als je tien jaar geleden had gezegd, oké, elke leerling krijgt een apparaat in zijn zak. Maar de slimste koppen uit Silicon Valley hebben gezorgd dat elke app die daarop zit, volledig is geoptimaliseerd voor aandacht trekken en houden. Met de verdienmodel daarachter, wat daar verschrikkelijk veel incentive heeft om dat vooral te blijven doen.

Sander Bijleveld:
[54:15] Doe je mee.

Danielle Batist:
[54:16] Met alles erop wat je maar wil in het leven van porno tot gokken tot tv, tot mobiel schermen. Je kan daar werkelijk alles op doen wat je maar wil. En dat zit in de broekzak van leerlingen tijdens de dag. En dat gaat gemiddeld 300 keer per dag af in het kindenbroekzak. Vind je dat een apparaat wat men naar school mag? Ja of nee? Je kan ook roosters erop zetten.

Sander Bijleveld:
[54:40] Maar ze hoeven geen sleutel van de kluisje meer mee te nemen. Dat hebben we opgelachen.

Danielle Batist:
[54:43] Die gebouw kan je ook vervangen. Dat is natuurlijk echt boebeshit. Dus dit is waar we nu zijn. Laten we starten met hoe absurd het is eigenlijk dat we hier nu zijn gekomen. En ik ben er echt van overtuigd dat we over een x aantal jaar terugkijken en zeggen... Hoe bizar was het dat er gewoon geen ondergrens is gesteld voor...

Randal Peelen:
[55:01] Er is één ding dat stevig was gebeurd. de afgelopen uur dat we deze podcast maken. Elke keer dat jij zegt, kinderen denk ik, ja maar ook volwassenen. Want alles wat je nu omschrijft, die last ervaar ik ook.

Danielle Batist:
[55:12] Tuurlijk.

Randal Peelen:
[55:12] Je zei net, als je dat tien jaar geleden had gevraagd, en dat is niet bij de hand bedoeld, maar ik denk tien jaar geleden, nog wel. Maar toen hadden we allemaal al wel zo'n onheilig gevoel van, we zijn zelfverslaafd aan het raken, of als het al niet waren, en dat onze kinderen dat gingen overkomen, had je echt wel aanzien kunnen zien komen.

Danielle Batist:
[55:33] Ja, maar dat het zo genormaliseerd is, dat zelfs bij het Jeugdjournaal die logo's gewoon in beeld staan. En dat groep 7, ik bedoel, dat er gewoon overal in de Donald Duck en in de Tina en alles wat Kinderen Lees gewoon staat, volg ons op TikTok, volg ons op Instagram, terwijl ze daar allemaal gewoon nu al te jong voor zijn. En dat we dat gewoon normaliseren tot aan school aan toe. Ik weet niet of ik dat had kunnen voorzien of zo. Het is wel zodanig ook genormaliseerd overal in het leven.

Sander Bijleveld:
[55:58] Ja, dat is wel bizar.

Danielle Batist:
[55:59] En er is eigenlijk geen ondergrens gesteld. Tot we dit begonnen te bundelen, deze ervaring van ouders, was eigenlijk elke leeftijd oké. Ik ben letterlijk, toen ik dit begon, bij mijn huisarts geweest, bij het Centrum Milieuwgd en Gezin geweest, op school geweest en gewoon gezegd. Wat moet ik? Mijn kind vraagt om een smartphone. Wat moet ik doen? En als je dan ziet wat voor advies je kreeg en nog op heel veel plekken krijgt, dan staat er gewoon. Kinderen hebben gemiddeld op tiende leeftijd een smartphone. Zitten vaak. De apps die ze leuk vinden zijn TikTok, Snapchat, Roblox. Dat was gewoon objectieve informatie. Het is belangrijk dat je je kind daarbij begeleidt. Punt.

Danielle Batist:
[56:34] Niemand die zei, die apps zijn nu al 13 plus, dus kinderen mogen daar helemaal niet op. Het is wel zo, maar dat normaliseren we met z'n allen zouden niet moeten willen. Niemand die zei, er is ook een optie om het niet te doen. Niemand die zei, de helft van de kinderen is nu bijziend. Niemand die zei, de gemiddelde schermtijd is der zes uur per dag. En de kijkwijze, de klassificatie van sommige dingen die voorbij komen is 18 plus. Maar we weten niet wanneer dat voorbij komt. En hoe? Wilt u nu nog steeds consent geven? Of stelt u het nog een paar jaar uit? Dat zei niemand. Dus zodanig een soort acceptatie van, dit is waar we staan. Dat is nu eenmaal van deze tijd. En ja, sowieso moeten ze opgroeien. Daar is echt wel, denk ik, in de laatste paar jaar een soort... Hele, ja, een institutionalisering bijna geworden van het feit dat het gewoon erbij hoort.

Sander Bijleveld:
[57:18] Ik heb vrijdag een afspraak bij het CEG. Ik ga eens kijken wat voor foldertjes en zo daar liggen. En of ik wil kanaals spreken.

Danielle Batist:
[57:24] Er is nu dus een richtlijn van VWS gekomen na veel aandringen van ouders waarin staat dat die apps 13 plus zijn. En dat sociale media apps eigenlijk 15 plus zouden moeten zijn qua leeftijd. Nou, nu zijn er ook bepaalde landen die al 16 zeggen. Maar dat er dus eigenlijk zoiets is als te jong. Daar staan nu ook veel meer handvatten in voor allerlei jongerenwerkers om iets te doen. Maar het is nog steeds heel erg uitgaande van... Elk kind is verschillend.

Danielle Batist:
[57:55] Kijk maar een beetje. En het is zeker niet zo dat het eenduidig is wat je voor advies krijgt. Dat is echt nog heel recent. En het ligt er heel erg aan ook op scholen en ook bij jeugdartsen en huisartsen. Er zijn bij ons ook heel veel huisartsen aangesloten. Die zeggen, ik ben ouder, maar ik ben ook huisarts. En ik zie elke dag in mijn praktijk terug slaapproblemen, pestproblemen, anorexia bij meisjes, zelfbeeldproblemen, mentale gezondheid, bijziendheid. En ik hoor alleen maar, en dan vraag ik hoeveel schermtijd heb je. En ja, ook gewoon artsen die zeggen, ik heb dit bij roken, heeft het 20 jaar geduurd voordat we het aan banden hebben gelegd. Ik ga daar nu niet nog 20 jaar op wachten tot we genoeg bewijzen hebben. Ik heb wel genoeg gezien. En die sluiten zich massaal aan. We hadden een brandbrief op een gegeven moment online... Binnen één weekend door duizenden artsen werd getekend. Die gewoon allemaal zeiden. Ik ben volledig voor een nieuwe norm van 16 voor socials. En niet onder de 14 op die smartphone. Dus het is ook echt wel. Ja, die mensen zijn arts. Maar die zijn ook nog iets anders. En die werken bij de kindertelefoon of bij de politie. Of in de spreekkamer. En die zien gewoon ook net als die schoolleidingen. Al jaren met leden ogen aan. Wat we hier eigenlijk een soort.

Sander Bijleveld:
[59:08] Het is wel bijzonder. We hebben het er zo over. En eigenlijk klinkt het alsof we telkens groepen aandragen. Iedereen is het wel over eens dat dit gewoon niet zo handig is. En niet goed is. Maar dat het dan toch... Vanuit welke hoek ervaar je dan weerstand? Is dat gewoon omdat het zo normaal is dat we het doen? Of omdat het lastig is? Of zijn dat die kluisjes? Of zijn dat de partijen zelf die daar...

Sander Bijleveld:
[59:31] Even op zoek naar... Waarom kunnen we niet gewoon morgen zeggen we voeren dit in? En dan is... Iedereen is het over eens dat dit niet goed is, toch? Of wat mis ik?

Danielle Batist:
[59:40] Ja, dat is ook ander.

Sander Bijleveld:
[59:43] Dat dit nog op het jeugdjournaal is, dat vind ik dan shocking. Ja, dat kan morgen uitgezet zijn.

Danielle Batist:
[59:48] Ze hebben inmiddels wel na vele e-mails en berichten de logo's verwijderd. Maar dat is ook gewoon een reclame-codecommissie dingetje. Want het is publieke omroep. Waarom staan commerciële bedrijven logo's in beeld tijdens publieke omroep?

Sander Bijleveld:
[59:59] Andere aanvliegenroute.

Danielle Batist:
[1:00:02] Maar er staat nog steeds de rubriek check dit dan. Waar we een paar leuke viral filmpjes laten zien. Maar dat is even los van het verhaal. Waarom is dit niet allang zo? Ik denk, de techlobby heeft natuurlijk enorm veel belang bij dat we niet doen wat ze nu in Australië doen. Want het kost gewoon heel veel geld. Als je alle accounts moet suspenden onder een bepaalde leeftijd, heb je veel minder aaijballs op die advertenties. Dat is gewoon een hele simpele koude rekensom. En als daar een soort van global trend is, Macron heeft nu gezegd dat hij dat ook wil. Denemarken is daarmee bezig. Andere landen, de EU is aan het kijken. Nederland heeft in het interagereerakkoord gezegd dat ze eigenlijk ook vinden dat er minimumleeftijd zou moeten zijn voor apps met dat soort design. Omdat het elementen van gokken heeft, omdat de contentleeftijd ongeschikt is. Om allerlei, je kan een soort van opiumlijst bijhouden aan welke dingen moet het dan voldoen om verslavend design te zijn of schadelijk leeftijd ongeschikt. Ja, dat is nu echt heel recent pas voor het eerst ergens op papier gezet. Er was ook lange tijd geen politieke partij die durfde voor een leeftijd te gaan staan, omdat het gewoon... De eerste keer dat we daarmee naar Den Haag gingen, was het... Willen jullie dan smartphone boa's aan de keukentafel?

Randal Peelen:
[1:01:20] Oh ja, let's go! Iedereen een boa. Luister, AI gaat de banen slopen, er komt heel veel werkloosheid. Er is zat.

Danielle Batist:
[1:01:30] Er is ruimte voor smartphone boa's.

Sander Bijleveld:
[1:01:31] Meer boa's op straat.

Danielle Batist:
[1:01:32] Dit wordt nou natuurlijk die snippet op TikTok.

Randal Peelen:
[1:01:35] Zijn we zelf het probleem geworden?

Sander Bijleveld:
[1:01:37] Ook jij wordt keukentafelboa.

Danielle Batist:
[1:01:40] Ja, nee, maar dit is aan de ene kant. Want we hebben echt wel te maken met keihouder lobby. Dat is gewoon waar. En er is een deel gewoon praktisch op te lossen issues. En er is een soort copingstrategie

Danielle Batist:
[1:01:53] van. Oh, ik heb hem al gegeven. En nu dan? En weet je, wat kan ik dan nog doen? En weet je, er zitten natuurlijk allerlei ouders in een hele onmogelijke positie.

Sander Bijleveld:
[1:02:01] Ik heb twee kinderen. Eentje die is nu tien en die heeft wel. De andere is zes en die niet.

Danielle Batist:
[1:02:04] Dan heb ik wel beloofd dat hij hem ook krijgt.

Sander Bijleveld:
[1:02:05] Moet je een van tien nu maar opgeven dan of zo. En die van zes raar.

Danielle Batist:
[1:02:08] Nee, je zit in een transitie. Maar die vraag krijgen we heel vaak. Van ouders die aansloten met een kind die hem al had. Juist aanhaakt, omdat ze zeiden ik heb het even twee jaar geprobeerd en het valt niet helemaal mee, dus ik wil het heel graag anders voor de jongste, wat bijna als een soort, ja, naar andere ouders ook toe, van ik heb echt volledig onderschat wat ik in huis heb gehaald er is elke middag schermstrijd en ik had het liever niet willen hebben en daar is een deel praktisch, van hoe gaan we het dan ondervangen het is ook gewoon een deel, we hadden niet echt ruimte voor een ander verhaal, ik vind het het hele idee van, het kan wel eigenlijk echt zo hoopvol, omdat je hebt zo weinig handelingsperspectief als ouder en nu zie je gewoon letterlijk, schoolklassen waar de helft van de klas geen smartphone meer heeft, dat zijn natuurlijk nog de uitzonderingen, maar het feit dat daar überhaupt nu brugklassen zijn met een Nokia, vind ik echt gewoon weet je, dat waren echt hele hele hele, uitzonderingen en nu zie je gewoon, er zijn ouders die gewoon het niet meer doen.

Danielle Batist:
[1:03:07] En daardoor is er heel langzaam, begint er nu, het gaat wel snel, maar ook weer niet als je ziet hoe groot het land is en wat je nog moet doen. Ik ga een beetje tussen hoop en onmogelijkheid elke dag. Het voelt heel groot als ouders aan de keukentafel en tegelijkertijd zie je ook de behoefte aan een beter verhaal is zo groot. En het omgaan met op elke leeftijd in de eigen broekzak is zo onhaalbaar gebleken voor zoveel ouders. Dat je gewoon heel veel ouders hebt die zelf nu de grens trekken en zeggen, ik kan niet wachten op Den Haag. Ik kan ook niet wachten op Brussel. Mijn kind is nu tien. Ik moet iets beslissen. Ga ik ze vanmiddag op Minecraft laten of geef ik ze toch die robuxpunten voor de verjaardag? Dit is gewoon zo reëel voor zoveel ouders nu thuis.

Danielle Batist:
[1:03:56] Die norm is echt nog niet helemaal verschoven, maar we zijn wel gegaan van, is dit überhaupt een probleem? Naar, hoe gaan we dit fixen dan? En het is natuurlijk niet de golden bullet dat we dit alleen maar met Nokia-uitjes gaan oplossen. Maar ouders die gewoon zeggen, we stellen dit nog even een paar jaartjes uit, is eigenlijk gewoon zo simpel als het lijkt. En daarom haken er ook elke dag nieuwe ouders aan.

Sander Bijleveld:
[1:04:20] Ik ga mee in je hoop.

Danielle Batist:
[1:04:22] Je hebt nog tien jaar. Tegen die tijd dat het van jou tien is, hebben we dit gefixt.

Sander Bijleveld:
[1:04:25] Heb je het voor me opgelost?

Danielle Batist:
[1:04:26] Dat is wel het idee.

Randal Peelen:
[1:04:27] Nee joh, hebben we over drie weken gefixt. Dus makkie. Dit tempo gaat zo goed. Nee, maar ik heb dus twee dingen. Het eerste voor mij is nu, als ik jou nu vraag, wat is op dit moment de endgame? Dan zou ik denken, alles is wettelijk geregeld. Dan ben je er wel, toch? Ik bedoel, we hebben discussie gehad over het veertien. We hebben discussie gehad over die zestien. Die norm die staat, als je daar nu nog vanaf gaat, En dan wordt het een heel ingewikkeld verhaal. Moet je erin weer overtuigen. Dus laten we dat gewoon beetpakken. In de wet verankeren. Kunnen we altijd over tien jaar weer aanpassen. En mijn volgende wedstrijd. Is eigenlijk die tussen de volwassenen.

Randal Peelen:
[1:05:02] Want dat is allemaal fucked. En ja laten we dat niet uit het oog verliezen. Alleen daar gaat deze podcast aflevering niet over. Ik heb wel wat vragen van luisteraars meegenomen. Overigens ik weet dat jullie er allebei echt met samengeknepen billen op zitten te wachten. Dus ik heb het even voor jullie opgezocht. Is het aantal botbreuken nou wel of niet afgenomen?

Sander Bijleveld:
[1:05:22] Dankjewel.

Randal Peelen:
[1:05:23] Ja, maar niet zoveel als jij denkt. Het is namelijk zo dat... Waar stond het? Goed verhaal, Randall. Wereldwijd daalde de leeftijdsgestandardiseerde incidentie met 21 procent. Tussen 1990 en 2019. In 1990 werden er wereldwijd, dat is wel dus over de hele wereld, ongeveer 42 miljoen botbreuken gemeten. En dat was in 2019 33 miljoen. Dus ja, het is wel omlaag gegaan. Maar met maar 21 procent.

Danielle Batist:
[1:06:03] Maar misschien los van botbreuken en mitellaatjes waar jij het over had. Wat we wel ook terugzien van Jantje Beton en dat soort organisaties. Is dat natuurlijk het aantal uren wat buiten gespeeld wordt.

Sander Bijleveld:
[1:06:12] Ik heb daar zulke goede herinneringen aan.

Danielle Batist:
[1:06:13] Maar daar is echt wel een enorme afname in. Kinderen spelen veel minder buiten dan vroeger. Maar ook als je vraagt aan jeugdartsen de motorische vaardigheden. Hoeveel kinderen kunnen goed ballen gooien. Dingen die je leert van buiten spelen in het wild. Zullen we zeggen. Niet in balloorig met allemaal kussens eromheen. maar gewoon van risicovol spelen om het zo maar te zeggen.

Sander Bijleveld:
[1:06:33] Weervallen.

Danielle Batist:
[1:06:34] Er zijn heel veel voordelen aan buitenspelen en bewegen en dat soort dingen. En dat zit er misschien niet alleen in breuken maar ook gewoon in hoe goed kan een kind hinkelen, op één been staan. Er zijn heel veel jeugdartsen bezorgd om het feit dat kinderen door schermgebruik en overmatig schermgebruik minder spelen en minder buitenspelen.

Sander Bijleveld:
[1:06:54] Ik kan gewoon niet wachten op het moment dat Lino straks tien jaar oud is en dat die kletsen naar thuis komt en dat ik moet spelen dat ik heel bood ben omdat hij in de sloten is gevallen, maar stiekem ook een beetje trots ben dat hij gewoon is gaan spelen en in de sloten is gevallen, zeg maar.

Danielle Batist:
[1:07:04] Ja, wat de ironie een beetje is.

Randal Peelen:
[1:07:05] Als je moeder dat dan vindt, moet ik het allemaal weer schoonmaken? Want dat is heel vaak.

Sander Bijleveld:
[1:07:08] Nee, dat zou ik dan ook gewoon zelf doen.

Danielle Batist:
[1:07:13] Nee, de ironie is natuurlijk een beetje dat we ze in de echte wereld best wel beschermen en online eigenlijk volledig loslaten. En dat daar natuurlijk de risico is dat iemand... Ik heb letterlijk met ouders gesprek gehad over... Ja, ik heb liever dat hij boven zit dan buiten loopt in de wijk waar wij wonen. Maar wie er boven bij hem aanklopt. Als je nu kijkt wat er wordt aangeboden via Snap. Van joh, wil je even je rekening beschikbaar stellen? Of veeps verkopen? Of geldezeltjes spelen? Of de handeltjes? Er is ook gewoon criminaliteit via de app.

Randal Peelen:
[1:07:48] Ik ken mensen die minder makkelijk aan werk komen.

Danielle Batist:
[1:07:50] Nou ja, het is een heel makkelijke doelgroep. En dit is wel echt een tip voor alle luisteraars. Misschien kun je het in de show notes zetten. Als je kijkt naar de rechtszaken die in Amerika nu gaande zijn tegen de grote platforms. Dus Snapchat, TikTok, Instagram, Meta. En je ziet wat er uit die discovery komt. Wat ze ophalen aan interne documentatie van de bedrijven zelf. En wat ze daar zeggen over de doelgroep kinderen. Juist specifiek omdat ze kwetsbaar zijn. Omdat ze makkelijk te manipuleren zijn. Omdat ze veel minder grip hebben op hun schermtijd. En wat ze eigenlijk weten. Wat er aan risico zit voor die doelgroep. En willen ze weten dat in stand houden. Omdat er zo verschrikkelijk veel geld wordt verdiend. Dan is het gewoon echt crimineel dat dat mag. En daar zit ik wel iets anders in. Want jij zegt natuurlijk is het voor iedereen niet lekker om zes uur per dag weg te scrollen. En hebben we allemaal wel eens een avond gehad. Dat we dachten wat heb ik nou eigenlijk helemaal gedaan.

Sander Bijleveld:
[1:08:49] Ja, precies.

Danielle Batist:
[1:08:49] Ik ging even tien minuten iets doen. En dat zien je kinderen ook. En daar moet je wat mee. Maar specifiek herken van een onderontwikkeld brein en daaraan verdienen. Tot het punt dat het geld oplevert. We weten allemaal bijvoorbeeld van de meta-wisselblowers die letterlijk hebben blootgelegd hoe zelfs in advertentiemodellen er wordt verdiend aan het feit dat ze monitoren dat een meisje van 13, 14 een selfie delet en dan weer post. Dat dat waarschijnlijk een indicatie is van laag zelfbeeld. en dat je dan op dat moment een beauty-add erin gooit... en dat die dan hoog geconfronteerd... Dat zijn op een gegeven moment exploitative practices. Ik weet of er geen Nederlands woord voor... maar dat is nog weer een ander level dan volwassenen. Weet je, adverteren op kinderen is in alle andere productvarianten... Ofwel verboden of heel erg streng aan banden gelegd. En hier is volledig vrijbaan om dat... Te personaliseren en uit te buiten tot het punt dat dat gewoon niet anders uit te leggen is dan crimineel. En ik denk dat je daar keihard moet optreden met wet en regelgeving. En tuurlijk zijn er allerlei stemmen die opgaan dat je dat ook wel binnen de huidige regelgeving kan doen. En dat het hem zit in de handhaving. Maar het hele core idee is gewoon totdat die bedrijven kunnen bewijzen dat het veilig is voor kinderen. Zouden kinderen daar niet op moeten kunnen?

Randal Peelen:
[1:10:05] Ik sta wel achter mijn eigen uitspraak dat we als de kinderen veilig zijn ook iets moeten met de volwassenen. Maar ik ben wel blij dat je me terugfluit op het punt dat het ene probleem toch

Randal Peelen:
[1:10:18] echt wel wat schrijnender is dan het andere.

Danielle Batist:
[1:10:20] Het een sluit het andere ook niet uit. Wat ik echt jammer vind is dat we in de media een beetje een valse tegenstelling hebben gekregen. Dat je of een minimumleeftijd instelt of die platforms aanpakt. Omdat het hele idee is dan dat je het zo eigenlijk... ...of de hoek laat als ze onder jeugd daar niet op mag... ...dan hoeven ze verder niks meer.

Randal Peelen:
[1:10:37] Nee joh!

Danielle Batist:
[1:10:38] Maar ik zie, dat heb ik nooit begrepen... ...waarom je niet gewoon kan zeggen... ...er zijn bepaalde features die mag je niet voeren... ...en onder een bepaalde leeftijd moet je zorgen... ...dat kinderen daar geweerd worden... ...net zoals op heel veel andere regulaties...

Randal Peelen:
[1:10:52] ...als het gaat over producten van kinderen. Ja joh!

Danielle Batist:
[1:10:55] Dus ja, ik ben het helemaal met je eens... ...ik heb ook weemoed naar de dagen van Hives... ...en dat we gewoon sociale media hadden die echt sociaal was... En niet waar je 10% van de tijd vrienden ziet en de rest van de tijd shorts van algoritmes die precies weten waar je op getriggerd wordt.

Randal Peelen:
[1:11:07] Was jij op Hives ook vrienden met Jan-Peter Bal kende?

Sander Bijleveld:
[1:11:10] Was jij vriendin?

Danielle Batist:
[1:11:10] Nee, nee, nee, maar het kon wel. Nee, maar ik weet wel dat het kon. Ik ook niet, hoor. Ik had ook nog een paar vrienden die een eigen server hadden. Dat was nog voorhuis. Het is eigenlijk bijna een soort Discord-kanaal, als ik er nu over had. Maar dan alleen maar met je eigen. Het is inderdaad een ISC. Dat was dan een soort... Daar kon je gewoon iets op posten. Maar daar zaten alleen die tien mensen in.

Randal Peelen:
[1:11:34] Ja, precies. Maar alle nerds die luisteren, die kennen ISC. en die gebruiken dat eigenlijk voor een deel nog steeds.

Danielle Batist:
[1:11:41] Ik ben dan net niet nerd genoeg om het te weten. Ja, ik weet wel nu dat het zo heet is. Maar ik weet nog wel de naam van het kanaal. En ik weet ook nog hoe toppig het was dat je gewoon daar wist. Dan kon je gewoon één bericht naar al je vrienden tegelijk. Want ja, je had geen groep.

Randal Peelen:
[1:11:50] En het mooie was, als je computer uit was, dan zat je er niet in. En dan was er een gesprek. En dan had je dat gemist.

Danielle Batist:
[1:11:54] Had je dat gemist, ja. Dat hele idee. Je wil gewoon bepaalde technologie heel graag houden. Maar ja, hoe het nu ontworpen is. Natuurlijk moet je dat aanpakken. En dat je helemaal eens. Dus ik zou heel graag willen dat we ook daar iets doen. En tegelijkertijd dat ik ervan uit kan gaan dat ik geen kat en muis bij hoef te spelen met mijn kind van tien.

Randal Peelen:
[1:12:19] Ik heb wat vragen van luisteraars. En degene die echt wel het meeste upvotes had, die paraverseer ik een beetje, want dat was een hele lange. Maar die is van Crisp. Ik heb dat samengevat als geheel onthouding betekent ook niet leren omgaan met die risico's zoals verklaving online delen. Hoe leer je kids wel omgaan met die gevaren terwijl ze smartphone vrij op zijn gegroeid?

Danielle Batist:
[1:12:42] Dus denk ik een van de meest gestelde vragen. En ook in eerste instantie kan als een soort kritiek voelen van... Ja, maar je moet ze er toch gewoon mee leren omgaan. En dit is de wereld waarin ze leven. Dat is een paradox. Ja, nou ja, wat we nu zien is dat eigenlijk alle manieren... We zijn ze ermee leren om aan te gaan... Op het moment dat die al in de broekzak zit. Dus dit is eigenlijk de huidige realiteit. Kinderen hebben hem al. Dus dan is het ook wel belangrijk dat ze weten hoe ze ermee om moeten gaan. Want anders wordt het natuurlijk een gevaarlijk verhaal. En het hele idee dat je... Je moet lostrekken de online wereld en tiktokken, zeg maar. Want mediawijsheid leer je niet van zes uur per dag tiktokken. Dus hoe leer je ze het omgaan met het internet versus de realiteit van nu. Namelijk, je zit een paar uur te scrollen en doelloze brengrotspelletjes te doen. Daarvan word je ook niet per se digitaal weerbaarder, zeg maar. Dus het stuk wat je eigenlijk wil dat in het curriculum zit... En wat goed aan alle kinderen wordt geleerd is, hoe werkt het internet? Wat is een verdienmodel? Wat voor soort platforms bestaan allemaal? Hoe is de aandachtseconomie opgebouwd?

Danielle Batist:
[1:13:51] Wat betekent dat iets voor altijd online staat? Wat is een netwerkeffect?

Danielle Batist:
[1:13:56] Hoe heb je nog autonomie daarin? En wat kan je doen om ermee om te gaan? Het zijn eigenlijk skills en vaardigheden die best wel wat vragen van een kind voordat je kan omgaan met de wereld online. En wat we nu zien is dat ouders die die smartphone uitstellen niet per se het hele internet uitstellen voor een kind. Maar gewoon zeggen, als jij iets wil weten, dan gaan we dat samen opzoeken op YouTube. Maar daar blijf ik er wel bij zitten, want aan het eind van YouTube komt het volgende filmpje. En dat kan net goed een aanbevolen ding zijn door het algoritme waar we misschien liever niet naar willen kijken. En wat is eigenlijk een recommended content? En wat is eigenlijk autoplay? En dan zegt mijn dochter van zeven...

Danielle Batist:
[1:14:37] Oh ja, dat is bij Netflix ook. Dan is die afgelopen en dan komt er gelijk een nieuwe. Want ik zei tegen jou, ik kijk er nog één en dan kom ik eten. En dan kom jij naar boven en dan zeg je, je bent toch één? Maar ja, hij begon allemaal, maar ik deed niks. En dan kan je het heel goed snappen. En dat gebeurt dus de hele tijd in apps, weet je. Dus het hele ding van hoe maak je ze bewust van de wereld online en neem je ze daar stapsgewijs in mee, kan ook heel goed beginnen zonder eigen toestel. Dat is denk ik een kort antwoord. En daarna moeten natuurlijk in het schoolcurriculum ook echt wel dingen geüpdatet en aangepast worden. Om aan te sluiten bij de wereld waar de kinderen nu in opgroeien. Maar het idee dat ze dat moeten doen terwijl het device in de zak zit. Is denk ik iets wat niet per se nodig is.

Randal Peelen:
[1:15:27] Ik heb Sander even, want ik had het niet goed voorbereid, de vraag van de luisteraars in een geparaviseerde versie voor zijn neus gezet. Er is de een van Sjoerd, die is aan mij gericht. Dus Sander mag zo lol op met de rest van de vragen, maar misschien als je die stelt, het beter uit jouw mond komt.

Sander Bijleveld:
[1:15:42] Ja, ik had het proberen om inderdaad half de vraag te lezen en naar je verhaal. En ik merkte dat het helemaal niet lukte, dus ik heb mijn laptop dichtgeklapt. Dus fijn dat jij mij een vraag die je aan jezelf wilt stellen voorschiet.

Randal Peelen:
[1:15:51] Dat jij smartphonevrije vragen kunt stellen.

Sander Bijleveld:
[1:15:53] Sjoerd die vraag schaf, wat vind je van je eigen TikTok verslaving? Randal?

Randal Peelen:
[1:15:58] Ja, hier moet ik even een context bijgeven voor de mensen die niet op onze Slack zitten. Dus niet een van die meer dan 2600 charmante kabel in gezellig nert. Nee, maar we hebben best wel grote actieve Slack. Dus dat is waar die vragen ook vandaan komen. Als ik op TikTok zit, en dat doe ik zeker dagelijks, dus te vaak. Ja, ben ik verslaafd. Discutabel, maar laten we zeggen dat ik dat ben. Dan wordt het verhaal leuker van. Dan heb je in TikTok vind ik heel fijn. Als je bijvoorbeeld Instagram een reel bekijkt. En je doet het op de deelknop. Dan wil je eigenlijk in eerste instantie dat je het aan iemand in Instagram deelt. Maar als je het dan deelt buiten de app. Dan moet je het met een link doen. En dan moet iemand op die link klikken. Op je site of in die app. Wat ik fijn vind aan TikTok. Is dat als je een video download. Dan staat die op je telefoon. Maar dan zit er ook gelijk een shareknop naar slecht toe. Dus ik kan heel laagdrempelig TikTok-video's naar Slack gooien. In een kanaal wat erover gaat bijvoorbeeld. What the fuck of grote blij of funny. En dan kunnen mensen dat daar gewoon in die app, dus dat noemen ze dan native, gewoon daar kijken. En dan komt er wel zo'n TikTok-tudelo ding achteraan. Want dan zie je, het komt van TikTok. Zo val ik door de mand. Maar...

Randal Peelen:
[1:17:17] 100% van de keren dat ik op TikTok zit, deel ik wel een paar van die video's op Slack of op iemand in WhatsApp. En dan heb ik gewoon een soort van spoor achtergelaten van alle keren dat ik op TikTok heb gezeten. En daarom zeg ik het is wel dagelijks, maar ik zou ook niet zeggen vier keer per dag of zo. Dat is het niet. Het is of voor ik ga slapen of als ik iets lang op de wc ben. En ik vind het dus heel grappig dat ik een van de hofleveranciers ben van grappige filmpjes. Want ik krijg ook wel heel veel van die lach-emoties en zo. Dus mensen waarderen het wel.

Sander Bijleveld:
[1:17:51] Triggerd bij jou gelijk die dopamine hit.

Randal Peelen:
[1:17:53] Ja, natuurlijk. Ik bedoel, ik ben geen sterk nog.

Sander Bijleveld:
[1:17:57] Je bent ook geen robot, jongens.

Randal Peelen:
[1:17:58] Nee, ik ben één grote dopamine-junk. Maar er zitten bijvoorbeeld ook filmpjes tussen waar ik echt van geniet. Er is een... De muziekproducer maakt elke vrijdag een filmpje. En dan zegt hij, new music school, but have you ever heard old music? En dan haalt hij een oud nummer erbij. En dan gaat hij helemaal, dit is fantastisch, dat is mooi, zo mooi geproduceerd. En dan dat oude muziek ook heel mooi is. En dan haalt hij van die klassiekertjes erbij die je soms niet eens kent. En dan gaat hij helemaal los in hoe hij dat uitlegt. En dat is gewoon fantastisch. En dat zet ik dan in het kanaal muziek. En mensen, die gaan er nu vanuit. Ik krijg weleens commentaar als ik het niet plaats. En dan denk ik, ja, dit vind ik gewoon mooi. Weet je wel. Dus ik vind het leuk en grappig om gepest te worden met een TikTok-verslaving. En ik gooi het in deze aflevering bewust heel vaak op dat volwassenen ook een probleem hebben. Maar ik zou zeggen, als ik een verslaving heb, dan is het een Reddit-verslaving. Daar zit ik echt veel meer op dan op TikTok. Dus, ja, problematisch is de samenvatting.

Sander Bijleveld:
[1:19:04] Want wat je eigenlijk zegt is dat je dus voor de leden van de Slack... Een beetje frictie wil wegnemen om ook filmpjes te kunnen kijken. En daarmee bijdraagt aan hun...

Randal Peelen:
[1:19:12] En wat ik wel...

Sander Bijleveld:
[1:19:13] Hun verslaving.

Randal Peelen:
[1:19:14] Te vuur en te zwart. Wat daar schapt eigenlijk. Ja, ik ben eigenlijk een held. Dit verdiende stamwild.

Sander Bijleveld:
[1:19:19] Ik mag niet de enige zijn die verlaatst. Ik deel dit met jullie allemaal. Nu zijn jullie allemaal.

Danielle Batist:
[1:19:22] Je kunt het gewoon hier in de app kijken, jongens. Je hoeft niet door te... It's better in die app.

Randal Peelen:
[1:19:25] Ik voer jullie de pareltjes wel, zwijntjes. Het leuke is...

Sander Bijleveld:
[1:19:30] Noem jij nou al mensen de Slack-wijntjes?

Randal Peelen:
[1:19:33] Ze horen het in de podcast ook al. Daar luisteren we meer naar dan dat er in de slag zit. Dat kan ik hier wel vertellen. Maar, ehm... TikTok heeft wel echt het beste algoritme. Ik krijg daar echt vrijwel alleen maar voor geschoteld wat ik echt wil zien. En dat vind ik verschrikkelijk. Dat is eigenlijk echt heel erg.

Danielle Batist:
[1:19:53] Hoe goed het werkt.

Randal Peelen:
[1:19:54] Alleen er is ook iets in mij dat de bewondering ook wel heeft. Hoe de fuck hebben ze dit algoritme gebouwd? Dus echt, het is een pareltje van de techniek. Hoe dat ze gelukt is. Dat respect moet ik ze ook geven.

Danielle Batist:
[1:20:08] Maar ik heb het idee dat elke app steeds beter wordt. Want ik zit tegenwoordig ook wel eens een uur op LinkedIn. Nou, dat had ik echt eerder ook niet. Ik bedoel, omdat ik heel veel ineens allemaal updates krijg... Die super relevant zijn voor het smartphone opgroeien. En weet je, elke app weet inmiddels veel beter wat ik wil zien... dan drie jaar geleden.

Randal Peelen:
[1:20:24] Ik heb er zin om je belachelijk te maken, maar dat is niet waar. LinkedIn is eigenlijk best wel relaxed.

Danielle Batist:
[1:20:29] Ik heb dat echt de tafel van mijn telefoon gegoten. Want ik dacht, hoezo? De hel zit ik op LinkedIn. Ik wil helemaal niet op LinkedIn. Ik bedoel, ik heb daar nog nooit iets... Dit is gewoon helemaal niet wat ik wil doen.

Randal Peelen:
[1:20:37] Mag je wel taggen als deze aflevering?

Danielle Batist:
[1:20:38] Je mag me zeker taggen op LinkedIn. Ik heb het idee dat zelfs Spotify en allemaal, waar je gewoon een playlistje ging aanzetten. Het is toch gewoon met de maand beter hoe goed die apps je kunnen bedienen allemaal en hoe veel relevanter het elke keer wordt.

Randal Peelen:
[1:20:55] Het is wel op LinkedIn en hier zie ik, het wordt steeds meer met AI geschreven. Kan je vertellen hoe je dat in één oog op het vlag ziet? Elke AI schreef een post? Nee, niet.

Danielle Batist:
[1:21:06] Ook wel.

Randal Peelen:
[1:21:06] Ook wel, maar dat is niet de dead giveaway. De dead giveaway is, het begint met één zin. Enter, enter, paragraafje. Ja, dat is het. En dan enter, enter, paragraafje.

Danielle Batist:
[1:21:18] Maar ook de comments van mensen die je wel... Weet je, goed, ik geef dit nou als voorbeeld. Maar ik denk oprecht dat elke app steeds beter wordt in het je laten terugkeren. En langer blijven hangen dan je eigenlijk had bedacht.

Randal Peelen:
[1:21:32] Tuurlijk.

Danielle Batist:
[1:21:33] En relevanter wordt dan ooit. En kijk, als hij eenmaal weet dat jij heel lekker gaat op grappige videootjes, dan zal je dat heel goed krijgen. Maar ja, we hebben ook 14-jarigen die...

Danielle Batist:
[1:21:44] Ja, de zonde-selfie is ook een ding, om het zo maar te zeggen.

Randal Peelen:
[1:21:48] Wat?

Danielle Batist:
[1:21:48] Ja, maar ik heb jeugdwerkers die aansluiten bij de oude beweging, die zeggen, ik ben aangesloten omdat ik werk met meisjes met anorexia die in datzelfde fuik zijn gezommen, waar het helemaal content bediend is, maar dan gaat het over de, dingen die jij aan jouw achterban daar toont. En een van de dingen is een selfie met zonder voeding.

Randal Peelen:
[1:22:13] Oh, zonder selfie. Oh, sorry, ik had je niet verstaan, ja.

Danielle Batist:
[1:22:15] Ja, maar dit gaat natuurlijk over extremen, maar het feit dat het al...

Sander Bijleveld:
[1:22:19] Ik ben er echt mega verdrietig van.

Danielle Batist:
[1:22:20] Ja, precies weet wat je, maar het kan ook. Misschien heb jij een keer iets aangeklikt over fitfluences en zit je ineens in een endothete-fuik. En weet je, het feit dat het algoritme ook heel goed weet dat je dertien bent en dat je dus vrij gevoelig bent voor bepaalde dingen, of het nou over zelfbeeld gaat of over sporten of over... Op alle vlakken is het aan het optimaliseren voor aandacht. En dat kan ook gaan over extremen. En natuurlijk, dan is altijd die afweging. Ja, maar er komt ook heel veel leuks voorbij. Ja, klopt. En op welke leeftijd denk je dat de nadelen opweegt tegen de voordelen of de voorleden tegen de nadelen?

Randal Peelen:
[1:22:53] Mijn eerste uurlijk had anorexia. Dus ik ken dat wereldje beter dan ik zou willen. En ik weet nog goed dat ook vijftien jaar geleden die mensen elkaar bovengemiddeld goed konden vinden. Er zijn een paar groepen mensen online. Die zich heel goed kunnen verenigen. Echt al 30 jaar geleden. Dat zijn nerds. Paarden meisjes en chicks met anorexia. En vergeet de jongens niet, die zijn er zeker. Dus ik herken wel wat je zegt. En dat is lastig omdat het moment dat je zo'n selfie plaatst. Ja, je kunt niet zeggen verwijder dat, want nee ja, het is mijn account.

Danielle Batist:
[1:23:36] En er is ook support, weet je, dat is het. Het is ook soms een wereld waar mensen elkaar juist online vinden en helpen. Het is gewoon op welke leeftijd, want je weet gewoon het is allebei. Dus het is ook niet een discussie van social media is alleen maar leuk of alleen maar stom. Het zit er allemaal op.

Randal Peelen:
[1:23:54] Door het onderwerp dat je aansnijdt en de ervaringen die ik er zelf mee heb, ben ik me opeens heel bewust van, extra bewust van de machtloosheid die je dan voelt. Want die herken ik. Maar die zit natuurlijk bij al die andere onderwerpen ook als factor in het geheel.

Danielle Batist:
[1:24:11] En als ouder, weet je. Dit is dan ook nog een wereld waar je geen grip op hebt. Er komt volgende week een documentaire uit, ook hier in Nederland. Molly versus the Machine. En dat gaat over een Brits meisje. Wat in 2014, geloof ik alweer, is een van de eerste media bekenden. Zal ik het wil zeggen. Dat is natuurlijk een heel vervelend woord. Maar dat was eigenlijk een verhaal wat de media inkwam over een van de eerste gevallen. waar gedacht werd dat sociale media leidde tot de suïcide van het meisje. Daar is eigenlijk nu een documentaire over gemaakt... waar ze de hele rechtszaak volgen om boven tafel te krijgen... wat heeft dat kind gezien in die maanden die daar naartoe leiden... en hoe kan het dat ze van een vrolijk schoolmeisje ging... naar binnen een paar maanden. Dit zijn natuurlijk ook weer de excessen en de uitwassen. Dat gebeurt heel niet bij elk kind wat online gaat. Maar als je ziet...

Danielle Batist:
[1:25:01] Het klikken op één ding en ergens ingezoogd worden. En binnen twee, drie maanden content voorbij ziet komen. Waarvan je denkt, hoe kan dit? Dat gaat echt over honderden berichten die steeds een tandje extremer zijn. En die elkaar in zo'n rap tempo opvolgen. Dat je gewoon ook daar moet kijken naar hoe bizar dat het zo'n soort van krachtig en onstopbare... Stroom is aan welke content dan ook. En ja, daar zit gewoon dan een kind en ik denk dat dat wel het grote verschil is. Het is echt, ik heb inmiddels met genoeg breinwetenschappers gesproken die zeggen, een kinderbrein is niet volgroeid. Je kan oprecht minder impulscontrole aan en minder, die hebben wel die trigger naar nieuwe dingen en impulsen, maar die hebben nog niet die rem om af en toe te kunnen denken, oh wacht even, dit gaat nu wel heel erg ver. Dus juist een kinderbrein is gewoon eigenlijk weerloos in een agritme gedreven feed. Van welke kant dan ook. En of dat dan leuke grappige filmpjes zijn of naren.

Danielle Batist:
[1:26:12] Dat is gewoon een ongelijke strijd.

Randal Peelen:
[1:26:15] Heb jij nog vragen gezien Sander?

Sander Bijleveld:
[1:26:17] Ik heb geen vragen gezien. Heb jij nog vragen gezien Rando?

Randal Peelen:
[1:26:20] Nee, en ik weet dat we ook nog een bonus op gaan nemen. Dus wat mij betreft kunnen we daar ook wel naartoe bewegen. Want holy shit, wat geeft dit stof tot nadenken. Ik vind het knap hoe fanatiek je erin bent. Want je pakt wel mooi het... ...momentum dat er is... ...en doet dat ook wel... ...heel vurig. Dat vind ik mooi om te zien.

Danielle Batist:
[1:26:44] Ja, weet je, ik ben natuurlijk... ...hier ook maar gewoon, niet alleen ik en wij... ...met een groepje ouders, maar... ...totaal planco ingestapt. Met eigenlijk alleen maar een... ...je eigen ervaring van, ja, ik voel al aan mijn water... ...dat wat ik op die smartphone doe de hele dag... ...dat ik daar al moeite zat mee heb... ...en dat ik dus een beetje... ...een soort feeling heb voor, hoe gaat mijn kind... ...dit dan managen nu? Maar als je... ...als je echt de onderzoeken induikt... En kijkt, waar hebben we het eigenlijk over? Hoeveel uur per dag is gemiddeld? Hoeveel notificaties krijgt een kind? De cijfers alleen al. Het feit dat 44% van de kinderen onder de 12 dit in de slaapkamer heeft een smartphone. Je kan wel zeggen, je hebt parental controls. Maar 6 op de 10 kinderen heeft dat niet ingesteld. Er is een hele groep kinderen die niet beschermd wordt. En in die eerste ouders die aansloten bij die oude beweging. Inmiddels is het veel breder. Maar dat waren allemaal ouders die ofwel zelf in de tech zitten. Of eigenlijk genoeg vanaf weten. of ergens op de een of andere manier echt wel bovengemiddeld met het onderwerp al bezig zijn en die zelfs enorme moeite hebben om dit goed te begeleiden. Hoe meer je erin duikt en ziet en weet wat een brein doet en ziet wat de cijfers zijn, dan is het gewoon eigenlijk.

Danielle Batist:
[1:27:55] Ik denk dat het wel belangrijk is dat we de woede richten... Op de industrieën die daarvan kunnen profiteren en niet op elkaar. Dat wil ik wel echt benadrukken. Die vurigheid is totaal niet gericht op andere ouders. Ik denk dat we met alle ouders solidair moeten zijn. En dat ik nu een kind van veertien had, dat had ik natuurlijk al lang gegeven. Ik voelde twee jaar geleden van... mijn kind is nu acht, misschien kan ik nog net aan iets. Maar er waren ook heel veel ouders die zeiden... ja, ik heb de boot gemist jongens. Waarom waren jullie er niet vijf jaar geleden?

Danielle Batist:
[1:28:22] En tegelijkertijd is het ook niet zo dat je... Een soort de wijsheid in pacht heb. We zijn gewoon maar met z'n allen aan het proberen om een alternatief te scheppen.

Danielle Batist:
[1:28:32] Maar ik word er wel echt kwaad van als ik zie hoe weinig bescherming er gewoon is voor kinderen. Ik denk echt dat we daar iets hebben laten liggen als maatschappij. En dat we echt een soort verkeerde afslag hebben genomen als het gaat over die allerjongste groep.

Randal Peelen:
[1:28:47] Ik wil in de bonus zometeen als het kan nog eventjes een linkje leggen naar... Ik zit ook in de ouderraad van de school, wat ik daarmee kan. En ik ben ook nog benieuwd hoe dat boek tot zand is gekomen. Dat is voor mij het moment dat het echt in mijn dubbel kwam. Maar ik ga eerst zeggen. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En Met Nerds om tafel is een podcast. Door Jurrian Ubachs en mij. Randall Peelen en onze panelleden zijn Annelies Verhelst. Ruurt Sanders en Sander Bijneveld. Dat was je weer.

Sander Bijleveld:
[1:29:16] Dank je.

Randal Peelen:
[1:29:17] Heerlijk. We worden regelmatig geëdit door Maarten van Woerkom. Maar de komende tien weken niet. Want deze motherfucker is op wereldreis. Dus waarom? Mocht dat van jou? Nee, ik heb hem zelfs met klem verzocht dat niet te doen. De ambulance in Nederland heeft hem nodig. Maar eigenlijk nog meer dan dat. met nerds op tafel heeft hem nodig. Die mensen die je moet redden, is leuk. Fijne bijbaan. Maar die edits die die voor ons oplevert, die redden de wereld.

Sander Bijleveld:
[1:29:40] Ik kan in Zambia toch ook best een edit doen.

Randal Peelen:
[1:29:42] Hij heeft hier wel een pauze verdiend, maar moet dat gelijk tien weken. Wanneer ben jij voor de laatste tien weken op vakantie geweest? Ik heb nog nooit.

Sander Bijleveld:
[1:29:50] Ik ook niet.

Randal Peelen:
[1:29:52] Ik gun het hem. Met tegenzin. Onze gastnerd van vandaag. Dat was Danielle Batist. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Danielle Batist:
[1:30:02] Over mij is het echt niet zo boeiend, zou ik zeggen. LinkedIn.

Randal Peelen:
[1:30:06] We hebben net anderhalf uur onafgebroken aan je lippen gehangen. Wat maakt dat nou uit?

Danielle Batist:
[1:30:12] Weet je wat het echt het mooie is? Elke ouder kan dit gewoon op zijn eigen school doen. Dus dat gaat helemaal niet over mij. Het gaat ook niet over die website. Het mooiste is dat nu op zeven van de tien scholen je dit al kan doen. Dus wat je eigenlijk gewoon moet doen, is eventjes in het ouderpakt kijken... Over bij jou op school, als je kinderen hebt in de basisschoolleeftijd... al ouders zijn gestart. En als je op andere willekeurige redenen denkt... ik wil wel iets doen om die oude beweging een beetje te helpen... op wat voor manier dan ook, sluit aan. Want het is gewoon letterlijk een ding wat volledig grassroots... Door ouders en voorouders en in elkaar geklust met ouders draait. Dus inmiddels zijn we een beetje een stichting geworden. We hebben een klein beetje back-office support... omdat het spuigraat eruit liep aan de keukentafel... met het aantal mails en dingen in de week. Maar het staat alleen maar zo sterk omdat er echt duizenden ouders in alle gaten van het land meedoen. Dus sluit vooral aan.

Randal Peelen:
[1:31:08] Leuk.

Sander Bijleveld:
[1:31:10] Is hij een website? Welke website is dat?

Danielle Batist:
[1:31:12] Smartphonevrijopgroeien.nl.

Sander Bijleveld:
[1:31:13] Dank u.

Randal Peelen:
[1:31:17] Meer informatie over ons staat op onze site. Dat is mnot.nl. Enjoy onze Slack. Er gingen meer dan 2600 jamantikabelen. Een gezellige neurtje voor. Je kunt vragen stellen aan de volgende gastneurt in het kanaal. Vragen van de luisteraar. Word je nou vriend van de show? Dan krijg je toegang in de Slack tot het clubhuis. Meerdere biervilles per jaar. Stikkers en bierviltjes komen door je brievenbusje. Je luistert zonder reclame. Eerder dan de rest. En elke week met de pracht van de bonuslag. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.

Sander Bijleveld:
[1:31:41] Doei.

Danielle Batist:
[1:31:42] Graag gedaan.