464 – Waarom bellen nog steeds geld kost (en WhatsApp niet)

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je waarom een belminuut nog steeds geld kost terwijl WhatsApp gratis is, of het telefoonnummer ooit uit gaat sterven en dat Florian zijn medestudenten wijs maakte dat je een ronde kabel nodig hebt voor 100 megabit.

Randal Peelen:
[0:25] Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met Annelies Verhelst. En mijn naam is Randall Peel. Onze gastnerd van vandaag is Florian Overkamp. En Florian is ondernemer en oprichter van Speak Up, een van de leukste zakelijke telefonieaanbieders van Nederland. En ondertussen helpt hij ondernemers los te breken van big tech. En ik zat een andere podcast te luisteren als een soort van huiswerk voor deze aflevering, Florian. En die trapte af met dat jij welkom was vanuit het verre Enschede.

Florian Overkamp:
[0:51] Ja.

Randal Peelen:
[0:51] Nou kom ik zelf ook uit Overijssel. Dus wat mij betreft is dat het centrum van het universum. Niet hier binnen de ring in Amsterdam. Nee, Overijssel. Daar ben ik op zich heel blij mee. Precies. Dus ik zou willen zeggen. Bedankt dat je naar het verre Amsterdam hebt willen komen.

Florian Overkamp:
[1:04] Dat doen we graag.

Randal Peelen:
[1:07] Voor mij is Speak Up een bekende naam. Want ik zit al een poosje in de telekom. En dan kom je jullie tegen. En niet alleen dat. Op het moment dat jij met één been in de internetwereld komt. Dat is echt wel een ander wereldje dan de telekom. Dan kom je mensen als Nick Bouwhuis tegen, die hier ook al hebben gezeten. En dan zie je presentaties waarin jullie proberen kennis en kunde te delen. Dus jullie zijn een bedrijf dat betrokken is bij de markt. Maar nu zou ik je willen vragen om ons eerst even voor de luisteraars mee te nemen naar dat brille begin. Dat zal ongeveer 23 jaar geleden zijn.

Florian Overkamp:
[1:40] Ja, die orde grote, ja.

Randal Peelen:
[1:41] Holy shit, wat was ik toen, jong?

Florian Overkamp:
[1:43] Nee, opa vertelt. Ik ben in 1993, oh my god, naar Enschede Verhuisd om met een studie te beginnen. Dat is nooit wat geworden. Ik ben met een paar medestudenten begonnen met een bedrijfje. Dat werd een datacenter.

Randal Peelen:
[2:01] Dat werd een datacenter.

Florian Overkamp:
[2:02] Dat werd een datacenter. En dat was het oude Virtu.

Randal Peelen:
[2:05] Virtu.

Florian Overkamp:
[2:07] En nou ja, dat was een heel leuk avontuur. En dan ga je een beetje snuffelen aan ondernemen. En hoe dat dan werkt. En wat je daar allemaal mee kunt doen. Ik heb een informatica achtergrond over. Ik heb eigenlijk alles daar een beetje omheen autodidactisch opgenomen. Nou ja, en op enig moment kwam ik daar tot de conclusie, dit is een hele mooie business, maar het is ook wel een klein beetje vastgoed. Wij als jonge ondernemers dachten, nou we gaan een mooie hockeystick maken. Dat was toch ietsjes anders. Nou ja, dan ga je je heroriënteren. Dus ik heb met mijn collega's daar wat afspraken gemaakt. Wat afspraken gemaakt en nou ja, zo een beetje doorgerold en wat ga ik dan eigenlijk doen en nou ja, we waren eigenlijk met de universiteit en de, provincie en de gemeente eigenlijk al heel erg bezig met verglazing in de regio en dan heb je een mooi glasvezelnetwerk je hebt een mooi datacenter en dan moet je eigenlijk meer gaan doen dan alleen maar websites klikken websites klikken? Ja, je weet wel je praat over begin 2000 hè Dus er zijn een hoop websites op het internet sinds Tim Berners-Lee daarmee begonnen is.

Florian Overkamp:
[3:30] En dat is heel mooi, want daar kun je promotie doen voor je bedrijf en dingen vertellen en informatie delen. Maar zo langzamerhand was er ook techniek om daar spraak overheen te gaan sturen. Ik kwam Mark Spencer op het pad. Mark Spencer is de oorspronkelijke auteur van Asterix. Dat is de open source telefooncentrale. Eigenlijk het Zwitserse zakmes. Zo positioneren ze dat destijds. En toen dacht ik van nou maar dat is eigenlijk wel tof daar kan ik dingen mee doen dus ik was daar een beetje aan het prutsen en tegelijkertijd zo 2001, kwam KPN door de bocht en die zei ja we hebben van die ticketpulsjes op de analoge lijn, kan je dat nog herinneren dat je in je studentenflat had je van die kastjes en daar tikte dan als je aan het bellen was tikte daar steeds een getalletje doorheen en dan kon je daar, bijhouden hoeveel je dan gebeld had en hoe dat dan hoe dat dan een beetje werkte, hoe je het kon verrekenen met je flatgenoten of zo.

Annelies Verhelst:
[4:32] Dat is echt zo ver van voor mijn tijd.

Florian Overkamp:
[4:34] Zo ver geleden, ja, ja, I am that old.

Randal Peelen:
[4:36] Ik zie ook wel hoe ik dit heus al naar eer en geweten zou hebben ingevuld.

Florian Overkamp:
[4:40] Ja.

Randal Peelen:
[4:40] Als student.

Florian Overkamp:
[4:41] Nou ja, precies. Dat was dus een dienst en daar stopten ze mee en toen ben ik een beetje gaan nadenken van wat kan je dan eigenlijk nog meer doen met dit soort techniek. Ja, zo zijn we telefooncentrales in een datacenter gaan hangen. En van het een kwam het ander. En toen de tijd waren er nog niet zo heel veel partijen die dat deden. Ik denk dat, nou ja, Voice was inderdaad een van de partijen die vroeg was in dit vak. Wij waren er in die tijd een handjevol bedrijven die dat deden. Allemaal op een eigen manier. En er waren ook nog niet zo heel veel partijen door het land heen die dat konden. Dus we moesten ook nog eens een keer heel veel kilometers maken om telefoons uit te rollen en dat aan te sluiten. Allemaal gedoe. En langzaam maar zeker zijn we gaan schuiven naar de rol van operator. Toen de markt, de installateurs, de telecombedrijven dat ook een beetje begonnen te omarmen. En nou ja, zo konden wij als klein bedrijfje in het Enschedeze telecomdiensten leveren.

Randal Peelen:
[5:52] Kun je mij mee terugnemen naar die begintijd? Want wat ik me herinner van Enschede is... ik heb ooit geprobeerd daar toegelaten te worden bij het HBO. Ik ben toen afgewezen en dat had een hint moeten zijn... dat ik het verder nooit meer hoefde proberen. Maar ik heb ook nog een jaartje gedaan... alsof ik ook informatica en HBO wel echt zou kunnen. Dat was in Zwolle toen. Maar je moet mij gewoon niet op een school neerzetten. Dat hebben we dan misschien gemeen. Wat ik me wel goed kan herinneren van de vrienden die wel naar Entschede gingen, is die kwamen op die campus terecht. Iedereen op elke kamer had daar toen een 100 mbit lijn.

Florian Overkamp:
[6:30] Zeker.

Randal Peelen:
[6:31] En op dit moment in de tijd is 100 mbit al best wel oké voor gemiddeld huishouden. Maar destijds was het een absoluut goudmijn voor studenten.

Annelies Verhelst:
[6:40] Fantastisch. Dat was in Groningen natuurlijk net zo. Er waren ook echt hele flats die er behoorlijk goed bij zaten. En ik weet nog dat dat toen ook echt wel een van de beoordelingscriteria was. Van in welke flat wil je zitten? Ja, die ene, want die heeft die zware internetverbinding.

Randal Peelen:
[6:55] Dat was nog erger dan dat, want het was ook nog eens één grote LAN. Dus je zag elkaars shares ook staan.

Florian Overkamp:
[7:01] Ja.

Randal Peelen:
[7:01] Nou, alles wat jij kunt verzinnen dat studenten op zo'n share zouden zetten, stond daar ook op.

Florian Overkamp:
[7:05] Absoluut. Het leuke is, jij zegt 100 mbit. Ik heb ook de tijd van de 10 mbit nog meegemaakt. We maakten bij SNT, Studentenetwent, dus de studentenclub die dat een beetje in goede banen probeerde te leiden. Ook nog wel eens een keer de grap in die periode. Je had dan UTP-kabels, dan kon je je computer aan het netwerk aanstekken. Maar als jij 100 mbit wilde hebben, dan had je wel een ronde kabel nodig. En er waren dus echt ramskabels. Nee, gewoon UTP. Maar er waren kopere 10 megabit kabels. Die waren platter. En daar maakten we nog eens een grapje over. Bij mensen die daar vragen over hadden. Hoe zit dat dan? Als je 100 mbit wil hebben. Dan moet je wel een ronde kabel hebben. Want die bitjes zijn anders. Anders kunnen ze er niet doorheen.

Randal Peelen:
[7:55] Wel hebben ze waarschijnlijk niet begrepen. Waar de T en de P in het woord UTP voor staan. Een shielded twisted pair. Maar wacht even. Die kabels moeten gewoon getwist zijn. Toch? Wat zie ik over het hoofd?

Florian Overkamp:
[8:07] Nee, maar 10 megabit, daar waren de normen nog wat minder strikt. Dat kon allemaal goedkoper. En die studenten die moesten natuurlijk goedkoop. Dus netwerkaartjes kwamen in grote batches uit China. En als je pech had, zaten er een aantal tussen met hetzelfde MAC-adres. Dus ook heel tof op een lokaal netwerk. Kabeltjes moesten zo dun en goedkoop mogelijk. Want anders dan wordt het duur. Dus dat is niet goed.

Randal Peelen:
[8:31] Ik zeg altijd maar zo als het maar werkt.

Florian Overkamp:
[8:33] Ja, nee, precies.

Randal Peelen:
[8:34] Ja, toch? Ik heb internet, let's go.

Florian Overkamp:
[8:36] Ja, en dus had je ook wel eens een keer inderdaad dat er iemand zei, ja, maar dat werkt niet goed. Nee, maar je moet even een andere kabel hebben. Ja, afijn, spoel even een paar jaar vooruit en we liggen glasvezels in de regio te leggen. En ja, dan moet je dus eigenlijk ook zorgen dat je die glasvezels gaat gebruiken.

Randal Peelen:
[8:59] De reden dat ik hierop doorvraag is, de tijd die je schetst, dus zeg maar tussen 93 en 2000, kenmerkt zich voor mij heel erg als een soort cowboy tijd.

Florian Overkamp:
[9:07] Absoluut.

Randal Peelen:
[9:08] Niet alleen omdat toen alles nog kon, maar ook omdat nog niemand enig idee had welke kant je op kon gaan. Nou heb je zoiets als, hoe heet dat, survivorship buizen. Dus ik praat nu met een succesvolle ondernemer die het heeft overleefd in ieder geval. Maar ik weet dat een heleboel studenten die daar toen de technische mogelijkheden opeens zagen, dacht, ja, je moet er iets mee. Ik ga een bedrijfje beginnen. Daar ben jij er ook één van. Wat maakt nou het onderscheid tussen de personen die op dat moment op het juiste paard werden en wie hebben er bedrijfjes gestart die je nu al lang niet meer van naam kent? Maar wat waren de gemissers die je toen kon maken?

Florian Overkamp:
[9:47] Je kon denk ik van alles nog wat mis maken, maar één van de dingen die ik wel geleerd heb in mijn reis als ondernemer is dat er zelden dingen goed of fout zijn. Het is niet zo zwart-wit. Dus er zijn ondernemers die heel bekend zijn omdat ze een heel mooi pad hebben gemaakt en daarmee heel veel succes hebben gekregen. En er zijn ondernemers die hebben wat andere keuzes gemaakt en daar hebben ze andere ervaringen mee opgedaan. Maar dat hoeft helemaal niet per se fout te zijn. Dus ja.

Annelies Verhelst:
[10:20] Een beetje geluk hebben.

Florian Overkamp:
[10:21] Een beetje geluk hebben, een beetje tijd in de markt. Ik denk dat, Je moet vooral nadenken, volgens mij is die jongere generatie, opa vertelt weer, oi, veel meer bezig met, het gaat niet alleen om een tof bedrijf opzetten, maar ook over impact maken. En volgens mij is dat veel belangrijker dan of je daar nou heel succesvol in bent en heel veel geld in verdient of zoiets dergelijks. Dat vind ik eigenlijk secundair.

Randal Peelen:
[10:50] Ik ga een voorbeeld geven. Ik ben ooit als IT'ertje begonnen en ik werkte bij een bedrijf in Zutphen. Dat wilde graag met zoveel mogelijk open source software werken. Alleen ons uitgangspunt was, we doen kantoorautomatisering. Dus als wij honderd klanten hebben die hun kantoor bij ons laten inrichten, dan kunnen ze bij ons de computers kopen. En een strippenkaart met uren dat we langskomen als er iets niet werkt. En weet ik veel, de printers met de templates en uiteindelijk dus ook telefonie. Toen ben ik zelf met Asterisk in aanraking gekomen. Dus inderdaad die voice over IP server. Volgens mij is dat nog steeds de gouden standaard. Of vergis me dan.

Florian Overkamp:
[11:30] Ja, nog steeds wel een van de veel gebruikte systemen. Absoluut.

Randal Peelen:
[11:34] Ja, en als iemand ooit op een command line heeft gewerkt. Dan weet je, als je het sterretje induwt. Dat mag alles zijn. Dus Asterisk was een beetje het credo. Alles kan erin, alles kan eruit. Maar er waren wel een paar protocollen. Die iedereen op dat moment veel gebruikt. Dus ik weet nog, IX, IAX. Je had SIP. Ik vergeet er vast nog wel een paar.

Florian Overkamp:
[11:56] SCP, SSCP.

Randal Peelen:
[11:57] Nou, daar ga je al. Dan was ons, onze invalshoek toen, als wij nou in elk kantoor een Asterix server neerzetten, dan kunnen ze gewoon één nummer hebben. Dat verdelen we over al die telefoons daar. En dan kunnen we zelf het keuzemenu maken. Kunnen we zelf bepalen welke, hoe heet het, die keuzemenu's. Maar ook voicemail en dergelijke. En als je voicemail dan inspreekt. Dan kunnen we daar een mp3'tje van maken. En dat kunnen we dan mailen naar iemand. En dat soort dingen. Nu denk je, ja tuurlijk kan dat. Maar dat was toen in mijn beleving revolutionair. Maar waar ik een beetje op voor beduur. Is nu blijkt eigenlijk achteraf. Dat een heleboel klanten hebben. Met een heleboel kantoorautomatisering. Best wel veel werk was. Relatief gezien niet zo lucratief. Je komt misschien beter die telefonieproviders zijn. Die verstampte lekker al die belminuten en daar stond een relatief bescheiden servertje voor te ronken en ik heb zo het gevoel dat je dan eigenlijk in een lekkerder hoekje van de markt zat en dat jij daar terechtkomen bent Interessante vraag.

Florian Overkamp:
[13:03] Ik weet niet of ik dat met je eens ben kijk een van de vragen van de luisteraars, kwam hier ook al een beetje op natuurlijk ja de, De verkoopprijs van een belminuut is gezien de technische marginale kost, daar kan je best wat van vinden. Tegelijkertijd zit er een heel pakket aan diensten omheen. En tegenwoordig noemen we dat managed service providers. Bedrijven die de automatisering regelen voor hun klanten. Of dat nou Microsoft licenties zijn of Nextcloud of nog iets anders. Die doen er ook wel telefonie bij. En als de telefonie niet werkt, dan heb je daar een enorm afstraaleffect van. Dus het moet kwalitatief echt ook gewoon goed zijn. Dan kun je misschien best in een goed hoekje zitten, maar het is maar zo'n stukje van de omzet van het totale automatiseringspakket.

Randal Peelen:
[14:05] Afstraaleffect? Ja.

Florian Overkamp:
[14:11] Als jouw Google het even niet doet, ik roep maar even wat. Dan denk je, dat is shit, ik ga even wat anders doen. Dat moet niet te lang duren, maar dat gebeurt wel eens. Maar als je telefoon niet doet, dat is mission critical. Dat was in ieder geval toen de tijd nog wel. Ik denk dat de generatie dat tegenwoordig misschien nog wel anders vindt.

Annelies Verhelst:
[14:29] Ik weet nog wel een voorbeeld van afdraal effect, maar dan mocht ik het niet meer over hebben in welke podcast dan ook.

Randal Peelen:
[14:34] Oh, oké.

Annelies Verhelst:
[14:36] Odito.

Randal Peelen:
[14:37] Oh, nou ja.

Florian Overkamp:
[14:38] Nee, maar...

Florian Overkamp:
[14:42] Weet je, wij hebben gekozen voor een route om inderdaad netwerkaanbieder te worden. En dat, nou ja, laten we zeggen, daar zijn we niet zielig mee. Dat doen we leuk met een relatief klein clubje van een mannetje of dertig. Vind ik heel tof. Echt wel, wat mij betreft, het leukste telecombedrijf van Nederland wat dat betreft.

Florian Overkamp:
[15:00] Maar zijn we nou daarin veel succesvoller dan een automatiseringsclub die het hele spectrum voor een bedrijf regelt? Nee, ik denk dat wij op lange termijn ook gewoon veel meer moeten zoeken in samenwerkingen. Dus deze sector wordt dan de ICT-sector, informatie en communicatietechnologie. Het hangt heel dicht bij elkaar. En vroeger waren dit twee gescheiden werelden en dat is het tegenwoordig niet meer. En om dat goed te doen, moet je eigenlijk breder zijn dan alleen maar telefonie. Dit is wel een van de thema's waar ik het regelmatig over heb met anderen. Joh weet je, telefonie is een heel belangrijk medium, want iedereen heeft dat zo ongeveer. En er zit een enorme longtail aan. We zien wel als je de ACM onderzoeken bijhoudt een aantal belminuten neemt wat af. Al jaren. Maar wij als mensen. Wij hebben gewoon behoefte om met elkaar in contact te zijn. En dat zal zo blijven. Ongeacht of dat nou telefonie of chat. Of andere vormen van spraakverbinding. Of video of nog iets anders. Of hologrammen. Dat zal zo blijven. Behoudens een grote apocalypse. Waardoor we allemaal weer rondom een kampvuurtje zitten.

Annelies Verhelst:
[16:14] Ik er bijna naar uit. Dat is een hoop kopzorg schelen.

Randal Peelen:
[16:17] Bedreig me niet met een goede tijd Florian.

Florian Overkamp:
[16:19] Oi, oi, oi, oi, oi.

Annelies Verhelst:
[16:22] Ja, maar ik ben echt wel wat dat betreft een soort van positieve doemdenker, zeg maar. Ik hou er wel van om soms dat soort scenario's gewoon eens in mijn achterhoofd te hebben van joh, maar hoe erg is het nou als alles gewoon naar de pleuris gaat?

Randal Peelen:
[16:37] Dat is heel erg.

Annelies Verhelst:
[16:38] Ik vind dat leuk om over na te denken.

Randal Peelen:
[16:40] Doe maar een 3D printer en niet meer.

Annelies Verhelst:
[16:41] Als je dat dan zeg maar een beetje terugrekent naar hoe dan de dingen nu zijn. Ik denk maar hoe erg is het nou? Hoe erg is het dat we inderdaad gewoon weer zonder al die techniek zitten. En dat je gewoon weer teruggaat naar inderdaad die verbinding met elkaar. En dat je samen weer creatief aan van alles en nog wat kan werken. Ook zowel met je hoofd als met je handen. En dat je van elkaars kracht gebruik maakt. Terwijl dat nu wordt het allemaal zo individualistisch. En dit is allemaal heel filosofisch, psychologisch gebeuren. Maar dat komt ook omdat ik nog steeds psychologie studeer. Dus dit soort verhandelingen, dat heeft allemaal met elkaar te maken. Maar ik vind het wel interessant.

Florian Overkamp:
[17:14] Ik snap dat heel goed hoor. Ik bedoel, wij hebben voor onszelf een aantal jaar geleden geprobeerd om te formuleren wat zijn nou de kernwaarden waarmee we bezig zijn en wat betekent dat voor ons als organisatie. En dan zie je toch wel dat we eigenlijk gewoon proberen van hoe kan je nou verbondenheid tussen mensen verbeteren met digitale middelen. En dat is eigenlijk best wel lastig.

Randal Peelen:
[17:35] Ja, want dat zei Mark Zuckerberg ook al 20 jaar geleden.

Florian Overkamp:
[17:38] Nou, die heeft dat op een andere manier gedaan dan ik. Heeft hij misschien ook wel meer geld aan verdiend trouwens?

Randal Peelen:
[17:44] Dat denk ik wel. Ik kan niet in jouw portemonnee kijken, maar ik call hem.

Florian Overkamp:
[17:48] Ja, precies. Dus maar ja, ik denk dat wat dat betreft het goed is als er meer bedrijven zijn die dat op zo'n manier benaderen. En daar wel nuttige dingen mee doen.

Annelies Verhelst:
[17:59] Ja, en vooral dat. En dan wederom, daar zit ook meer aan vast. Want ook een heel groot deel van de mensen snapt überhaupt die technologie niet. En doet er alleen maar de hoognodige dingen mee. En we zitten natuurlijk hier ook enorm in een bubbel. Waarin we de technologie over het algemeen best wel snappen. En dat we er zelf ook aan werken. En tegelijkertijd denken we in de praktijk niet zo vaak na. Over wat het moet doen of zijn voor mensen die het minder goed snappen.

Florian Overkamp:
[18:24] Ja, maar absoluut. En dat is een blinde vlek waar ik mezelf ook regelmatig op betrap. Probeer ik iemand te helpen die inderdaad wat weg van de big tech af wil... Maar mijn terminologie is niet die van hem of haar. En daar begint het inderdaad wel mee.

Annelies Verhelst:
[18:44] Ja, en ik blijf dat toch best wel vaak zeggen de laatste tijd tegen heel veel mensen. Dat realiseerde ik me ook tijdens mijn studie. Want toen moest je dus aan van die logge dingen werken. Dan vervolgens kom je bij familie thuis, voor mij in Zeeland. Nou, kringverjaardag gemiddeld. Nou ja, je snapt het idee. Vraagt een oom of tante van ja, maar wat studeer je nou eigenlijk? Nou, probeer dan zo goed en zo kwaad dat het gaat. het een beetje uit te leggen, gaat heel lastig, want het is een belevingswereld die zij helemaal niet snappen. Wat ze snappen is computer, printer en e-mails. Ongeveer dat een beetje steekwoorden, zeg maar. En dan moet je daar binnen proberen uit te leggen wat jij als aanstormend ICT'er daarin gaat proberen te doen. En, nou ja, daarna volgt eigenlijk de vraag, wat word je daar dan mee? Nou ja, dat was toen nog allemaal hele wollige termen van van, nou ja, functies en beroepen die helemaal niemand snapte. Ja, dan word je programmeur. Oh, wat programmeer je dan? Ja, software, software, moet je even uitleggen. Ja, zo'n programma op je computer. En hoe je pianneke je ook maakt, de meeste mensen hebben er toch echt alleen maar een soort vaag beeld bij.

Florian Overkamp:
[19:57] Ja.

Annelies Verhelst:
[19:58] En dat is me door de jaren heen toch wel een beetje op blijven vallen, dat het nog steeds, en het wordt ook steeds moeilijker, Want ik bedoel, als je nu kijkt naar AI, nou, ik denk dat wij drieën best nog snappen en de luisteraar wat dat ongeveer behelst in al zijn grootheid. Maar ik merk ook regelmatig, als ik het er met andere mensen over heb, dat ze, ja, ja, tjatchipiti. En ja, die AI-overzichten in Google, dat kennen ze nog wel een beetje. En dan vraag ik van, ja, maar gebruik je het ook vaak? Soms om er eens een vraag aan te stellen. En wat vind je van de antwoord? Ja, een beetje karig. Dat had ik zelf ook wel kunnen verzinnen. Zo'n soort gedachtegang. En dan zijn mensen er ook alweer een klein beetje klaar mee. Dus we kijken naar een relatief beperkte groep die dat echt intensief gebruikt. En ik vind dat opvallend en ook af en toe best ontnuchterend. Ik weet niet hoe dat met jou zit.

Florian Overkamp:
[20:55] Maar we worden daar als techies denk ik niet vaak genoeg aan herinnerd. Dat we in zo'n bubbel zitten. En dat dat uitmaakt voor hoe je je boodschap overbrengt aan anderen.

Annelies Verhelst:
[21:06] Ja, ik ben ook heel vaak de nerd in deze podcast. Die daar wel eens over begint. En dan zie ik er allemaal weer kijken.

Randal Peelen:
[21:13] We hebben het voordeel dat we dit kunnen benoemen. Maar wij zijn wel met nerds op tafel. En de luisteraars zijn wel nerds. Dus ik wil wel even in die techniek duiken namelijk. Dat mag ook.

Annelies Verhelst:
[21:25] Maar het is wel met de realisatie. Dat dat is voor sommige mensen waar je dan voor werkt.

Randal Peelen:
[21:31] Ja, maar dat is ook wel lekker. Als je in een podcast zit met alleen maar nerds. En je benoemt dat. En dan kun je daarna weer even lekker zwelgen in je bubbel.

Florian Overkamp:
[21:38] Zeker.

Randal Peelen:
[21:39] Dat is helemaal toegang. Want Boba stelde inderdaad die vraag. Waarom blijft bellen zo duur? De verschillen tussen bellen met Signal en WhatsApp is schatis en VoIP is volgens hem duurder. Want hij zegt, 10 cent per minuut lijkt geen uitzondering. Ik wil eigenlijk twee dingen combineren. Dus de ene is, we komen nu uit een soort geschiedenisles waarin de telecom nog moest worden uitgevonden. En ik denk ook niet dat we kunnen ontkennen dat de grote telco's in het verleden wel goed hebben verdiend aan die belminuten. Dus inmiddels kun je onbeperkt bellen aan elke straathoek wel vinden. Maar je had er inderdaad wel een WhatsApp voor nodig. Om het paradigma van een kwartje per sms te doorbreken.

Annelies Verhelst:
[22:25] Ik wil zeggen, vroeger was dit echt veel duurder.

Randal Peelen:
[22:28] Hoe is dit veranderd in de loop van de tijd?

Florian Overkamp:
[22:29] We slaan nu even gemakshalve een jaar of twintig over.

Randal Peelen:
[22:33] Ja, gaat snel.

Florian Overkamp:
[22:33] En dat is op zich, tijd vliegt als je lol hebt.

Randal Peelen:
[22:36] Schets die tijd.

Florian Overkamp:
[22:37] Schets die tijd. Nou, nee, we gingen even op die vraag in. Ik denk dat het een beetje appels en peren vergelijken is. En dat vind ik wel iets wat, Ook gewoon onderdeel is van de vraagstelling. Want bellen met Signal en met WhatsApp kan natuurlijk. Maar dat is over de top. Dus dan bel je over je databundel. En je belt op basis van de identiteit die je aan je WhatsApp of je Signal gekoppeld hebt. Maar eigenlijk is de vraag van die kosten. De kosten zitten niet in het feit dat je dat kunt bellen. De kosten zitten in het feit dat je dat telefoonnummer meeneemt, dat dat jouw telefoonnummer is, dat je dit kunt overnemen van de ene aanbieder naar de andere bijvoorbeeld. En dat dat een belangrijk deel van jouw identiteit eigenlijk is, digitaal gezien. Net zoals je e-mailadres.

Annelies Verhelst:
[23:31] Maar zeggen dat dat wel anders? Had je inderdaad ook gewoon WhatsApp en Signal op basis van je e-mailadres alleen kunnen hebben, technisch gezien?

Florian Overkamp:
[23:37] Ja, technisch gezien kan dat. Dus feitelijk betaal je misschien wel een stukje voor de marginale kosten van het netwerk en het feit dat er een database moet worden gequeried en weet ik veel wat. Je moet als operator, dat was een andere vraag trouwens, weten van oké, dit telefoonnummer, ik ga Randelbellen, bij welke aanbieder moet ik dat af gaan leveren, zodat het getransporteerd kan worden. Nou, daar hebben we een hele grote database voor, dat is de coin. En die zoek je dan even uit en dan weten we dat ik het verkeer van mijn netwerk naar jouw netwerk moet gaan sturen. Nou, daar gaan dus een aantal handelingen mee, maar feitelijk zijn dat niet de grote kosten. De grote kosten zitten hem in het hebben van de infrastructuur, de licenties, de rechten en überhaupt gewoon de mensen om het mee te kunnen doen. En de waarde die het biedt is het feit dat jij dat telefoonnummer echt als jouw identiteit mag en kunt gebruiken. En dat je dat ook gewoon kunt behouden, ook als je van aanbieders switcht.

Randal Peelen:
[24:38] En dan moeten we de belminuten maar duur maken? Want WhatsApp is hartstikke gratis.

Florian Overkamp:
[24:45] Ja, klopt. Maar het moet ergens in zitten natuurlijk. Nee, WhatsApp is niet gratis. WhatsApp betaal je met jouw gegevens en jouw gebruik. En alle metadata die zij verder van je kunnen analyseren. En als het even kan, dan stoppen ze er nog AI bij in. En dan kun je ze heel fijn allerlei dingen van jou leren.

Annelies Verhelst:
[25:03] Ja, het is ook niet voor niks dat de hele wereld op zijn kop staat als WhatsApp aangeeft van... Nou, we willen eigenlijk wel dat je daar een paar euro voor gaat betalen. en het dan vervolgens toch maar niet doorvoert, want iedereen draait.

Randal Peelen:
[25:13] Nee, maar hoor eens even, want kijk, je zegt het is appels met peren vergelijken. Daar ben ik misschien wel met je eens. Alleen, ik ben een gebruiker, ik wil iemand bellen, ik kan dat gratis doen of ik kan ervoor betalen. Nou, we zeggen al, we slaan twintig jaar over. Ik begin even in het begin. We hebben een paar grote telecom aanbieders en we hebben er ook een boel kleine En die regelt dan via, volgens mij is het een stichting, een coin.

Florian Overkamp:
[25:42] Stichting? Stichting.

Randal Peelen:
[25:43] Ja, het voelt een beetje als stichting, vind ik. Dus jij zegt, ik heb een nummerblok. In dat nummerblok, weet ik veel, ik heb 10.000 telefoonnummers. Die deel ik uit aan klanten. Nou, je hebt van die zakelijke klanten die zeggen, nou doe mij maar 100 nummers. Want ik heb 90 medewerkers en dan deel ik die netjes uit. ***, Op het moment dat jij zo'n nummerblok wil hebben en dat wil gaan routeren, dan moet jij je al melden en dan ben je een telecomaanbieder. In den beginnen was zo'n telefoonnummer echt veel meer waard dan nu. Nu kan ik geen mobiel abonnement nemen of alles in één abonnement bij welke provider dan ook, zonder dat er eigenlijk al een nummer bij zit. Soms wil ik dat nummer niet eens. Het feit dat iedereen het over 06-nummers heeft is ook maar een soort historische toevalligheid. En het is toch ook wel zo dat daar vroeger echt veel marge op is gepakt. Zoveel zelfs dat die gratis internetproviders die ooit bestonden, werden gesubsidieerd met de inkomsten uit Belminuten. Dus er is flink geld verdiend in de telecom. Ja, het is een vereniging trouwens.

Florian Overkamp:
[26:57] Een vereniging, ja.

Randal Peelen:
[26:59] Precies, vereniging, vereniging coin. Ja, altijd al gezegd.

Annelies Verhelst:
[27:04] Ze staat het in de title van hun website.

Florian Overkamp:
[27:09] Ik ben er een paar jaar bestuurslid geweest.

Randal Peelen:
[27:13] Ik weet niet, ben je het met me eens? Je doet een mooi voorschot op, die kosten zijn terecht, want dan moeten mensen ergens zitten, prima. Maar ik zou zeggen, als je nu een geschiedenis van twintig jaar pakt, de eerste tien jaar een stuk meer geld werd verdiend aan belminuten dan die laatste tien jaar. En die markt ontzettend is verschoven. Hoe kan dat?

Florian Overkamp:
[27:34] Hoe kan dat?

Randal Peelen:
[27:35] Ja.

Florian Overkamp:
[27:36] Nou ja, ten dele natuurlijk marktwerking en überhaupt internet. Want echt in het allereerste begin was de prijsstelling van grote operators, waaronder onze grote groene vrienden, vooral gebaseerd op afstand, geografisch gezien. Dus als je naar China wilde bellen, dan was je echt aan de beurt. Internet heeft daar wel een shift in gemaakt want, door de pakketjes lokaal te vertalen naar bitjes, of de geluidsfragmenten lokaal te vertalen naar bitjes te transporteren en aan de andere kant weer eruit te vertalen, ja dat was natuurlijk veel efficiënter. Dus die schuif, die zie je zeker wel.

Randal Peelen:
[28:16] Van analoog naar digitaal.

Florian Overkamp:
[28:17] Van analoog naar digitaal en weer van digitaal naar analoog. Dat is natuurlijk het hele pad. Want er zitten heel veel schakels in de keten. En iedereen wil wel een stukje daarin vergoed worden. Want anders werkt het niet.

Randal Peelen:
[28:28] Ja, en als je zegt van digitaal weer een analoog. Dan heb ik het over de speaker in mijn oor die geluid maakt. Dat is analoog. Maar dat is natuurlijk ook weer een soort van gratis. Ik bedoel, dat doet mijn iPhone voor me, toch?

Florian Overkamp:
[28:40] Ja, maar dat is dus wel kosten van de hele keten. Die iPhone heb jij betaald. Dus dat is prima. Maar... Het transporteren en het vertalen zijn allemaal technische stapjes. Als we het hebben over hoeveel techniek is er nodig. Dat was ook een vraag die ik langs zag komen. Als ik even eruit mag liften.

Randal Peelen:
[29:00] Simon vraagt, vertel eens hoeveel techniek er nodig is om een VoIP pakketje voor het over IP op het juiste moment op de juiste plek te krijgen.

Florian Overkamp:
[29:08] Lijkt me heerlijk.

Randal Peelen:
[29:09] Let's go.

Florian Overkamp:
[29:11] Dus jij hebt een telefoon in handen. Of dat nou je iPhone is of een laptop. Het maakt op zich niet zoveel uit. Die neemt jouw spraak op. Heeft een microfoon. Dus je vertaalt dat naar bitjes. Dan gaan die bitjes, die gaan je lokale netwerk opgeslingerd worden. Jouw lokale netwerk trekt hem door de router heen. Geeft hem naar je ISP. Freedom bijvoorbeeld. Leuke club, ja. Ja, leuke club. Dan gaat Freedom kijken van nou ja, waar moet dit bitje, dit badje, waar moet het heen? Gaat over een internet exchange of over een private patch of over transit. Ook al is ik je aflevering over gehoord in deze serie.

Randal Peelen:
[29:51] Over het spinnenweb van internet.

Florian Overkamp:
[29:52] Precies. Nou, dan komt hij bij je telco uit. Het zit even over een VoIP-gesprek. Dus dan gaat hij daar een SBC, een session border controller, of een proxy, of een ander soort gateway in je telefooncentrale gaat hij in. Zo'n Asterisk server bijvoorbeeld. Dan worden er allerlei lookups gedaan. We kijken in onze lokale coincopy van, goh, waar moet ik het heen routeren? En vervolgens weet ik dan waar ik het heen moet roteren. Dan ga ik een of andere telco interconnect zoeken. Want ik heb dan verbindingen. En dat zijn dan geen internetverbindingen meer. Dat zijn private verbindingen.

Randal Peelen:
[30:28] Het heeft wel wat weg van internet.

Florian Overkamp:
[30:30] Het heeft wel wat weg van internet. Het is een IP-netwerk, maar het is geen publiek internet.

Randal Peelen:
[30:33] Precies.

Florian Overkamp:
[30:34] En dat betekent dat hij, nou dan wordt hij gerouteerd over een interconnect naar de andere carrier. Nou laten we zeggen Odido, roepen ze het dwarsstraat.

Randal Peelen:
[30:44] Dat vond het vast goed.

Florian Overkamp:
[30:45] Ja, en dan gaat het binnen dat netwerk ook weer door een aantal lagen heen. Ook weer door zo'n session border controller het IMS op, het datanetwerk voor 5G bijvoorbeeld. En vervolgens wordt hij dan op de telefoon afgeleverd en moet het daar weer vertaald worden. Dus er zitten heel veel ketens in heel veel partijen. En als je pech hebt, dan zitten er dus ook nog één of twee transitaanbieders tussenin. Dus die hele keten, iedereen in die keten wil ergens een keer een boterham verdienen. Zo simpel is het ook.

Annelies Verhelst:
[31:16] Ja, en dat is denk ik ook in die zin natuurlijk logisch. Want al die techniek moet onderhouden worden. Het moet up-to-date gehouden worden. De mensen moeten er zijn. Die moeten ook hun kennis up-to-date houden.

Florian Overkamp:
[31:24] Ja, beveiligd tegen data, lekker cyberincidenten.

Annelies Verhelst:
[31:28] Absoluut ook.

Florian Overkamp:
[31:30] Opruimen van niet meer benodigde data.

Annelies Verhelst:
[31:33] Precies, daar heb je weer externe consulties voor nodig. Die je dan vertellen dat je wel een bepaald lek even moet dichten. En dat vooral niet moet vergeten. Maar ja, nee, dus dat is ook wel ongeveer hoe ik het maar dan wat uitgebreider vroeger op school heb aangeleerd gekregen. Je hebt zo'n pakketje aan data en dat bestaat uit allemaal laagjes. En al die laagjes moeten ook weer een bepaald dingetje doen. Om te zorgen dat je dat als pakketje ook weer uit kunt pakken.

Florian Overkamp:
[31:57] Ja, precies. En kijk, vroeger was het natuurlijk zo dat jij had het over de inbeltijd, de gratis providers die dan betaald kregen vanuit de telefoonmaatschappij omdat hun klanten hun belde. Dat was de tijd waarin we internet deden over het spraakkanaal. Tegenwoordig doen we het andersom.

Annelies Verhelst:
[32:15] Met zo'n piepend modem.

Randal Peelen:
[32:16] Met zo'n piepend modem.

Florian Overkamp:
[32:17] Precies. Tegenwoordig doen we dat andersom. Tegenwoordig hebben we overal glasvezelnetwerken of misschien nog een coax verbinding ergens. Daar wordt je netwerk overheen gedaan. DSL is ook nog een ding, maar ik denk niet meer zo heel veel. Zit ik niet in trouwens. Jij meer?

Randal Peelen:
[32:31] Ja, maar DSL, dat is klassiek gezien ook iets waar je... Het was meer de periode in de tijd dat we van analoog naar digitaal gingen. En ik denk dat het ver is om te zeggen dat als je nu belt met een DSL-lijn, dat 100% zeker ook gewoon voice over IP is. Er was nog wel een tijd dat je DSL splitste tussen een analoge telefoon en je VoIP. Maar daar kennen mensen misschien het debakel van, hoe heette dat ook alweer? Internet en bellen? Nee, hoe noemden ze dat? KPN heeft die introductie. Ja, dat. Internet en plus bellen. De eerste keer dat ze dat introduceerden, deden ze dat iets te fanatiek en ging het een klein beetje mis. Maar inmiddels zijn we dat al lang vergeten. Nee, dus als je DSL hebt, ga er maar vanuit. Dan is het nog steeds wel voice-over-appie. Klopt. Dat analoge signaal dat er vroeger op die lijnen stond, dat is al lang verdwenen.

Florian Overkamp:
[33:19] Correct.

Randal Peelen:
[33:20] Nou ja, ik zeg lang.

Annelies Verhelst:
[33:23] Wij kunnen het ons nog herinneren, dus zo lang was het niet.

Florian Overkamp:
[33:26] Nee, precies. Dus feitelijk is daarmee eigenlijk de volgordelijkheid is omgedraaid. De laagjes zijn gewisseld.

Randal Peelen:
[33:33] Analoog en digitaal met name.

Florian Overkamp:
[33:35] Maar je hebt nog steeds wel allebei de laagjes nodig.

Randal Peelen:
[33:36] Precies.

Annelies Verhelst:
[33:37] ***.

Randal Peelen:
[33:41] En dan nu even een bericht van de sponsor van deze aflevering. En dit is dus wel een sponsor waar ik persoonlijk heel enthousiast over ben. Want het sluit naadloos aan bij iets waar we het in deze podcast eerder best wel uitgebreid over hebben gehad.

Annelies Verhelst:
[33:54] Ja, de luisteraars kunnen natuurlijk nu nog niet echt raden waar het over gaat. Maar ik zie het hier al staan. En ik denk dan dat jij bedoelt, die aflevering die ging over netcongestie.

Randal Peelen:
[34:01] Juist, de aflevering over netcongestie. En weet je nog dat ik toen vroeg, waarom leggen we niet gewoon overal dikkere stroomkabels aan? Het klinkt heel simpel.

Annelies Verhelst:
[34:08] Dat was een hele terechte en tegelijkertijd hopeloos naïeve vraag.

Randal Peelen:
[34:12] Ja, dank je. Maar het punt is, die hele energietransitie is niet alleen een kwestie van kabels in de grond douwen. Daar zit een enorm IT-vraagstuk achter. En dat is precies waar Aliander om de hoeken komt kijken.

Annelies Verhelst:
[34:25] Aliander beheert als netwerkbedrijf met onder andere netbeheerde Liander, hoogspanningstak Kyrion en warmtespecialist Vieran het energienet voor miljoenen Nederlanders en bedrijven. En wat veel mensen niet weten, IT is stiekem een core business.

Randal Peelen:
[34:39] Ja, want dat stroomnet wordt vooral steeds complexer. En iedereen wil zonnepanelen, warmtepompen, laadpalen. Ga zo maar door en dat moet allemaal slim gemanaged worden. En dat is geen werk voor iemand met een schroevendraaier. Nee, dat gaat om software developers, dat gaat om data engineers, dat gaat om cybersecurity specialisten. En juist dat soort mensen werken aan oplossingen voor netcongestie. En ook een veilig energienet.

Annelies Verhelst:
[35:01] Ja, en het mooie is, als je daar gaat werken, krijg je een individueel keuzebudget waarmee je zelf bepaalt of je meer vrije dagen of bijvoorbeeld meer salaris wil.

Randal Peelen:
[35:09] Plus hybride werken en onbeperkt leren. Dus als jij denkt, ik wil wel werken aan een van de grootste technische uitdagingen van Nederland.

Annelies Verhelst:
[35:18] En dan bedoelen we niet dikkere kabels trekken.

Randal Peelen:
[35:20] Kijk dan op werkenbij.aliander.com, want de energietransitie is onmogelijk zonder jou.

Annelies Verhelst:
[35:28] En je raadt het al? Link in de show notes.

Randal Peelen:
[35:33] Maar, jij zegt, er komt een boel bij kijken. Want we waren nu voice over IP aan het ontleden. Wat ik me kan herinneren dat dat ingewikkeld maakt. Dus als jij een website bezoekt, dan kun jij het je permitteren om met het TCP-protocol alles in pakketjes te douwen. En waar het TCP-protocol heel goed in is, is weten, oké, heb ik alle pakketjes

Randal Peelen:
[35:54] ontvangen? Is de hele website compleet? Als een plaatje net niet laat, prima. Twee seconden later probeer ik het nog een keer. Heb ik dat plaatje alsnog geladen? Niks aan de hand, gebruiker heeft niks door iedereen is blij. Het probleem met voice is dat als je met elkaar gaat praten, er nog een factor is, namelijk de tijdigheid. Je kunt het je niet permitteren om mijn volzin in stukjes te hakken en een andere volgorde weer uit te poepen, want dan gaat het de communicatie mis. Wat je ook niet kunt permitteren is zeg maar een halve seconde later pas mijn stem te horen, want dan gaan we door elkaar heen praten, wordt het heel ongemakkelijk.

Annelies Verhelst:
[36:29] Dat is wel wat vroeger werkte.

Randal Peelen:
[36:30] En dat is ook het probleem als je online een podcast opneemt. Zeg maar hier in de studio is een andere vibe. En dat komt puur en alleen omdat die halve seconde die duurt om door het internet heen te gaan, genoeg is om een gesprek tussen twee mensen compleet anders te maken. Laat staan tussen vier mensen.

Annelies Verhelst:
[36:44] Dan is dat nu heel snel. Maar ik bedoel, mijn vader die reisde vroeger heel vaak naar Indonesië. En gingen wij dus met hem bellen. Hij had daar een simkaart. En een Indonesisch nummer. Nou ja, gingen wij natuurlijk naartoe bellen. Of hij belde ons, want het was allebei groenlijk duur. Dus mijn vader, die vond dat niet zo erg, denk ik, om dat dan zakelijk af te schrijven. Maar in ieder geval, dat was dus zo'n geval. En dat was dan niet voice over IP. Dat was nog gewoon echt analoog bellen. En dan zat er soms inderdaad gewoon echt flink tijd tussen. En dan moest je dus echt aanwennen om in relatief korte zinnen te praten. En dan even te wachten totdat je er zeker van was van nou, er komt nu ook niks. Dus dan ga je weer doorpraten. Dat is echt een bepaalde discipline.

Florian Overkamp:
[37:29] Dat is inderdaad precies het verhaal. Maar dan ging hij misschien nog wel een keer over satelliet. En dan ben je helemaal aan de beurt.

Annelies Verhelst:
[37:35] Ja, en dat kan je natuurlijk moeilijk inschatten. Soms was het inderdaad ook wel eens druk. En hij had, want in sommige landen waren ze destijds wat sneller met 3G. Dus hij had wel een 3G-SIM-kaartje. Dus het kwam vanaf zijn kant vaak wat sneller aan dan andersom. Ik weet niet precies, maar dat was altijd een grappige situatie. En nou ja, goed.

Florian Overkamp:
[37:54] Waar jij naar verwijst dan al, dat stukje timing. Dat is, kijk, VoiceOver IP gaat over het algemeen in UDP-pakketjes.

Randal Peelen:
[38:03] Juist. Daar werkte ik net.

Florian Overkamp:
[38:05] Nou, hartstikke goed. Dan ga ik je een klein stukje helpen. Het mag zelfs dat een pakketje af en toe niet op volgorde aankomt. Dat kan. Daarvoor is een principe, dat heet een jitterbuffer. En een jittebuffer is eigenlijk gewoon, we houden een heel kort lijstje bij van alle pakketjes die binnenkomen. En er zit een volgorden nummertje bij, dus als er eentje niet helemaal op volgorde zit, dan kan ik die nog wel even op de goede plek husselen. En als dat buffertje maar kort genoeg is, dan heb jij daar niet zoveel last van.

Randal Peelen:
[38:32] Nee, valt niet op.

Florian Overkamp:
[38:33] Dan valt het niet op. En als het wel buiten de jittebuffer valt, dan laten we hem gewoon vallen. Dan krijg je een klikje of een kraakje in de lijn. Meestal ook nog wel een keer goed. We hebben daar heel vroeg in het begin zelfs wel eens een stageonderzoek naar laten doen. Hoe kan je dat nou optimaliseren? Want dat buffertje wil je natuurlijk wel zo kort mogelijk hebben. Om die vertraging te beperken. Maar je moet wel kunnen bijspringen op het ogenblik dat het een keertje wat hobbeliger gaat op het internet.

Randal Peelen:
[39:05] Ja, als er wat meer packet los is of de lijn hapert, dan heb je liever dat die buffer wat toeneemt. Maar dan niet ten koste van de kwaliteit, zeg maar.

Florian Overkamp:
[39:14] Nou, tot op zekere hoogte. Precies, dus dat is een balans zoeken.

Annelies Verhelst:
[39:17] Nou ben ik ook even benieuwd of het volgende hier iets mee te maken heeft. Maar de laatste tijd worden veel mensen gebeld door AI's. Dat heb je niet altijd direct door. Dan denk je dus dat je met een persoon te maken hebt. Maar dat neem ik aan dat dat ook ongeveer met vergelijkbaar protocol gebeurt. Ik bedoel, die zit meestal niet op een eigen 06-nummertje te bellen. En dat allemaal analoog te doen. Want die moeten dat, neem ik aan, digitaal inprogrammeren en dus ook digitaal een lijst afbellen.

Florian Overkamp:
[39:51] Ja.

Annelies Verhelst:
[39:53] Weet jij daar iets meer van? Want ik zie wel eens van die filmpjes waarin mensen dus inderdaad gebeld worden door zo'n AI. En die zeggen dan ook, je kan er bepaalde vragen aan stellen en dan zijn ze gelijk gefrituurd. Dan heb je het in de gaten. Maar je zegt net over die kwaliteiten, Want dat is dus iets wat data verwerkt terwijl er tegen aangepraat wordt. En wat is ook data verstuurd op het moment dat dat zelf iets produceert.

Florian Overkamp:
[40:18] Magisch hè?

Annelies Verhelst:
[40:19] Heel magisch. Ik vond het echt bizar dat ik zag zo'n film en ik dacht, hé? Dat nog?

Florian Overkamp:
[40:25] Kijk, gelukkig zitten die AI's nog niet op hun telefoontje te tikken. Dat kunnen ze nog net niet. Maar in de Verenigde Staten noemen ze dit robocalling. Je kunt gewoon farms kopen van servers die dit eigenlijk gewoon voor je gaan doen. En in principe is het niet heel veel spannender dan... OpenAI heeft spraak, APIs. Dus je kunt daar gewoon zeggen van nou, vertaal dit eens naar tekst. Of vertaal deze tekst eens naar spraak. Dat kan gewoon, die zijn er. Als je dat snel genoeg doet, dan kan je daar dus een telefoongesprek mee opbouwen. Dat werkt.

Annelies Verhelst:
[41:12] Uh-huh.

Florian Overkamp:
[41:15] En als je dat doet met een hele dikke ziptrunk van een provider die dat met voldoende capaciteit kan afvuren. Wij bijvoorbeeld.

Annelies Verhelst:
[41:23] Dat is een uniek selling point.

Florian Overkamp:
[41:26] Nou, dan werkt dat. En dan kun je daar inderdaad heel veel bitjes mee heen en weer gooien. Maar in principe werken die bots niet anders dan een willekeurig telefoongesprek via een telefooncentrale van je werk.

Annelies Verhelst:
[41:39] Oké. Ik weet niet of dat mij gerust stelt.

Florian Overkamp:
[41:42] Nee. Nee, dus deze techniek is een beetje AI. Het kan heel goed zijn voor hele nuttige toepassingen. Of je kan het gebruiken om iets wat heel vervelend is ook te weaponizen.

Annelies Verhelst:
[41:58] Is het ook zo makkelijk stuk te maken als dat die filmpjesmakers dat doen geloven? Dus dat je inderdaad met een paar commando's terug het hele systeem in de soep kan helpen?

Florian Overkamp:
[42:07] In theorie vertaalt dat dingen alleen maar tekst naar spraak en spraak naar tekst. Dus alles wat jij in je chatwindow met een bedrijf doet, kan daar ook. Dus als de cardrails van die AI niet goed genoeg zijn, dan kun je dingen doen.

Randal Peelen:
[42:23] Dus ik heb gewoon een zelfde sessie als ik nu met chat GPT kan hebben. Dan maak ik een telefoongesprek van.

Florian Overkamp:
[42:31] Er zijn gewoon ook wel leveranciers. Wij werken samen met partijen. We hebben onlangs een onderzoek gepubliceerd, Nationale Voice Monitor. Het gaat ook over de communicatievoorkeuren van de klanten. Daar zitten ook AI-bedrijven bij. Die AI-bedrijven denken echt wel na over hoe je die kennis goed kunt bundelen. Zorgen dat je dat zo veilig mogelijk doet. Maar ja, als jij gewoon mensen wilt harassen met vervelende telefoontjes om verzekeringen te verkopen of zo'n dergelijke. Technisch gezien kan dat. Is niet moeilijk. Is ook niet duur.

Annelies Verhelst:
[43:05] En staan jullie dat toe via jullie netwerk? Nee.

Florian Overkamp:
[43:10] We hebben gewoon een serieuze misbruikafhandeling voor dit soort dingen. En dan gaat het gewoon dicht.

Annelies Verhelst:
[43:18] Oké.

Florian Overkamp:
[43:19] Dat hoort er ook gewoon bij.

Annelies Verhelst:
[43:20] Gebeurt het überhaupt... In Nederland veel, bijna geen idee. Ik bedoel, dit was inderdaad een Amerikaans voorbeeld, dus ik heb geen idee.

Florian Overkamp:
[43:28] Nee, ik denk dat het in Nederland wel meevalt. In de Verenigde Staten is dit echt wel een probleem. Daarom zijn ze er ook heel erg hard mee bezig met allerlei standaarden, zoals Stur Shaken, om zeker te weten dat degene die het nummer in zijn beeld krijgt, dat dat ook het juiste nummer is, dat het allemaal klopt. Want in Nederland hebben we onze digitale hygiëne op een andere manier geregeld. En eigenlijk best wel goed geregeld. Dus ik denk dat de Nederlandse markt hier niet zo heel veel last van heeft.

Randal Peelen:
[43:56] Ik wil even terug naar mijn haakje over hoeveel techniek komt er bekijken. Want we hebben net gezegd een website TCP. Want die pakketjes onderweg kunnen verloren raken. Als die website er binnen 10 seconden staat zijn we vaak wel gelukkig. Telefonie doe je met UDP en dat heeft er mee te maken dat je wil vooral die pakketjes kunnen zenden, zenden, zenden. En ze moeten lekker door het netwerk, netwerk, netwerk. En aan de andere kant kijk je wel hoe je het zo goed mogelijk laat klinken. Ik weet uit de ervaring dat er een tijd is geweest waarin, en je noemde als een van de bekende protocolen SIP. Session Initiation Protocol. Dus dat is eigenlijk de laag die zorgt. Mijn telefoon zegt tegen de centrale, ik neem nu de telefoon op. Ik neem toets nu dit nummer in ik wil dat dat belt en daarna hoort hij terug oké, neemt nu op, dus daar komt de audio maak je maar klaar en dat stukje audio, is waar ik weet dat het twintig jaar geleden nog best wel ingewikkeld was je had een heleboel codecs je had een heleboel, parameters om de kwaliteit mee te bepalen je moest er soms ook een server tussen zetten omdat je door nat heen moet en netwerken vinden dat super ingewikkeld soms Hoe is de staat op dit moment? Is dat een uitgespeeld vakgebied? Of zijn er nog steeds wel uitdagingen, zeker internationaal gezien? Veel moeilijk kijken.

Florian Overkamp:
[45:23] Ik ben een beetje op zoek naar waar ik jou mee het meeste kan triggeren natuurlijk. Dat snap jij.

Randal Peelen:
[45:28] Ja, want...

Florian Overkamp:
[45:32] Feitelijk, die standaarden zijn er nog steeds. Ze zijn nog steeds in gebruik. En er is nog steeds her en der discussie over... welk smaakje van de standaard moeten we nou precies toepassen en hoe doen we dat? Want er zijn complete werkgroepen over, zowel nationaal als internationaal. Dat gezegd hebbende, we hebben wel een soort van baseline, dit werkt in ieder geval. En zo kunnen we het wel redelijk doen. Dus we hebben er vooral veel mee geoefend. Heel veel innovatie op dit vlak zie ik nu niet meer. De markt is wel een beetje aan het shiften naar met name vanuit de telefooncentrale naar de werkplek van de gebruiker. Om dat op basis van WebRTC bijvoorbeeld te gaan doen. De adoptie in browsers is daarvan nu wel echt aan het verbeteren. Echt gewoon robuust. Dat was het een jaartje of tien geleden nog niet.

Randal Peelen:
[46:30] Kun je WebRTC uitleggen?

Florian Overkamp:
[46:33] Eigenlijk het smaakje, Sip, Mark Vletter heeft daar toen een tijd ook een opmerking over gemaakt. Weet ik toevallig, want ik heb hem teruggeluisterd. Maar feitelijk de browser techniek die de communicatie voor VoIP inpast in een website. Dus dan heb je geen hardware telefoon meer nodig. Of een echte specifieke client. Maar dan kun je gewoon browser techniek gebruiken die in iedere laptop of in iedere telefoon al zit.

Annelies Verhelst:
[47:05] Dat was toen met Skype een heel ding volgens mij. Of althans een heel ding, maar ik weet dat Skype dat heeft geprobeerd te doen. Want ja, ik sta al maar uit de tijd dat je Skype nog echt als protocol of als client had. En ik weet nog dat ze dat geprobeerd hebben naar de browser te krijgen. Maar op de een of andere manier is het volgens mij niet helemaal aangeslagen. En ineens was Skype ook dood.

Florian Overkamp:
[47:27] Goed, dat gezegd hebbende. Ook bureautelefoons en ook echt dedicated applicaties op je smartphone of op je laptop worden gewoon nog steeds heel veel gebruikt.

Randal Peelen:
[47:38] Ja, nee, ik vind het interessant omdat wat je nu schetst is een verhaal waarin telefonie vroeger analoog was. En dat maakt het ingewikkeld, want dan gaat het heel erg over. Oké, dit analoge draadje gaat naar een wijkcentrale. Wie is daar de baas? Daar zijn hele telecom oorlogen om gevochten.

Florian Overkamp:
[47:56] Zeker.

Randal Peelen:
[47:57] Vervolgens ging het naar internet... en dan komt de strijd dus los van... Oké, ja, maar het kost wel geld. Je hebt dat nummer wel nodig. En dan heb je een soort van poortwachters... en een stichting die bijhoudt wie je... vereniging... wist ik wel. Bij wie hoort welk nummer? Ja. En volgens mij is op dit moment het in zekere zin dat telefoonnummer bijna een soort reliek geworden. Dat je in zekere zin niet per se meer nodig hebt. Maar mijn iMessage en iCloud werkt ook gewoon met een e-mailadres. Dan kan ik ook FaceTime gesprekken hebben. Je komt niet ver zonder 06 nummer. Zeker dingen als 2FA en WhatsApp heeft het nodig enzovoort. Maar het hoeft eigenlijk niet meer. Ik ben wel benieuwd, gaat dat ooit uitsterven, het telefoonnummer?

Florian Overkamp:
[48:49] Ooit wel. Maar dat duurt nog heel erg lang. En dat heeft te maken met het feit dat zo'n telefoonnummer is echt standaard onafhankelijk. Dat betekent dus, het werkt overal. Er zijn afspraken over hoe het over landsgrenzen heen zelfs werkt. Dus wie tot tien kan tellen, kan de hele wereld bellen. Dat was vroeger de reclame. Weet je hem nog?

Annelies Verhelst:
[49:18] Ja, ja.

Florian Overkamp:
[49:20] En er zijn gewoon landen die de komende tien jaar misschien, misschien nog wel langer, echt nog wel bezig zijn met transities naar andere mobiele netwerken. En nou ja, waar landlines een ding is, waar stroomvoorziening een ding is.

Annelies Verhelst:
[49:38] Ja, want wij waren volgens mij best vroeg, maar want die campagne, dat is wel grappig dat je die noemt. Want ik weet niet meer, volgens mij een van de luisteraars die had het daar ook over. Van die transitie van nou ja, negen cijfers naar tien. Volgens mij stamt die daaruit, want toen moesten we allemaal wennen aan het feit dat je ineens een extra digit in het nummer had. Volgens mij was ook een van die vragen van hoe is die transitie überhaupt gegaan en raken die nummers ook op? Net als IP-adressen, want IPv4, daar raken de nummertjes van op. En nu krijgen we IPv6, waar Rand al heel graag over praat. Waar ik het ook niet meer over wil hebben, ja raakt dat op is daar een soort limiet aan en hoe.

Florian Overkamp:
[50:23] Zitten die nummers in elkaar ik heb daar ook.

Annelies Verhelst:
[50:26] Nog nooit over nagedacht.

Florian Overkamp:
[50:27] Nee nou ja dan kom je inderdaad in het domein van wat doet zo'n vereniging als Coin en wat doet ACM in dit vlak in Nederland hebben we nee anders wereldwijd hebben we, alle landen een cijfer gegeven Er is heel proces aan de grondslag geweest. Kunnen we nu even overheen skippen. In Nederland wordt uitgifte van telefoonnummers gedaan door ACM. Dus ACM kent telefoonblokken, reeksen van telefoonnummers, toe aan telecomoperators.

Annelies Verhelst:
[50:57] Ik ben echt nooit gerealiseerd.

Florian Overkamp:
[50:59] Dat is een hele grote bak met nummerblokken. Net zoals Rijp dat voor IP-adressen doet. En dan vervolgens kunnen telecom operators... die nummers weer uitgeven aan hun klanten. Dat is niet helemaal eerlijk. Er zijn wat uitzonderingsgevallen. 088 nummers, 0900 nummers. Parkeer maar even. Zij beheren de voorraad. En dan krijg je dat een klant het recht heeft om over te stappen van aanbieder A naar aanbieder B. En dan wordt het nummer ook opgenomen met een mutatie in de coin. Waardoor iedere operator in Nederland weet, oh voor dit nummer moet ik niet meer bij die aanbieder zijn, maar nu bij die.

Annelies Verhelst:
[51:40] Kan iedere operator gewoon een willekeurig nummer uit die database pakken of wordt dat ook toegekend?

Florian Overkamp:
[51:46] Die wordt er toegekend.

Annelies Verhelst:
[51:48] Ze kopen eigenlijk een soort van van tevoren reeks nummers in. Ja, ik zeg, ik heb nooit over nagedacht.

Randal Peelen:
[51:55] Dat kan dus op internet niet. Als jij een IP-adres hebt, dan praten die routers en die internetproviders onderling dat BGP-protocol. En die announcen dan een heel blok. Die zeggen, voor dat hele blok moet je bij mij zijn. Je zult niet, ja in theorie wel, maar je kunt niet één specifiek IP-adresje eruit halen en zeggen, die zit nu bij die provider. Jij kunt niet van KPN naar Odido gaan en dan je IP-adres behouden. Gaat niet. Dat staat die techniek ook in feite niet toe.

Florian Overkamp:
[52:24] Nee, dat is niet waar. De techniek kan het technisch gezien wel. Je kunt best een slash 32 routeren. Alleen de meeste aanbieders doen dat niet, want er wordt die lijst gewoon onhandelbaar groot van. En daarom gebeurt het niet.

Randal Peelen:
[52:35] Ja, precies. Alle routers op heel... Want hier heb je het niet over blokken in een land. Hier kun je een land gewoon afsplitsen. Plus 31, dat is Nederland. Zo, dat gaat die kant op. Dat verandert nooit. En dan heb je een overzichtelijk aantal nummers wat wel echt versnipperd kan raken. En dat ook doet door de jaren heen. Maar op het moment dat je het over IP-adressen... daar hebben we het echt over miljarden adressen. En al die routers die dat moeten versturen... een deel van die routers moet dat allemaal in het werkgeheugen hebben staan. Dat kunnen ze niet allemaal. Nee. Het is wel ontzettend versnipperd aan het raken natuurlijk... Waar al die nummers nu uithangen. Valt dat mee?

Florian Overkamp:
[53:13] Nou, het stabiliseert wel. Ook daar, de vereniging Coin publiceert daar af en toe dingen over. Dus je kunt wel... Een gevoel krijgen bij hoeveel zijn dat er nou? De grap is dat op het ogenblik dat na verloop van tijd zo'n klant weer een keer terugkomt bij de oorspronkelijke aanbieder of zijn nummer gewoon opzegt. Dan wordt het wel geretourneerd.

Randal Peelen:
[53:34] Ja, precies.

Florian Overkamp:
[53:35] Dus dan wordt er een soort van opschone actie gedaan.

Annelies Verhelst:
[53:38] Ja, want dat kan ik me nog een soort van vage herinneren. Althans er rinkelt een belletje in mijn hoog dat toen inderdaad met de overstap naar die tien cijfers en ook de populariteit van 06-nummers. Dus dat er toen wat opschoonacties ook zijn geweest. Omdat toen heel veel providers zeiden van ja de 06 nummers zijn op. Dus je kan niet meer een nieuw abonnement bij ons nemen. En dat staat me iets van bij.

Florian Overkamp:
[54:05] Klopt. Dus is er schaarste in telefoonnummers? Over het algemeen genomen niet. Want ACM ziet daar wel op toe en wordt ook strikter naarmate de buffers kleiner worden. Dat houden ze bij.

Annelies Verhelst:
[54:17] En ik neem aan dat er ook heel veel huisnummers terug zijn gegeven inmiddels. Want in de loop van de jaren kan ik me niet voorstellen dat nog heel veel huishouden met een fysiek, dat is niet echt een fysiek nummer, maar een huisnummer.

Florian Overkamp:
[54:29] Dat is een goede vraag. Ik weet het niet. Ik weet het niet. In theorie zou dat best kunnen. Maar ik kan me ook voorstellen, net zoals de discussie over IPv4-adressen, dat al die telecomoperators zeggen, nou weet je wat, die voorraad die doet geen pijn, die laten we lekker in het kastje staan.

Annelies Verhelst:
[54:45] Ja, dat vind ik... Dat voelt dan een beetje als de krochten van... van de telecom of zo. Is er eigenlijk nog een voorraadje met... nummers voor thuis? En dat is eigenlijk ook voor kantoorpanden. Want ik bedoel, laten we wel zijn, die hadden vroeger ook gewoon... een standaard telefoonnummer.

Florian Overkamp:
[55:03] Maar dus... Ja, dat klopt. En... Dat betekent dus dat je eigenlijk gewoon steeds gemakkelijker allerlei nummers kunt uitgeven. Want zolang er geen schaarste is, mag je ze gewoon gebruiken. Uitzondering is mobiel, want daar zegt ACM ja, die mobiele nummers zijn wel bedoeld om in verbinding te kunnen gebruiken terwijl je in beweging bent over een grotere afstand. Dus dat is een van de redenen waarom die over het algemeen niet op een telefooncentrale worden uitgeroteerd.

Randal Peelen:
[55:33] Dan heb je nog de internet of shit adressen.

Florian Overkamp:
[55:35] De internet of shit adressen. 097 inderdaad. Daar is natuurlijk helemaal geen schaarste in. Want die zijn nog langer. Dus daar kan je een beetje YOLO mee doen. Als je maar goede toepassing hebt. Het is technisch gezien best wel mogelijk. Om een 06 nummer ook op een centrale af te handelen. Maar je moet hem uiteindelijk wel naar een echte mobiele handset kunnen doorsturen.

Randal Peelen:
[55:59] Dat is gewoon de regels. Dat is geen technische beperking.

Florian Overkamp:
[56:01] Dus technisch gezien maakt niks uit.

Randal Peelen:
[56:03] Ik wil met jou nog wel even duiken in het stukje. Jij hebt in jouw LinkedIn profiel heel trots staan. Dat je ook ondernemers wil helpen om los te komen van Big Tech. We hebben het daar natuurlijk vaker over. Maar om dat eventjes als toetje in deze aflevering te touwen. Hoe kijk jij nu naar de problematiek van onze internationale afhankelijkheid? En hoe zet jij je daarvoor in?

Florian Overkamp:
[56:30] Nou, allereerst denk ik dat wij vroeger hadden een heel mooi internet en alles was beter en er waren wolkjes aan de lucht en dat was fantastisch. Toen konden we heel veel dingen zelf. En als je een website wilde publiceren, dan ging je dat gewoon doen. En als je dacht van nou ja, nu ga ik dit als een dienst inkopen, dan kon dat ook. En als je denkt van ik ga het nu ergens anders neerzetten, dan gebeurde dat ook.

Florian Overkamp:
[56:58] Langzaam maar zeker is er veel meer gecentraliseerd op die Big Tech jongens. En nu zie je dat dat eigenlijk helemaal niet zo'n goed idee is. Over waarom dat niet zo'n goed idee is, is denk ik al wel genoeg gezegd.

Florian Overkamp:
[57:14] Maar waar het mij om gaat, is dat we denk ik moeten herontdekken wat we eigenlijk aan eigen skills hebben. Want wij hebben in Nederland een heel goed ICT-landschap. En volgens mij gebruiken we dat lang nog niet zo goed als dat we zouden willen.

Florian Overkamp:
[57:30] Dus een van de dingen waar ik mee bezig ben is, in het verlengde eigenlijk van hoe maak je nou die C in ICT weer een geheel, is welke samenwerkingsverbanden kun je nou eens opstarten, zodat eigenlijk de hele keten van ICT bedrijven een beter niveau van service kan gaan leveren. Want we zijn allemaal wel gewend geraakt aan dat gemak van de Googles en de Microsofts. Dus je zult denk ik enerzijds moeten zorgen dat wij als consument, als afnemer van diensten, meer lokaal gaan kopen. Aan de andere kant moet dat er ook voor zorgen dat de diensten van die lokalere aanbieders ook gewoon beter worden. Dan heb je het over toegankelijkheid en over koopgemak en over hoe regel ik mijn dingen nou in. En ik ben dus op een aantal dingen bezig. Ik ben vanuit SpeakUp en de omliggende bedrijven waar ik mee bezig ben aan het kijken. Wat kan ik daar aan diensten in leveren die wel soeverein zijn? Dus voor SpeakUp betekent dat welke dingen hebben wij nu in het portfolio die stiekem wel Big Tech afhankelijk zijn? En kunnen we daar alternatieven voor verzinnen?

Randal Peelen:
[58:45] Kun je die vraag eens beantwoorden?

Florian Overkamp:
[58:50] Wij doen bijvoorbeeld een spraakbestuurd voice response systeem. En dat is een dienst die wordt geleverd op basis van diensten van Microsoft AI. Nou, daar moeten ze iets mee. Het meeste van ons spul is overigens gewoon lekker Europees gebaseerd. Sterker nog, Nederlands gebaseerd. Onze hele netwerkinfrastructuur is Nederland gebaseerd.

Randal Peelen:
[59:15] Maar klanten vragen hier denk ik ook steeds meer op.

Florian Overkamp:
[59:17] Klanten vragen hier ook steeds meer op.

Randal Peelen:
[59:18] Hallo, hebben jullie daar bij Microsoft? Gaat je zelf bouwen jongens, komaan.

Florian Overkamp:
[59:21] Ja, nou ja, maar dus dan kom je op de hele discussie van wat hebben wij aan AI hier in Europa zelf. En daar moet ook nog wel wat gebeuren. Dus dat stimuleren is één. En het tweede is, nou ja, het hele thema self-hosting is hier ook wel eens aan tafel geweest. Je kunt allerlei applicaties zelf draaien. Je Home Assistant of je Nextcloud of weet ik veel wat. Ik denk dat er heel veel ondernemers zijn die dat niet willen. Gewoon omdat ze er niet over willen nadenken. Maar dan heb je dus wel partij nodig die dat wel voor ze kunnen doen. Dus noem het manage self-hosting. Dat is eigenlijk een beetje een contrastwoord. Maar dat is wel waar het over gaat.

Annelies Verhelst:
[1:00:05] Dat klopt ook wel. Dat is ook best een vraagstuk. Mijn vader heeft ook een eigen onderneming. En alles bij elkaar. Ook best wel veel data van mensen. Dat is een uitzendbureau en detacheringsbureau. Dus ja, heel veel sollicitanten, maar ook data van werkgevers. En die heeft op een gegeven moment ook gewoon de keuze gemaakt van nou, wij willen dat op een eigen servertje neerzetten. Maar ja, wie gaat dat allemaal beheren en in de gaten houden?

Florian Overkamp:
[1:00:30] Ja.

Annelies Verhelst:
[1:00:33] Nou ja, daar heeft hij dan nu wel uiteindelijk een clubje voor gevonden wat dat dan aanmaakt en wat ook de accounts aanmaakt. Helaas nog steeds wel in de Microsoft-omgeving, want ja, zo is het dan ook. Maar in ieder geval, de plek waar de data staan is dan wel gewoon in Nederland en als het is ook Europees gehost. Dus dan scheelt het voor hun gevoel van enige rust nog wel. Maar ja, die zitten ook gewoon met die vraag van ja, hoe zou je het überhaupt moeten doen als je hier vanaf wil? Want natuurlijk, een mappie met data ergens is zo gemaakt.

Florian Overkamp:
[1:01:08] Maar ik denk dat dat een van de grootste uitdagingen van de sector is voor de komende paar jaar.

Florian Overkamp:
[1:01:17] We zijn collectief gewend aan het feit, oh ik heb een Office Suite nodig. Dus dat is Office 365 of Google Workspace. Meer smaakjes hebben we eigenlijk niet.

Randal Peelen:
[1:01:28] Je bent ook gewend als consument is het al gratis. dus nabij gratis op z'n minst. Maar ik kan een gratis e-mailadresje hebben en een Google Docje maken ook. Op mijn werk is het hetzelfde. Let's go.

Florian Overkamp:
[1:01:42] Even los van dat thema over kosten, want daar zit ook nog wel het een en ander in, maar dat is misschien nog een stapje verder. Ik denk dat er zijn nu wat initiatieven om te zorgen dat Nextcloud, Colabara, LibreOffice, dat dat zeg maar één grote suite wordt. Dat is hartstikke mooi. En waar wij moeten voor waken, denk ik, als maatschappij, is dat je niet weer naar een complete monocultuur daarop gaat zitten. Iemand vroeg bij ons van ja, maar moeten we dan niet gewoon een Europese Amazon hebben? Dan zijn we toch klaar? Nee, dat denk ik niet.

Randal Peelen:
[1:02:13] Het zou wel een stap voorwaarts zijn ten opzichte van nu.

Florian Overkamp:
[1:02:15] Het zou een stap voorwaarts zijn, maar ik denk dat, en dit is misschien wel waar ons telecom-DNA een beetje naar voren komt, dat hele interoperabiliteitsbegrensel. Hoe zorgen we nou voor... Dat je van de ene aanbieder naar de andere aanbieder gewoon een verbinding kunt leggen. Dat dat eigenlijk essentieel is en dat je dat veel vaker moet gaan doen. En dat betekent dat we als ICT'ers moeten gaan nadenken over... Oké, hoe maak je nou een alternatief dat in onze eigen datacentra gehost kan worden? Maar ook, hoe zorg je ervoor dat data geïmporteerd, geëxporteerd en gebacked kan worden? Hoe zorg je ervoor dat we op sociale media bijvoorbeeld veel meer op gefedereerde technieken gaan steunen. Want alleen zo krijg je de open marktwaarde die we in Europa volgens mij willen hebben.

Annelies Verhelst:
[1:03:06] Trouwens een leuke. Ik zit al een hele tijd op Blue Sky als alternatief voor Twitter. En recent kreeg ik dus inderdaad via via van je kan ook overstappen naar Eurosky. Als alternatief voor Blue Sky. Want hoe je het ook went of keert, BlueSky is ook gewoon Amerikaans. En daar gebeurt nou eenmaal momenteel heel veel. En ja, dus is er nu een Europese alternatief waarop je dus kan... En zij dienen dus als server voor jouw berichten. Dus je profiel en de hele reutermethod, terwijl het voor jou lijkt, alsof je gewoon inlogt op BlueSky. Nou, daar moest ik even over nadenken. Ik dacht, hoe werkt dat precies? Maar ik dacht, nou ja, weet je, ik ga het gewoon proberen. En dat proces was ook echt heel makkelijk.

Florian Overkamp:
[1:03:46] Is dat een mastodon-server dan? Ik denk het wel, hè?

Annelies Verhelst:
[1:03:49] Ik heb geen flauw idee.

Randal Peelen:
[1:03:49] Daar komt het in feite wel om neer.

Annelies Verhelst:
[1:03:51] Ik heb niet naar de techniek gekeken, maar het is inderdaad wel hetzelfde concept. En het werkte ook gewoon super soepel. En het overstapproces ging ook echt zonder moeite. Ze moeten wat dingen importeren en vervolgens moet je ergens op een knop drukken. En dan is dat gewoon gedaan. En je kan zelfs je hele eigen archief drukken gelijk bij downloaden. Dan heb je in ieder geval je eigen data op je eigen plekje. En ik dacht van ja, maar er zit wel wat in. Maar goed, weet je, 9 van de 10 mensen die ik op Blue Sky zie, die hebben dat nog helemaal niet. Dus het blijft natuurlijk een beetje dweilen met de kraan open in dat opzicht. Mensen moeten het ook wel weten, maar je zegt het gemak van overstappen moet er ook zijn.

Florian Overkamp:
[1:04:31] Ik denk dat het stukje voorlichting en inderdaad gemak bij overstappen van het een en uit het andere, dat dat echt superbelangrijk is. En Europa doet wel iets aan regelgeving op dit vlak, maar nog niet ver genoeg. Dus het zal toch een beetje van onszelf aan moeten komen.

Florian Overkamp:
[1:04:52] En ik hoop dat we voldoende, wat meer maatschappelijk gedreven ondernemers kunnen vinden die hier een stapje in doen.

Annelies Verhelst:
[1:04:59] Ja, want is het dan niet zo dat al dat soort ondernemers, maar ook gewoon die initiatieven, jij noemde net LibreOffice en nog een paar, hebben die voldoende marketingslagkracht om dat voor elkaar te krijgen? Want ik heb ervan gehoord, maar ik bedoel Pieter Omdenhoek, die gebruikt ook gewoon een lekker Microsoft Word, omdat dat nou eenmaal voor de hand ligt.

Florian Overkamp:
[1:05:17] Ja, hier had ik het in een andere podcast ook al over. Daar zei iemand van, joh, maar het begint ook gewoon met onbekendheid. Als je nou eens gewoon begint met een LibreOffice te installeren op zo'n pc, dan krijg je vanzelf vragen van hé mijn Excel doet het niet meer maar je hebt ook helemaal geen Excel, dus dit, Ik denk dat, ja, daar moet meer slagkracht in in termen van marketing. En het begint ook gewoon met een paar dappere mensen die het gewoon gaan doen.

Annelies Verhelst:
[1:05:53] Ja, een beetje zoals de early days toen Internet Explorer nog het ding was. En dat vervolgens ook Opera en Firefox en nog wat later Chrome ook kwamen. Ja tenminste je moet altijd met dat soort dingen daaraan denken want er was ooit een standaard, voor browsen dat was internet exploren toch echt al een aantal versies lang totdat een paar nerds dachten dit kan beter die hebben toch iets goed gedaan want vervolgens gebruikt het op de grote groepen iets anders gaan.

Florian Overkamp:
[1:06:24] We een ander nerdhokje in want nu moeten we zo langzamerhand gaan uitkijken dat Chrome daarin niet de dominante partij wordt en dan hebben we straks Google die de standaard Zo langzamerhand gaan uitkijken.

Randal Peelen:
[1:06:34] Zegt hij even. Dat is wel een understatement.

Florian Overkamp:
[1:06:39] Wat dat betreft denk ik gewoon serieus. We moeten naar een veel meer diverse markt toe. Net zo goed als dat we diversiteit op de werkvloer belangrijk vinden. Moeten we ook gewoon qua productaanbod meer keuze hebben. En vooral veel meer verschillende keuzes. En dat maakt het voor de consument eerst moeilijk. want die moet geholpen worden bij het maken van zijn overwegingen maar ik denk wel dat dat belangrijk is ik.

Randal Peelen:
[1:07:09] Ben blij dat ik steeds meer ondernemers om me heen dit soort dingen hoor zeggen ik bedoel LinkedIn staat er vol mee toch even terug naar de oorspronkelijke vraag richting jou ik waardeer dat je dit een warm hart toedraagt, waar zet jij nu concreet zelf je tanden in, Wat kunnen we de komende jaren van jou verwachten als bijdrage aan dit stukje?

Florian Overkamp:
[1:07:29] Nou, ik probeer eigenlijk een doorkijkje te maken naar... Er zijn heel veel ondernemers die inmiddels ook al een beetje... Nou ja, wat langer in hun ondernemersreis zitten. En die kunnen elkaar helpen. Dus ik ben vanuit mijn rol bij SpeakUp, maar ook vanuit de ondernemersrol in het algemeen... Heel graag aan het kijken naar welke partijen heb je nou nodig om zo'n compleet ecosysteem te maken. En ga die eens bouwen.

Randal Peelen:
[1:08:03] Dit roepen best wel veel ondernemers. Maar er zijn ook wel coalities. Ik bedoel, je hebt een Dutch cloud community of wat te noemen. Is er in de telecom iets dat daarop lijkt?

Florian Overkamp:
[1:08:15] Nou, het gaat niet eens alleen om telecom. Dit is nou juist het hele punt. Want in de telecom hebben we de afgelopen jaren heel veel fusie- en overnamegeweld gezien. Van partijen die onder private equity heel veel bij elkaar hebben gebokst. Mooie resultaten, maar wel heel erg aandeelhouders gedreven. En wat ik denk is dat je eigenlijk een aantal wat meer gericht op de markt, op de werknemers, op de klanten. ...dat je daar een clubje van moet maken. En dat gaat dus niet om het bouwen van techniek, want de techniek, ja, een beetje de lijn. Maar ik bedoel, die softwarepakketten, die zijn er. We moeten ze gebruiksvriendelijker maken, we moeten ze integreren in een soort van shop... ...of zoiets dergelijks om dat fatsoenlijk bij elkaar te krijgen. En je moet die ondernemers bij elkaar brengen op een manier die niet een lobbyclubje... ...of een sectorvertegenwoordiging is. Dus ik kijk nu eigenlijk veel meer naar wat zijn aanvullende segmenten. Dus heb je telecom, maar heb je een MSP'er die de automatisering kan begeleiden. Heb je SaaS bedrijven die iets relevant doen wat echt een onderdeel is van je brede office suite of zoiets dergelijks. En ga daar nou eens naar echt een alliantie mee maken.

Annelies Verhelst:
[1:09:45] Ja, en ook natuurlijk je website. Werkt dan je website nog wel met alle koppelingen die er mogelijk zijn in de richting van sales en dat soort dingen?

Florian Overkamp:
[1:09:52] Ja, die begrijp ik helemaal. Met Nick een tijdje geleden als het discussie gehad over hoeveel websites worden gerund door een marketingbedrijf wat vervolgens net niet de ins en outs van alle DNS goed genoeg kan volgen, zodat allerlei extra diensten gegarandeerd stuk gaan.

Annelies Verhelst:
[1:10:07] Ja, dat is ook een stukje. Het gaat bijvoorbeeld ook over formulieren die ingevuld worden, die gewoon rechtstreeks naar iets op een Azure server gepusht worden, zeg maar. Of Salesforce of iets anders. Dat heeft allemaal webkoppelingen, zodat het uiteindelijk in een of andere applicatie terechtkomt. Dat er klantinformatie in staat, waar vervolgens iemand anders met één druk op de knop in weer een andere applicatie, die klant kan bellen, zo van, je ook zag dat je de formulier op de website hebt ingevuld. Dus, nou ja, mij betreft wel gelijk dat het een heel ecosysteem is, ja.

Florian Overkamp:
[1:10:38] Dus waar ga ik mijn tanden in zetten? Want dat was je vraag.

Annelies Verhelst:
[1:10:42] Niet in het hele ecosysteem.

Florian Overkamp:
[1:10:43] Niet in het hele ecosysteem, dat is te veel. Maar ik ben wel vrij bewust ondernemers om mij heen aan het verzamelen van, hoe zou dat ecosysteem dan uit moeten zien? En hoe werkt zo'n samenwerkingsverband dan ook? Hoe kan je het concreet maken? Zodat het niet alleen maar losvast is of branchevertegenwoordiging of weet ik veel. Want je hebt iets meer nodig. En aan de andere kant ondernemers en laten zien wat de alternatieven zijn. Dus welke pakketten zijn er die je daadwerkelijk wel gewoon al kunt gebruiken, die open source zijn, hoe je die goed kunt hosten en op die manier eigenlijk toch een beetje de weg plavijen. En af en toe lul ik nog een beetje mee in een podcast. Ik zal je leren. En dat gaat over. Ja, daar zit die usual suspects bij. En daar gaat het ook over. Praten over alternatieven voor Big Tech.

Randal Peelen:
[1:11:41] Leuk. Ik zie nog een aantal vragen van luisteraars staan. Maar ik zoek ook nog even een smoes om in de bonus met je verder te kunnen praten. Dus ik denk dat we die daar kunnen parkeren. En dat ik dan nu zeg. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En Met Nerds om tafel is een podcast door Jurrian Uwachs. En mij, Randall Peel, onze panelederen. En Annelies verhelst Ruurt Sanders en Sander Bijleveld. Annelies staat er weer. Wie we wel missen is Maart van Woerkom, die regelmatig onze edits doet. Maar hij is nu nog steeds even met vakantie. Onze gastneurts van vandaag, Florian Overkamp. Dank voor je komst naar het verre Amsterdam.

Florian Overkamp:
[1:12:13] Ik vond het leuk.

Randal Peelen:
[1:12:14] Waar kunnen mensen meer af jouw tweet komen?

Florian Overkamp:
[1:12:16] Nou, als het op Big Tech moet, dan vooral nog op LinkedIn. Want de rest van mijn accounts gebruik ik eigenlijk niet meer. Als het gefedereerd moet, dan kan het op Mastodon. Op de instance van ohi.social. En in de Ik zal je leren podcast zit een Weg van Big Tech serie. En daar kom ik ook af en toe in langs.

Randal Peelen:
[1:12:36] Leuk. Ik zal die braaf in de show notes zetten. Ik ben wel eens benieuwd of mensen echt naar die show notes gaan. Want ik heb laatst voor het eerst in de post zelf gedacht. Hé wacht, iemand zei iets over een link. Ik wil daar op klikken. Toen ging ik naar die show notes. Stond het er niet? Toen dacht ik wel van ja, ik ga twee keer per jaar die links in die show notes.

Randal Peelen:
[1:12:54] Dus ik ga deze wel proberen om te onthouden. Nou, meer informatie voor ons staat op ons website. Die zet ik niet in de show notes. Die mag je onthouden. Dat is mnot.nl. Enjoy onze Slack. Daar gingen meer dan 2600 shaman te kapabel en gezellig neurtje voor. Je kunt ook vragen stellen aan de volgende gasten neurtjes in het kanaal. Vragen van de luisteraar. En als je vriend van de show wordt, dan krijg je toegang tot het clubhuis op onze Slack. Je kunt naar onze meetups komen. Je krijgt stickers en bieveltjes luisteren zonder reclame. Je kunt het eerder dan de rest luisteren ook. En elke week een pracht van een bonusaflevering consumeren. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. En tot de volgende keer.