369 – Nieuwe tech-taal en hoe algoritmes onze keuzes sturen met Julia Janssen en Levien Nordeman

Randal Peelen:
[0:43] Deze week in Met Nerds Om Tavel is even iets anders dan je van ons gewend bent. We hebben namelijk niet één, maar drie afleveringen voor je vanaf de Public Spaces Conferentie 2024 met als thema Taking Back the Internet. Deze aflevering is eigenlijk het toetje van de week, want ik zit met twee oude bekenden en dat geeft een hele leuke sfeer. Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag wederom niet met Jurri-Jan Ubers. Ik zit hier alleen, Randal Peelen, op de Public Spaces Conferentie met als motto Taking Back the Internet. Dit is aflevering drie. Ik zou kunnen zeggen het toetje. Wat heb ik voor een lekkers bij me, want aangeschoven zijn voor niet de eerste keer allebei. Levien Noorderman, docent, onderzoeker en schrijver over data, AI, geletterdheid en de maatschappij. En als wij dit zitten op te nemen, dan zit je eigenlijk een beetje met samengeknepen billetjes, dat jij zometeen een mooie lezing mag gaan geven.

Levien Nordeman:
[1:43] Klopt, ik ga een workshop zo doen.

Randal Peelen:
[1:44] Een workshop? Oh ja, sorry. Dat wist ik ook wel. Wat ga je het over hebben?

Levien Nordeman:
[1:47] Ik ga het hebben over het maken van nieuwe taal voor technologie. Dus hoe kunnen we nieuwe woorden verzinnen? Daar gaan we met z'n allen eigenlijk aan zitten werken.

Randal Peelen:
[1:56] Oh, je moet nog beginnen. Ik denk, kom maar op met die woorden.

Levien Nordeman:
[1:59] Nee, die woorden gaan we verzinnen. En die worden dan opgehangen hier in de foyer. En dan kunnen mensen ook zelf toevoegen. Dus eigenlijk bouwen we een soort woordenboek.

Randal Peelen:
[2:07] Een woordenboek. Ja, leuk. Nou, ik heb ook Julia Jansen bereid gevonden om hier te komen zitten. Welkom terug, Julia.

Julia Janssen:
[2:14] Dankjewel.

Randal Peelen:
[2:15] Het is altijd een feest. Je hebt nu natuurlijk... Een paar verdiepingen boven waar wij nu zitten. Het enige echte mapping de oblivion uitgestald staan. Je hebt al een keer bij ons verteld wat dat is. Maar kun je het nog een keer samenvatten?

Julia Janssen:
[2:30] Ja, mapping de oblivion. Ik ben dus kunstenaar. En ik maak vooral installaties over onze relatie met technologie. Over de dataverzamelpraktijken van techbedrijven. Etcetera. En dit werk gaat eigenlijk over hoe we steeds meer gaan bewegen. Tussen wat ik noem de marges van het algoritme.

Randal Peelen:
[2:45] De marges van het algoritme?

Julia Janssen:
[2:47] De marges van het algoritme. En dat betekent zoveel als...

Randal Peelen:
[2:49] Opschrijvelen, Cindy, heb je nou.

Julia Janssen:
[2:50] We klikken steeds vaker waarop aangestuurd wordt. Dus zonder zelf echt nog te kiezen, denken we gewoon... dit wordt aanbevolen met 98% zeker dat ik het leuk vind. Of er wordt gepretendeerd, dit is de beste keus voor Julia vandaag. En dat tast ook best wel onze menselijke autonomie aan. Los van dat het ook heel erg prettig en makkelijk en frictieloos voelt vaak... Is het ook best wel interessant om te gaan onderzoeken... Hoe gaan we daar nou tussen bewegen? En tot welke mate is het bijvoorbeeld wenselijk om gewoon te klikken wat wordt voorgeprogrammeerd, wat je waarschijnlijk wel leuk gaat vinden. En waarnaar moeten we misschien bijvoorbeeld het recht op vergetelheid inzetten om zowel data te kunnen verwijderen bijvoorbeeld. Maar ook op zoek te gaan naar de content die nu niet momenteel in jouw algoritme zit. Dus die voor jou onzichtbaar of onvindbaar is. En daar gaat het werk over.

Randal Peelen:
[3:41] Ik had inderdaad vergeten jou uitgebreid aan te kondigen. Dat heb je keurig zelf gedaan. Ik heb hier staan, kunstenares op het snijvlak van kunsttechnologie en maatschappelijke thema's. We hadden in de aflevering hiervoor een gesprek met onder andere Hans de Zwart. Waarvan ik zei dat ik een kunstenaar aan tafel had, Karen Palmer. En Hans de Zwart meer bijna activistisch. En jij bent eigenlijk een beetje van beide. Hoe zie jij het snijvlak tussen activisme en kunst? Want je probeert wel echt mensen aan het denken te zetten. Maar dat niet alleen. Je hebt ook wel een mening.

Julia Janssen:
[4:14] Ja, ik heb wel een vrij prominente mening. Nou, ik denk dat het belangrijk is om... Ik denk dat ik hier verschillende rollen in vervul. En dat mijn kunst ook heel erg duidt op het gesprek openen. Bewustwording creëren. Een best wel complex systeem bloot te leggen. Of een visualisatie of een ervaring te bouwen. Waarin mensen veel meer affiniteit kunnen hebben met best wel abstracte onderwerpen. Zoals data en algoritme. En daarin wil ik niet per se heel erg sturend zijn. Of een mening in doordrukken. Dat kan ik wel meer doen in gesprekken daarover. Lezingen daarover. Panels daarover. Het schrijven daarover. Dan probeer ik daar iets meer richting aan te geven. Maar ik vind het ook belangrijk aan de kunst. Dat het ook meer een systeem bijvoorbeeld visualiseert. En ook dat mensen daar zelf een reactie op kunnen hebben. Of iets van kunnen vinden of niet. Of reageren met ja maar het is toch helemaal niet erg. En dan kun je daar een gesprek over hebben.

Randal Peelen:
[5:04] Die hoor je vaak, ja.

Julia Janssen:
[5:05] Ontzettend vaak, nog steeds. En ik denk dat mijn activistische rol misschien nog wel meer tot uiting komt in de rechtszaken. Waaraan ik werk samen met Stichting Data Bescherming Nederland. Al vaker over gesproken ook met Neurs om tafel. We hebben rechtszaken lopen tegen Twitter, X, momenteel Adobe en Amazon. En we slepen ze voor de rechter voor echt grootschalige schending van onze privacy wetgeving.

Randal Peelen:
[5:32] Kun je je aansluiten bij je staat te koop.nl toch?

Julia Janssen:
[5:34] Heel goed. Ja, je staat te koop. We doen momenteel ook een campagne waarin we mensen ook meer... Kennis willen meegeven over wat kun je nou eigenlijk doen om jezelf te beschermen op het internet? We gaan ook de straat op om dat te vragen aan mensen. De straat op?

Randal Peelen:
[5:47] Tussen alle campagnevoerders voor politieke partijen door? Durf je het aan?

Julia Janssen:
[5:51] Ja, het is ontzettend leuk. Ik had niet verwacht dat ik dit zo ontzettend leuk zou vinden, maar mensen op straat aan te spreken. Hoe bescherm jij je privacy? En dan krijg je zo ontzettend leuke antwoorden. Mensen die of een pleidooi doen over waarom de democratie naar de knoppen is, Of zeggen ik heb toch niks te verbergen. Of ja, ik druk altijd al die cookie meldingen uit. Het is heel erg leuk om het gesprek los te brengen. En ik denk dat dat een beetje de kern is ook van het werk. Zowel als kunstenaar als met de stichting. Zowel tools aanreiken. Wat kunnen we doen als burgers? Maar ook vooral hoe gaan we het systeem ter verantwoording roepen? Hoe gaan we de politiek, de industrie veel meer beroepen op? Hoe gaan jullie ons beschermen tegen alle problemen... waar we waarschijnlijk nog eens over gaan hebben? En dus die tools aanreiken, maar dus ook mensen kunnen mobiliseren om op te komen voor hun rechten. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. En dat heeft natuurlijk wel een activistische toon. Ik zou mezelf niet een activist noemen, maar een activerende toon. Het creëren van beweging vind ik wel.

Randal Peelen:
[6:48] Subtiel, subtiel.

Julia Janssen:
[6:49] Alles zit in de taal, toch Levine?

Levien Nordeman:
[6:52] Absoluut.

Randal Peelen:
[6:52] Nou, we zitten op een beurs die als ondertitel heeft, of als slogan misschien wel, taking back the internet. Nou, de meeste nerds die hier rondlopen, die kennen het oude internet, waarin iedereen een eigen forum draaide en de nerds waren als eerst. Toen werd het internet overgenomen door Big Tech. En sommige mensen noemen de komende fase het liefst Web 3.0. Maar goed, die term is ook een beetje besmet geraakt. Wat ik heel interessant vind aan dat stukje activisme, is de bochten waar je in moet wringen als je een beter milieu bij jezelf wil laten beginnen. Ik had net een gesprek, ook weer met Hans de Zwart, toevallig. Hij zegt, eigenlijk moet je proberen om niet te consumeren wat algoritmes willen. Je consumeert. Dus dan heb je het over lezen, kijken, tot je nemen. En toen vroeg ik, hoe doe je dat dan? Zei hij, oh ja, maar ik heb een RSS-reader en ik heb nieuwsbrieven waar ik op geabonneerd ben. En van sommige YouTube-kanalen, daar abonneer ik me niet op, maar daar heb ik een terugkomende to-do in mijn to-do-app.

Randal Peelen:
[7:48] En dan weet ik dat ik één keer in de zoveel tijd daar moet kijken of er al een nieuwe video is. Toen dacht ik bij mezelf, zo kun je toch niet leven? Dat is niet te doen. Het is eigenlijk niet te doen om vrij van algoritmes door het leven te gaan. En als je je wel overgeeft aan de algoritmes, voelt het best wel lekker, als ik eerlijk ben.

Julia Janssen:
[8:06] Maar ik denk ook dat het precies gaat om die speelruimte op te zoeken. Dus wanneer is het best wel prettig om dat toe te laten? En wanneer is dat echt niet wenselijk of niet oké? Of tast het echt wel je keuze of je kansen aan in het leven? En ik vind het helemaal waar wat je zegt. Een vriend van mij die heeft een boek geschreven, dat heet Een beter milieu begint niet bij jezelf. Jaap Tielbeke. En dat pleit ook heel erg voor, tuurlijk kunnen wij als burgers keuzes maken. Je kan korter douchen, niet vliegen, de trein nemen, wegnichtings eten. Dat zijn allemaal verschillende dingen die je kan doen. Maar het is niet alleen maar een individualisering van het probleem en van de verantwoordelijkheid. De meeste mensen hebben niet de mogelijkheid om na te denken over deze opties. Omdat ze gewoon nadenken over hoe kom ik de dag door. En die mensen moet je dus handvaten geven om daar keuzes in te maken. Zolang vliegen nog steeds zoveel goedkoper is, zolang vlees goedkoper is, is dat voor mensen geen keuze. We leven allemaal binnen dat systeem. Dus wij moeten het hebben over hoe die belastingsregels gaan, over hoe dat treinsnetwerk zit, die infrastructuur. En dat is verantwoordelijkheid voor de politiek. En dat heeft een beetje een parallel met dit thema ook. We kunnen allemaal zeggen van ga op Signal en dan ga je maar inlezen en neem maar een VPN. Ja, ik denk niet dat je dat bij burgers neer moet leggen. Ik denk dat dat allemaal pleisters plakken op een heel toxisch systeem is, waardoor we niet zomaar, waardoor we niet verder komen. Daardoor blijven we een beetje in cirkels erachteraan.

Randal Peelen:
[9:35] Maar om er een strik om te doen met Mapping the Oblivion, probeer je dit zichtbaar te maken?

Julia Janssen:
[9:40] Ik probeer daarmee, nou niet al deze thema's, want het is best wel verpoordelijk wat. Maar ja, je bent kunstenaar.

Randal Peelen:
[9:46] Ga er maar aan staan.

Julia Janssen:
[9:48] Nee, is zo. Ik denk dat ik in elk werk een beetje een thema probeer af te kaderen en probeer te onderzoeken. En Mapping the Oblivion is dus wel een serie, of het wordt een serie. Dit is het eerste werk in een serie die dus toe gaat werken naar hoe kunnen we dan toewerken naar wat ik noem a state of oblivion. Dus een soort status van vergetelheid. Waarin je bijvoorbeeld, ik vind wat Hans de Zwart zei heel rendabel, heel waardevol. Hoe kan je een staat creëren op het internet waarin je bijvoorbeeld geen verleden of geen toekomst hebt. Waar je gewoon bent. Ik denk dat dat heel erg waardevol kan zijn.

Randal Peelen:
[10:24] Een soort mindfulness haast.

Julia Janssen:
[10:25] Nou, ik haal dus hier ook echt mijn...

Randal Peelen:
[10:26] Internet mindfulness.

Julia Janssen:
[10:27] Ja, mijn inspiratie uit de meditatie. Dat je dus wel gedachtes kan hebben, maar dat je daar geen oordeel over veld. Dat het niet per se consequenties hoeft te zijn voor wat je daarna ziet. En ik denk dat dat heel erg belangrijk gaat zijn. En ik mag vanaf vandaag ook een hele leuke aankondiging doen over Mapping the Oblivion. Ik kreeg namelijk een tijdje geleden te horen, ik kreeg een mailtje dat het werk genomineerd is voor de Falling Walls Art & Design Science Award.

Randal Peelen:
[10:58] Ik denk dan aan Berlijn, heeft dat er iets mee te maken?

Julia Janssen:
[11:00] Is zo. Ja, het is best wel een... Ja, een titel. Deze award is in het leven geroepen net na de val van de Berlijnse muur. En ze zijn elk jaar op zoek naar dingen die evenredig groot zijn of impactvol zijn als de val van de Berlijnse muur.

Randal Peelen:
[11:19] En je bent genomineerd. Holy shit, gefeliciteerd meid. Daar zit je dan.

Julia Janssen:
[11:25] En ik heb dus net te horen gekregen dat ik finalist ben in de art and science categorie. Dus er zijn verschillende categorieën. En ja, dus thumbs up.

Randal Peelen:
[11:36] Holy shit. En dan? Dan win je.

Julia Janssen:
[11:39] Dan win je de Breakthrough of the Year Award. Ja, maar goed, kleine kans. Er zijn waarschijnlijk tien andere. Er zijn tien finalisten. En ik neem aan dat die ook een Berlijnse muur hebben laten vallen.

Randal Peelen:
[11:51] Waar moet je dan heen? Er is een ceremonie, denk ik, toch?

Julia Janssen:
[11:53] Ja, eind november is er dan een groot ceremonie. Oh, dat vind ik echt leuk. Ja, en ik heb ook gezien dat een aantal mensen die het hebben gewonnen ook later Nobelprijzen hebben gewonnen.

Randal Peelen:
[12:01] Dus ik heb nu echt... Het werkt tijd ook, vind ik, als ik er nu bij nadenk. Daar word je gewoon tussen. En je bent al een keer Time Person of the Year geweest.

Julia Janssen:
[12:12] Nou, niet overdrijven.

Randal Peelen:
[12:13] Dat was toen op een gegeven moment You. Iedereen was dat op de hele wereld.

Julia Janssen:
[12:18] Dat was in 2005. Jij ook gefeliciteerd met die titel. Ja, Levin ook. Nee, dat is heel bijzonder. Ik vind de nominatie en de difference echt heel bijzonder. Maar ik ben ook heel benieuwd wie die andere mensen dan weer zijn. en wat die maken.

Randal Peelen:
[12:33] Ja, dat kan ik me voorstellen. Nou, ik heb zometeen nog even de kans om een paar trappen op te lopen en dan toch Mapping the Oblivion met eigen ogen te gaan zien. Ik heb nog steeds de balen van dat ik kut, ik schaam me. Die met de pingpongballetjes. Heb je die nooit gezien? Niet zelf, alleen video's. Ik zou namelijk achteraf zo'n sticker opplakken van ik ken Julia Janssen. Die tattoo ga ik voor.

Julia Janssen:
[12:54] Ik heb al de data. Ik heb tatoeages bij me heb ik altijd. Het toert al zo vaak zoveel rond. Dus daar gaat een kans voor komen.

Randal Peelen:
[13:05] Mooi. Maar Levine, je gaat een workshop geven. Word je niet bloednerveus dat je zo meteen een heleboel wijsneuzen hebt die jou gaan proberen te vertellen hoe jij je taal voortaan vorm moet geven? Want ik heb hier een paar nerds rond zien lopen die heel principieel kunnen worden als je het over taal gaat hebben.

Levien Nordeman:
[13:23] Ja, nou dat is dan eigenlijk ook wel het mooie vind ik zelf hoor. Aan een workshop. Omdat jij het een beetje uitdaagt. Nee, ik ben niet bloednerveus. Ik vind, het is natuurlijk in het verlengde van mijn werk als docent. Dus in die zin doe ik dat al jaren voor een klas. Het verschil met professionals en studenten is dat professionals altijd wel iets vinden inderdaad. Maar tegelijkertijd vind ik eigenlijk dat het leukste. Want dan word je wel echt uitgedaagd. Ja, dan zit je met een hele groep. Ik ben dan super geconcentreerd. En dan roept iemand wat. En dan zie je ze kijken. Ik sta dan echt helemaal aan.

Randal Peelen:
[14:00] Maar je staat wel voor de klas.

Levien Nordeman:
[14:01] Het programma dat in mijn hoofd draait. Is gewoon het voor de klas staan programma. En dat doe ik nu 14 jaar. Dus dat zit er wel behoorlijk in. Maar dan met die extra. Dat je verrast kan worden. Want inderdaad. Hier zitten mensen die gewoon professionals zijn. En iets vinden. Maar dat is juist ook heel interessant. Juist te bijdragen. vragen. Maar nee, dat vind ik hartstikke leuk. Maar het is ook uitdagend, omdat je nieuwe dingen gaat horen. En anders dan studenten zijn dit mensen met 10, 20, 30 jaar ervaring en die bij elkaar zetten, dat zijn net weer ook iets andere gesprekken. Omdat ze spreken vanuit hun werkervaring. Studenten in de klas, die zitten altijd met, oké, ik heb, Wat gaat het dan betekenen voor het werk dat ik straks ga doen? Het is net iets andere startsituatie.

Randal Peelen:
[14:53] Als je zegt dat je een programma al veertien jaar draait. Dan stel ik me voor dat het gewoon je comfortzone is. Dus het is voor jou iets minder vermoeiend om daar te staan. Dan het misschien voor mij zou zijn. Maar wat verwacht je? Zijn er woorden waarvan je denkt. Het wordt eigenlijk wel tijd. Deze heb ik al een paar keer gehoord. Dat we die gemeengoed gaan proberen maken.

Levien Nordeman:
[15:10] Wat ik een spannende vind. En dat had ik ook al. Ik heb even de workshop getest met een aantal studenten. En het woord algoritme kozen zij om te gaan...

Randal Peelen:
[15:18] Dat mag je zelf weten.

Levien Nordeman:
[15:18] Dat is niet nieuw. Nee, het zijn eigenlijk bestaande woorden verbeteren eigenlijk. Het is vooral voor nieuwe tech-tales vervangen van bestaande woorden.

Randal Peelen:
[15:26] Maar vroeger was voor mij een algoritme gewoon een if-statement dat drie clausules had. Dan was het al een algoritme. Maar nu is het algoritme eigenlijk een soort subjectief ding. Mijn algoritme is wat ik zie op Instagram. Dat is een soort zelfstandig naamwoord geworden. Ik ben het er niet mee eens, maar dat is hoe mensen praten.

Levien Nordeman:
[15:41] Hoe nu mensen praten... Het woord is gestolen. Het wordt dus gestolen door de

Levien Nordeman:
[15:46] verschillende die je gebruikt. Het wordt ook gebruikt als, ja, de algoritmes doen wat, als een soort zelfstandige entiteit inderdaad, die allerlei dingen doen. En dat is denk ik wel hartstikke interessant. Tegelijkertijd kun je ook zeggen, oké, maar is het dan een social media algoritme? Is het een algoritme die voorspellingen maakt? Dus ik denk dat het woord zelf is technisch, abstract, maar tegelijkertijd ook heeft het nieuwe betekenissen gekregen. Misschien zouden we tot nieuwe categorieën van dat woord kunnen komen. Dan moet je een aantal versies. Ik bedoel, ja, als ik een ijsje wil bestellen in een ijssalon, dan zie ik ook twintig bakken met zwart ijs voor me. En dat geldt voor algoritmes natuurlijk ook. Dus het gaat ook om een verbreding van de taal eigenlijk. En ik denk dat dat ook nodig is. Dus daar kijken we wel naar uit. Dat ook die heel, ja, zoals woorden als datum, zoals algoritme, daar kijken we wel naar uit. Maar ja, er kan van alles zijn. Online advertenties. Ja, you name it. Ik ben gewoon heel benieuwd waar mensen mee komen. En het is vooral ook het gesprek dat ze in die groepjes gaan hebben. En dan tot een uiteindelijk beter woord. Dus eigenlijk de structuur is zo, ze schrijven het oude woord op. Dan schrijven ze op, wat is er mis mee? Nieuwe woord, waarom is dit beter? Heel bazaal, maar dat is dan de basis van het woordenboek.

Julia Janssen:
[16:57] En hoe ontstaan dit soort woorden? Hoe ontstaat nieuw vocabulaire?

Levien Nordeman:
[17:04] Ja, dat is een goede. Soms zie je dat organisaties woorden introduceren. Soms zie je dat tijdens TED-talks of presentaties bedrijven die woorden gebruiken. Een bekend voorbeeld zijn techbedrijven die het woord magic, magisch, de AI is magisch, heel duidelijk gebruiken. Sommige woorden die hier ook weer een beetje in betekenis verdwijnen, bijvoorbeeld het woord delen. Dat kennen we natuurlijk wel vanaf, ik kwam het op met social media, sharing is caring. Terwijl het delen nu is, delen hoor je eigenlijk niet meer zoveel. Dat had toen een heel positieve betekenis. Dat is niet een beetje ingezakt of is veranderd qua betekenis. Het kunnen ook, in mijn boek heb ik nieuwe woorden geïntroduceerd, zoals data verbeeldingskracht. Dus ik probeer dat altijd effectief Data is een verbeeldingskracht. Dat is eigenlijk je vermogen om je voor te stellen hoe die wereld achter je telefoon er eigenlijk uitziet. Eigenlijk wat, namelijk ook Julia geïnterviewd voor het boek, eigenlijk wat Julia doet, Doet andere kunstenaars ook doen. Tastbaar maken. Ja, eigenlijk letterlijk beelden, vormen bijverzinnen. Zodat mensen op een andere manier gaan nadenken over technologie.

Randal Peelen:
[18:23] Dat voelt voor mij een beetje alsof je van iedereen een IT'er wil maken. Zo van, je moet wel snappen hoe het werkt. Terwijl, ik heb ook geen motor voor beeldingskracht. Ik start mijn auto, dat ding rijdt. En ik kan hem besturen. Dan hoef ik toch niet te snappen hoe dat werkt.

Julia Janssen:
[18:36] Ja, maar je kent wel verkeersregels.

Randal Peelen:
[18:39] De meeste.

Levien Nordeman:
[18:39] Ja, kom ernaar bij. En je hebt wel een bazaal idee hoe je auto werkt. Maar je hebt ook een idee over wat mobiliteit is. Je hebt een idee over hoe het zou moeten gaan met auto's in de stad. Zijn het überhaupt goede dingen? Zou je auto's moeten delen? Dus het is niet alleen de motor, maar het is ook de toekomst. Verbeeldingskracht gaat ook over een wereld die je voor je ziet.

Randal Peelen:
[18:59] En de implicaties van het apparaat.

Levien Nordeman:
[19:01] Absoluut, implicaties voor jezelf, maar eigenlijk ook vooral voor anderen. Want dan kom je weer bij die, wat jullie ook net zeiden, Blijven die responsabilisering met een moeilijk woord. Oftewel alles bij het individu leggen. Ja, dat zie je dan ook over dat mensen individuele toekomsten gaan maken. Maar ja, dat werkt natuurlijk niet. Dan zijn er 18 miljoen hele mooie toekomsten. Ja, nou ja, verdeel en heers heb je dan. Want iedereen heeft zijn eigen leuke toekomstje. Maar die blijft toch hangen in... Nou, het voelt goed... Ja, de technologie die ik nu gebruik. Dus ja, en voor de rest heb ik geen idee van hoe het zich verhoudt tot anderen. Tot de toekomst, tot een wereld die je zou kunnen maken met meerdere mensen. Dus verbeeldingskracht is ook iets creatiefs. Dus eigenlijk niet alleen IT, maar ook juist voor iedereen eigenlijk.

Julia Janssen:
[19:46] Nou, en dat vind ik ook wel interessant wat je zegt. Want de wereld is zo oneindig complex. En er zijn zoveel paden en keuzes te maken. En ergens willen we dat dus comprimeren naar de beste of het meest optimale. Of een soort 100% score waarbij we naartoe gaan leven. En dat voelt ook heel ongezond. En ik denk dat dat ook heel erg zelfdestructief is op een gegeven moment. Want het is als mens best wel, ik denk dat het überhaupt wat je mens maakt is keuzes maken. En ook foute keuzes maken. Maar ook in dit soort grotere systemen. Je kan niet overzien, zeg maar wil je een gedegenkeuze ergens over kunnen maken. dan maak je honderd keuzes. Of miljoenen keuzes eigenlijk met die ene keuze. Want elke keuze leidt tot zoveel meer nieuwe dingen. Of niet, of het sluit dingen uit. En daardoor is het ook zo abstract om dit te vatten. En om na te denken over de consequenties van... De implementatie van een heel simpele beslisboom bijvoorbeeld. Omdat je helemaal niet... Ja, omdat het zoveel meer is dan alleen maar dat. En dat is gewoon ook heel ingewikkeld. Ook heel interessant.

Randal Peelen:
[20:49] Maar heb je voorbeelden van hoe taal daarbij helpt? Want Map in the Oblivion, denk ik dat je vrij snel kwartjes laat vallen. Je komt daar binnen, je ziet al die lijntjes en je denkt, oh, je kan het uitleggen. Ja. Ik kan me een woord voor de geest halen dat bij mij goed gewerkt heeft. Toen Aaron Merck kwam vertellen over schermschaamte. Toen had hij dat woord bedacht. Toen dacht ik, ja, even los van of mensen dit ervaren of niet. Ik denk, als je een beetje een degelijk persoon bent, dat je dat woord wel herkent. Maar ja, dit is een lekker woord.

Julia Janssen:
[21:20] Of dat aan schaamte.

Levien Nordeman:
[21:22] Of een vriend van mij, Tijm Schep, die had dat woord klikvrees. Dat zei hij tijdens de presentaties. Het ging over surveillance. Hoe je in de gaten wordt gehouden door bedrijven, heb je wel klikvrees. Vind je dat over phishing? Nee, niet eens over phishing, maar gewoon van een website waar je naartoe op klikt. Je gaat over een week naar Amerika op vakantie. Wat voor website is dit nu precies? En zou ik daar wel op klikken? Is het politiek of welke reden dan ook?

Randal Peelen:
[21:50] Maar om wat je daar ziet of dat je dan bang bent dat je voortaan advertenties van die gasten krijgt?

Levien Nordeman:
[21:54] Nee, vooral waar je denkt van wat je daar te zien krijgt inderdaad.

Julia Janssen:
[21:58] Toch een beetje panoptic onafhankelijk.

Levien Nordeman:
[21:59] Ja, dat gevoel dat je in de gaten wordt gehouden. En denk nou, hoe ga ik dit uitleggen? Dit kan heel verkeerd begrepen worden.

Julia Janssen:
[22:05] Of dat je in de gaten gehouden kan worden überhaupt.

Randal Peelen:
[22:08] Oh, dit gevoel herken ik niet. Wat fascinerend. Nou ja, ik kwam als kind al op sites waar je als volwassene niet thuis hoort. Dus ik ben echt, noemen ze volgens mij op Reddit, morbide curieus. Ja, ik wil echt alles zien.

Julia Janssen:
[22:24] Oh ja, interessant. Ja, nou ja, misschien heeft het heel veel consequenties. Dat weet je niet. Misschien zie je wel heel veel dingen wel of niet daardoor.

Levien Nordeman:
[22:31] Maar sowieso wat je ook net aangaf. Je gaat de straat op. Mensen over privacy praten. Ik heb het zelfs als ik met mijn studenten. Welk begrip waar ik het ook over heb. Over privacy. Over bias. Over impact van technologie op de maatschappij. Je hebt altijd diverse reacties. Mensen starten altijd bij weer een andere persoonlijke ervaring. Een ander gevoel. Een andere context ook. Ik heb ook studenten uit diverse landen in de wereld. zeg maar van India tot Iran tot Argentinië. Als zij beginnen te praten, praten ze ook vanuit hun ervaring van het land van het politieke systeem. Dus dat is en dat is voor mij altijd weer een eikpunt van jongens, oké hoe je praat over technologie. Ze kunnen allemaal Facebook gebruiken, maar in welke context gebeurt dat dan? En hoe ziet je leven eruit? En dat zijn zulke bepalende elementen voor hoe je nadenkt over technologie. Hoe je in ieder geval start met het gesprek. Maar dan is het ook wel denk ik ook belangrijk van jouw werk, Julia... maar wat ook andere kunstenaars doen is... je kunt een startpunt hebben bij van... ik heb niks te verbergen. Maar dan via een aantal stappen toch weer bij een... Nou, tot een bewustwording komen. Of je startpunt bij van... Ik heb het goed geregeld. Ik heb inderdaad mijn RSS-fiets en mijn nieuwsbriefs. Maar dan hoeft het gesprek ook niet afgelopen te zijn. Want oké, heb jij het goed geregeld? Maar wat betekent dat voor anderen? Kortom, ja, je kunt altijd dat gesprek... waar dat ook start, weer verder brengen. En dan... Ja, een aantal stations noem ik het vaak dan zelf als ik met studenten spreek afgaan van hé, wat betekent dit dan? Wat betekent dat dan?

Julia Janssen:
[24:01] Nou, en ik probeer ook al langer een pleidooi te doen voor het woord privacy te mijden uit de privacy discussie. Omdat het ook heel erg afleidt van best wel grote problemen waar we tegenaan lopen. Die gewoon te maken hebben met waarden die wij in onze fysieke leefomgeving heel normaal vinden en waarborgen. Zoals gelijkheid en democratie en autonomie en zelfontwikkeling en vrijheid. Waarin je ook wel weer merkt dat zo'n thema als vrijheid ik denk ook een beetje sinds corona ook een heel dubbele connotatie heeft gekregen, omdat het ook heel erg kan zijn, ik hoorde daar laatst volgens mij iemand iets over zeggen dat het een beetje een westerse definitie heeft gekregen, wat heel erg het overhyper individualiseren van keuzes is, van ik moet zelf beslissen over echt alles ik wil gewoon dit en dat heeft een beetje doorgeslagen, maar met vrijheid bedoel ik meer dat je een keuze kan maken, zonder dat een bedrijf met aandeelhoudersbelang zich daar de hele tijd mee bemoeit. Of je die advertenties pusht of bepaalde techbedrijven lobbyt of dat de overheid je op een bepaalde... Kijk naar toestagenschandaal, eindeloos goed voorbeeld, over dat je niet eens weet op wat voor manier je geprofileerd wordt. Je kan je niet beroepen daarop, maar het is een inperking van jouw mensenrechten en ook van je vrijheden, van je gelijkheid. En als we op die manier erover gaan praten, Dus niet over het hebben van privacy of algoritme.

Julia Janssen:
[25:21] Maar hoe tast het je menselijke autonomie aan? Hoe gaan we om met gelijkheid in een data gedreven samenleving? Heb jij nog een eerlijke kans op de arbeidsmarkt? Als een systeem is getraind op het huidige werklandschap. Dan komt er waarschijnlijk altijd uit dat een man succesvoller gaat zijn dan een vrouw.

Julia Janssen:
[25:41] Want dat is de definitie wat het algoritme dan gaat leren. Als we dat als losse entiteit beschouwen. Maar dat is wel interessant. En ik denk dat we dan veel verder komen, ook in de taal. En dat taal wel degelijk kan helpen mensen in daar grip op te krijgen.

Randal Peelen:
[25:55] Ik heb ook die woorden nodig. Levine, geef ze me. Ik wil achteraf gewoon verslaggen een mooie lijst met nieuwe woorden. En de vandalenbellen. Ze komen. En eens per jaar mogen stemmen. Wat het beste wordt.

Levien Nordeman:
[26:05] Ze worden allemaal uitgeprint en hier opgehangen. En dan gaan we kijken hoe we ermee verder gaan.

Julia Janssen:
[26:09] Ik wil heel graag alvast eentje toevoegen.

Levien Nordeman:
[26:11] Oké.

Julia Janssen:
[26:12] Het zit namelijk ook heel erg in het werk. Friksieloosheid.

Randal Peelen:
[26:15] Ja, die heb je al een paar keer gezegd.

Julia Janssen:
[26:16] Ook vandaag al? Ja. Het gaat soms gewoon zo'n op de aflevering geleden.

Randal Peelen:
[26:19] Ik heb dit woord vaak uit je mond gehoord. En het stomme is. Het is natuurlijk in zekere zin een woord. Want in Nederlands voegen we gewoon woorden samen. Friksieloos. Friksie. Vrijving. Maar in jouw geval, want we noemen het vaak nudgen of bijna dwang van de big tech-achtige bedrijven. Dat ze je een kant op duwen. Maar in dit geval is het meer als curlen. Zo van ze bezemen een bepaalde weg helemaal vrij. Waar je lekker overheen kan glijden. En ja, dan gaan automatisch veel meer mensen over dat stukje je weg lopen glijden. We zijn allemaal curlingstenen in de wedstrijd van het kapitalisme.

Julia Janssen:
[26:58] Oh, absoluut. Ik denk dat we ook het niet meer zo goed durven om dus buiten het algoritme of buiten je aanbevelingsmodel te gaan kiezen. Ook omdat je het of niet ziet of omdat je denkt van, goh, misschien... Het is best wel een risico om tegen een soort statistiek van dit is wat jou gelukkig gaat maken bijvoorbeeld te kiezen. Het verschuift ook weer de verantwoordelijkheid voor keuzes naar een soort, ja, naar wat precies? Als jij bijvoorbeeld, ik heb dat oprecht een keer gehad, dat ik fietste op Google Maps aan bevelingen. En dat ik dus naar een straat heen gestuurd werd waar ik niet mocht fietsen. En er stond daar politie te surveilleren en ik heb een boete gekregen. Maar ik zei ja, maar kijk, Google Maps stuurde me echt hierheen. Het was ergens een straat in de Bijlmer, wat een soort koopgoot bleek te zijn. Ja, geen idee. Maar dat is best wel interessant. Waar ligt dan uiteindelijk de verantwoordelijkheid? Ja.

Randal Peelen:
[27:59] Ik heb een vraag. Hoe vaak zit jij achter je facturen aan? Nou, ik ben echt gezegend met braaf betalende klanten. Maar dat is wel eens anders geweest. Als je niet oppast ben je meer een eigen incassobureau dan een ondernemer. En facturen najagen is echt niet mijn favoriete bezigheid. Maar daar is een oplossing voor. Heb je al gehoord van Team Leader Focus? In de vorige aflevering hadden we het over hoe je je administratie kunt stroomlijnen. Maar dat is niet alles. Met Team Leader Focus kun je automatische betaalherinneringen versturen. En het mooiste is dat je een melding krijgt zodra je factuur betaald is en dus geen gedoe meer hebt. Dus je hoeft niet meer continu achter je facturen aan. En wist je dat facturen via Teamleader Focus gemiddeld twee keer zo snel worden betaald? Dat klinkt wel handig toch? Zo houden ondernemers zoals ik meer tijd over om ons te focussen op wat we echt leuk vinden. Zoals het maken van podcasts bijvoorbeeld. En ook minder stress over betalingen. Voor alle MKB'ers die luisteren, check focusopjebedrijf.nl en ontdek hoe Team Leader Focus je cashflow op orde houdt. Automatische herinneringen, snellere betalingen, lijkt mij een goede reden om Team Leader Focus even te bekijken. Team Leader Focus is dé bedrijfssoftware voor het MKB die je leven makkelijker maakt. Ga naar focusopjebedrijf.nl en kies vandaag nog voor minder stress en meer succes.

Randal Peelen:
[29:24] Dit is wel een goeie. Bij ons in de straat, als je mijn straat van boven kijkt, is het een achtje. En dat komt er op één plek in. En voor mijn deur is een stukje éénrichtingsverkeer. En stevast komen bezorgers zo tegen het verkeer in, daarin rijden. En die veroorzaken soms problemen, soms maakt het niet zoveel uit. Maar daar heeft altijd op hun scherm gestaan dat ze die kant op moesten. Dus ik heb bij verschillende navigatie apps kunnen vinden, hoe geef ik dit door? En in Google Maps heb ik het gefixt. Apple volgens mij ook. Maar er is, ik ben de naam even kwijt, maar een navigatiesysteem dat ik minder goed ken vanuit particuliere hoek, maar heel veel bezorgers en bedrijven die gebruiken die app, die betalen daarvoor. Ik heb nog niet gevonden hoe ik het daar door kan geven. En dan zeg ik altijd wel van joh, heb je door dat je in eenrichtingsverkeer rijdt? En dan zeggen ze, ja, dat zag ik wel, maar ik weet al niet.

Julia Janssen:
[30:12] Google Maps zegt gewoon dat ik daarheen moet.

Randal Peelen:
[30:14] En als jij het zou zeggen, zou ik zeggen, Julia, ik zie het door de vingers, maar als ik daar waar drie keer per week iemand voor de deur hebt... Die bijna mijn kinderen dood heeft gereden... en weer eens het verkeer aan het ophouden is... wordt het toch op een gegeven moment wel saai. En denk ik...

Julia Janssen:
[30:28] Ja, en terecht. Ja. Nou ja, en dat is zo. En dat is... Het lastige ook denk ik aan dit soort gesloten systeem. Je hebt vaak helemaal geen idee. Dit is een heel tastbaar voorbeeld. Maar dit soort inrichtingsverkeer. Als je dat meer als een metafoor neemt. We volgen gewoon bijna blindelings de aanbevelingen die ons worden voorgeschoteld. En dat doen we nu voor dit boek vind je ook leuk. Of dit restaurant past voor 64% bij je. Maar hoe kom jij bij die percentages?

Randal Peelen:
[31:05] Ik heb dat nog nooit gezien.

Julia Janssen:
[31:06] Dat staat gewoon op Google Maps.

Randal Peelen:
[31:07] Ja, maar vroeger was dat bij Netflix ook zo. Dat je zag zoveel... Volgens mij was dat onzichtbaar gemaakt.

Julia Janssen:
[31:11] Nee, bij Netflix zie je dat zeker nog steeds. En bij Google Maps heeft het twee jaar geleden ook geïmplementeerd.

Levien Nordeman:
[31:20] Dat is wel interessant, want dat veronderstelt die 0 tot 100 procent. Dat veronderstelt ook dat er een soort volheid van ultieme keuze is.

Julia Janssen:
[31:28] Precies, en dat is het probleem.

Levien Nordeman:
[31:30] En tegelijkertijd, dat vind ik ook interessant, aan al die keuzehulpen, hoe de algoritmes helpen met kiezen. Enerzijds omdat je zoveel aanbod krijgt en zoveel wordt gezegd van dit moet je kiezen dat moet je kiezen, voel je voortdurend de druk om te kiezen, je moet je leven vormgeven door alle keuze die je maakt en ook om het beste te kiezen, en wat is dan het beste en dan krijg je daar een aanbeveling dus de druk en die algoritmes en die aanbeveling creëren de druk om te kiezen en, tegelijkertijd zeggen ze oké maar los dat ook op door dit is de beste keuze en dat vinden mensen ook fijn van ja weet ik veel met het inrichtingsverkeer. Ja, slapen nou maar. Ik heb het hartstikke druk met mijn baan. En ik kies gewoon, ik kies eigenlijk niet. Dit zal wel het beste zijn. Dus dan wordt het ook weer die druk als het ware opgelost in jezelf van oké, dit zal het wel zijn. En dat vinden mensen ook heel erg leuk. En dat is denk ik bijvoorbeeld het succes van TikTok. Dat het niet eens meer kiezen is.

Randal Peelen:
[32:24] Frictieloosheid.

Levien Nordeman:
[32:25] Dat is totale frictieloosheid. Maar dan los je ook gewoon op.

Randal Peelen:
[32:28] Je kunt niet kiezen trouwens.

Levien Nordeman:
[32:29] Nee, je kunt niet kiezen. Je ziet, het gebeurt. en je bevestigt, ja, dit gaat over mij, dus in die zin ben je erbij betrokken, zit je erin. Maar feitelijk...

Randal Peelen:
[32:39] Voel je dat zo? Ik heb een keer TikTok gebruikt en ik dacht bij mezelf, nee, je... Jij bent aan het besluiten TikTok, ik niet. Ik heb niet het gevoel dat ik in controle ben.

Levien Nordeman:
[32:50] Ik denk niet dat heel veel mensen dat gevoel hebben. Ik denk juist dat ze het fijn vinden dat ze niet hoeven te kiezen. Een student van mij zei de laatste keer, dan heb ik heel hard gewerkt. En dan zeg ik eventjes eruit. Even een uur, twee uur op TikTok, want je hoeft niet na te klikken.

Julia Janssen:
[33:02] Twee uur?

Levien Nordeman:
[33:03] Ja, echt.

Randal Peelen:
[33:03] Dit is een ritueeltje. Dan gaan mensen naar bed. Alle twintigers doen dit. Die gaan naar bed, dan liggen nog twee uur te TikTokken. En dan gaan ze slapen.

Julia Janssen:
[33:11] Ik ben net dertig geworden.

Randal Peelen:
[33:12] Ja, precies. Jij kan het niet meer. Dan word je ook moe wakker als jij dit zou doen. Maar je hoeft het nodig.

Julia Janssen:
[33:17] Maar er is dus wel een hang naar dit soort systemen. En dat soort van verdwijnen uit realiteit.

Randal Peelen:
[33:23] Het is ook wel zo. Want als je dan op een gegeven moment jouw algoritme. Want het is van jou.

Randal Peelen:
[33:28] Dan voelt het wel degelijk als iets van jezelf. Dus ik spreek mezelf tegen.

Levien Nordeman:
[33:31] Dan voelt het als iets van jezelf. En wat het gek is. De ervaring van dat twee uur op TikTok zitten. Zullen mensen zeggen. Ik zit twee uur op TikTok. Als je mensen in die twee uur zou zeggen. Vind je het fijn? en zeggen, ja, top, want er komt nu een van een kat die op een bal zit. Oké, top, dus ik wil de volgende zien. Na die twee uur zeg je, oké, hoe was het? Eigenlijk was het niet helemaal waar, ik had beter kunnen slapen. Dus dat is ook die waanzin van dat als mensen in een ervaring zitten, dan zijn ze er positief over. Als ze terugblikken, zeg je, ik ken het ook met YouTube. Ik bedoel, dat is bekend van ja, ik wou beginnen met een filmpje over dit of dat, en drie uur later...

Randal Peelen:
[34:07] Het is gewoon letterlijk de McDonald's.

Julia Janssen:
[34:08] Ja, en alcoholverslaving, drugsverslaving, dit raakt allerlei van dat soort principes. Nou wat ik dan interessant vind eraan is als je zegt jouw algoritme en jouw TikTok, je kan niet zien hoe iemand anders dus de wereld beleeft en ik zou het best wel interessant vinden als je dus bijvoorbeeld kan swappen binnen verschillende soorten algoritmes, want dan ga je echt ook je, visie, je wereldbeeld misschien verruimen en dan kan je ook veel meer begrip hebben, want wat natuurlijk ook doet, los van dat soort van het inkaderen van jouw, mening, gevoelens, gedachten en daar natuurlijk vooral ook lekker veel geld op verdienen, creëert het ook die polarisatie. En onbegrip voor elkaar. Omdat we steeds meer de wereld, onze werkelijkheid gaan beleven... via dat algoritme, wat je ook niet helemaal meer kan sturen soms. Of omdat je niet meer buiten bij content komt... die niet in dat algoritme zit bijvoorbeeld. Dus zou het niet superinteressant zijn als je... In iemand anders algoritme kan intappen. Of verschillende algoritme hebt... Waarin je bijvoorbeeld kan gaan kijken... of kan gaan sturen. Want we hebben allemaal verschillende kanten van onszelf. En op het internet is het best wel moeilijk... om daar te switchen. Want je bent gewoon wat de data zegt... wat je bent. En daarom visualiseer ik ook in het werk... zowel het algoritme van... Het Netflix-algoritme... Van mijzelf, mijn vader en mijn oma. En ik laat daarin ook de verschillen zien. Het creëert gewoon een soort van familieportret op basis van ons Netflix gebruik.

Levien Nordeman:
[35:36] Ik heb een nieuw woord. Algoritme switchen. Ja, lekker. En dat haalt het idee van de tv, van kanalen.

Randal Peelen:
[35:43] Dat je ook verschillende kanalen hebt.

Levien Nordeman:
[35:46] Algoritme zappen. En dat is dat ook gezonde praktijk. Ik ga even algoritme zappen, want ik heb verschillende algoritmes. Ik kijk naar verschillende mensen, verschillende levens. En dat is dan misschien een soort voor het gezonde. Net zoals je divers je eten ook divers is. Je zit niet de hele dag bananen te eten, maar ja. Dus dat zou interessant zijn.

Randal Peelen:
[36:09] Als jij nou ooit een kunstinstallatie maakt, dan staat zo'n ouderwetse tv met zo'n knop en dan kun je zeggen, ik wil blij, neutraal en verdrietige dingen zien. En dat je dat dan doet en dat iedereen er na een kwartier achter komt, dat het algoritme je altijd naar woede toe zuigt. Hoe je de knop ook zet. Dat is wel een mooie moment.

Julia Janssen:
[36:28] Ja, een beetje Francis Hogan-achtig over Voordat ze die algoritmes inrichten.

Randal Peelen:
[36:32] Jij bent hier toch meer de kunstenaar dan ik.

Julia Janssen:
[36:34] Ja. We gaan het hier. Dit is een idee in wording.

Randal Peelen:
[36:39] Dat algoritme zappen. We hebben het laatst bij ons op de Met Nerds om tafel. Slijkt per ongeluk een keer gebeurd. Wat het volgende gebeurde. We hebben best buy guides. Omdat heel vaak iemand vraagt. Wat is de beste koptelefoon? Welke moet ik kopen? Op een gegeven moment. Na de tiende keer heb ik een wiki gemaakt. En op onze wiki staat eigenlijk. Wat wij met z'n allen collectief de beste spulletjes vinden.

Julia Janssen:
[36:57] Geen heel onafhankelijk.

Randal Peelen:
[36:58] Nou ja. Ja, wat de nerds onderling vinden. Dat is leuk om te weten. Dat is toch ons algeume. Die hebben wij voor jullie gemaakt. Kun je heenzappen op mnod.nl slash wiki.

Randal Peelen:
[37:07] En toen kwam op een gegeven moment hetzelfde gesprek. Maar dan, wat zijn jouw favoriete YouTube kanalen? Want soms zit je een beetje in zo'n gat. En dan denk je, nou, ik wil weer eens wat nieuws. En ik denk, nou, even voor de vraag. Dat we iets van dertig van die kanalen op een hoop hadden gegooid. En dat was wel een soort van collectieve beslissing. Dit zijn de dertig beste. Wat ik toen heb gedaan, is dertig tabbladen openen. Al die dingen even abonneren. En toen dacht ik nou voortaan heb ik zeg maar ik heb mijn algoritme al maar ik heb dit eraan toegevoegd dus voortaan krijg ik die ook mee want ik ben geabonneerd en abonneren betekent dat ik het wil zien ik denk dat ik afgerond exact nul keer zo'n video heb voorgeschoteld gekregen ik vind dat echt, Bizar. Ik ben later nog eens teruggegaan naar die lijst. Ik was zijn naam al vergeten. Ik had nog nooit een video gezien. Dus zelfs als ik tegen YouTube zeg. Kijk eens Marker. Deze 30. Doe mij meer van dit. En YouTube zegt van. Ja nee. Dat is leuk dat jij dat zegt. Maar ik wil dat je blijft kijken. Ik ga geen risico's met jou nemen. Ik heb echt ook bij YouTube shorts. Wat een beetje de TikTok tegenhanger is van YouTube. Ik vind het leuker dan YouTube. Want je hebt wel degelijk iets van keuze. Ik kan naar een kanaal gaan en zeggen. Doe me alleen maar shorts van dit kanaal. Dat kan denk ik op TikTok niet eens. Weet ik niet. Misschien kan het wel. Maar dat is gewoon lekker. Er is zo'n knul. Die gaat dan naast mensen zitten. En die gaat dan heel spontaan mooie liedjes voor ze spelen. Op een akoestische gitaar en zingen. En dan heb je een klik. En dan vrolijk iemand op. En dat is heerlijk. En daar kan ik honderd keer naar kijken. Dan blijft het mooi. En dan... Emotie.

Randal Peelen:
[38:34] Maar zelfs als ik probeer... Mijn algoritme te trainen met input van anderen.

Randal Peelen:
[38:40] Kansloos. Ik vind het verschrikkelijk.

Levien Nordeman:
[38:42] Ja, dat is echt hard werk. Ik moet denken aan, we hadden voor een mino waar ik bij zit, hadden studenten moesten complexe technologie toegankelijk maken voor elkaar, workshops geven erover. Een groepje moesten recommender systems toegankelijk maken. En wat hadden ze gedaan? Ze hadden allemaal, de rest van de klas en ik en de studenten en ik zaten dan in zo'n lokaal. Ze hadden telefoons, TikTok opnieuw helemaal geïnstalleerd. En dan kregen we een opdracht. TikTok for you feed openen. En dan zorgen dat je op een gegeven moment filmpjes van vakantie in Italië te zien krijgt. Volgens mij was het ook iets met eten, iets met spaghetti of zo. Daar moesten we naartoe werken. En we mochten alleen liken en wat opties. Dat was heel interessant. Want dan krijg je een soort algemene feed. En dan moet je daarin. Dus alles wat je toen we eten voorbij kwamen. Oké, we liken. Maar dan kreeg je eerst allemaal zoete troep. Allemaal van die zoete taarten die worden gemaakt. En we kwamen maar niet uit die zoete dingen. En dan één keer iets met de vakantie of iets. Dan ga je dat liken. Maar dan zit je nog met die zoete taarten in je feed. Dus dat was een heel gedoe. En na tien minuten hadden we het toch gestuurd. Mensen ook juichen. Yes, eindelijk de eerste. Wat dan gold was. Italië en spaghetti of zo. Maar het was echt een spel. Maar het was best wel lastig. Omdat je inderdaad zag dat er zeker, in ieder geval in die feed, een soort van bias naar zoete eten.

Randal Peelen:
[40:03] Maar is dat dan toeval? Of is dat dan een feedback loop? Ik heb diezelfde uitdaging laatst gezien. Ik weet het kanaal niet. Ik zou het wel op willen zoeken. Als ik het vind, zet ik het in de show notes. Er was iemand. Een, ik denk, Twitch streamer-achtig figuur. die zat achter de computer, die zei, ik heb een uitdaging voor mezelf. Die heeft een hele kale virtual machine geïnstalleerd, een hele kale browser, ging naar YouTube. Hij zegt, ik wil een bepaalde video, ik weet niet meer welke, had ik, wat was dat ook? Hij wou een bepaalde video, maar ik mag er alleen komen door next te duwen, meer niet. Nou, en je kunt hem eigenlijk al wel aanvoelen komen. Als je YouTube opgaat en het eerste waar je op klikt is altijd MrBeast, want ja, als YouTube moet gokken, dan de allergrootste YouTuber aller tijden met hele grote te afstand. En hij duwde next. Maar hij heeft serieus, hij moest proberen, de challenge was om in honderd video's ergens te komen. Hij heeft honderd MrBeast video's gezien. Dus zeg maar, half wegen die challenge zit iedereen ook zo achter zijn computer van ja, laat maar. Deze challenge is eigenlijk al, ja, het is al wel duidelijk wat er komt. Je komt zonder inbreng niet uit MrBeast. Nou, laat onverlet dat die man fantastisch knap werk levert om YouTube zo ver te hebben gekregen. Ik bedoel, in mijn Kleinboekjes, Mr. Beast en een genie. Wat gaat er maar aan staan. Dat voor elkaar krijgen is heel knap. Maar het is ook fucking treurig.

Julia Janssen:
[41:23] Nou ja, het druist een beetje in tegenover de ideologie van waar het internet voor gemaakt is. Informatie delen en nieuwe dingen kunnen ontdekken. En nu uiteindelijk zie je dus toch, doordat een aantal mensen of platformen gewoon heel groot zijn, of omdat er gewoon heel veel kapitaal achter zit, dat uiteindelijk toch bepaalde dingen altijd gepusht worden.

Randal Peelen:
[41:44] Ja, maar wacht even. We hebben dit gesprek tot nu toe best wel vanuit het perspectief van gebruikers. Maar het is natuurlijk, een kwartje valt bij mij nu, Mr. Beast, hij is echt een hoog leraar op het gebied, hoe bespeel ik het YouTube-algoritme van de andere kant. Dus wat hij heeft gevonden is de beste formule die exact aansluit bij wat YouTube doet. En af en toe update dat. En dan wint hij weer. Dus als je dat even ziet als een vak, dan kun je er heel veel respect voor hebben. Tegelijkertijd is het natuurlijk ultiem treurig, want YouTube zit daar boven op de rots. Aan de linkerkant proberen de gebruikers invloed te hebben. Die blijven klein en moeten doen wat YouTube wil dat te zien. MrBeast, die mag ook hun zolen kussen, om te doen wat hun algoritme wil.

Julia Janssen:
[42:34] Nou, en ik denk dat het ook goed is om dus dit soort experiment te doen met studenten, met mensen, dat ze gewoon een beetje het algoritme en het systeem gaan uittesten. Ik had een tijdje geleden, toen zat ik met mijn ex-vriend in de auto en toen, we hebben best wel een uiteenlopende muzieksmaak en op een gegeven moment hebben we dus gevonden wat heel goed werkt, is op mijn Spotify een een nummer wat hij kiest aan te zetten en dan een radio aan te zetten. Omdat dat dan een soort van, een klein beetje input van hem, met mijn hele luistergeschiedenis, een soort best wel goede playlist maakt.

Randal Peelen:
[43:06] Je kon ook een blend maken, toch? Werkt dat niet?

Julia Janssen:
[43:09] Ja, dat weet ik niet.

Randal Peelen:
[43:09] Oh, oké, sorry.

Julia Janssen:
[43:10] Te nieuw, te advanced.

Randal Peelen:
[43:12] Ja, je bent ook al in de dertigde.

Julia Janssen:
[43:13] Ja, en dat vond ik dus ook best wel interessant. Maar het fascinerende daarin is dat hij deze playlist nooit zou kunnen luisteren op zijn eigen Spotify, omdat hij die luistergeschiedenis niet had. Dus dat is best wel interessant, waarin je dus denkt van zo'n radio is dus gewoon de radio van dat nummer of van die artiest. Maar dat is natuurlijk ook echt enorm gecureerd op jouw luistergeschiedenis. En ik heb dus een tijdje geleden ook een experiment gedaan met studenten, waarin ik ze een opdracht gaf. En ze gingen met verschillende platforms aan de gang om het algoritme een beetje uit te dagen. En drie deden een heel leuk testje dat ze bij hetzelfde nummer begonnen en dan dus de radio aan gingen zetten. Ze gingen het helemaal met post-its op muren en op grond. Ze gingen het helemaal, elk nummer weer opschrijven. Tot het moment dat ze weer op hetzelfde moment bij hetzelfde nummer uitkwamen. Cool, echt vet. En dat soort dingen zijn gewoon ontzettend leuk om ook dus voor jezelf... En wat leerden ze toen? Nou ja, om dus inzichtelijk te krijgen ook dat dus al die keuzes vervolgens, zeg maar met frictieloosheid, komt dus ook heel veel gehoorzaamheid naar het algoritme. Dus het niet meer kiezen voor welke artiest je wil luisteren, welk nummer je kiest. dus zo'n radio is best wel fluxieloze ervaring, hartstikke handig maar dat dat dus ook voor jou.

Julia Janssen:
[44:27] ...gemaakt wordt. En dat dat dus niet per se ergens... ...maar door door te hebben dat soort systemen werken... ...kijk bij Netflix, bij Spotify... ...is dat nog... ...tamelijk onschuldig zullen we kunnen zeggen. Het gaat ook sturen met emoties... ...dus daar ga je natuurlijk ook al wel in. Maar dit soort systemen... ...worden ook van toepassing op... ...zoekresultaten, op politieke campagnes... ...op hoe wij alles op het internet eigenlijk... ...zien of ervaren en hoe gepersonaliseerd dat is. Dus dat dat voor iedereen... ...ja, die gehoorzaamheid naar wat het algoritme... zonder dat je enige idee hebt op basis van welke data het beslissing neemt.

Randal Peelen:
[45:02] En ongehoorzaam zijn is bijna onmogelijk.

Julia Janssen:
[45:03] Is zo. Ja, en ook voelt een beetje vies. Want dan denk je van ja, het kost moeite. Maar ik denk, we moeten die frictie wel blijven opzoeken. Want onze hersenen zijn ook gewoon spieren die we moeten blijven trainen. En hoe vaker we dus gewoon luisteren naar het algoritme, maar hoe minder capabel we worden om uiteindelijk gewoon te kunnen kiezen en te kunnen nadenken en kritisch te reflecteren, zeg maar, hoe vaker je aan chat GPT vraagt om een samenvatting te schrijven of om iets in te korten hoe minder jij capabel wordt om jezelf te trainen om kritisch na te denken over je eigen woorden en dat vind ik echt zorgwekkend en dat is wel iets waar we nu best wel, waar een best wel agressieve push is vanuit die industrie om dat op die manier maar te gaan doen omdat het zoveel beloftes in zich heeft en ja, ik denk dat dat heel Heel veel van ons mens zijn gaat afnemen. Ik denk dat we de afgelopen duizenden jaren. Heel erg ons best hebben gedaan. Om slimmere alwetende. Slimmere wezens te worden. Intelligente wezens. En dat we nu op een soort afgrond staan. Met klik hier.

Randal Peelen:
[46:09] Er is wel Europese wetgeving die de goede kant op gaat.

Julia Janssen:
[46:13] Ja de wetgeving.

Randal Peelen:
[46:14] Ja nou. Die bepaalt toch best wel veel.

Julia Janssen:
[46:16] Ja nou zeker. Het zet goede kaders. Alsnog vraagt het best wel veel van mensen. Mensen om je te beroepen op zoiets als het recht op vergetelheid, om data-inzage verzoeken te doen.

Randal Peelen:
[46:30] Is het de DMA of de DSR? Uiteindelijk komt de optie er voor mij om ook alle feeds te kunnen sorteren op chronologie. Die optie zou daar echt niet vrijwillig komen.

Julia Janssen:
[46:42] Ja, dat klopt. Er zijn hele goede ontwikkelingen, zeker in Europa. En ook met de AI-act die er aankomt.

Randal Peelen:
[46:47] Het eerste waar je achterkomt is als je sorteert op tijd dat het opeens een hele saaie feed is en dan drie kwart wil je niet eens zien. Dus dan sta je zelf weer met de bek vol van de...

Julia Janssen:
[46:56] Nee, die opties die gaan er komen. Ja, dat is heel goed. Het maakt in ieder geval al iets los. Maar ik denk wel dat ook, de belofte van het gemak is soms zo groot. En ik denk dat we daar mensen ook wel een beetje tegen moeten beschermen. Omdat we uiteindelijk wel gewoon een hele saaie, levenloze, aanstuurbare, aanklikbare, puur door commercie gedreven samenleving gaan krijgen. gaan.

Randal Peelen:
[47:21] Ik heb... Ook online op Slack. Met een groepje vrienden. Onderling de... Je kunt als je Spotify hebt. Een blend aanmaken met iemand. En dan nodig je diegene uit. En dan krijg je een playlist. En dan zeggen 40% is van jou. 40% is van die ander. En dan vullen ze dingen in. Waarvan het algoritme dan denkt. Hier kun je wel samen naar luisteren. En er staat ook achter. Deze staat er namens jou. Deze staat er namens... Deze vinden jullie allebei leuk. Nou, ik heb ook vrienden. die zijn heel erg fan van Excel en het hele leven trekken en dingen gewoon lekker vastleggen. Een vriendin van mij is begonnen met van verschillende blends met verschillende personen één keer per week vastleggen hoeveel procent match zij hebben. Nou, dat gaat een beetje op en gaat een beetje neer. Maar wat je dan merkt, is bepaalde vrienden krijg je een soort onderhondje en zeg hey, onze en dan neemt die match toe. En op een gegeven moment zie je de drie, die gaan samen naar een Taylor Swift concert. Nou, die match neemt al helemaal toe, want ze gaan allemaal meer Taylor Swift luisteren op dat moment. en dan kun je zeggen nou, dit is niet algoritmes, want dit doen wij samen onderling, maar je kunt ook zeggen is dat niet precies hetzelfde? Of ben je echt zelf op het idee gekomen om die dingen te gaan? Nee, je laat je inspireren door iemand anders. Elke muziek is al een keer door iemand anders gehoord. Dus is het ooit een echt origineel idee? Waarom maakt het uit dat Spotify heel goed is in mij de juiste muziek laten horen als vrienden me dingen aanraden? Ja, dan is de kans veel groter dat ze ernaast zitten, toch?

Julia Janssen:
[48:49] Nou ja, omdat je ook Ook als je gaat kijken naar bijvoorbeeld wie de grote aandeelhouders zijn van Spotify. Dan maken ineens best wel veel keuzes. Best wel veel, zeg maar, hoe die lijst gecureerd wordt. Welke mensen daar groot in worden. Wie daar dan uiteindelijk dus meer gaat verdienen. Het is een industrie. En zo moeten we het ook zien. Het is niet... En ik denk dat we ook heel erg goed moeten kijken naar... Spotify is natuurlijk fantastisch in ook muziek beschikbaar maken voor heel veel mensen, voor iedereen, maar ook daar ontstaan nieuwe machtstructuren in en momenteel zijn de belangrijkste mensen in de muziekindustrie die mensen die die lijsten cureren en dat pushen en dat is heel erg onzichtbaar geworden. Maar ik gebruik die lijsten niet. Ja, maar heel veel mensen wel.

Randal Peelen:
[49:37] Ja, dat is waar.

Julia Janssen:
[49:38] Ik doe niet een pleidooi van het is allemaal slecht en we moeten niet de lijsten gebruiken, maar bewust van zijn dat dit soort systemen bestaan, dat we daardoor ook weer tegen nieuwe soort machtsstructuren aanlopen die weer heel anders zijn dan bijvoorbeeld de sterke label, ik denk dat het wel heel belangrijk is en natuurlijk polarisatie is niet nieuw profilering is niet nieuw in de verzuiling maakt natuurlijk mensen ook, keuzes op basis van dit is de gereformeerde krant en hier voel ik mij En daar is in een sens niet echt iets mis mee. Maar ik denk, omdat het zo hyper geïndividualiseerd wordt... Op jouw scherm, op jouw... Het voelt ergens ook heel erg persoonlijk, maar het is ook niet altijd helemaal juist. En ik denk dus precies ook wanneer het niet juist is, maar het gewoon een soort push geeft. Zeg maar bijvoorbeeld, ik vind het heel interessant, mijn Albert Heijn bonuskaart. Ja. Ik heb een allergie.

Randal Peelen:
[50:34] Fantastische app. Een allergie, ja.

Julia Janssen:
[50:36] Ja, ik heb een allergie voor koemelk, ui, paprika, et cetera.

Randal Peelen:
[50:40] Oh, die is kut.

Julia Janssen:
[50:41] Amar.

Randal Peelen:
[50:41] Low FODMAP-achtig ding, hè?

Julia Janssen:
[50:43] Ja, nee, vooral ui is verschrikkelijk. Ui is overal. Maar goed, anyway. Op de een of andere manier heeft mijn Albert Heijn bonuskaart nog nooit doorgehad. Dat ik dus niet een persoonlijke aanbieding van roomboter wil. Of van een of andere salade met rode uien.

Randal Peelen:
[50:56] Je kan wel een huishouden hebben met mensen die dat wel kunnen eten.

Julia Janssen:
[50:59] Ja, maar dat is niet zo. Nee, in jou gewoon niet. Het is natuurlijk een heel klein voorbeeld. Maar je kan ook niet sturing geven in dit klopt bijvoorbeeld niet. Of waarom heb je het niet door? Ik denk dus ook bijvoorbeeld dat die persoonlijke bonuskaart acties. Ook gewoon een deal is met Campina om dat nu te laten zien. Maar zo wordt het natuurlijk niet gepresenteerd. En ook dat is weer heel manipulatief in het maken van keus.

Levien Nordeman:
[51:24] Misschien moeten we het woord persoonlijk ook maar eens even gaan. Op de snijtafel leggen. Want wat is dan die algoritmische persoonlijke aanbeveling die je dan krijgt? Die voelt persoonlijk en bijzonder. En je voelt dan onderbewust ook van net zoals een cadeau van een goede vriend krijgt, die vriend heeft er goed over nagedacht. Dat doet iets met je. Maar zo'n aanbeveling, die voortdurende aanbevelingen, dat voelt ook wel goed. Ook al denk je niet over na, het voelt wel goed. Want bijzonder, ik krijg deze aanbeveling van dat liedje. En ik vind het nog cool ook. Dat is een soort van fijn gevoel. Maar feitelijk zijn die algehetenische aanbevelingen, daar zitten heel veel andere belangen ook achter. En dat zou eigenlijk een beetje, misschien zouden we die eigenlijk wat goedkoper moeten gaan noemen. Het zijn een beetje tweedehands aanbevelingen. Ze voelen misschien goed, maar...

Randal Peelen:
[52:11] Ik heb een woord bedacht voor je workshop. Algoritme awareness. Bewust zijn van het feit dat er een algoritme achter zit. En dat je gewoon snapt van... oké, dit is een beetje voor mij, een beetje voor Albert Heijn.

Levien Nordeman:
[52:23] Nou, dat vind ik interessant. Dat is een beetje het beide. Want stel dat die vriend die je heel goed kent... die op je verjaardag een cadeau geeft en zegt... ja, dit is voor jou, maar ik heb... Ik doe dit namens Albert Heijn. Dat voelt toch een beetje gek.

Julia Janssen:
[52:41] Ik heb aandelen in het bedrijf die dit maakt.

Levien Nordeman:
[52:44] Het voelt wel anders. Het voelt wel anders.

Randal Peelen:
[52:46] Je kan nog steeds wel blij mee zijn.

Julia Janssen:
[52:48] Maar daar gaat het niet om. Ik vind het een heel goed punt.

Levien Nordeman:
[52:52] Je kan er inderdaad blij mee zijn. Maar het woord aanbeveling. Jongens, laten we daar eens even naar gaan kijken. Aanbeveling, dat voelt een recommendation. Wij hebben kennis. Als je een aanbeveling doet, zeg ik ken jou. Op basis van mijn kennis. Ik heb alles zo'n beetje nagekeken. We hebben alle honderd miljoen liedjes op Spotify. En jij bent natuurlijk een heel bijzonder persoon. En ik heb dat vergeleken. En jouw unieke muzieksmaak ga ik jou aanbevelen.

Randal Peelen:
[53:16] Voelt wel vies.

Levien Nordeman:
[53:17] Voelt bijzonder. En daarmee heb je iets aanbevolen. Dan wil je dat natuurlijk wel.

Randal Peelen:
[53:26] De etalage in de winkels gaat toch ook niet anders. Daar zet die winkelier toch ook neer wat hij of zij denkt. Te verkopen. Die persoon denkt dat je het wil hebben.

Levien Nordeman:
[53:34] Maar stel het is een lokale winkel. Die lokale winkel is ook een afspiegeling van een buurt. En in die buurt is van alles gaande. En die lokale winkel is trouwens ook de plek waar net gesproken wordt over die verbouwing die er gaat plaatsvinden met die huurwoningen die weg moeten. Weet je, dan is die winkel ook een weerspiegeling van een lokale economie. Vind ik een ander verhaal.

Randal Peelen:
[53:55] Voelt anders.

Levien Nordeman:
[53:56] Voelt anders, maar is ook anders. Omdat het een verspiegeling is van een sociale structuur, een gemeenschap die meer mij ideaal is dan het targetten van zoveel individuen met het unieke individuele gevoel en daar een winst uit te halen.

Julia Janssen:
[54:14] Precies en ik denk dat dit ook een hele goede moment is om een pleidooi te doen voor het gecontextualiseerd adverteren in plaats van getarget. Want waarom blijft die mythe in stand dat je alleen maar iets kan verkopen wanneer jij van 30.000 apps informatie verzamelt en dat allemaal combineert. En dan weet dat jij een paardrijhelm wil en jij je nieuwe voetbalschoen.

Randal Peelen:
[54:36] Omdat als ik op een website ben over paarden of over vissen, ik nog steeds Nike Air Maxis wil kopen.

Julia Janssen:
[54:42] Jij spreekt niet van Jurriën. Maar ik heb ze ook. Nee, maar snap je, dit is echt zo bizar dat we deze hele industrie op deze manier optuigen en in stand houden. Want als we kijken naar alle impact op klimaat, op dataopslag, op mensenrechten. Waarom is er zo ongelooflijk veel data nodig om mensen dingen te laten verkopen? Los van dat we ook überhaupt gewoon wat minder mogen kopen.

Randal Peelen:
[55:07] Ik ben het met je eens, maar ik vind de vraag waarom beantwoorden is makkelijk. De vraag is, is het juist?

Julia Janssen:
[55:16] Dat is compleet niet juist.

Randal Peelen:
[55:17] Ik snap namelijk dat het super logisch is dat het gebeurt.

Julia Janssen:
[55:20] Maar het is niet per se bewezen effectiever dan bijvoorbeeld gecontextualiseerd adverteren. Dat werkt gewoon echt best wel heel erg goed.

Randal Peelen:
[55:31] Ik denk dat het een wezenstort. Stil. Je hebt hier dieper ingedoken dan ik. Ik heb mijn twijfels of het zo is.

Julia Janssen:
[55:40] Ik heb een heel goed voorbeeld.

Randal Peelen:
[55:41] Want bedrijven geven meestal pas heel veel geld ergens aan uit. Als het werkt.

Julia Janssen:
[55:46] En weet je wie hier de winnaars van zijn? De bedrijven die die infrastructuur in stand houden. En al het geld verdienen. En dat zijn Facebook, Meta, Instagram.

Levien Nordeman:
[55:56] Sorry, het zijn allemaal dezelfde.

Julia Janssen:
[55:58] Google, Amazon, Adobe. hobby, al die faciliteiten. Dat is niet de bakker om de hoek die uiteindelijk zijn brood bij mensen in de buurt krijgt. Dat zijn maar die mensen die die hele soort van infrastructuur optuigen en die data verzamelen. En ik denk dat daar een beetje het probleem zit.

Levien Nordeman:
[56:15] Met voedsel, met eten zie je dat wel. Heb je op een gegeven moment die switch gezien van oké, die lokale, nou ja, dat lokale restaurant, dat staat op de kaart. We halen eten uit hier de omgeving Amsterdam. We halen het vlees bij dit, we halen het groente bij dat, we halen dat. En dan gaan mensen echt naartoe. Die zeggen, ja, dat is een restaurant, die snapt, die is gelokaliseerd, die haalt zijn eten niet met de vliegtuig uit Spanje of wat dan ook. Daar is op een gegeven moment wel een markt op gang gekomen en ook een soort waardering van mensen voor dat lokale. En ook een soort positieve, je zou zeggen, morele waardering in de zin van, dit is goed, zo zouden alle restaurants moeten zijn. En met technologie, er zit toch nog steeds die, ja, contextloosheid is het uiteindelijk ook van wat er allemaal gebeurt. Ja, waar ben je als je op TikTok zit? Wie ben je als je op TikTok zit?

Randal Peelen:
[56:58] Een Nike en een Max liefhebber.

Levien Nordeman:
[56:59] Ja, maar waar ben je echt met je hoofd? Ben je bij je lijf? Waar ben je nou echt? En het is altijd in een soort van, ja, cyberspace zou ik dan bijna weer zeggen. Dus die waardering voor die lokalen zie je voor lokale en gecontextualiseerde plekken waarin die waardevol zijn. Dat zie je dus wel, voor een deel natuurlijk, wel bij hoe we met eten, voedselproductie, restaurants en zo omgaan. Ik vind het wel een inspirerend

Levien Nordeman:
[57:25] voorbeeld hoe die switch daar wel is gemaakt.

Julia Janssen:
[57:26] Zeker.

Levien Nordeman:
[57:28] Want degene in een restaurant zal zeggen van ja oké, we hebben het diep ingevroren en ligt dan een paar weken in de vriezer en waar het komt vandaan weten we ook niet. Als je een beetje restaurant bent kan je dat verhaal niet meer houden. Maar als je het over data hebt, ja het is ergens overkomen, ik weet niet wat het is, waar het vandaan komt, boeit me ook niet. We accepteren die onverschilligheid of we merken hem niet eens op. Met voedsel zijn we die onverschilligheid, die is frictie geworden. Ik vind het vervelend, dat heet best ook. Dat heb je ook met allergieën. Je weet niet eens wat je in je eten zit, hou eens op. Dan wil ik het niet hebben hier. We zijn scherper gaan letten op dat soort dingen. En dat vind ik wel in die zin hoopvol. Ook misschien rondom technologie, ook diezelfde scherpheid... En die verschilligheid in plaats van onverschilligheid.

Randal Peelen:
[58:17] Levine, jij moest kwart over afhaken, toch? Het is nu namelijk kwart over. Dus ik kan nog uren door, maar als jij echt weg moet...

Levien Nordeman:
[58:25] Ja, even aan het rekenen. Die workshop begint.

Randal Peelen:
[58:28] Ja, maar dan ga ik gewoon afronden.

Julia Janssen:
[58:30] Ja, laten we afronden.

Randal Peelen:
[58:31] Het is altijd goed dat er nog meer te bespreken was. Dan was het een fijn gesprek. Tot zover deze aflevering van Met Nerds Om Tafel. En Met Nerds Om Tafel is een podcast door Jurri-Jan Ubachs en mij, Randal Peel. Ik heb Levine Noorderman en Julia Jansen aan mijn zijde gehad. Bedankt voor jullie toetje. Levine, succes met je workshop.

Levien Nordeman:
[58:48] Dankjewel.

Randal Peelen:
[58:49] Ik hoop dat je een boel woorden voor ons gaat ontdekken. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Levien Nordeman:
[58:52] Op levinenoorderman.nl.

Randal Peelen:
[58:54] Kijk, dat is lekker overzichtelijk. Julia, voor jou hetzelfde. Ik hoop dat er een heleboel mensen watertannend bij jou... Mapping the Oblivion staan. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Julia Janssen:
[59:07] Studiojuliajansen.com Jansen is altijd met dubbel S. Ook Studio Julia Janssen op Instagram. En volg ook Je Staat te Koop op Instagram. Want we delen ontzettend veel interessante content momenteel over wat jij kan doen om jezelf op het internet te beschermen.

Randal Peelen:
[59:18] Stichting Databescherming Nederland.

Julia Janssen:
[59:20] Stichting Databescherming Nederland.

Randal Peelen:
[59:21] Meer informatie over ons staat op mnot.nl. Dit waren wij vanaf, hoe heet de beurs ook weer? Wat gênant.

Julia Janssen:
[59:29] Public Spaces.

Randal Peelen:
[59:30] Public Spaces. Dit waren wij vanaf Public Spaces Conferentie Taking Back the Internet. Hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.