374 – Waarom bijna alle websites zuigen met Annelies Verhelst

Jingle:
[0:00] Met nerds om tafel wordt al meer dan drie jaar mede mogelijk gemaakt door ICT Group. De beste digitale transformator van 2022 en 2023. Je werkt er met meer dan 2100 toegewijde technische professionals... en met meer dan 100 vacatures zit daar zeker iets voor jou tussen. ICT Group loopt voorop in industriële automatisering en digitale transformatie. En zo bewijzen ze al meer dan 45 jaar expertise in tal van branches. Maar ze zijn eigenlijk vooral benieuwd naar jouw ideeën. Hoe ga jij hun klanten helpen om bedrijfsprocessen efficiënter, flexibeler, eenvoudiger, veiliger en duurzamer te maken? Kijk op jobs.ict.eu. Be you, be one of us. ICT Group.

Randal Peelen:
[0:42] Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met...

Jurian Ubachs:
[0:44] Jurian Ubachs.

Randal Peelen:
[0:45] En mijn naam is Randal Peelen. En onze gastneurd van vandaag is Annelies Verhelst. En Annelies is adviseur digitale toegankelijkheid.

Annelies Verhelst:
[0:52] Klopt.

Randal Peelen:
[0:52] Bij digitale toegankelijkheid dank ik aan heel veel dingen. Maar daar hebben we de rest van de aflevering over Ik heb eerst even een anekdote Die me van het hart moet Want ik denk dat ik marketing, Ik denk dat ik een haakje kan vinden Naar toegankelijkheid Dat is ook gewoon opbouwen Juist, Eén van de dingen We hebben elkaar al even gesproken Jij zei, één van de dingen die niet zo heel toegankelijk is Op heel veel websites is de cookiemelding Ja.

Annelies Verhelst:
[1:20] Cookiebanners zijn echt de hel Daar.

Jurian Ubachs:
[1:21] Hebben we het vaak over gehad Ja.

Randal Peelen:
[1:23] En eigenlijk zijn heel veel reclames ook niet fijn. Ik heb dus een nieuw ding waarbij ik, als ik bij restaurants ga en sites iets bestel, heel vaak een valse naam opgeef. Steeds vaker. Dat vind ik leuk voor mijn opzek. Maar ook omdat ik denk, niet elk bedrijf hoeft te weten hoe ik heet. En toen zag ik laatst een reclame op Instagram. En toen stond er, er is een nieuwe sportschool in Kastricum. En toen klikte ik erop. Zeiden ze, laat je e-mailadres achter. Dan gaan we je alles vertellen over onze sportschool. Ik zo, nee, dat is niet hoe het werkt. Ik wil nu jouw site zien en zelf een beetje verdiepen in jouw sportschool. Dus toen haakte ik af. Toen kwam er een advertentie. Hé, wij weten dat je een nieuwe auto wil. Dat klopt ook, want dat weet Instagram.

Jurian Ubachs:
[2:03] Alweer?

Randal Peelen:
[2:04] Ja, hier kun je heel goedkoop auto's leasen. Ik denk, nou ja, goed, toch maar weer eens kijken. Ik klik erop. Zeggen ze, weet je wat, als je nou je voornaam geeft, je achternaam, je e-mailadres en je telefoonnummer. Dan laten we je de site zien. En toen typte ik valse shit in. En toen duwde ik op send. en toen kwam er nog heel even zo'n ik was al op cent van next next next toen kwam er nog heel even zo'n Instagram pop-up van oh, hier staat je echte telefoonnummer, wil je dat ook doorgeven? ik zo, yes, nee houd niet, shit maar nu komt het mooie, ik heb cold calling nu uitgespeeld, Ik werd vanmiddag gebeld, zoals dat dan gaat, van hey, wij zijn van die leasemaatschappij. Wil je nog steeds die auto? En die belt ze op. Ja, ik ben op zoek naar Henk de Vries. Ik zo, oh ja, dat ben ik niet. Oh ja, en ik hoor ook aan je stem dat je niet weet wie dat is.

Jurian Ubachs:
[2:53] Waarom doe jij Henk de Vries? Want ik doe ook Henk de Vries.

Randal Peelen:
[2:55] Oh shit.

Jurian Ubachs:
[2:55] Dat is echt waar.

Randal Peelen:
[2:56] Dat is eigenlijk beter. Want dan weet niemand wie...

Jurian Ubachs:
[2:59] Henk de Vries is ook een van mijn alter ego's. Er moet ergens een Henk de Vries in de wereld zijn die helemaal gek wordt.

Randal Peelen:
[3:03] Ja, en ik ga juist door met die naam, want daardoor wordt het nog obscuurder. Nog confuser wie Henk de Vries is. En hij heeft eigenlijk zichzelf afgeblufft. Ik hoor aan je stem dat je... Sorry voor het storen en fijne dag. En toen was ik hem kwijt. Ik denk, ik ben nog nooit zo snel een marketingbeller kwijtgeraakt.

Jurian Ubachs:
[3:22] Maar in de consternatie miste ik even waarom dat nou zo was.

Randal Peelen:
[3:25] Nou, ik had dus in die flow van die Instagram... Ik had zoiets van, laat me die site gewoon zien. Dus ik typ gewoon onzin in. En als ik onzin intyp... Dus Henk de Vries is een van de eerste personen.

Jurian Ubachs:
[3:37] Maar waarom Henk de Vries nou?

Randal Peelen:
[3:38] Nou, omdat ik per ongeluk iets te snel next duwde. En Instagram heeft mijn telefoonnummer wel. En die hebben dus, er kwam zo'n pop-up van, wil je dat echte nummer ook geven? Terwijl zij hadden daarvoor een formuliertje waar ook een telefoonnummer in moest. Dus ze hebben nu een vals telefoonnummer en mijn echte telefoonnummer. En ik zie het me nog doen, joh. Ik was gewoon lekker next aan het duwen, want ik wou naar die site. En in een flits zag ik mijn echte nummer en mijn vinger ging al naar next. En dan koude de rilling door mijn rug.

Randal Peelen:
[4:02] Ik denk, nou het zal toch niet. Nou, vandaag werd ik toch echt gebeld. Dat geeft ook wel aan.

Jurian Ubachs:
[4:06] Maar ik wist nog steeds waarom die gast... Je zegt, hij ging al snel weer op.

Randal Peelen:
[4:09] Nou, ik nam op met Rand al.

Jurian Ubachs:
[4:13] Oh, dus hij had zoiets van... Oh, dit is niet Henk de Vries.

Randal Peelen:
[4:15] Juist. Hij denkt gewoon, ik krijg elke dag twintig verkeerde telefoonnummers.

Annelies Verhelst:
[4:20] Ik vind het sowieso wel knap dat hij dan toch al die Henk de Vries'en gaat afbellen. En dan hoopt dat het dan toch echt iemand is.

Randal Peelen:
[4:26] Vroeg of laat moet er eentje...

Jurian Ubachs:
[4:27] Vroeg of laat heb je een keer Henk de Vries te pakken. En dan wil hij 18 auto's.

Randal Peelen:
[4:31] We hebben dit gesprek al wel vaker gehad. Dat die cold callers wat die moeten doen. Dat is een beetje huiswerk. Die moeten gewoon iemand even googlen. Die moeten gewoon even kijken. En dan kom je al beslagen ten ijs. Dan maak je tien keer meer. Dat doen ze niet. Gewoon die lijst bellen.

Annelies Verhelst:
[4:43] Daar heb je ook geen tijd voor.

Jurian Ubachs:
[4:44] De radar tip is toch ook om nooit een cold caller. Een dealtje te maken met een cold caller. Want je kan het altijd beter doen online ofzo. Ik heb een voorbeeld van waar dat dus niet zo was. Maar ik heb daadwerkelijk een betere deal gekregen op mijn energie.

Randal Peelen:
[4:55] Die eigenlijk niet mocht ook.

Jurian Ubachs:
[4:57] Ik ben nog steeds heel benieuwd. Want over tien dagen gaat die in. Weet je wat heel grappig is? Even heel kort, ik had dus een deal gesloten met een energieaanbieder voor drie jaar vast. zonder kosten verbonden aan het terugleveren van energie. Ik heb zonnepanelen. En alle maatschappijen hanteren daar nu terugleverkosten voor. Maar ik heb dus drie jaar lang vast kunnen afsluiten zonder die kosten. Kon dus helemaal niet aanbieden. Maar wat dus nog veel raarder was, is dat diezelfde energiemaatschappij... mij op een gegeven moment een coldcall duwt. Hé, ja, we hebben een hele mooie aanbieding voor jou. Ik zeg, laat me heel even stoppen. Ik heb al een deal bij jullie liggen voor drie jaar. Oh, zegt hij. Oh, dan ga ik toch even controleren of het allemaal wel goed gegaan is. Want bij ons sta je in het systeem als iemand zonder deal. Maar uiteindelijk heeft hij me niet meer gebeld. Hij zou bellen als het niet goed was. En hij heeft me niet meer gebeld. Dus het zal wel goed zijn. Dat is ook wel weer heel raar. Maar ja, goed.

Randal Peelen:
[5:44] Over tien dagen weet je het zeker.

Jurian Ubachs:
[5:45] Over tien dagen zit ik of in het donker.

Annelies Verhelst:
[5:49] Of je betaalt gewoon net zoveel als eerst.

Randal Peelen:
[5:52] Oké, ik neem een deel van mijn woord terug. Ik heb het misschien niet helemaal uitgespeeld. Maar ik had wel een soort van nieuwe invalshoek. Als je overal gewoon onzin begint op te geven. Ik doe het ook als ik een pakketje laat bezorgen. Dat heel erg ver vandaan moet komen. Een webwinkel waar je sowieso maar één keer bestelt. Als je daar Henk de Vries invult. Maar wel je echte adres. En je hebt zo'n door iCloud verborgen e-mailadres.

Jurian Ubachs:
[6:11] En ook gewoon het adres van de buren opgeven. Want dan komen ze op een gegeven moment in de groep. Zeggen ze. Hé jongens, we hebben je post van Henk de Vries. Weet iemand wie het is? Dan zeg je. Ja, kom ik wel even op aal.

Randal Peelen:
[6:17] Nou, mijn buren hebben dus een keer ook zo'n. Die kwam voor een warmtepomp. En die wilde ik daadwerkelijk. En die kwam de boel inmeten. En die zei bij de buren. Ik, er wordt niet open gedaan. Dan weet je of Henk de Vries thuis is. Nou, mijn buurvrouw, what the fuck is dit? Die denkt echt, er zijn oplichters actief of zo. Maar dat was dus ook ik. En toen ging het mis.

Jurian Ubachs:
[6:38] Henk de Vries is echt de schrik van gasten.

Randal Peelen:
[6:40] We moeten niet te ver in doorschieten. Wat je wel moet doen... Sorry.

Annelies Verhelst:
[6:44] Ja, ik wil zeggen, ik ben wel heel benieuwd wat het haakje is naar digitale toekomst.

Randal Peelen:
[6:49] Ik vind dat als jij een leuke advertentie ziet en je wil dat product echt bekijken... Niet... Heel toegankelijk is als je gelijk een formulier met al diens gegevens gaat vragen. Geef me gewoon je site. Laat me die goedkope auto maar zien.

Jurian Ubachs:
[7:03] Het is een extra hindernis. Die als je niet op enige lijnwijze beperkt wordt. Al een hindernis is. Laat staan als dat wel zo is.

Annelies Verhelst:
[7:16] Klopt. Dat is waar marketing echt nog wel een heleboel werk te doen heeft.

Randal Peelen:
[7:20] Zie ik. Nou. Wou ik eigenlijk gewoon die anekdote even kwijt. En heb ik daarna geblufft. dat ik wel een haakje naar toegankelijkheid wist. Ik hoop dat ik een beetje door het hoepeltje gesprongen ben. Maar laten we digitale toegankelijkheid beetpakken. Want ik denk dat het onderwerp uit een aantal delen bestaat. Een van de delen is, je moet steeds meer digitaal doen. Een ander onderdeel is, er zijn best wel veel technische oplossingen voor... en richtlijnen die al bestaan. En toch doen niet genoeg partijen het. Dus dat is een schande. En dan komen we daar in slotten aan bij, er komt wetgeving aan. Dus binnenkort raken we allemaal in paniek dat we dit zetten en moeten regelen. En dan bellen mensen jou nogal eens.

Annelies Verhelst:
[7:54] Dat klopt. Sterk nog, ze zijn nu al aan het bellen.

Randal Peelen:
[7:57] Oeh.

Annelies Verhelst:
[7:58] Ja.

Randal Peelen:
[7:59] Maar jij zit een podcast op te nemen.

Annelies Verhelst:
[8:01] Ik zit een podcast op te nemen. Ja, gelukkig doe ik dat in mijn vrije tijd. Dus dat is goed. Ja, nee, de Europese toegankelijkheidswet of in het prachtig Engels de European Accessibility Act komt eraan. Vanaf 28 juni 2025 gaat die in. En vanaf dat moment moeten ook heel veel commerciële producten en diensten gaan voldoen aan een hele berg vereisten op het gebied van digitale toegankelijkheid.

Randal Peelen:
[8:23] Ja, dat zijn nogal wat diensten.

Jurian Ubachs:
[8:26] Maar er moet te veel digitaal. Ik wil daar toch eventjes op inhaken. Want wij leven allebei in een tijd dat wij gezegend zijn... en heel veel naar concerten gaan. En een van de dingen die mij het meest storen op dit moment... van dingen die digitaal moeten ineens... is dat ik geen kaartjes meer mag printen van Ticketmaster. Maar dat alles... in de app van Ticketmaster zelf moet. Want je app is dan je kaartje. En dat vind ik al heel irritant. Laat staan als je bijvoorbeeld moeite hebt met het bedienen van een smartphone.

Annelies Verhelst:
[8:53] Dus jij wilde liever gewoon weer in een rij bij de Primera?

Jurian Ubachs:
[8:55] Dat gaat ver.

Randal Peelen:
[8:57] Dat is wel een leuk aandenken.

Jurian Ubachs:
[9:00] Ticketmaster heeft nu bijvoorbeeld toevallig dan met Taylor Swift... deden ze dat, er was geen doorverkoop mogelijk. Je kon alleen met het kaartje in de app, moest je dan de arena in. En dat hebben ze bijvoorbeeld bij Metallica, was dat ook zo waar wij toen heen zijn gegaan.

Randal Peelen:
[9:09] Metallica zegt hij.

Jurian Ubachs:
[9:10] Maar Metallica, zo spreek je het uit op z'n Nederlands. Maar andere bands, zoals Dropkick Murphys, doen dat niet. Het zal per artiest wel verschillen. Maar dat is ook weer zo'n ding. Dat verschuift dan naar app-only. Omdat dat natuurlijk Ticketmaster meer controle geeft over doorverkoop. Want dat kunnen ze dan lekker helemaal bij zichzelf houden. En daar weer een lekkere fee overheen gooien als iemand toch zijn kaart wil doorverkopen. Maar het maakt het wel gewoon meteen minder toegankelijk. Stel dat jij iemand slecht ziet, voor wie het gewoon moeilijk is om überhaupt een kaartje te kopen. Als jij gewoon een kaartje kan kopen voor diegene die zegt, joh, got you sorted, ik krijg je kaartje, ik print het voor je, ik geef hem aan je mee.

Randal Peelen:
[9:48] Het A4'tje in jouw hand, dat is jouw kaartje.

Jurian Ubachs:
[9:50] Ja, of ik geef hem aan je mee, of weet ik veel wat. Maar dat kan dus allemaal niet meer, want dat moet verplicht met de app. Voor ons al irritant. Ja, voor zoveel mensen een onmogelijkheid. Ik vind het echt met gemak waarmee zo'n shift dan gedaan wordt.

Annelies Verhelst:
[10:06] Ja, klopt. Dan zeg je van ja, dan heb je dat kaartje op een gegeven moment in zo'n app. En in sommige gevallen krijg je hem als pdf. Nou, die pdf aan zich is ook niet toegankelijk gemaakt vaak. Dus ga er maar eens achteraan dat je zeg maar de goede pdf dan uit je telefoon selecteert. Ik bedoel, heel veel mensen die in dat geval blind zijn of bijna blind zijn. Die kunnen gewoon prima gebruik maken van een smartphone. En die hebben net als jij en ik ook gewoon toegang tot een lijst met dingen die ze gedownload hebben ooit. Dus ook tot al die kaartjes. Maar als die pdf niet toegankelijk is gemaakt, dan is het heel moeilijk te zoeken in je telefoon van welke was het ook alweer.

Jurian Ubachs:
[10:38] Is voor ons al lastig, want ik heb op een gegeven moment, wij waren dan aan Jera. En daar had ik inderdaad verschillende pdfs, eentje voor parkeren en eentje voor... En twee, ik weet niet precies waarom, ik had verschillende pdfs ook gedownload. En die hebben allemaal onmogelijke onuitspreekbare namen. Het is niet dat je hem downloadt en zegt parkeerticket.pdf. Dus je zit het allemaal te openen. oh nee, dat is hem niet, dan moet je weer terug naar een andere tapje. En dan ga je weer, dat is het gedoe.

Annelies Verhelst:
[11:01] Ja, precies. En dan heb je dus dat ticket al. Maar het proces daarvoor afgaan,

Annelies Verhelst:
[11:04] het kopen alleen al, is al een drama. Ik bedoel, dat hele proces om een ticket aan te schaffen, zeker bij inderdaad die grote concerten, waarbij je ook nog eens in een wachtrij moet gaan staan. Volgens mij is die hele wachtrij ook niet zo heel toegankelijk, als in, weet jij als blinde hoeveel tijd je al in die wachtrij staat en hoeveel wachten er nog voor je zijn. En allemaal dat soort vragen die je dan als ziende persoon wel gewoon op je scherm ziet. Ik moet dat eerlijk gezegd nog eens een keertje testen de volgende keer. Dat ik een ticket ga kopen voor iets groots. Maar ja, dat proces daarna is ook echt heel slecht toegankelijk. En dan ga je er nog vanuit dat je dan gewoon normaal... Ticket koop voor een sta- of zitplek. Maar je hebt natuurlijk ook nog speciale tickets voor als je bijvoorbeeld op een rolstoelplek moet staan. Als je dus echt een fysieke beperking hebt. Daar gelden ook weer allerlei voorwaarden voor die echt godzoon mogelijk zijn. Ik weet niet of jullie rolstoelgebruikers kennen?

Randal Peelen:
[12:03] Nee, niet echt waar ik mee omga. Nee, precies.

Annelies Verhelst:
[12:08] Mocht je eens een keer tegenkomen en gewoon eens vragen van hoe werkt dat voor jou zo'n concert? Nou, dat is echt een drama. Want ik hoor van mensen dat je best wel door wat hoepels heen moet om überhaupt aan te tonen dat je recht hebt op dat ticket volgens mij. En als je daar eenmaal bent, zo'n ding als het Malieveld of zo, of het Goffertpark. Dat je daar met een rolstoel helemaal naar zo'n speciale plek moet. Je hebt er ook een hele gekke podia voor, zeg maar.

Jurian Ubachs:
[12:35] Ze hebben wel, toevallig, ik was naar Bruce Springsteen in Goffertpark. En ze hadden wel een accessibility platform, zeg maar. En redelijk naar voren ook wel. Alleen, daar komen in het Goffertpark, vind ik al een hele... Het is één grote, zeker als de tijd niet geregeld is, één grote stoffige, hobbelige bende.

Annelies Verhelst:
[12:53] Ook als het wel geregeld is, dan is het één grote modderige bende.

Jurian Ubachs:
[12:56] Ja, dat kan nooit goed zijn.

Annelies Verhelst:
[12:57] Dat was ik laatst met Ramstein. Dat was echt best wel een blubberzooi.

Jurian Ubachs:
[13:00] Ja, dus voordat je alleen al daar bent. Het is mooi dat ze dat podium, dat ze dat viewing platform hebben. En dat dat inderdaad ook redelijk ver naar voren is. Dat is natuurlijk wel schappelijk dan. Maar ja, je moet er wel naartoe. En het is daar vandaan, even heen en weer naar de wc. Ja, met hoe druk het ook is daar. Het is niet dat er hele walkways vrijgehouden worden... zodat de rolstoelen erdoor kunnen. Het staat echt gewoon vol daaromheen.

Annelies Verhelst:
[13:21] Nou ja, precies. En dat is gewoon echt zoveel. Ja, er wordt eigenlijk pas achteraf... een soort van rekening gehouden met bepaalde beperkingen. En niet vooraf al over nagedacht. En er zijn gelukkig wel steeds meer artiesten die er wel van tevoren over nadenken. Van hoe kunnen we dit concert zo toegankelijk mogelijk maken voor werkelijk iedereen. Ik ga zelf heel regelmatig naar Coldplay. En die maken dat ontiegelijk toegankelijk. Op allerlei vlakken. Die zorgen er ook voor dat daar bijvoorbeeld iemand met gebarentaal bij is. Om de teksten en ook wat er gebeurt te vertalen.

Jurian Ubachs:
[13:51] Dat is leuk ja.

Annelies Verhelst:
[13:52] Ja dat is echt super leuk. En ook hun meest recente videoclip is ook bijna volledig opgenomen met gebarentaal erin verwerkt. Dus niet als een aparte gimmick of zo. Maar gewoon echt in het script en in de video verwerkt. En dat is echt zo ontzettend mooi gedaan. Daar kan je alleen maar respect voor hebben. Terwijl iedereen geeft altijd een beetje af op Coldplay. Zeker in de Britten. Maar ze doen dat echt heel goed.

Jurian Ubachs:
[14:13] Ik moet wel zeggen, nog één dingetje van Goffert Park. Wat ze wel heel netjes hadden gedaan. Dat was een hele, best wel grote. Het leek eigenlijk een soort van militair kamp. Maar dat was dan de, hoe noem je dat? Ik wil het zeggen, invalide wc. Maar dat is het verkeerde woord. Je begrijpt wat ik wil zeggen. Dat kon je ook niet zomaar binnenlopen. Dat was wel echt alleen voor rolstoelgebruikers. Dat is netjes gedaan. En ook centraal punt op het veld. Dat was wel goed om te zien.

Annelies Verhelst:
[14:39] Dat is iets als je er van tevoren over nagedenkt. Je hebt een aantal mensen met hele specifieke beperkingen. Hoe ga je dat ook voor hun zo tof mogelijk maken? Daar komt het eigenlijk op neer. Want er zijn al een heleboel dingen niet tof. Standaard. En als je dan de keuze hebt om het makkelijker te maken voor ze. Met eigenlijk vrij weinig moeite. Want hoeveel moeite is het nou om iets te verplaatsen? Zeker op een festival of op een park. Je doet het. Maakt het uit. En je maakt er wel een aantal mensen super gelukkig mee. En andere mensen stoor je er niet mee.

Randal Peelen:
[15:14] Dan moet ik zeggen dat het feit dat ik mijn tickets in mijn smartphone moet hebben. Ik vind dat dus heel fijn. Ik hecht er wel waarde aan dat je een alternatief hebt. Net zoals ik wil eigenlijk alleen maar pinnen de rest van mijn leven met mijn smartphone. Maar het is wel belangrijk dat content geld bestaat.

Jurian Ubachs:
[15:26] Een beetje bezijd het punt. Maar ik vind dat ik elke kaartje die ik koop zelf moet kunnen doorverkopen op een platform als Ticketswap.

Randal Peelen:
[15:31] Het is allemaal een principe kwestie.

Jurian Ubachs:
[15:33] Maar het gaat niet over dit punt.

Randal Peelen:
[15:34] Precies. Dus digitale toegankelijkheid omvat gewoon te veel. En ik probeer even te schetsen. Wat zijn die dingen waarin mensen gedwongen worden steeds meer digitaal te doen. De doelgroep die mij het eerste binnenschiet is toch mensen op leeftijd. Weet je wel. Die zijn opgegroeid zonder smartphone. smartphone, die moeten nu een ticket op hun smartphone laten zien. Nou ja, Vraag me al af of die eraan denken om dat ding op te laden.

Annelies Verhelst:
[15:58] Ja precies. Als zo'n telefoon überhaupt die app nog ondersteunt. Want heel veel. Zeker oudere mensen krijgen vaak. Telefoons van hun kleinkinderen. Die dan over is. Die dingen zijn op een gegeven moment vijf jaar oud. En vijf jaar valt dan mee. Maar voor softwareontwikkelaars is dat blijkbaar echt een soort van. Afkapding ofzo.

Jurian Ubachs:
[16:17] Het begint wel op te schuiven naar meer dan vijf jaar ondersteuning. Maar daar zitten we nu niet op.

Randal Peelen:
[16:22] Precies.

Annelies Verhelst:
[16:22] Dat is ook omdat het in heel veel gevallen wel al moet. In Amerika moeten ze al veel meer op dat vlak. Dat wisselt helaas een beetje per werelddeel. Maar vandaar dat ze met die Europese toegankelijkheidswet dat ook een klein beetje gelijk willen gaan trekken. Maar ja, zo'n ondersteuning moet je dus juist voor die doelgroep ook bieden. Niet iedereen heeft het geld om een nieuwste smartphone te kunnen kopen. Elke twee jaar of elke drie jaar. Ook niet bij een abonnement. Sommige mensen zijn gewoon echt wel afhankelijk van het allergoedkoopste ceremonieabonnement. Om gewoon te kunnen bellen. En die doen gewoon tien jaar met zo'n telefoon. Wat op zich ook terecht is. Want hardware technisch kan dat gewoon best wel lang mee. En is het ook gewoon zonde dat dat weggegooid wordt. Of dik waar zo'n ding heen gaat. Maar ja, dan ben je dus op een gegeven moment afhankelijk van een telefoon. Om bijvoorbeeld te internetbankieren. Dat kan je niet meer doen bij gewoon een vestiging in je dorp. Zelfs niet in sommige steden.

Randal Peelen:
[17:20] Je hebt ook geen random readers meer. Zo'n kastje wat je gewend was. Ja, precies.

Annelies Verhelst:
[17:24] Nou ja, en als ze er wel al zijn, ABN en Rabo hebben dat nog wel. Maar ook die apparaatjes zijn overigens niet volledig toegankelijk. Zeker die van de Rabobank niet. Die zijn echt, nou ja, drama. Maar dat is een ander verhaal. Maar op een gegeven moment zegt zo'n ABN, daar heb ik een specifiek voorbeeld van. Van ja, we ondersteunen deze app niet meer. Dus jij kan niet meer met deze telefoon internet bankieren. Nou, dat was een man van in de zeventig in dit geval. Die van zijn pensioentje moest leven. En die zegt, ja, wat moet ik dan doen? Moet ik dan een super dure nieuwe smartphone kopen die ook maar weer drie tot vijf jaar ondersteund wordt? Dan moet ik over vijf jaar weer een nieuwe telefoon kopen, omdat dan de volgende versie van die app ook niet ondersteund wordt. En hij zegt, ja, ik woon op, weet ik veel wat, een half uur treinen van de half bus, nou ja, OV van het dichtstbijzijnde stad af. Hoe moet ik dat dan doen? En dat snap ik ook. Niet alleen mensen op leeftijd hebben dat. Maar ook gewoon heel veel andere mensen die niet beschikken over zoveel geld. Dus dat vind ik sowieso gewoon inderdaad heel raar. Dat je dat soort essentiële dingen niet gewoon regelt voor je gebruikers.

Randal Peelen:
[18:37] Dus dat is even stap 1 dan in het denkproces. Er wordt steeds meer digitaal. Zelfs dingen die knetterverplicht zijn. Zoals belastingaangifte en dergelijke. volgens mij was het een poos geleden maar voor het laatst aller tijden een belastingaangifte op papier gedaan dat kan niet eens meer voor zover mij bekend en die afhankelijkheid groeit wordt niet kleiner, dus we moeten steeds meer digitaal, dan is stap 2 dus inderdaad oké, hoe dan, en dat is eigenlijk gewoon jouw vak, je bent de hele dag bezig met mensen vertellen.

Annelies Verhelst:
[19:08] Hoe dan ja klopt en dat is best wel een complex verhaal, want Want je hebt dus inderdaad heel veel van die gevallen die ook aan mijn aandacht nog ontsnappen. Ik heb zelf een tijd een boekhouder gehad omdat ik toen nog freelancete. De verhalen die ik van hem hoor, denk 90% van zijn klantenkring levert gewoon nog de boekhouding op papier aan. Zodat hij het digitaal allemaal kan verwerken en aan de belastingdienst kan doorgeven. En hij zit dan in Zeeuws-Vlaanderen. Nou ja, dat is eigenlijk per definitie zo'n buitengebied waar mensen en gemiddeld wat ouder zijn. zijn ook gemiddeld wat minder met internet en al dat soort dingen bezig zijn. Die zijn gewoon bezig met, ook heel vaak nog boerenbedrijven wel eigenlijk. En ook andere ondernemingen, die mensen zijn gewoon een onderneming gestart... of hebben dat overgenomen van familie of tikt wat. Ja, die hebben zich nooit zo bezig gehouden met het internet. Dat is aan hun gewoon niet besteed. En zo is het natuurlijk drie kwart van Nederland eigenlijk. Wij zijn hier heel erg in de Randstad. En iedereen is hier super hip met de nieuwste smartphone. En een vet coole laptop of MacBook of wat dan ook.

Randal Peelen:
[20:13] Ja, er is eindelijk iemand die het ziet. Het is wel fijn om erkend te worden.

Annelies Verhelst:
[20:17] Het is een prachtige MacBook. Ik kan er zelf niet mee werken. Maar goed, dat ligt aan mij. Maar dat geeft heel erg een soort van scheef beeld. over hoe Nederland eruit ziet qua gebruik van internet. Iedereen heeft wel toegang, maar hoe ze het vervolgens gebruiken is echt zo verschillend. En dat zie je ook aan de jonge generatie. Die gebruiken wel een smartphone, maar vooral voor de leuke apps. Om Netflix te kijken of om een podcast te luisteren of om op Instagram te zitten, TikTok, Snapchat, dat soort dingetjes. Maar op het moment dat je aan hun vraagt van oké, als je nu je belastingaangifte moet doen via een app van de Belastingdienst, of je moet inloggen met DigiD om je, weet ik veel, paspoort aan te vragen als je een keer een reis gaat maken naar het buitenland. Dan kijken ze je echt aan als ze water zien branden, want dat hebben ze nog nooit gedaan. En ze krijgen er ook gewoon echt serieuze paniek van, omdat ze dat dus niet kunnen.

Randal Peelen:
[21:18] Echt?

Annelies Verhelst:
[21:18] Ja, er is echt een heel groot deel van jongeren die dat soort basisdagen dingen niet kunnen.

Randal Peelen:
[21:26] Moet ik wel zeggen dat toen ik voor het eerst belastingaangifte moest doen, ik ook paniek kreeg. Per definitie.

Jurian Ubachs:
[21:31] Maar luister, niemand snapt belastingdienstaangifte volledig. Belastingaangifte volledig.

Annelies Verhelst:
[21:36] Maar dat klopt. Maar het gaat in dit geval dus inderdaad gewoon om het... Om de applicatie zelf, om gewoon weten waar je het moet doen en hoe je dat moet doen. Even los van welke cijfertjes je daar allemaal wel in moet invullen. Maar ik kon dat destijds nog wel aan mijn ouders vragen. Want die konden mij ook nog die formulieren wel laten zien. En ik heb ook nog wel eens een soort van zomerstage bij een accountant gelopen. Dus ik wist wel een klein beetje hoe zo'n belastingformulier eruit zag. Dus dat kon ik heel makkelijk doorvertalen naar de online versie op mijn laptop. Top. En dan wisten mijn ouders ook nog een klein beetje waar het over ging. Maar dat neemt dus ook allemaal heel sterk af. Want de kans dat je het nog aan je ouders kan vragen van hoe werkt dat op mijn smartphone is al heel klein. Want die weten dat zelf ook niet. Die hebben dat ook altijd via papier gedaan. Die moeten zelf ook al heel erg hun best doen om aan een digitale omgeving te wennen.

Randal Peelen:
[22:29] Nou moet ik zeggen dat als ik een mening heb. de belastingaangifte zijn chronisch moeilijk en niemand kan ze volledig doorgronden volgens Jurian. Maar het is volgens mij niet in de top 10, slecht ontworpen apps die echt niet door de grond zijn. Dat is wel steeds beter geworden.

Jurian Ubachs:
[22:50] Het is natuurlijk ook in het voorste rijtje waar streng naar gekeken wordt al op dit moment zelfs nog voor de nieuwe Europese wetgeving.

Annelies Verhelst:
[22:59] Zeker, absoluut. En juist omdat het een en overheidsdienst is. Dus zij moeten ook gewoon echt. Maar goed, dat moet DigiD ook. En DigiD voldoet ook niet aan de richtlijnen. Waar dat mee te maken heeft is echt iedereen een groot raadsel. Ze krijgen denk ik wel wekelijks een e-mail van een van de onderzoekers in Nederland. Zo van, ja hallo DigiD is niet toegankelijk. Wanneer gaan jullie dat fixen? En dan noemen ze dat dus niet. Dus dat soort verhalen krijg je dan op een gegeven moment ook. En daar kan je dan een beetje om lachen. Maar dat is voor heel veel mensen natuurlijk Waar zit dat dan?

Jurian Ubachs:
[23:32] Weet je dat bij DigiD?

Annelies Verhelst:
[23:33] Met de knoppen, maar ook de combinatie met dat je dan vervolgens op je telefoon iets moet doen. Want je kan op je laptop inloggen met DigiD om iets te gaan doen. Maar vervolgens moet dat per se via de DigiD app of via een code die je opgestuurd krijgt via een sms. En dat levert voor heel veel mensen toch wel gewoon problemen op. Dat ze dat proces niet begrijpen.

Jurian Ubachs:
[23:55] Dat zijn in principe natuurlijk de standaard two-factor authentication methodes. Dus zeg je dan eigenlijk dat de meeste two-factor authenticated services in die zin lastig zijn?

Annelies Verhelst:
[24:06] Ja, op het moment dat er meer dan één device of apparaat bij komt kijken, zeg maar, om iets voor elkaar te krijgen, dan wordt het voor heel veel mensen al best wel complex.

Jurian Ubachs:
[24:13] Maar is dat dan bij een belastingdienst niet? Want volgens mij, als je inlogt bij DigiD daar, dan moet je... Ja, maar dat ligt dus... Oké, dus de schuldig is dan DigiD, maar dan heb je er last van als je het bij een belastingdienst doet. Maar ik vind het wel... Ja, interessant is niet het goede woord. Dat is ook zorgelijk natuurlijk, maar... Wij als nerds roepen altijd om het hardst tegen iedereen. Gebruik in vredesnaam to factor authentication. Wat het ook is. Er is beter en minder en meer beter. Maar iets is beter dan niets. Maar ja, dat is dus de services die dat doen. En die dat pushen. Dan denken wij van, dat doet dan een stap lekker bezig. Maar dat is dus voor een heel deel van het publiek een probleem.

Annelies Verhelst:
[24:50] Mensen zijn net gewend aan het concept gebruikersnaam en wachtwoord. En dat je dan voor zo'n wachtwoord minimaal acht karakters moet hebben. Waarvan één bijzondere tekens moeten zijn. En ook nog een letter en ook nog een cijfer en een hoofdletter.

Jurian Ubachs:
[25:05] Werkt een passwordmanager bijvoorbeeld voor iemand met een visuele beperking?

Annelies Verhelst:
[25:09] Moeizaam.

Jurian Ubachs:
[25:10] Want inderdaad, ik zie als ik ergens zit met een vriend. En mijn passwordmanager ziet dat ik daar een wachtwoord voor heb. Dan komt hij omhoog en zegt hij, hé, hier heb ik iets voor. Maar dat moet je wel zien.

Randal Peelen:
[25:18] Ja, klopt.

Annelies Verhelst:
[25:19] En het is allemaal best wel toegankelijk te maken. Alleen wat er dan verplicht bij komt, is dat je mensen heel erg duidelijk moet maken van dit kun je dus alleen maar bekijken of eigenlijk horen. In het geval van een visuele beperking, als je in een privé situatie zit. Als jij bijvoorbeeld op je werk zit of in een publieke ruimte en jouw wachtwoord wordt letterlijk voorgelezen. Dat is natuurlijk een security issue waar je u tegen zegt, dat mag dus ook niet. Dus voor dat soort situaties moet je dus eigenlijk allerlei oplossingen of alternatieven bieden. op je telefoon kan je natuurlijk vrij makkelijk controleren of iemand een headset heeft aangesloten, waardoor je dus de privé situatie vrij makkelijk kunt bevestigen en je kan natuurlijk gewoon prompts geven zoveel wil je nog even voordat dit gebeurt bevestigen dat je ook daadwerkelijk in een privé situatie bent dat niemand anders kan meeluisteren, maar ja, die keuze die krijg je volgens mij ook als je op het toon wachtwoord knopje drukt als je het wel kan zien Ik krijg ook heel vaak nog een prompt van, ben je zeker dat je dat ziet? Plus het is al een keuze die je actief moet maken.

Randal Peelen:
[26:25] En dan heb je nog niet eens Two Factor. Want als je dat met een visuele beperking moet doen. Dan wordt het alleen maar ingewikkelder inderdaad.

Annelies Verhelst:
[26:32] Ja klopt. En kijk nu is Two Factor een beetje de soort van industry standard. Maar daar zijn natuurlijk veel meer opties op je smartphone. En trouwens ook op de heel veel nieuwste laptops. Kan je al op biometrische gegevens checken. Dus je vingerafdruk of Face ID in het geval van iPhone.

Randal Peelen:
[26:48] Het scheelt een boel.

Annelies Verhelst:
[26:49] Het scheelt een boel. En ook daarbij is het wel verplicht om meer dan één aan te bieden. Dus het mag niet zo zijn dat je alleen maar met een vingerafdruk te herkennen moet zijn. Dat moet dan minimaal nog iets anders zijn ook. En dat klinkt dan alsof dat heel normaal is. Want dat wordt ook altijd gezegd. Je moet ook nog een wachtwoord aanmaken. Of je moet ook nog een pincode ofzo aanmaken. Maar het is ook echt verplicht om dat zo te doen.

Randal Peelen:
[27:13] Ja. En als je kijkt naar jouw werk. Dus bedrijven en instanties komen bij jullie. En die zeggen, joh, ik moet toegankelijker zijn. Of kun je me vertellen hoe ver we staan? Dan schat ik zo in, dat zijn in ieder geval de grotere bedrijven die daar of...

Randal Peelen:
[27:30] Waarom zijn die daarmee bezig?

Annelies Verhelst:
[27:32] Er zijn verschillende situaties. We werken in ieder geval altijd langst voor allerlei overheden, met name gemeentes. Die moeten er inderdaad sinds 2018 aan voldoen. Daar is een wet voor, de Wet Digitale Overheid. En daar zit gewoon heel specifiek in benoemd van websites en apps van de overheid. En ook intranetten trouwens moeten eraan voldoen.

Randal Peelen:
[27:49] Dat was al een mooie overwinning.

Annelies Verhelst:
[27:50] Dat was een mooie overwinning, als het ook zo zou zijn. Zijn inmiddels zes jaar verder. En nou ja, als je puur kijkt naar de wetgeving, dan voldoet 5% daaraan. Dank je. Dus 5% van die overheidswebsites die voldoet volledig aan toegankelijkheidsvereisten. Nou ja, dan is er nog, nou ja, laten we zeggen 25% of zo die voldoen puur aan de wet. Maar nog niet aan de eisen. En de wet houdt dan...

Randal Peelen:
[28:18] Voldoen aan de wet, maar niet aan de eisen. Dat klopt. De wet stelt eisen, toch?

Annelies Verhelst:
[28:21] Ja, nou, de wet stelt eisen aan het proces, in de zin van ze moeten dus onderzoeken laten doen op al hun websites. In feite één keer per jaar. En op het moment dat je een onderzoek gepland hebt staan. En dat is ergens geregistreerd. Daar is een register voor. Dan voldoen je eigenlijk al aan de wet. En op het moment dat je het onderzoek hebt laten doen. En je weet hoeveel er mis is aan je site. Laten we zeggen. Dan voldoen je goed genoeg aan de wet.

Randal Peelen:
[28:47] Sommige gemeentes hebben de bureaucratie op orde. Maar niet de daadwerkelijke.

Jurian Ubachs:
[28:52] Dus je moet eigenlijk inzichtelijk maken. Dat je ermee bezig bent. Dat is eigenlijk voldoende. Om aan de wet te voldoen. En ik neem aan dat dat over tijd wel opschuift naar iets meer. Anders doe je gewoon elk jaar een onderzoekje.

Annelies Verhelst:
[29:07] Ja goed, kijk die onderzoek kost natuurlijk ook geld. Dus ze moeten dat budget er op zich ook gewoon wel voor hebben dan. En heel veel kleine gemeentes hebben dat niet. Dus dat op zichzelf is al een issue. Maar goed, er is op dit moment helaas maar waar nog niet echt een toezichthouder op. Die daar ook de daadwerkelijke sancties op gaat uitoefenen. Die verwachten ze ook volgend jaar. want je kan natuurlijk niet als overheid stellen van iedereen moet gaan voldoen aan zo'n toegankelijkheidswet maar dan zelf.

Jurian Ubachs:
[29:34] Maar dan net wegdoen dat is natuurlijk wel heel moeilijk als je bijvoorbeeld kijkt naar de boetes die worden uitgedeeld op basis van andere Europese wetgevingen het gaat over het algemeen om grote bedrijven de metas en de epic games van deze wereld, dat vinden we eigenlijk allemaal wel lekker want dan denken wij, hé, groot kapitaal wordt even aangepakt maar op het moment dat je straks, weet ik veel de gemeente Zeewolde of zo, blijkt niet te voldoen en die ga je boetes opleggen. Ja, dat is gemeenschapsgeld. In geen enkele manier is het praktisch om gemeentes geld te gaan afpakken, want dan weet je één ding zeker, dan wordt het nog slechter.

Annelies Verhelst:
[30:10] Ik denk ook niet, zeg maar, dat vanuit de overheid meteen boetes gaan opleggen, juist vanwege dat feit dat dat geld inderdaad ook anders besteed kan worden. Maar ik denk wel degelijk bestuurlijke sancties. En dat ze dus inderdaad gewoon een hele strakke termijn krijgen om om wel te gaan voldoen aan minimale wetgeving.

Jurian Ubachs:
[30:27] Wat verstaan we onder bestuurlijke sancties dan?

Annelies Verhelst:
[30:29] Nou ja, dat bijvoorbeeld de wethouder die gaat over digitale toegankelijkheid of in ieder geval dat in zijn portfolio heeft. Dat die gewoon aansprakelijk wordt gesteld daarvoor en dat die dus ook gewoon een termijn krijgt om het aan te pakken. En nou ja, op lasten van ontslag bijvoorbeeld. Ja, geen idee hoor. Dat soort dingen, dat moet allemaal nog bedacht worden volgens mij.

Randal Peelen:
[30:47] Een hele boze brief.

Jurian Ubachs:
[30:48] Een hele boze brief.

Randal Peelen:
[30:49] Maar echt gewoon gepekeld en getekend.

Annelies Verhelst:
[30:51] Nou ja, een beetje op hetzelfde niveau als dat je natuurlijk ook een motie kan indienen tegen een staatssecretaris of tegen een minister of wat dan ook. Ik ben nog niet helemaal 100% thuis in hoe dat bestuurlijk allemaal werkt bij overheid. Maar ik vermoed dat dat dan zoiets wordt. Want iets anders kunnen ze inderdaad gewoon niet per se afdwingen. In tegenstelling tot bij bedrijven.

Jurian Ubachs:
[31:13] Daar ligt gewoon een geperde rekening neer.

Randal Peelen:
[31:15] Juist, had ik idee.

Annelies Verhelst:
[31:17] Ja, want daar is het toezicht wel al gewoon meteen geregeld. Ondanks dat er nog heel veel details uit die wet nog niet 100% juridisch duidelijk zijn. van hoe moet dat dan precies gaan werken in de praktijk. Dat is eigenlijk net als toen met die privacy-wetgeving. Daar waren heel veel dingen wel van duidelijk. Je moet een aantal dingen straks gewoon op orde hebben. Maar hoe dat dan vervolgens in de praktijk met sancties bijvoorbeeld eruit gaat zien, dat was nog lang onduidelijk. En dan moet er gewoon de eerste casus een keer voorbij komen waarbij het aangepakt gaat worden. En dan heb je ook de jurisprudentie om het bij de volgende ook zo te doen. Dat gaat straks dus met de Europese toegankelijkheidswet ook zo.

Randal Peelen:
[31:57] We hebben een keer een aflevering gemaakt met Margriet en Jesse. En Jesse is helemaal blind, Margriet bijna blind. En waar ik toen echt het meest... wat over verbaasd was, is dingen als websites. Omdat er zijn, als jij ooit een website hebt moeten typen in text editor, zoals ik ooit heb moeten doen voor mijn opleiding, dan weet je dat er heel veel tags zijn, alt tags. Je kunt kiezen welke knoppen wel en niet oplichten op het moment dat je op tab duwt, enzovoort, enzovoort. Dus juist daar is al heel veel goed geregeld, of in ieder geval mogelijk om te gebruiken. En websites, ook steeds meer dingen gebeuren via het web. Ik heb wel Microsoft Excel, maar ik zit vaker in Google Docs, Wat effectief natuurlijk ook gewoon een website is. Dus is het niet zo dat jouw werk voor heel veel ook over websites gaat? Ja. Wat gaat daar allemaal mis en wat kun je daaraan doen?

Annelies Verhelst:
[32:49] Dat geldt ook voor die gemeentes natuurlijk. Die hebben ook een website. Nou ja, dat is inderdaad vooral websites en apps op dit moment. En dat is ook waar specifiek al richtlijnen voor zijn. Die zijn er ook echt al 25 jaar. Die heten de Web Content Accessibility Guidelines. En de overheid moet voldoen aan...

Randal Peelen:
[33:06] Van het W3C, toch?

Annelies Verhelst:
[33:07] Ja, die zijn van het W3C inderdaad. Het W3C heeft bijvoorbeeld ook de richtlijn voor CSS en HTML. En een hele bende andere programmeertuigen.

Randal Peelen:
[33:14] Zij zijn de baas.

Annelies Verhelst:
[33:15] Zij zijn gewoon de baas van het internet inderdaad. Zo zou je het kunnen zien. Die hebben dat allemaal opgesteld. Als je volgens al die richtlijnen en ook bijvoorbeeld volgens goede HTML, goede CSS en website bouwt. Zou toegankelijkheid helemaal niet zo'n issue moeten zijn. Maar dat is het wel. Want in de loop van de tijd zijn daar gewoon heel veel dingen bijgekomen. Allerlei scripttalen. JavaScript, nou ja, ik wil niet heel veel zeggen, maar JavaScript is de hel. Ik hoor geen leugens. Nu ga ik een paar luisteraars heel boos mee maken.

Randal Peelen:
[33:46] Ik hoor geen leugens.

Annelies Verhelst:
[33:46] Nee, precies, no lights. En er komen ook heel veel programmeurs bij die niet hebben geleerd hoe HTML en CSS werken. Of misschien een beetje de basis, maar niet de toffe dingen die je daar ook mee kan doen. Maar die bijvoorbeeld gelijk al React of Angular gaan leren. En dat zijn van die hele specifieke programmeertalen gebaseerd op JavaScript. En die ook de hel dan? De hel.

Jurian Ubachs:
[34:12] Ook de hel, oké.

Annelies Verhelst:
[34:13] Heel erg de hel, want we bestaan dus voor een heel groot deel uit allerlei componenten.

Jurian Ubachs:
[34:17] Ja, ze zijn de laag aan het opbouwen inderdaad.

Annelies Verhelst:
[34:19] Precies, het bestaat ook uit allerlei componenten die eigenlijk al voor een heel groot deel vastgelegd zijn, waar je als programmeur wel aan kan tweaken. Maar wat het dus best wel lastig maakt om dat in de basis goed toegankelijk te bouwen. En er komen momenteel heel veel softwareontwikkelpartijen bij ons... omdat ze software bouwen voor overheden met name. Maar straks ook software die gaat vallen onder de Europese toegankelijkheidswet. Allerlei soorten platformsoftware, software as a service en dat soort dingen... Die komen nu met vragen van, ja, hoe gaan we dat doen? En dat is best een uitdaging ook voor ons. Want dat gaat dus best wel technisch de diepte in. En goed, ik weet een heel klein beetje van front-end development. Maar nou echt niet zoveel. Dus ja, wij moeten ook gewoon met de snelheid waarmee die vragen komen. Maar ook onze kennis daarover bijspijkeren. Maar ja, er zijn regels voor. En als je dus een goede programmeur of een goede UX'er of een goede marketeer. Een goede contentmaker bent. Dan kun je echt uitstekend uit de voeten met die regels.

Randal Peelen:
[35:22] Ja, maar de meeste mensen zijn natuurlijk helemaal niet goed in hun vak. Die zitten daar achter hun laptop een beetje te slakken de hele dag en cookie klikken te spelen. En daar komen ze mee weg. Dus het gaat wel goed met ze. Alleen, om even terug te gaan naar HTML. Je zet een plaatje neer. Image heeft een source, heeft een alt. Als ik op de Met Nerds op tafel site een plaatje upload, dan zie ik die alt wel staan. Maar ik denk bij mezelf, te moeilijk, te veel gedoe. Zeg maar één niveau hoger is iemand die denkt, nou, ik heb jeukende vingertjes. Ik hou van SEO en ik wil daar hoog in Google staan. Die gaat daar dingen in blaten. Gewoon puur wat Google wil horen om hoger te staan. En dan heb je nog eens de moeder Teresa's van deze wereld. Er zijn denk ik drie mensen op aarde die dit zouden doen. Die ook echt de moeite nemen om die alt-tag te vullen. Met wat er echt te zien is. Waarvan Google denkt, I don't care.

Annelies Verhelst:
[36:12] Wij proberen de moeder Teresa's te maken in deze wereld. Het is wel een grappig voorbeeld wat je zegt. Want ook niet elke afbeelding heeft een alt-tag nodig. Dus in negen van de tien gevallen kun je hem waarschijnlijk gewoon leeg laten. Maar als je zelf echt een goede foto hebt waar visueel iets op te zien is. Wat je anders zou missen als je het niet ziet. Dan moet je er wel een alt-txt in zetten. Of op zijn minst in de begeleidende tekst erbij.

Randal Peelen:
[36:39] Beschrijven wat erop staat.

Annelies Verhelst:
[36:41] Dan moet je gewoon zeggen logo bedrijf. Bij wijze van... Ja, hoeveel moeite wil je erin steken om iemand met een visuele beperking duidelijk te maken hoe dat logo eruit ziet. Meestal is het alleen maar, er staat een logo links in de hoek. Prima, dat is het logo. Met vaak ook nog de link naar de homepage erachter.

Jurian Ubachs:
[37:00] Ik wil heel dat logo gaan beschrijven. Het is rood met geel in een soort van schelp. Het is best wel een mooi bedrijf als ik de website mag geloven.

Annelies Verhelst:
[37:07] Dat kan je wel doen als je bijvoorbeeld een persbericht uitstuurt over je nieuwe huisstijl. Dan heeft het functioneel een soort van zin. Maar waarschijnlijk heb je het dan in de tekst er ook al bij gezet. Van het nieuwe logo bestaat uit dit en dat. Dus dan hoef je ook al geen alt-tekst meer erin te zetten. In ieder geval dan ontstaat gewoon dit is het logo. Nou ja, ook wederom. Het W3C heeft best wel een soort van een beetje een nerdy pagina in elkaar gesleuteld. Die heet de Alt Decision Tree. Dat is gewoon letterlijk een beslisboom van wanneer moet je nou wel en niet Niet een alt-tekst in een afbeelding zetten.

Randal Peelen:
[37:42] Ik ben echt heel benieuwd naar.

Annelies Verhelst:
[37:43] Ja, en dat is echt super behulpzaam. Ik geef hem ook bij elke training die ik hierover geef erbij. Zo van, weet je, mocht je ooit twijfelen of er een alt-tekst bij moet. En wat er dan in moet staan. Gebruik die. Hij is wel Engelstalig. Maar goed, de meeste mensen kunnen gelukkig nog wel Engels. Die hiermee bezig zijn.

Randal Peelen:
[37:57] Lekker toegankelijk hoor.

Annelies Verhelst:
[37:59] Ja, misschien dat er ook een vertaling van is. Ik heb er zelf nog niet naar gezocht.

Randal Peelen:
[38:04] Ja, ik zie hem inderdaad. Ja, dus.

Annelies Verhelst:
[38:06] Het is echt super handig. En onderaan die beschikbaar staat.

Randal Peelen:
[38:09] Of ja, dan hoef je niks.

Annelies Verhelst:
[38:13] Heel veel grafische elementen. Icoontjes en dat soort dingen. Hebben vaak ook geen alt-text nodig. Tenzij dat er bijvoorbeeld een link achter zit.

Randal Peelen:
[38:20] Precies. Als er iets gebeurt. Als ik op een plaatje klik. Ja, dan moet de alt-text beschrijven wat er gebeurt als ik klik. Dat vind ik mooi. Dit is een mooie float chart. Die gaat lekker in de show notes.

Randal Peelen:
[38:31] Zonder alt-tag, want je moet het maar kunnen lezen.

Annelies Verhelst:
[38:34] Ja, precies. Dus dat is gewoon een van de basics. En ja, goed, ik ben zelf ook SEO-specialist geweest. En toen was het nog een beetje inderdaad van, je moet zo'n alt-text helemaal volplempen met allemaal keywords. En zoveel mogelijk ook, want dat is extra goed vindbaar.

Randal Peelen:
[38:50] Hoe ging dat dat jaar?

Annelies Verhelst:
[38:51] Na een tijdje ook al wel van teruggekomen, want Google indexeert het toch alleen maar als het plaatje echt uniek is. Ik bedoel, het heeft weinig zin om 80 keer dezelfde afbeelding op een bepaald keyword te laten zien. Dus ja, dan ga je toch ook al overstappen naar alleen en al tekst voor foto's die er een beetje toe doen. En nou ja, het punt is eigenlijk goede digitale toegankelijkheid. Of in ieder geval voldoende aan die regels is ook goede SEO. En dat kan ik nog wel een beetje uitbreiden.

Randal Peelen:
[39:21] Nou, wat ik leuk vind is, je hebt een keer mensen de uitdaging gegeven om eens te proberen. gewoon als experiment. Leg die muis nou eens opzij en ga deze website nou eens live met puur en alleen je toetsenbord. Stel je hebt RSI, je mist twee handen, je muis is zoek. De batterij is op.

Jurian Ubachs:
[39:40] Twee handen missen wordt toetsenbord ook lastig.

Randal Peelen:
[39:42] Anyhow, gewoon probeer het eens. Ga die website eens proberen met alleen maar. Nou, dan kom je erachter dat sommige websites verdomd handig werken. Daar is daar blijkbaar over nagedacht. En sommige niet. Maar kun je eens vertellen wat je dan tegenkomt?

Annelies Verhelst:
[39:54] Ja, je komt echt hele gekke dingen tegen. Allereerst op heel veel sites ontbreekt een focus indicator. En dat is dus überhaupt waar je bent in de site als je alleen met je toetsenbord er doorheen tapt. En dan zeg ik tappen, want je gebruikt dus de taptoets om er doorheen te gaan. En wat dat doet is je gaat eigenlijk van link naar link. Van linksboven tot aan beneden. Dus vaak begint dat ook bij het logo. Het komt ook voor dat dat niet gebeurt. Want dan zit er daarboven bijvoorbeeld nog een heel licht grijs balkje met bijvoorbeeld een telefoonnummer en een linkje naar een of andere contactpagina of iets anders. Dat maakt het al niet super logisch, maar vooruit. Het volgende ding wat vaak gebeurt, is dat die focus indicator ongeveer per link van kleur of van vorm wisselt. Sommigen gaan er helemaal los op. Of ze gebruiken CSS uit hele diverse templates, waardoor dat per ongeluk wel heel erg kan verschillen. Nou, dat werkt heel verwarrend.

Randal Peelen:
[40:49] Ik doe dit voor de grap nu even op tweakers. Ik ook. Op zich, het werkt.

Jurian Ubachs:
[40:54] Je was hem even kwijt.

Randal Peelen:
[40:56] Voordat je het eerste echte bericht hebt, ben je nou, ik schat 20 taps verder, maar oké, daar wen je aan. Maar je krijgt ook eerst op de hele pagina alle uitgelichte berichten. En dan pas zeg maar de kleinere berichten.

Jurian Ubachs:
[41:09] Het lastigste is, je begint bovenin, zeg maar, de bovenste balk. En daarna, voordat je bij de content komt, ben je hem heel even kwijt. Ik denk dat hij rechts verdwijnt. Rechts heb je nog een klein minuutje.

Annelies Verhelst:
[41:19] Precies, dus dat die focus ineens verdwijnt is ook veel voorkomt.

Jurian Ubachs:
[41:21] Dat zijn de enige knoppen zonder focus.

Randal Peelen:
[41:23] Ik denk dat hij op dat moment op een banner zit. En dat jij en ik geen banner zien. Dat is wat ik denk. Oh, je ziet wel de banner. Het gebeurt vaak.

Annelies Verhelst:
[41:31] En dat kan gebeuren. En wat ook vaak gebeurt. Is dat de focus op een hele gekke manier verspringt. Dus dat je eerst bovenin zit. Vervolgens springt hij halverwege de pagina. Dan gaat hij weer terug naar boven.

Randal Peelen:
[41:44] Op een andere plek.

Annelies Verhelst:
[41:45] Dus dat heet dan de focus volgorde. Nou ja, die wil ook nog wel eens gek doen. Omdat ze dan qua blokken in de broncode gek hebben zitten doen. doen. Sommige webbouwers doen het ook voor SEO, omdat ze dan de content in de DOM, zeg maar, dus in de opbouw van HTML bovenin zetten.

Randal Peelen:
[42:02] Dus dat is DOM een beetje DOM. Ja, precies.

Annelies Verhelst:
[42:04] En dat ze dan dus andere blokken verder naar beneden zetten, zeg maar, die dan minder relevant zijn. Puur voor de SEO, vaak.

Randal Peelen:
[42:11] Maar je hebt ook tags die zeggen dit element mag niet selecteren zijn, zeg maar.

Annelies Verhelst:
[42:16] Ja, ook dat. Dus inderdaad dat die focus überhaupt daar niet naartoe kan.

Randal Peelen:
[42:19] No tab, no skip, no skip tab. Skip tab.

Annelies Verhelst:
[42:22] Ja, je hebt ook Ook skip links. En dat is zeg maar heel vaak begint. Dus inderdaad wat ik net zei. Die focus indicator bovenin op het logo. Daarna heb je heel vaak een menu. En bij grote websites is dat menu heel groot. Je wil niet op elke nieuwe pagina die je opent. Weer door heel dat menu heen moeten tappen. Want dan word je net te gek.

Randal Peelen:
[42:41] Als ik op Amazon kom en ik moet eerst al hun categorieën door. Precies.

Annelies Verhelst:
[42:45] Niet alleen Amazon. Maar ook bol.com, Coolblue, Wekamp. Alle grote Nederlandse sites die hebben precies dat ook. Nou ja, als ze het goed hebben gedaan, dan hebben ze dus inderdaad na het logo meteen een skiplink ingebouwd, waardoor je meteen naar de content kunt skippen, zeg maar. Dus dan sla je het helemaal nu over. En dat soort blokken kan je zelf ook inbouwen.

Randal Peelen:
[43:04] Een skiplink is dus iets, daar tap je naartoe en dan duw je op enter en dan kom je ineens bij de content. Ja. Maar is die zichtbaar of onzichtbaar?

Annelies Verhelst:
[43:12] Die is voor niet-tabbende mensen, zal ik maar zeggen. Dus gewoon muisgebruikers is die onzichtbaar. Die komt in beeld op het moment dat je begint met de taptoets in te drukken.

Randal Peelen:
[43:22] Ja, want dat valt me bij tweakers op. Je kunt overal komen met de tap. Dat is goed gedaan. De volgorde is ook logisch. Alleen, als jij zeg maar 20 pagina's bezoekt. En je moet alle 20 keer langs nieuws, reviews, best buy guides, prijswoordjes, vragennaam. Na verloop van tijd raak je verveeld. Dan denk je, ik heb nu onthouden dat ik 20 keer tap moet doen. Dat is wat je gaat doen dan.

Annelies Verhelst:
[43:41] Ja, en in de WCAG, zoals die afgekort heet, heet dat eigenlijk blokken overslaan in het mooie Nederlands. En nou ja, de meest bekende is dus om dat menu over te slaan. Dus direct naar content, direct naar inhoud. Maar je kan het ook zelf bouwen. En je kan dus ook zorgen dat je andere blokken ook kunt overslaan. Dus als je veel herhalende blokken hebt op je website, los van de menu, dan zou je ook kunnen zeggen van, ik wil ook die blokken overslaan en pas daaronder verder navigeren, zeg maar.

Randal Peelen:
[44:10] Maar is er ook iets anders dan tap? Want als ik bijvoorbeeld naar beneden wil, dan kan ik pijltje naar beneden, ga ik een beetje. Ik kan ook page down, ga ik hele pagina. Ik kan ook end, ga ik gelijk naar het end. Dus je zou eigenlijk ook meerdere niveaus van tap willen hebben, denk ik haast. Maar dat bestaat niet volgens mij.

Annelies Verhelst:
[44:24] Nee, dat inderdaad niet. Want het hele ding is, het hele internet is eigenlijk gebouwd om te kunnen navigeren. Dus om van link naar link te gaan, dus van pagina naar pagina. En om dan de pagina die je wilt, ja, dat is letterlijk waarom het is. En dan ga je daarna de pagina lezen die je wilt lezen. En dat kan je inderdaad gewoon doen met de pijltjes toetsen naar beneden. Of page-up, page-down, wat je wil. En inderdaad met end kan je helemaal naar het einde. En met home kan je weer terug naar boven waarschijnlijk. Nou ja, dat is een beetje de basis van het internet. En iets invullen, bijvoorbeeld formulier. Daar kan je inderdaad nog de spatie

Annelies Verhelst:
[44:57] en de enter nog verder bij gebruiken. Maar dan houdt het ook wel een beetje.

Randal Peelen:
[45:02] Ja, want nu hebben we het over iemand die voor lol de muis weglegt als gedagtrek-experiment. En ik denk dat je, als iedereen dat voor zijn eigen werkgever verdoet, snel een paar verbeterpunten kunt vinden. Dat is heel makkelijk. Gewoon even gaan doen. Maar als jij überhaupt niet kunt zien, dan heb je een screenreader. En elke keer dat je tap doet, vertelt hij wat je dan ziet. Nou, ik denk de eerste site die ik random naartoe ga, ben ik een half uur bezig met de cookiemelding. De ene nog langer dan de andere trouwens.

Jurian Ubachs:
[45:30] Artikel 9.6, paragraaf A.

Annelies Verhelst:
[45:33] Ja, dat komt dus inderdaad omdat cookie banners dus in heel veel gevallen onderaan diezelfde DOM, dus dan de HTML opbouw, onderaan worden gezet. Dus moet je dus als toetsenbordgebruiker ook eerst helemaal daardoor heen. tappen voordat je op de actieve knoppen van zo'n cookiebanner terechtkomt. Want ik bedoel, het hele doel natuurlijk is dat je daar accepteert of weigert of het kruisje, selecteert. Ja, dat kan je pas doen als je door heel die site of door heel die pagina heen bent. Dus dat is wel waarom wij adviseren om die cookiebanner juist bovenaan in de dom te zetten, zodat je ook na het logo als eerste in die cookiebanner terechtkomt, zodat je die gelijk weg kunt.

Jurian Ubachs:
[46:14] Hoe ver zijn we eigenlijk met voice control daarin? Waarom moet ik dat tabben? Waarom kan ik niet gewoon tegen mijn computer zeggen. Klik de cookie banner weg.

Annelies Verhelst:
[46:21] Dat is een hele goede vraag.

Jurian Ubachs:
[46:23] Jij bent misschien niet de juiste persoon. Maar dat vraag ik me nu ineens af. Bij Tweakers hebben we het heel vaak over. Dat we nu een beetje op de drempel staan. Van een tijdperk waarin. De smartphone als tussenhandeling. Eigenlijk meer en meer weg gaat vallen. En dat je een directe verbinding hebt. Tussen jezelf. En neem bijvoorbeeld je smart home. Nu doe je daar nog heel veel op. via je telefoon, maar het praten tegen je huis wordt steeds gewoner en op een gegeven moment is die interface niet meer nodig. En daar zit ik eigenlijk een beetje op te wachten. Ik denk bij mezelf van god, super logisch dat iemand die niet visueel kan bedienen gewoon kan zeggen van, open deze website, cookie banner, reject all, weet ik veel. Ik snap dat dat nu niet bij elke website gaat werken natuurlijk.

Annelies Verhelst:
[47:09] In beperkte mate is het er inderdaad ook al wel. Wel, dat zijn ook gewoon de hulpmiddelen. Dat valt ook onder assistive technology, zeg maar. Maar dat wordt eigenlijk alleen in specifieke gevallen gebruikt. Voor de, nou ja, wat gewone gebruikers heb je nu inderdaad. Google Assistant of Siri of Cordana of hoe dat ding ook heet. En Alexa en dat soort dingen. Dus dat wordt wel steeds beter. Alleen wat je daaraan merkt is dat je vaak toch wel in een specifiek accent moet praten daartegen. Dus dat ze nog heel slecht zijn in het herkennen van accenten. of gemompel of mensen die om wat voor reden dan ook gewoon, Niet duidelijk genoeg praten. Dan krijg je dus ook die frustratie. Dat dat ding honderd keer blijft vragen. Kun je het nog een keer herhalen?

Jurian Ubachs:
[47:53] Wilt u doorgaan? Ja. Geen input doodvangen? Ja.

Annelies Verhelst:
[47:57] Dus die techniek is nu nog niet zo ver. Dat dat al op die schaal wordt ingezet. Maar in combinatie dus met. De structuur van zo'n pagina. Of de structuur van bepaalde software. Kan dat best wel aardig gebruiken. Zeker voor input prompts. Dus als het ja of nee moet zijn. Of doorgaan of sluiten.

Randal Peelen:
[48:13] Dat zou makkie moeten zijn.

Annelies Verhelst:
[48:14] Ja, dus dat soort dingen, daar wordt het ook al voor gebruikt. Ja, omdat het moet ook. Je moet dat alternatief kunnen bieden aan mensen die dus inderdaad geen handen hebben. Want ga je anders doen.

Randal Peelen:
[48:25] Ja, en dit is ook zo'n gekke spanningsveld misschien. Zie ik iets wat er niet is hoor. Maar ik heb een add-on die is gemaakt om alle cookie meldingen gewoon af te wijzen, weg te klikken van mij. Dus ik kom soms op het site en dan zie je hem gewoon bezig. En dat duurt drie tellen. Want dat is hoe lang je nodig hebt. Dat die cookie wall weg is. Maar er zijn dus cookie walls. Een keer in zoveel tijd werkt die er dan daar niet meer bij. Want die mensen willen niet dat ik dat doe. Die mensen willen dat ik op de grote groene accepteer alles knop duw. Dus hun belang is dat ik op die knop duw. En het belang dat de grote massa die wel een muis gebruikt. En perfect kleuren ziet. De mooie glimmende groene knop klikt. Dat belang weegt voor hen heel zwaar. Maar misschien wel een stuk zwaarder dan dat kleinere percentage mensen dat hier wel moeite mee heeft. Dus het lijkt mij ook wel dat dit gewoon een kwestie van het grote geld is. De optie die ze het meest geld oplevert, die gaan ze lekker investeren.

Annelies Verhelst:
[49:23] Ja, en dat vind ik wel tricky. En daarom ben ik ergens ook wel blij dat die wetgeving er gewoon komt. Omdat die daar gewoon echt op paal en perk aan stelt. Want je merkt dus ook dat de privacywet hier ook helemaal niet voldoende voor is. Nee. want iedereen klikt op die grote groene knop, terwijl het idee was juist dat je zelf kon kiezen of je alleen functionele cookies wil, of ook alle marketing cookies. Nou ja, die dingen worden zo ingewikkeld gemaakt dat mensen denken, weet je wat, laat maar joh. Je mag mijn gegevens wel hebben. Of ze browsen anoniem, het zal ze allemaal wel een zorg zijn. En bovendien ga je er ook nog eens van uit dat mensen begrijpen wat die cookiebanner doet. Terwijl als je gaat vragen aan mensen, dan hebben ze geen menu waard voor is. En wat voor gegevens daar dan worden opgeslagen. Mensen zijn helemaal niet zo bezig. Met wat er allemaal aan hun gegevens rondslingert op de web.

Randal Peelen:
[50:17] En je hebt het nu over gegevens. Ik heb dit gesprek ook weleens gehad met iemand anders. Die te pas en te onpas adviseert. Om regelmatig al je cookies weg te gooien. Snap ik. En ik vind als je je privacy hoog in het vaandel hebt. Dat is best wel een goed idee. Maar dat betekent wel dat je ook altijd op alle websites opnieuw in moet loggen. Keer op keer uitgelogd bent. Want dat is ook wat cookies doen. Dat je ook overal elk formulier helemaal opnieuw moet invullen. En gewoon heel veel praktische dingen ook kapot gaan.

Annelies Verhelst:
[50:42] Ja, precies. En dat is ook waarom je dat verschil tussen functionele cookies en marketing cookies eigenlijk goed zou moeten uit kunnen leggen aan mensen. Wat dus niet gebeurt. Dus nu hebben mensen of het beeld van cookies van ja, die zijn allemaal slecht. Of ze hebben er geen beeld bij en dan boeit het ze ook allemaal niet. En het is ook maar voor een klein percentage mensen weggelegd om te weten hoe je je cookies moet opruimen. Ik bedoel, zelfs ik moet daarover nadenken. Dus dat is niet zeg maar iets wat heel makkelijk is om te doen ook.

Randal Peelen:
[51:10] Maar laten we even terugpakken op websites dan. En wat zijn nog meer hindernissen die mensen kunnen hebben? Dus je kunt soms met een screenreader heel lang doen over een pagina... voordat je bent op de plek waar je wil zijn. Maar het kan ook kleuren, lettergroten, contrast.

Annelies Verhelst:
[51:28] Ja, eigenlijk elk element op een website moet ook aanpasbaar zijn... naar mensen hun eigen voorkeuren. wat dus inhoudt dat met name lettergroottes moeten kunnen veranderen zonder dat er allerlei elementen op een website verspringen en ineens ergens anders staan.

Randal Peelen:
[51:42] Maar dat noemen we gewoon responsief toch?

Annelies Verhelst:
[51:44] Dat is zeker responsief, maar het gaat nog wel heel vaak mis omdat er rekening wordt gehouden met wel de grootte van de schermpjes waarin het moet verspringen, maar niet met dat elementen binnen die schermpjes ook groter of kleiner worden. Dus als jij letters groter maakt, dan wordt natuurlijk de ruimte die dat inneemt, wordt ook groter. waardoor als er een afbeelding naast, staat, verspringt die afbeelding natuurlijk ineens, omdat die ruimte gewoon ophoudt in dat scherm.

Randal Peelen:
[52:08] Hebben we het over een website of over Microsoft Word?

Annelies Verhelst:
[52:11] Allebei. Ja, maar in feite met websites gebeurt dat ook zo, als je dat niet goed doet eigenlijk. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor ruimte tussen woorden, voor ruimte tussen alinea's en dat soort dingen. Het moet allemaal kunnen, zonder dat er ineens elementen op een andere plek staan. En dat gaat heel vaak goed, gelukkig.

Randal Peelen:
[52:32] Dat is ook een vaak, ik bedoel.

Annelies Verhelst:
[52:34] Niet altijd makkelijk. Precies, maar het gaat ook nog heel vaak gaat het mis. Nou ja, waar het meest mis gaat zijn tabellen. En heel veel slecht gebouwde websites worden ook vaak helaas nog gebouwd in tabellen. Moet je gewoon niet gebruiken voor opmaak, maar goed, dat gebeurt. En dan gebeuren daar hele gekke dingen. Of je moet ineens opzij gaan scrollen om je content te zien. Is ook niet de bedoeling. Zeker niet op mobiel.

Randal Peelen:
[52:59] Maar we hebben het nu over toegankelijkheid als in kleine schermpjes Of mensen die grote letters nodig hebben. Want het is natuurlijk veel meer dan dat. Dit veronderstelt dat je überhaupt al kan zien. Of die letters verspringen op een achtergrond. In een blok blijft staan. Terwijl het aan me voorgelezen wordt. Kan het me niet zoveel schelen.

Annelies Verhelst:
[53:17] Gesteld dat je slechtziend bent. Dus je bent nog niet helemaal afhankelijk van een schermlezer. Maar als ik bijvoorbeeld mijn bril kwijt ben. Dan ga ik ook inzoomen. Op mijn laptop, op mijn telefoon. En dan kruip ik er ook met mijn neus wat tegenaan. om toch te kunnen lezen wat daar staat. En dan ga ik dus inzoomen. En dan ga ik ook bepaalde instellingen toepassen dat de letters standaard groot zijn op zo'n website. En misschien nog wel een aantal dingen die ervoor zorgen dat ik het dan toch makkelijk kan lezen. Mijn tante bijvoorbeeld, of een van mijn tantes, die heeft MS. En haar zicht ging op een gegeven moment heel erg hard achteruit. Dat ook geen bril daar meer tegenop kon, zeg maar. Dus zelfs met bril had ze best wel slecht zicht. Dus de manier waarop zij e-mails maakte was echt met letters in groter dan 40 pixels, zeg maar. Maar ja, dat is natuurlijk heel erg lachen als je zo'n mailtje krijgt en je ziet letterlijk twee letters in beeld. En dan denk ik zo, oh, dit is een hele e-mail. Wacht even.

Randal Peelen:
[54:18] Die mail ook zo verzonden is trouwens.

Annelies Verhelst:
[54:19] Ja, precies. Dus dan moet ik als ontvanger, moet ik alweer gaan uitzoomen, zeg maar, om te zorgen dat die letters een beetje in mijn beeld passen. Maar ja, dat is omdat zij gewoon, dat is, zij heeft alles vergroot.

Annelies Verhelst:
[54:30] Want anders ziet ze niet eens wat ze zelf heeft getypt.

Randal Peelen:
[54:32] Het is wel heel, ja, ik zit hier op de grond, maar het is wel heel cute dat je gewoon de e-mail, de tekst in de body groot gaat maken in plaats van de inzoomresolutie.

Annelies Verhelst:
[54:41] Ja, maar ja, dat is dus omdat heel veel, wat ik al zei, mensen doen wat ze kunnen.

Randal Peelen:
[54:45] Ik snap dit, dat is ook heel grappig.

Annelies Verhelst:
[54:48] Aan de andere kant is het natuurlijk zonde dat dat op die manier ook mee tegenwerkt. En dat je dus ook als ontvanger daar iets mee moet. Dat zou gewoon per definitie helder moeten zijn van als ik e-mails wil typen als slechtziende persoon, dan moet dat heel logisch ook zijn. En niet dat je zelf moet gaan zoeken naar een oplossing daarvoor.

Randal Peelen:
[55:09] Nee, maar goed, je bent net slechtziend geworden. Dus je had niet zoveel tijd. Dit gaan we deze persoon vergeven.

Annelies Verhelst:
[55:15] Nee, precies. Maar je vroeg inderdaad van wat voor dingen nog meer. Nou ja, kleurencontrast. We hadden het over kleurenblindheid. Of je noemde dat heel kort. Fun fact is dat zeg maar 8% van de mannen heeft kleurenblindheid. En dat zijn de mensen die het weten. En er zijn nog steeds verhalen van mensen die dat is echt gewoon hun hele leven niet weten. tot een bepaald moment dat ze iets moesten doen wat met kleur te maken heeft. Het heeft overigens maar 2% van de vrouwen. Dat is een genetische afwijking die alleen mannen hebben. Maar in ieder geval, dat zijn ook verschillende vormen. En de meest voorkomende is dat je rood en groen niet kan onderscheiden. Maar het komt ook voor met geel en met blauw. En nog een aantal variaties erop. Dat betekent dus dat je qua kleurcontrast... Nou ja, daar zijn richtlijnen voor. Even kijken of ik het nog goed weet. Dat is ook heel erg neurditaal. kleine tekst tot ongeveer 18 punten moet voldoen aan 4,5 op 1 qua contrastratio. Dus de kleur van tekst op de achtergrond. En met iets grotere letters is dat 3 tot 1.

Randal Peelen:
[56:21] Staat het ook in die WCAG-richtlijn van de W3C?

Annelies Verhelst:
[56:25] Ja, dat staat daar letterlijk zo in. En dat geldt ook voor grafische elementen. Dat is ook 3 tot 1. Nou ja, goed. En daar heb je allemaal toetsjes voor om dat te kunnen controleren. Je hebt daar een hele bekende de Color Contrast Analyzer. Die kan je ook gewoon downloaden, gratis. En die kan je gewoon in, weet ik veel wat, Adobe, Figma, alles wat je maar aan apps gebruikt om iets visueels te ontwerpen. Kan je dat gewoon aanzetten en de voorgrond en de achtergrond selecteren. En dan geeft die gewoon zelf aan voor welke criteria het wel of niet een voldoende geeft, zeg maar.

Jurian Ubachs:
[56:57] De software kan dat voor je aangeven? Ja. Die is op de hoogte van de richtlijnen? Ja.

Annelies Verhelst:
[57:04] Die is daar specifiek voor gebouwd.

Randal Peelen:
[57:06] En ik heb ook weleens add-ons in mijn browser gehad. Daar kon je gewoon kiezen van welke soort kleurenblindheid wil je simuleren. En dan kon je zelf gewoon die site ervaren. Alsof je die kleurenblindheid... Dat vind ik ook wel vet.

Jurian Ubachs:
[57:17] Ja, dit is trouwens ook een van de dingen... die ik de laatste jaren veel heb op zien komen in games. Het is wel grappig. Een jaar of zes geleden was ik bezig met een verhaal... voor tweakers, nooit afgemaakt. Maar ik was toen bezig met research over accessibility in games. En dat sprak ook iemand van de stichting Accessibility. Die staat in Utrecht waarschijnlijk nog steeds wel. En die waren ook echt bezig toen. die waren echt aan het hameren op inderdaad, dat je dat low-hanging fruit, want ze hadden het ook al gezien, er zijn natuurlijk bepaalde beperkingen die echt wel gewoon uitdagend zijn. Er zijn sommige games die echt heel goed gemaakt zijn, waardoor je het zo vergaand kan vereenvoudigen, dat je met één knop de game kunt uitspelen. Dan worden er gewoon heel veel dingen vereenvoudigd, maar dan kun je wel door de game heen. Maar inderdaad, dingen als kleurenblindmodi, dat soort dingen, waren ze toen heel erg mee bezig.

Randal Peelen:
[58:02] Wordt die game een buttonsmasher?

Jurian Ubachs:
[58:04] Eén button basher. Maar nu inmiddels zijn we zes jaar verder en nou ja. Ik zou het wel eens willen zeggen dat alle games die bij grote studio's vandaan komen, dus de eigen studio's van Playstation, Xbox, dat soort dingen, die voldoen eigenlijk allemaal wel aan wat ik zou zeggen de basis eisen voor

Jurian Ubachs:
[58:21] wat je kunt doen op het gebied van toegankelijkheid voor games. En dan heb je bijvoorbeeld ook menu narration zit daar ook in. Heel veel games starten nu ook op eerst in een accessibility manier waarin je gewoon kunt aanzetten van ik wil graag dit en dit en dit. Of ik wil alle menus inderdaad hardop opgelezen krijgen. Dat zit er nu wel standaard in, maar dat is echt wel iets van de laatste zes jaar dat dat wel meer en meer en meer geworden is. Je hebt ook nog, als je het nog over button mash hebt, Microsoft heeft zijn eigen accessibility controller uitgegeven voor Xbox.

Randal Peelen:
[58:51] Ja, maar die is er al best wel lang volgens mij.

Jurian Ubachs:
[58:53] Ja, ook een jaar of vijf inmiddels nu denk ik.

Randal Peelen:
[58:55] Kun je ook per knop zo'n extension aan doen.

Jurian Ubachs:
[58:58] Je kunt alles mappen, je hebt van hele grote knoppen.

Randal Peelen:
[59:00] Je hebt draaiknoppen.

Jurian Ubachs:
[59:00] Je hoeft daar, het grote probleem, als ik dan ga praten over motorische beperkingen, is dat een controller best wel complex is. Het zijn kleine knopjes, die je op een bepaalde manier moet vasthouden. Ja, veel tegelijk ook. Precies, je moet veel tegelijk doen. Maar je hebt je vingers ook zo'n priegelig bij die... Voor ons is het gesneden koeken met een tweede natuur. Maar er zijn mensen die dat gewoon echt niet kunnen. Die accessibility controller staat gewoon voor je. Het is gewoon een vrij groot en robuust ding. Daar kunnen mensen beter mee overweg. Daar zit zeker een verbetering in. Voor mij heeft PlayStation ook zoiets inmiddels. Maar dat weet ik even niet zeker meer.

Annelies Verhelst:
[59:34] Ja, dat is gewoon cool om te zien dat ze daar dus wel heel erg ermee bezig zijn en het ook gewoon doen. Want ik bedoel, je kan ook daar stellen voor een hele kleine groep mensen en toch doen ze het. Omdat juist zeg maar, die communities zijn natuurlijk ook vrij hecht. En dat is natuurlijk gewoon super lullig als je dan net iemand kent die dan niet mee kan doen. Terwijl die dat wel gewoon graag zou willen. En ik vind dat ook gewoon iets heel erg moois hebben. Terwijl je dan eigenlijk merkt dat voor websites en apps dat gewoon nog helemaal niet zo leeft. Terwijl daar A, veel meer mensen gebruik van maken. En ook veel meer mensen gebruik van moeten maken om redenen. En ik vind dat ze daar best wel een voorbeeld aan de gamingindustrie kunnen nemen. Om dat soort dingen goed te doen. Nou ja, ook als je er gewoon over na gaat denken. Ik vind het best wel veel. 8% van de mannen die kleurenblind zijn. Nou ja, dat zijn ook mensen die dus ook auto rijden. Ik heb vast nooit nagedacht over waarom een stoplicht altijd van boven naar beneden is.

Jurian Ubachs:
[1:00:30] En nooit van links naar rechts. Ik zou het ook kunnen dat er 8% ongeveer in rode auto's rijdt. Omdat dat zou een hoop verklaren. Dat zou een hoop verklaren.

Annelies Verhelst:
[1:00:39] Precies, dat ze denken dat het donkergrijs is. Net zo mooi als die van de buurman. Maar ja, de stoplicht is altijd dezelfde volgorde. Rood staat ook altijd bovenaan en niet onderaan of in het midden ineens of op een andere plek. En dat is omdat dat soort conventies zijn best wel ingeburgerd en dan denk je ineens meer over na. Maar dat is dus wel degelijk om een reden.

Annelies Verhelst:
[1:01:01] Dat geldt ook voor heel veel andere iconografie die je gewoon in het dagelijks leven ziet qua kleurgebruik. Nou ja, online zijn daar ook gewoon richtlijnen voor. Alleen die worden zo vaak niet gezien. Je had het net over die cookiebanner. Daar zitten heel vaak van die schuifknopjes in. Die of groen of rood worden als je het aan of uit zet. Maar in het geval van die cookiebanners, ik ben er vandaag nog eentje tegengekomen, staat er niet bij of dat aan of uit betekent. Terwijl links of rechts zegt mensen natuurlijk niks. Is het nou aan of is het nou uit?

Randal Peelen:
[1:01:34] Meestal is rechts aan en links uit. Maar ja, die cookiebanners zijn allemaal dark pattern assholes die mij proberen te kijken.

Jurian Ubachs:
[1:01:39] Ik wil net zeggen, met de beste vision van de wereld is het vaak al niet eens te achterhalen. Wat je nou eigenlijk precies doet.

Randal Peelen:
[1:01:45] Als je rood-groen kleurenblind bent, dan succes, you're on your own.

Annelies Verhelst:
[1:01:49] Precies, en als je heel erg diep in de instellingen van de iPhone gaat kijken, dan zitten er ook nog een paar van dat soort knopjes. Ondanks dat Apple heel erg z'n best doet om het super accessible te maken allemaal. Waarbij dan niet expliciet wordt aangegeven van, nu staat deze functie uit. Of, nu staat deze functie aan. Ik ga er gewoon vanuit inderdaad dat je snapt dat links uit is en rechts aan.

Randal Peelen:
[1:02:07] Maar je kunt op je iPhone in iOS wel zeggen dat elk zo'n schuifje ook een eentje en een nulletje krijgt.

Annelies Verhelst:
[1:02:14] Ja, bijvoorbeeld.

Randal Peelen:
[1:02:14] Maar dan moet je eerst die optie weer aan hebben staan.

Annelies Verhelst:
[1:02:16] Misschien moeten we het aanzetten. Er staat niet standaard, is dat zo. En in feite zou je willen dat standaard duidelijk is wanneer iets aan of wanneer iets uit is. En dat je dus niet alleen van die kleur afhankelijk bent eigenlijk. Ja. Ja, en je moet het gewoon geen raadsel maken voor mensen. Want dan raakt het in de warm.

Randal Peelen:
[1:02:32] Ja. Nou, ik heb dat trouwens ook al met mijn knetter dyslectische ADHD-back. Als ik een Android-toestel de instellingen open. Kijk, ik ga die tekstjes niet lezen. Ik kijk naar die icoontjes. Bij stok-Androids zijn die allemaal dezelfde kleur. Allemaal zo, die blauw tint. Wel, bij iOS is al sinds jaren en dag een soort patroon van kleuren. Op een gegeven moment zijn er een paar groenen achter elkaar. De onderste daarvan is de hotspot. Weet ik gewoon. Weet ik gewoon, derde groen. dat dat kleurige icoontjes zijn, die altijd op dezelfde volgorde staan dat is gewoon een livesaver voor mij want ik hoef die tekst niet eens te lezen ja precies.

Annelies Verhelst:
[1:03:08] Nou ja, kun je ook nagaan als je ontwerper bent van een bepaalde software of ook van een website dat je dus, als je weet dat je heel veel terugkerende gebruikers hebt, dat je niet zomaar het design kan omgooien omdat mensen er dus inderdaad op vertrouwen dat verklaart marktplaats en nu.nl.

Randal Peelen:
[1:03:24] Die twee sites zijn altijd hetzelfde ja.

Annelies Verhelst:
[1:03:27] En dat is om die reden dat mensen dus inderdaad gaan mekkeren op het moment dat er iets in de structuur verandert. Want mensen zijn zo gewend dat ze gewoon binnen, zonder na te denken, eigenlijk daar en daar en daar klikken en dan zijn ze waar ze moeten zijn.

Jurian Ubachs:
[1:03:38] Ja, maar sowieso, als je iets verandert, als je iets verandert, dan... Mensen houden gewoon niet van veranderingen. En tweakers houden ze zeker niet van veranderingen.

Annelies Verhelst:
[1:03:46] Nee, daarom. Maar goed, ja, er zijn dus inderdaad ook redenen waarom ze daar dus niet van houden. Omdat ze zo gewend zijn aan een bepaald patroon te volgen of een bepaald icoontje wat links of rechts staat, of boven beneden, weet ik waar.

Annelies Verhelst:
[1:03:57] En als je dat ineens verandert, dan kan het zomaar zijn dat ze ineens instellingen zitten aan te passen van iets waarvan ze dachten, wacht even, dit was toch niet helemaal de bedoeling.

Randal Peelen:
[1:04:05] Annelies, we hebben nog een aantal hele leuke vragen van luisteraars.

Randal Peelen:
[1:04:08] Daar wil ik er zeker wat van doen. Misschien nog wat in de bonus, maar zeker nu ook. Maar zou je nog heel eventjes, gewoon als toetje kunnen duiden, Er komt een wetgeving aan, European Accessibility Act 2025. Nu weet ik met de AVG en allerlei andere wetgevingen... dat mensen op een gegeven moment heel erg lang denken... het zal mij een tijd wel duren, kat uit de boom. Dan een maand voor tijd gaan ze kijken... moet ik hier eigenlijk wat mee? Dan komen ze tot de conclusie, ja, verdomd, jij moet daar wat mee. Hoeveel paniek gaat dit geven?

Annelies Verhelst:
[1:04:33] Heel veel.

Randal Peelen:
[1:04:34] In juni 2025?

Annelies Verhelst:
[1:04:36] Dit gaat heel veel paniek geven. Om de simpele reden dat het ontzettend veel diensten en producten betreft... die hieraan moeten gaan voldoen. webshops, dat is eigenlijk de grootste en de meest bekende ook die eraan moeten gaan voldoen maar bijvoorbeeld ook alles rondom internetbankieren en verzekeringen afsluiten maar wacht even.

Randal Peelen:
[1:04:52] Webshops, je hebt hele grote jongens die kunnen dit betalen, je hebt ook competent personeel, je hebt wat kleinere spelers maar die gebruiken al snel een Shopify of een, niet meer Magento tegenwoordig maar wat is het, grote pakketten ik zie daar kansen voor die branche.

Annelies Verhelst:
[1:05:06] Ja zeker, daar zitten ook heel veel kansen in en juist ook voor de softwaremakers, dus de De Shopify's en Magento's, wat het tegenwoordig is van deze wereld. En bijvoorbeeld WordPress ook. Die zijn daar ook al een eeuw mee bezig om het standaard CMS toegankelijk te maken. In ieder geval heel lang.

Randal Peelen:
[1:05:25] Dat is knap.

Annelies Verhelst:
[1:05:27] Ja, dat is echt heel lang.

Randal Peelen:
[1:05:28] Dat is lang hoor.

Annelies Verhelst:
[1:05:29] Dat is toch al honderd jaar.

Randal Peelen:
[1:05:31] Dat is wel lekker bezig.

Annelies Verhelst:
[1:05:31] Ja, dat is toch al drie keer zo lang dan de bedoeling kan zijn.

Randal Peelen:
[1:05:35] High five WordPress.

Annelies Verhelst:
[1:05:36] Ja, dus die zijn daar ook mee bezig en die moeten er ook aan gaan voldoen. Want dat is dan een authoring tool. Als in, auteurs maken daar content in. Canva is er daar ook eentje van. Ja goed, die vallen allemaal onder die toegankelijkheidswet straks. Maar ook bijvoorbeeld e-books en e-readers. Die zijn nu nog lang niet zo toegankelijk als dat je zou zeggen. Ook die bestandsformaten, dus DRM moet toegankelijker gaan worden. en hoe dat precies gaat werken. Dat is nog iets wat nog een beetje uitgeplozen moet gaan worden volgens mij. Maar het idee is wel dat het niet meer zo kan zijn dat je een bestandsformaat

Annelies Verhelst:
[1:06:21] maar op één apparaat kunt lezen. Dus dat moet uit het wisselen zijn met een ander apparaat op wat voor manier dan ook.

Randal Peelen:
[1:06:27] Klinkt bijna meer als een Digital Market Act dingetje.

Annelies Verhelst:
[1:06:30] Ja, daar heeft het ook zeker lucht van. En die dingen sluiten ook best wel op elkaar aan. En dat is ook bijvoorbeeld de richtlijnen voor, wat ik eigenlijk net al zei, die biometrische inlogopties. Die zijn natuurlijk ook heel erg gelinkt aan bepaalde ISO-standaarden over hoe je je veiligheid op orde moet hebben. Dat staat daar niet zo hardcore in vermeld, maar dat heeft daar wel degelijk een link mee. En dat is ook best logisch. Maar ook je smartphone en je laptop en de inlog van je router, zeg maar. Of in ieder geval de achterkant van je router. Moet ook allemaal gaan voldoen aan...

Randal Peelen:
[1:07:09] Mijn router?

Annelies Verhelst:
[1:07:10] Ja, ook je router, ja.

Randal Peelen:
[1:07:12] Wat?

Annelies Verhelst:
[1:07:13] Ja, jij logt er waarschijnlijk nog. Je gebruikt nog je standaard wachtwoord en gebruikersnaam, wou je zeggen.

Randal Peelen:
[1:07:16] How dare you? Nee, dat is niet het geval. Nee, ik heb een hele mooie router. En daar log ik zo nu en dan op in. En dan gebruik ik een wachtwoord dat ik zelf verzonnen heb.

Randal Peelen:
[1:07:25] In mijn passwordmanager heb opgeslagen. en daar kan ik keurig bij. Sterker nog, alle wifi apparatuur in mijn hele huis heeft datzelfde wachtwoord.

Jurian Ubachs:
[1:07:33] Mijn wachtwoord voor de router is het wachtwoord van de vorige router.

Randal Peelen:
[1:07:37] Oh nice.

Jurian Ubachs:
[1:07:38] Want dat stond allemaal op ingesteld. Toen dacht ik, als ik nou gewoon het wachtwoord van deze verander naar het oude wachtwoord dan doet alles het in één knop weer.

Annelies Verhelst:
[1:07:44] Dat heb ik inderdaad ook wel eens gedaan.

Randal Peelen:
[1:07:46] Maar dat is niet ver. Ik heb heel lang bij een internet provider gewerkt, dus routers zijn mijn ding. En dit specifiek maar wat is daar? Je krijgt tot dat ding van je provider en dan voer je het wifi-wachtwoord in en dan werkt het voor altijd en dan denk je niet meer na.

Annelies Verhelst:
[1:08:00] Sommige mensen willen daar ook nog wel eens wat instellen over bijvoorbeeld specifieke apparatuur wel of geen toegang geven of een gastennetwerk aanmaken. Dat moet je wel allemaal in je router doen.

Randal Peelen:
[1:08:10] Zeker.

Annelies Verhelst:
[1:08:11] Dat kan volgens mij maar in heel beperkt geval.

Randal Peelen:
[1:08:14] Dat gaan internetproviders leuk vinden dat dat toegankelijk moet zijn.

Annelies Verhelst:
[1:08:18] Jazeker, want zij zijn daar ook als laatste in de keten verantwoordelijk voor. Maar goed, neem niet weg dat heel die keten is er verantwoordelijk voor. Voor echt van de fabrikant tot aan degene die het uitlevert. Moeten in principe een verklaring geven over hoe toegankelijk het is. En hoe ze eraan werken om het toegankelijker te maken. Dus dat vind ik wel cool. Dus daarom zeg ik van het gaat echt zo knetveel impact hebben. En het gaat er bijvoorbeeld ook over betaalautomaten. Geld, mensen weten die dingen, geldautomaten. Ticketsuilen, die dingen van de NS, zeg maar die kaartjesautomaten. De incheck balies of die zelfincheck dingen van Schiphol. Al dat soort apparaten moet ook aan hele specifieke toegankelijkheidsvereisten gaan voldoen. Die lijken op wat in die webcontent accessibility guidelines staan. Dus ja, als je die kent, dan snap je ook ongeveer wat het gevolg daarvan moet zijn voor al die soort apparaten.

Randal Peelen:
[1:09:12] Nou, gelukkig is daar al honderd jaar over nagedacht. Dus er ligt nog...

Annelies Verhelst:
[1:09:16] Voor sommigen, ja.

Randal Peelen:
[1:09:18] Oké, ik zei het al even. Vragen van de luisteraars. We hebben een paar leuke. Laten we er een paar doen nu. En dan misschien in de bonus nog.

Randal Peelen:
[1:09:24] Altijd leuk. Ja, kan. Heb jij een leuke op de call?

Jurian Ubachs:
[1:09:30] Ja, laten we beginnen met die van Sander. Want Sander vraagt, hoe voorkom je dat de discussie om iets met digitale toegankelijkheid te doen eindigt met, ja, maar het is maar een kleine club mensen. Moeten we wel zoveel tijd, geld en energie steken in zo'n kleine club mensen?

Annelies Verhelst:
[1:09:48] Dat lijkt een hele makkelijke vraag. Het antwoord is toch best nog uitgebreid. Daar zitten meerdere lagen aan. Het laatste stukje van die vraag is, moeten we daar zoveel geld, tijd en energie in stoppen? is alleen maar af te vangen door onevenredige last te claimen. Dat geldt wel voor de overheid als straks voor de Europese toegankelijkheidswet. Als je vindt dat het om wat voor reden dan ook teveel tijd, geld en menskracht en weet ik wat kost, dan is dat een juridisch vraagstuk. Dus daar moet je ook een jurist voor inschakelen om te claimen dat het zo is. Dus dan moet je met een soort van business case echt tot achter de koema kunnen aantonen dat het ook echt te veel moeite is voor wat je probeert te bereiken. Dus je praat dan over.

Jurian Ubachs:
[1:10:24] Een situatie van mijn bedrijf doet X om dit geschikt te maken volgens deze regels moeten wij I investeren dit zijn onze boeken I zou ons echt gewoon niet letterlijk failliet maken maar wel bijna dus wij vinden dat we een legit punt hebben om het niet te doen.

Annelies Verhelst:
[1:10:38] Dat is een beetje een noter.

Jurian Ubachs:
[1:10:41] Op wat er neerkomt.

Annelies Verhelst:
[1:10:41] Precies en daar heb je dan dus ook echt een jurist voor nodig om dat punt ook hard te maken, daar kunnen ook wij als zeg maar adviserende partij geen uitspraken over doen wanneer dat wel en niet voldoende is dat is echt een juridische kwestie het andere deel over hoeveel mensen we het hebben. Dat is een wat uitgebreider antwoord. In de zin van, dat is niet maar een kleine club mensen. Nou ja, ongeveer bewezen is dat 30% van de mensen een permanente beperking heeft. En dan hebben we het over een visuele beperking. Al dan niet stil, slechtziend of helemaal blind. Auditief beperkt, dus volledig slecht.

Randal Peelen:
[1:11:19] Mensen met een bril, vallen die eronder? Ja, vallen daar ook onder. Ja, maar dat is veel mensen.

Annelies Verhelst:
[1:11:23] Dat zijn ook heel veel mensen. Dat is dus 20% van Nederland heeft een visuele beperking. De kleurenblindheid valt eronder, maar er is ook slecht zien. En slecht zien kan je voor een groot deel oplossen met een bril. Dat is ook een heel geaccepteerd hulpmiddel. Als ik die bril om wat voor reden dan ook kwijt ben of hij gaat stuk, valt op de grond, weet ik wat. Iemand gaat er per ongeluk op zitten omdat ik hem even heb neergelegd op een stoel dat niet zo super handig is, maar het komt voor. Dan zie ik dus ook niks. En als dat gebeurt als ik op mijn werk ben, ga ik dan urenlang niks doen of wat dan ook. En ik moet ook nog dagen wachten totdat die bril gerepareerd is. Dus dan ben ik echt wel een paar dagen flink onthand. Plus ik herken geen mensen meer. Het is super vermoeiend voor mij om überhaupt mijn ogen open te houden.

Randal Peelen:
[1:12:08] Nu denk ik wel, Sander weer terug. Sander denkt nu, ja, maar 20% van de mensen heeft een bril. Nou, die kunnen prima zien. Behalve die drie dagen in het jaar dat die stuk is. En moet ze maar een reservebril. Nou, dat is te veel moeite voor mij. Dat is wat Sander denkt nu.

Annelies Verhelst:
[1:12:22] Ja, klopt. Nou ja, goed.

Jurian Ubachs:
[1:12:24] Sander is niet zo sympathiek. Nee, dat is niet zo heel sympathiek.

Annelies Verhelst:
[1:12:26] Nou ja, goed. Een heel groot deel, en onthou me de cijfers eventjes. Maar ik dacht dat dat ergens tussen de 15% lag. Is wel echt gewoon serieus. Visueel beperkt, zeg maar. Dus ook met bril kan je trouwens nog steeds slecht zien. De tante die ik net noemde, die ziet ook met bril gewoon betrekkelijk weinig. Dus die mensen heb je ook.

Randal Peelen:
[1:12:50] En in absolute zin zijn dat veel mensen?

Annelies Verhelst:
[1:12:52] In absolute zin zijn dat zeker heel veel mensen. Kijk, en 30% van Nederland met een permanente beperking. En dat gaat dus ook over mensen die met maar één arm zijn geboren. Of met maar minder vingers. Of met meer vingers. Nou ja, al dat soort dingen. Maar ook met een spraakbeperking. Dat er iets is met hun tong of met hun keel of met wat dan ook. Waardoor ze niet goed genoeg kunnen praten. En wat is met de opkomst van al die voice-apps, applicaties, zeg maar. vervelend is.

Jurian Ubachs:
[1:13:19] Daarvan als je een keer de klant zegt, hoe we beter kunnen helpen, moet u eventjes uw postcode inspreken. Doe je dat? Geen postcode verstaan.

Annelies Verhelst:
[1:13:25] Nee, precies. Dus daar...

Randal Peelen:
[1:13:27] Dan krijg je iemand aan de lijn die vraagt, oh ja, mag ik nog even je postcode? Bitch, die heb ik net ingehaald. Ja, dat gebeurt.

Annelies Verhelst:
[1:13:33] Nee, precies. Terwijl je de vier cijfers van je postcode ook gewoon kan intoetsen in dat dingetje, zeg maar. Dat is vooral een oplossing. Maar ja, goed, slecht horen, dat is ook een beperking. Cognitieve beperking heb je natuurlijk ook. Je zei zelf al, dyslexie. Er zijn nog een aantal variaties daarop die het ook best wel lastig maken. Ook autisme en ADHD vallen in het bakje met beperkingen, zal ik maar zeggen. Die tellen niet mee in die 30%. Gek genoeg.

Randal Peelen:
[1:14:04] Ik zal er eens bij horen. Ja, ja. Ik zal er eens ergens bij horen.

Annelies Verhelst:
[1:14:08] Ja, goed. Het gaat in totaal gaat dat ook om bijvoorbeeld 4% met ADHD en weet ik veel 2% met autisme, spectrumstoornis of zoiets. En dat groeit wel dat aantal, want heel vaak Vaak is het ook nog niet gediagnosticeerd. Dat geldt overigens ook voor heel veel andere beperkingen. Dat dat überhaupt nog niet bekend is. Heel veel mensen hebben ook epilepsie. Dat weet je heel vaak ook pas op het moment dat je een aanval krijgt. Er is overigens een regel in de WCAG specifiek voor... Hoe heet het nou?

Randal Peelen:
[1:14:37] De Marquis-tag. Die is verboden nu.

Annelies Verhelst:
[1:14:39] Ja, dat is al mijn reden.

Jurian Ubachs:
[1:14:42] Wat is dat?

Annelies Verhelst:
[1:14:42] Dat de tekst gaat knupperen. Ja, inderdaad, voor drie flitsen per seconde is daarvoor een beetje de drempelwaarde, zal ik maar zeggen. En dat is er eentje, dat weet je pas als je een keer in een discotheek komt en de lampen knipperen te snel. Of als je op een website komt en er knippert iets heel snel vanwege iets wat daar staat qua filmpje of zo. Als je dat niet op tijd kan stopzetten, dan ben je dus echt gewoon de lul. En je zal maar in je eentje achter de computer zitten en zo'n aanval krijgen. Nou, dat wil je niet op je geweten hebben als bouwer.

Randal Peelen:
[1:15:10] Dat ze een paar niveautjes cruwer dan een Rickroll of een Wemmergeddon.

Annelies Verhelst:
[1:15:15] Waarom? Ik ben dus best wel boos geweest op Wekamp. Want die hadden dat laatst op hun site. Juist op het moment dat ik daar een keertje ging laten zien aan mensen. Zo slecht is deze website qua toegankelijkheid. Op de damesafdeling hadden zij een filmpje. Wat niet te stoppen was van Miljuschka. Ik weet niet of je haar kent. Die had een nieuwe jurkencollectie gelanceerd. We kennen de Nederlander.

Jurian Ubachs:
[1:15:42] Je kent Kim Nielsen, die was vroeger TMF-vj ook nog. Of MTV-vj.

Randal Peelen:
[1:15:46] Ja, dat is een mooie jurk.

Annelies Verhelst:
[1:15:49] Ja, precies.

Randal Peelen:
[1:15:50] Poppen heeft.

Jurian Ubachs:
[1:15:53] Zijn dat nu kookprogramma's en zo?

Annelies Verhelst:
[1:15:54] Ja, kookprogramma's inderdaad. Nou ja, goed. Anyway, die werkt met Wekamp samen. En die wilde haar nieuwe collectie promoten. Dus die hadden echt op de damespagina, begon dat met ongeveer een pagina groot filmpje. Waarbij ze met fotografen enzovoorts een soort van catwalk-achtig ding deed.

Jurian Ubachs:
[1:16:09] Een heel flits, flits, flits.

Annelies Verhelst:
[1:16:10] En inderdaad, flits, flits, flits van die camera's. Ja, sorry, maar dat zegt er niet over.

Jurian Ubachs:
[1:16:14] Maar wel schappelijk van WK, want precies het moment dat jij aan mensen gaat laten zien hoe slecht die website is, dat ze het nog net even wat slechter maken.

Annelies Verhelst:
[1:16:19] Ja, precies. En dat er dan met een beetje pech een paar mensen ineens stuiptrekkend op de grond liggen.

Jurian Ubachs:
[1:16:25] Onderzoek, ik wil toch weer een bruggetje naar de games maken. Heel veel games starten op met de tekst. Deze game bevat flitsende emmertjes. Als je een vleder hebt met epiletie, speel dit niet.

Annelies Verhelst:
[1:16:33] Nee, precies. Nou, en heel veel...

Jurian Ubachs:
[1:16:35] Of consult je dokter.

Randal Peelen:
[1:16:37] Kan ook een cop-out zijn, hè? Zo van, we gaan gewoon alle waarschuwingen geven... en dan is er na jouw probleem.

Jurian Ubachs:
[1:16:42] Dat geloof ik meteen, maar daar kom je wel mee weg als gamer.

Randal Peelen:
[1:16:43] Daar kom je ook mee.

Annelies Verhelst:
[1:16:44] Maar ook bijvoorbeeld Netflix en Videoland... en al die video-streamers, die moeten daar ook aan voldoen. Die moeten dat trouwens ook in beeld laten zien. Dat is ook volgens de kijkwijzer noodzaak. Dus die moeten dat ook in beeld laten zien, alleen voor websites. Het zou heel fijn zijn als je die waarschuwing van tevoren kreeg. Maar dat doet dus niemand. En het alternatief daarvan is dat je zo'n filmpje dus binnen hele korte tijd moet kunnen stopzetten. Dus je moet met bijvoorbeeld een spatiebalk of met één klik van de muis moet je dat ding kunnen stopzetten. Dat was in het geval van Wehkamp niet aan de hand.

Jurian Ubachs:
[1:17:15] Alt F4.

Randal Peelen:
[1:17:17] Ja, bij wijze van spreken.

Jurian Ubachs:
[1:17:20] Noodknop gewoon.

Annelies Verhelst:
[1:17:21] Precies, maar ja, als dat niet snel genoeg kan. Ja, precies. Het is ook zo'n regel dat je filmpjes die automatisch afspelen... moet je snel kunnen stopzetten.

Randal Peelen:
[1:17:31] En al helemaal als er geluid bij zit. Dat is trouwens ook toegankelijkheid.

Annelies Verhelst:
[1:17:36] Filmpjes die geen ondertitel hebben.

Randal Peelen:
[1:17:37] En ik zit in de trein of achter een bureau op kantoor. Ik wil per se dat filmpje zien, maar er is geen ondertitel. En ik heb geen koptelefoon. Ik ga het niet op speaker doen.

Jurian Ubachs:
[1:17:46] Duivels is ook. Websites die dan filmpjes hebben, die open je. Die gaan niet spelen. maar die gaan na een paar minuten ineens alsnog automatisch afspelen.

Annelies Verhelst:
[1:17:54] Dat is gewoon omdat jij nog steeds 3G hebt.

Randal Peelen:
[1:17:56] Dat is wat dat is.

Annelies Verhelst:
[1:17:58] Ik heb ook die instellingen, bijvoorbeeld in Facebook, heb ik die instellingen echt al honderdduizend keer uitgezet dat dat automatisch afspeelt met geluid. En toch op de een of andere manier fabriekt Facebook het elke keer weer dat als ik dan begin met scrollen, dat er ineens toch weer een filmpje automatisch afspeelt. Nou ja, echt, schiet mij in mijn lek. Maar goed, we zijn wel een beetje af van de vraag volgens mij.

Jurian Ubachs:
[1:18:14] Het zijn meer mensen dan dat je zou denken.

Annelies Verhelst:
[1:18:16] Precies, en dat zijn dan de permanente beperkingen. Dus mensen die daar gewoon op een bepaald punt in hun leven mee te maken krijgen. Of vanaf de geboorte. Dan heb je daarnaast ook nog tijdelijke en situationele beperkingen. Nou ja, dat heeft iedereen in zijn leven op een moment voor een kortere of langere tijd wel een keertje. Dus jij hebt ook een keer een ontsteking gehad. Misschien iets aan je ogen gehad. Staaroperatie.

Jurian Ubachs:
[1:18:37] Allebei je polsen tegelijk gebreken is ook een goede.

Annelies Verhelst:
[1:18:40] Precies, jij hebt een laseroperatie gehad.

Randal Peelen:
[1:18:42] Dat was ik.

Annelies Verhelst:
[1:18:43] Of jij. Dat was jij. Top. Ze zien toch niet naar wie ik wijs als ze luisteren.

Jurian Ubachs:
[1:18:49] Nee, nu gaan we hier een socioclipje van maken.

Annelies Verhelst:
[1:18:53] Super toegankelijk dit. Dus dan weet je een beetje, dan kan je dus ook best wel een tijdje zoet mee zijn. Maar ook als je bijvoorbeeld je arm hebt gebroken tijdens de wintersport, dan ben je ook wel twee maanden zoet mee ofzo, als dat net je muizenarm is. Ja, succes. Geldt ook voor RSI ofzo. Dat kan je permanent hebben, maar dat kan je ook tijdelijk hebben, als je geluk hebt. Nou ja, zo zijn er echt nog best wel wat...

Randal Peelen:
[1:19:17] Wat ik het ergst vind van die websites, als je migraine hebt en je die website opent, dat je gewoon hoofdpijn krijgt van die website.

Annelies Verhelst:
[1:19:23] Precies. Nou, en dat soort dingen, dat wordt dan vaak vergeten in al die tijdelijke aandoeningen. Maar inderdaad, als je het hebt over burn-outs, als je het hebt over long-covid, wat daar natuurlijk een beetje in de buurt komt qua overprikkeling, qua niks meer kunnen, gewoon altijd moe, geen concentratie, geen focus, je geheugen doet het minder. En dan zijn er nog heel veel aandoeningen eigenlijk die daar dus inderdaad dicht op zitten. Chronisch vermoeidheidssyndroom.

Randal Peelen:
[1:19:48] Wat kan een website daar dan doen?

Annelies Verhelst:
[1:19:51] Zo min mogelijk prikkels. Dus er vroeg volgens mij ook een van de luisteraars van hoe ga je dan om met reclame?

Randal Peelen:
[1:20:00] Dat is de volgende vraag van Kusto. Wordt reclame ook meegenomen bij toegankelijkheid? Bewegende reclame terwijl ik wat probeer te lezen op een website is voor mij bijvoorbeeld erg storend. Is voor iedereen erg storend Kusto?

Annelies Verhelst:
[1:20:09] Voor iedereen inderdaad, daarom valt het niet onder die regels, helaas. Maar in principe is het dus heel fijn voor allerlei, nou ja, hoe zeg je dat? Ik noem het wel eigenlijk aandoeningen, want het valt niet in het bakje van die permanente beperkingen.

Annelies Verhelst:
[1:20:31] Het is nog niet serieus genoeg om onder die richtlijnen te vallen, zou ik maar zeggen.

Annelies Verhelst:
[1:20:37] Die mensen lopen gewoon rond. want die zijn aan het werk. Je kan op je werk zitten migraine krijgen gewoon uit het niks. Dat geldt ook trouwens voor andere hoofdpijn. Ook als het geen migraine is, is het nog steeds heel storend. Nou ja, ook als je een burn-out hebt... moet je op een bepaald punt toch echt iets digitaal gaan doen. Al was het maar dingen invullen bij het UWV. En dat geldt ook als je zwanger bent. Dan heb je ook last van allerlei klachten. Als je menstrueert zelfs al. er zijn mensen die gewoon echt een week lang bijna alleen maar op bed kunnen liggen met de gordijnen dicht, Dus er zijn best wel wat in die categorie waarbij het om overprikkeling gaat. Waarbij het gaat om energieslurpers. En als je dan dus van mensen vraagt om ellenlange formulieren in te vullen. Of een heel ingewikkeld betaalproces te voltooien. Of in het geval van overheden. Je moet je paspoort verlengen. Je moet je rijbewijs verlengen. Je moet weet ik veel wat voor dingen allemaal regelen op een bepaald punt. Er zit een deadline aan, want anders verloopt het. Ja, soms ontkom je er niet aan dat je dat met gierende hoofdpijn. terwijl je zo wat sterretjes ziet, toch achter je computer zit of op je telefoon dat probeert voor elkaar te krijgen.

Randal Peelen:
[1:21:49] Niet eens alleen maar toegankelijkheid. Het is ook gewoon gebruiksvriendelijkheid. Ik zou verwachten dat zeker een webshop heel graag meer conversie wil en dat zo makkelijk mogelijk maakt om dingen te kopen. En als je dan toch dit soort dingen tegenkomt, denk je wel, hier zouden alle incentives toch in lijn met elkaar moeten zijn. Ja, klopt.

Annelies Verhelst:
[1:22:08] Waar heel veel CRO-specialisten op focus is, betaalproces bijvoorbeeld. Bijvoorbeeld vanaf het winkelmandje tot aan de betaling voltooid. Daar gaat superveel energie altijd in zitten. Daar gaan de meeste business cases over. De meeste AB-testen, split-testen, noem het maar op. Allemaal in dat proces. Terwijl ze heel vaak het hele proces van oriëntatie naar dingen selecteren, naar filteren. Dat wordt heel weinig getest. Het is ook wat ingewikkelder om te testen. Daar niet van. Maar je kan inderdaad ook gewoon uitgaan van gebruiksvriendelijkheid. en gewoon van best practice en van gewoon af en toe eens even mensen vragen van hoe werkt het voor jou? En zeker als je nog niet helemaal in het vizier hebt van hoe werken mensen die een beperking hebben met bepaalde apparatuur, met schermlezers bijvoorbeeld, maar ook een braille leesregel. Hoe doen die dit soort dingen eigenlijk? Dat kan je gewoon testen. Daar zijn gewoon user panels voor. Die met liefde dat aan je laten zien.

Randal Peelen:
[1:23:11] Oké, laatste vraag dan nog even. Als toetje, Margriet, onze huisblinde. Want die is natuurlijk...

Jurian Ubachs:
[1:23:15] Onze huisblinde.

Randal Peelen:
[1:23:16] Dat vind ik dus knap. Daar wil ik even een compliment voor maken. Als jij bepaalde minderheid behoort. Dan ben jij heel vaak degene die daar iets over moet uitleggen. Of vragen over krijgt. En voor sommige mensen weet je, nou die zijn er wel een keertje klaar mee. Maar Margriet is iemand die dat kruis gewoon draagt. En daar ook wel...

Jurian Ubachs:
[1:23:32] En ook heel geduldig mee is. Want wat hem echt heel vaak gebeurt in groepen waar ik in zit. ook samen met Margriet, is dat ik een grappig plaatje post. En het duurt altijd een minuut of drie voordat ik dan denk, oh wacht, ik kan Margriet niet zien. En dan typ ik zeg maar de alt-teksten nog even achteraan, letterlijk beschrijvend. Op een gegeven moment had ik een selfie gemaakt. We waren op een festival en zij stuurde een bericht, waar staan jullie? Dus ik maak een selfie van waar wij staan. En het duurde echt letterlijk een halve minuut. Ik dacht, oh wacht, dit is een selfie. Dit is een selfie waar John en ik op staan. We staan aan de zijkant van de schuur.

Randal Peelen:
[1:24:00] Ja, precies.

Annelies Verhelst:
[1:24:02] Ja, maar kun je nagaan dat je dus eigenlijk zeg maar als niet Niet beperkt persoon over het algemeen. Dus inderdaad heel erg gewend ben aan ziend denken. Dus ook ziende handelingen doet. Dus inderdaad, je denkt dingen duidelijk te maken door een foto te maken.

Jurian Ubachs:
[1:24:17] Je weet het wel. En je wil er ook echt gewoon proactief mee bezig zijn. Maar het is zo makkelijk om het eventjes uit het oog te verliezen. No pun intended.

Randal Peelen:
[1:24:27] Ja, en dan heb je het nog niet eens over dat je niet kunt fietsen of autorijden. Maar dat is een andere podcast.

Jurian Ubachs:
[1:24:33] Ja, dat kunnen mensen die wel kunnen kijken vaak ook niet.

Randal Peelen:
[1:24:35] Dus vandaar dat ik haar liefkozend onze huisbinnen noem. Dat zeg ik met veel liefde.

Jurian Ubachs:
[1:24:38] Waar staat een vraag?

Randal Peelen:
[1:24:40] Wordt toegankelijkheid ook ingezet als middel om de doelgroep te filteren? Want een website van een rijschool hoeft bijvoorbeeld niet toegankelijk te zijn voor mensen die niets zien, lijkt mij. Scherpe vraag.

Annelies Verhelst:
[1:24:51] Dat is zeker een hele scherpe vraag. En dat is er eentje die heel erg op mijn principes leunt, moet ik zeggen. Ik vind dat in principe alles toegankelijk moet zijn voor iedereen. een. Kijk, een website van een rijschool lijkt heel erg voor de hand te liggen dat dat alleen maar voor een specifieke ziende doelgroep is. Dat is niet per se waar, want ook kinderen van 17 die hebben ouders. Die ouders kunnen ook een visuele beperking hebben, maar wel voor hun kinderen willen uitzoeken wat een goede rijschool is en hoe duur daar een gemiddelde, rijcursus kost, zal ik maar zeggen. En dat proces voor hun willen uitzoeken, omdat ze bijvoorbeeld dat rijbewijskado willen doen ...doen voor hun achttiende. Dan is het natuurlijk wel een beetje zonde... ...als dan zo'n website niet toegankelijk is voor die doelgroep. Dus je moet wel altijd even verder kijken dan de primaire doelgroep... ...als het gaat over voor wie bouw ik dit eigenlijk. Want je hebt ook dus, ook voor webshops geld... ...je hebt behalve de mensen die zelf iets kopen... ...heb je ook mensen die iets cadeau willen doen aan iemand.

Randal Peelen:
[1:25:52] Ja.

Annelies Verhelst:
[1:25:55] Of het voor iemand moet te kopen. Om wat voor reden dan ook.

Jurian Ubachs:
[1:25:58] Of gewoon zonder reden. Ze hebben niet per se een legitieme reden nodig. Om op een site te komen.

Annelies Verhelst:
[1:26:03] Nee daarom. Het kan ook per ongeluk zijn. Als ze daar per ongeluk komen. Om wat voor vage reden dan ook.

Randal Peelen:
[1:26:07] Bij een rijschool kun je nog denken. Pech voor hen. Dan krijgen ze minder klanten. Als ze het niet toegankelijk maken. Maar zo simpel is het dus niet.

Annelies Verhelst:
[1:26:14] Nee en daar komt bij. Dat je niet mag filteren op doelgroepen. Dat is discriminatie namelijk. En dat is ook de reden waarom. Bijvoorbeeld schermlezers en andere dingen. Dingen niet geïdentificeerd kunnen worden in bepaalde tooling. Zoals Matomo of Google Analytics of dat soort dingen. Want je kan wel browsers zien die mensen gebruiken. Daar wordt ook al genoeg op gediscrimineerd. En ik heb me er zelf in een ver ver verleden ook wel eens een beetje half schuldig aan gemaakt.

Randal Peelen:
[1:26:40] Was jij dat?

Annelies Verhelst:
[1:26:41] Ja, door mensen die Internet Explorer 6 nog durfden te gebruiken toenertijd. Een melding in het beeld te geven van ik zie dat je Internet Explorer 6 gebruikt. we raden je aan om Firefox suppel de pup te gebruiken.

Randal Peelen:
[1:26:54] Dat is geen discriminatie.

Annelies Verhelst:
[1:26:55] Want daarmee werkt deze site beter.

Randal Peelen:
[1:26:57] Zinnig maatschappelijk werk.

Jurian Ubachs:
[1:26:58] Ik moet af van Internet Explorer 6?

Randal Peelen:
[1:27:00] Jazeker.

Jurian Ubachs:
[1:27:01] Waarom?

Randal Peelen:
[1:27:01] Als je dat nog kan drijven.

Jurian Ubachs:
[1:27:03] Ik knap trouwens. Running gag bij Tweekers was dat ik altijd een hele de laagst mogelijke resolutie draaide en een hele oude Internet Explorer het liefst hield.

Annelies Verhelst:
[1:27:15] Het is een hele begrijpelijke vraag, want ik krijg hem ook bij trainingen die ik hierover geef ook vrij vaak van ja, maar hoe weten we dan of Of een bepaalde gebruiker dit of dat gebruikt. Of hoeveel mensen op onze website echt daadwerkelijk blind zijn. Ik zeg, nou het is maar goed dat je dat niet weet. Want het mag dus gewoon niet ook. En je moet het ook eigenlijk niet willen weten. Want je moet het gewoon werkbaar maken voor iedereen.

Randal Peelen:
[1:27:36] Ja, maar dat is... Oh, wacht even. Dit vind ik even lastig. Want als je zegt, alles wat je over iemand kan weten... waarop in potentie te discrimineren is... moet je niet willen weten. Maar elke webshop weet het gender van dienstbezoeker. En elke webshop die heeft wat mijn maat is. En zou gender kunnen discrimineren.

Annelies Verhelst:
[1:27:59] Het is heel erg aanname gebaseerd dat ze dat weten. Want dat weten ze alleen maar op basis van klikgedrag. En welke pagina's bezocht worden. En wederom, het kan ook zijn dat ik als vrouw... voor een mannelijke vriend van mij kleding ga shoppen. Omdat hij mij heeft gevraagd, jij bent daar veel beter in dan ik.

Randal Peelen:
[1:28:15] Nee, maar mijn punt is... Kijk, mijn vrienden van Bits of Freedom... die zitten te glunderen en zijn trots op jou... als je zegt, je moet die gegevens niet willen bewaren. Want het is mogelijk om daarop te discrimineren... en je hebt het ook niet nodig. Ben ik hem eens, maar... Dus er is toch gewoon wel informatie waarop discriminatie mogelijk is. Wel nuttig kan zijn. Discrimineren op postcode is heel makkelijk. Want de ene postcode is wat rijker dan de andere.

Annelies Verhelst:
[1:28:41] Als dat niet gekoppeld is aan functionaliteit verder. Dan mag dat ook gewoon. Maar als jij functionaliteit gaat beperken. Omdat je ziet dat iemand 65 plus is. is bewijs. Want leeftijd kan je ook in heel veel tools relatief goed zien. Google Analytics heeft ook heel lang gehad dat die leeftijdsgegevens liet zien. Ik weet niet of dat nog zo is, want ik ben er al heel lang niet meer in geweest. Maar dan had je gewoon een leeftijdscohort wat je gewoon kon zien.

Randal Peelen:
[1:29:09] Dat kan best nuttig zijn, toch?

Annelies Verhelst:
[1:29:11] Voor je marketing kan dat heel nuttig zijn.

Jurian Ubachs:
[1:29:13] Als je op de playstation is en een melding krijgt, u bent nu 67 plus,

Jurian Ubachs:
[1:29:15] je mag niet meer meedoen aan de online spelmodus van Gran Turismo.

Annelies Verhelst:
[1:29:17] Dan moet je ook beseffen dat dat de mensen zijn die al op je site komen.

Randal Peelen:
[1:29:22] Eerste keuring. Ja, precies.

Annelies Verhelst:
[1:29:24] Maar het zijn ook de mensen die al op je site komen. En dat is dus bij definitie best wel beperkt. Want er zijn natuurlijk heel veel mensen die niet op jouw site kunnen komen. Vanwege de daadwerkelijke toegang die ze niet hebben tot die website. Als die slecht gebouwd is. Dus je weet ook niet wie je niet hebt. En dat vind ik sowieso per definitie voor elke marketeer. Van als jij afgaat op de data van de mensen die op jouw website komen. Dan vind ik dat heel beperkt. Want dat zijn alleen de mensen die jou al weten te vinden. En nog niet de mensen die jou nog niet gevonden hebben.

Randal Peelen:
[1:29:58] Ja, nou. Deu, heb ik maar giet. Tot zover deze aflevering met Nerds op tafel. En met Nerds op tafel is een podcast door Jeroen van Uwags en mij. Randal Peelen en onze panelleden zijn Esther Krammer. Namelijk Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. Onze gast was Annelies Verhelst. Annelies, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Annelies Verhelst:
[1:30:14] Op LinkedIn sowieso. Annelies Verhelst, er zijn er twee van. Maar meestal sta ik bovenaan in die zoekresultaten op LinkedIn. in. Digitaaltoegankelijk.nl kan je sowieso over het werk wat ik doe en waar ik het doe informatie vinden. En op Twitter ben ik ook te volgen op Anneliesje.

Randal Peelen:
[1:30:33] Anneliesje?

Annelies Verhelst:
[1:30:33] Ja. Vroeger had ik dus een eigen gebouwde website. Anneliesje.nl.

Randal Peelen:
[1:30:38] Love it. Nou, meer informatie over ons staat op onze bijzonder toegankelijke... Nee, dat is waarschijnlijk niet waar. Nooit getest. Oké, leuk. Had ik dus moeten doen. Maar die website is mnot.nl en join onze Slack. Daar gingen 2400 charmante kapabelen en gezellige nerdjes voor. Je kunt vragen stellen aan de volgende gastnerds in het kanaal Vragen van Luisteraar. En word je nou vriend van de show, dan krijg je toegang tot het clubhuis. Vier meetups per jaar. Steken ze biervultjes door die briefbus. Geen reclame, je luistert eerder dan de rest. En je hebt elke week een bonusaflevering. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.