344 – Tenochtitlan, antieke Mexicaanse stad in beeld door Thomas Kole

Randal Peelen:
[0:43] In deze aflevering van Met Nerds Om Tafel hoor je hoe je Tenoch Titlan uitspreekt. En waarom je dat zou moeten leren. Waarom Thomas Kolen zich anderhalf jaar opsloot op zolder om een 3D kaart van die prachtstad te tekenen. En onze pitch voor de volgende Assassin's Creed game. Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met...

Jurian Ubachs:
[1:18] Jereen Uwax.

Randal Peelen:
[1:19] En... Esther Krabbedam. Mijn naam is Randal Peel en onze gastneurt van vandaag is Thomas Kolen. En Thomas is technisch artiest bij Jip. En maakte in maar liefst anderhalf jaar van zijn kostbare vrije tijd... A Portrait of Technochitlan. En dat zeg ik totaal verkeerd. Maar daar ga ik je zo meteen de hulp bij ingroepen. A Portrait of Tenochtitlan is een complete en volledig 3D representatie van Mexico Tenochtitlan in het jaar 1518, dus heel lang geleden. Zoveel tijd en liefde steek je niet in een project waar je niet volledig nerd van bent. En dus is het hoog tijd om jou de hemd van het lijf te vragen. Want, hoe kom je in hemelsnaam op het idee om een volledige 3D-representatie van... Hoe heet de stad ook alweer?

Thomas Kole:
[2:09] Ja, dat is Tenochtitlan. Ja, hoe kom je daarbij? Ja, zoals je zegt, Tenochtitlan is de hoofdstad... Tenochtitlan.

Randal Peelen:
[2:20] Tenochtitlan.

Thomas Kole:
[2:21] Ja, er zit een beetje een slissige klikkende klank in.

Randal Peelen:
[2:25] Je bent zo welkom aan deze tafel. Je past gelijk, je hele vibe klopt. Hier is een nerd.

Thomas Kole:
[2:30] Het is onmiskenbaar een nerd project. Dat moet ik wel toegeven. Ja, hoe kom je daarbij? Nou, ik denk dat ik een beetje begon zoals jullie allemaal. Met heel weinig kennis van het onderwerp. Binnen Amerika, in Nederland komt eigenlijk niet aan bod. Niet op de middelbare, niet op de basisschool. Je bent nog net aan de Tweede Wereldoorlog. De Tweede Wereldoorlog, ja.

Esther Crabbendam:
[2:53] We hadden het net even over. Ik heb geschiedenis gestudeerd en het zat echt weinig in mijn opleiding. Ik denk wel dat je een vak kon kiezen daarover. Maar als je dat niet deed, dan heb je heel basale kennis.

Thomas Kole:
[3:03] Doodzonde.

Esther Crabbendam:
[3:04] Echt jammer.

Thomas Kole:
[3:05] En ik denk dat in Europa daar zeker wat meer aandacht aan besteed kan worden. Natuurlijk, uiteraard in Mexico is er aandacht aan. En in de Verenigde Staten ook wel, maar daarbuiten eigenlijk niet. En voor het project kon ik ook, net zoals de meeste mensen, een Aztec niet van een Maya of een Inka onderscheiden. Er zijn absoluut verschillen Een beetje als Friese en Groningers Oh nee Dat is wel een heel groot verschil En sommigen nog groter, Maar ja, als je dan eenmaal aan het onderwerp begint en je leest er meer over, je luistert erover, je kijkt erover. Dan ontstaat eigenlijk een beeld van een super interessante cultuur met super interessante facetten.
[3:55] Geavanceerde kunst en cultuur, architectuur, geavanceerde samenlevingen. dingen die we eigenlijk niet associëren met de inheemse bevolking van Amerika. Ik denk als wij aan Nederlanders gaan terugdenken, misschien de geschiedenisboeken, dan zie je misschien Columbus voor je in een soort ridderkostuum met allemaal nobele Europeanen achter hem en ervoor iemand met een verentooi en een lendedoek om zijn edele delen, zeg maar. En dat is het wel zo'n beetje. En als je dan leest over Tenochtitlan, hoe dat ontdekt is door Europa. Wat natuurlijk een beetje een rare term is, een beetje een eurocentrische term. Maar hoe dat gezien wordt door de ogen van de Europeanen. En hoe groot die stad was, met misschien wel 200.000 inwoners. Destijds een van de grootste steden van Europa. Dat stokte zo met mijn beeld van wat een inheemse bevolking in Amerika zou kunnen zijn.

Jurian Ubachs:
[4:54] Je zegt even de grootste steden van Europa. Bedoel je dan vergeleken met steden in Europa? Of een van de grootste steden van de nieuwe wereld?

Thomas Kole:
[5:01] Het was absoluut de grootste stad van de nieuwe wereld. Dus dat is Noord- en Zuid-Amerika.

Jurian Ubachs:
[5:05] Maar 200.000 mensen was toen, denk ik, zelfs voor Europese begrippen al wel gewoon groot.

Thomas Kole:
[5:10] Precies. Waarschijnlijk alleen Parijs was groter of ongeveer even groot. Dat weten we niet precies. Ergens tussen 200.000 en 300.000 mensen. En in China waren er, en in andere delen van Azië waren er ook al grote steden. Maar Londen, 50.000 mensen. Amsterdam, 10.000. Dat is een gehucht, zouden we dat nu zeggen. 10.000 mensen. En daar heb je Tenochtitlan, 200.000 mensen. Kinderen gaan naar school. Je hebt infrastructuur.

Jurian Ubachs:
[5:35] Misschien even goed, even crash course. De basis, wanneer was het ook alweer? In welk deel van de wereld zitten we precies?

Thomas Kole:
[5:41] Zullen we gewoon een klein stukje de geschiedenis in de huid? Een beetje context geven.

Jurian Ubachs:
[5:45] Neem ons luisteraars even mee. Waar gaan we naartoe? Waar zitten we?

Thomas Kole:
[5:49] Ja. Disclaimer wel. Ik ben niet een historicus. Ik ben gewoon een nerd.

Randal Peelen:
[5:54] Een fan van de zin.

Jurian Ubachs:
[5:55] Een artiest.

Thomas Kole:
[5:57] Ik heb gezien wat je gemaakt hebt.

Jurian Ubachs:
[6:00] Maar daar komen we straks naartoe.

Thomas Kole:
[6:03] Ik ben de boer ingedoken. Ik ben een beetje literatuur ingegaan. Maar ik ben geen autoriteit op het onderwerp. Maar ik kan er wel wat over vertellen. Het verhaal. Om het helemaal te begrijpen, dat ken je natuurlijk in een korte podcast niet. Daar kan je niet mee uit de voeten. Maar het is goed om toch een flinke stap terug te nemen in de geschiedenis. Ongeveer zo'n 20.000 jaar geleden. Wanneer de mensheid, dit gaat nog wel iets verder terug, dat weten we nooit precies. Die datum wordt altijd verder terug opgerekt als we nieuwe dingen vinden. Maar de mensheid was beperkt tot Europa, Afrika en Azië. Die drie continenten, dat noemen we ook wel de oude wereld. Wat ook een beetje een eurocentrisch begrip is natuurlijk. Maar dat is waar de mensen leefden. Dat is waar alles gebeurde. Tot 20.000 jaar geleden. Toen was het een ijstijd. En mensen konden oversteken van het noordoostelijke puntje van Rusland. Naar wat nu Alaska is. Dat was een mogelijkheid via het ijs. Mensen deden dat. Die volgden waarschijnlijk het wild of iets dergelijks. Om de een of andere reden besloten ze om over te steken. En zijn zuidwaarts gegaan. Dat zijn de oorspronkelijke inwoners van Amerika. Dat zijn dus de Amerikaanse indianen zoals we die kennen. Ook de Maya, de Inka, de Aztec. Eigenlijk alles wat daar...

Jurian Ubachs:
[7:23] Dat is het bovenste puntje van Azië is dat overgestoken.

Thomas Kole:
[7:25] Precies. Niet lang daarna smolt het ijs. Einde van de ijstijd. En daarmee is voor laten we zeggen in ieder geval 10.000 jaar is er geen connectie meer geweest tussen de oude wereld en de nieuwe wereld. En dat betekent dus dat alles wat in Europa en Afrika en Azië, waar allemaal handelsnetwerken ontstonden, de landbouw wordt uitgevonden, alles wat wij vinden dat cultuur en society is.

Esther Crabbendam:
[7:56] Grieken en Romeinen.

Thomas Kole:
[7:57] Grieken en Romeinen, absoluut. De cradle of civilization, stadsstaten, bestuurrechten, wetten, dat soort dingen. Monetaristische religies, alles.

Jurian Ubachs:
[8:09] Soldaat van Oranje.

Thomas Kole:
[8:10] Soldaat van Oranje, ja. Belangrijk keerpunt inderdaad. Dat vindt allemaal plaats in de oude wereld. En dat vindt ook plaats in de nieuwe wereld. Maar volledig afgezonderd. Dus we hebben ook daar. Verzamelen groepen mensen zich. En wijzen ze een iemand aan die leider is. En ook daar vinden ze met wat moeite. En toch best wel wat later vinden ze ook landbouw uit. Of in ieder geval weten ze mais te cultiveren. En daaruit ontstaan grote beschavingen. eerst een paar proto-beschavingen die een beetje my side en dat groeide en groeide uit.

Jurian Ubachs:
[8:48] Wat noem je een proto-beschaving?

Thomas Kole:
[8:50] De Olmec bijvoorbeeld. Dat zijn al best wel verre beschavingen. De proto-dingen weten we alleen maar van een beetje archeologische vondsten.

Jurian Ubachs:
[9:00] Dus gewoon beschavingen die wel dingen deden en op een bepaalde manier ontwikkeld waren, maar die niet de Champions League van de history books hebben gehaald.

Thomas Kole:
[9:08] Maar wel de voorlopers ervan.

Jurian Ubachs:
[9:10] Absoluut.

Thomas Kole:
[9:14] Dan laten we een beetje inzoomen naar Tenochtitlan. We zijn nu enkele tienduizenden jaren verder. In Europa gebeurt alles. De hele beschavingen komen op en gaan onder. En ook in Amerika is het zo dat er bevolkingsgroepen die trekken naar het zuiden. Die trekken richting Centraal Mexico. En dan heb je de Mexicaanse Vallei. De Mexicaanse Vallei is een hoogvlakte. Twee kilometer hoog. Dat is echt hoog. Daar heb je echt een hoogteziekte als je daarheen gaat.
[9:47] En deze hoogvlakte wordt omringd door een nog hogere range aan vulkanen. En dat kommetje zo wordt eigenlijk het hoogtij van de Mexicaanse beschaving.
[10:05] De bevolking die later de Azteken gaat worden, die komt binnen. Die komt in de vallei binnen. die is op dat moment al druk bewoond en er zijn, zoals we dat hier in Europa ook kennen, stadstaten en mensen die uitgehuwelijkd worden om, relaties te versterken, dat soort dingen dat gebeurt daar ook allemaal dingen die we nu een beetje als saaie drama zouden beschouwen en hoe noem je dat, van die stamboomen van allemaal leiders, van die dochter was dan weer daar, een zus en zo, Juice kanalen had ze toen al Juice kanalen inderdaad, ja precies.
[10:41] Daar vestigen zich een stelletje underdogs, die krijgen eigenlijk het kleinste lullige stukje land krijgen zij in het midden van het meer dat ligt daar in die kom, omdat water nergens uit kon, ligt daar een enorm meer, een beetje zoutwatermeer daar vestigen ze op een klein eilandje hun stad, die noemen ze Tenochtitlan en eigenlijk binnen 200 jaar, dus van 1325 tot de, De katastrofale komst van de Europeanen in 1520 ongeveer. Bloeit dat uit tot een enorme beschaving. Met alles wat wij ook van een beschaving kennen. Tot het in de as wordt gelegd. En dat stukje verhaal, dat vond ik zo bijzonder. En ik vond het zo, zoals ik al eerder zei, niet kloppen met het beeld dat ik had van wat een indiaan is. Dat ik dacht, ik ga even op Google, hoe zag die stad er dan uit? Ik kon eigenlijk niks vinden. En toen ben ik het zelf maar gaan doen eigenlijk, daar komt het op neer.

Randal Peelen:
[11:40] Wat ik dus heel fascinerend vind, is jij vertelt net, oké, er zijn mensen die komen op een eilandje terecht. Het is eigenlijk in een heel groot meer. Wat ik al niet wist, maar dat is dus nu met... Inmiddels is dit de plek waar Mexico stad is.

Thomas Kole:
[11:53] Ja, ja.

Randal Peelen:
[11:54] En het is, als ik die foto's... Ik kom op je site, Portrait of Tenochtitlan, en dan zie ik een luchtfoto die aanvoelt alsof die door een drone genomen is. Dat is... Het ziet er ook fotorealistisch uit.

Thomas Kole:
[12:07] Dat is wat ik heb geprobeerd te doen.

Randal Peelen:
[12:11] Ja, dus fotorealistisch. En ik zie zo'n Maya-achtige tempel op een heel groot plein pronken. En het is eigenlijk, van wat ik hier nu zie, een soort polderachtige situatie. Waarbij echt op het water is gebouwd. En ik vraag me dan heel erg af, hoe krijg je dat in hemelsnaam voor elkaar? Zeker in een krappe 200 jaar. Natuurlijk als je geen doch-baggerschepen hebt, best wel kort.

Thomas Kole:
[12:36] Ja, het is moeilijk te ontkennen dat ze iets minder geavanceerd waren dan de Europeanen. Gewoon omdat ze minder tijd hadden om zich daartoe te ontpoppen. Maar ze waren niet van gisteren. Het waren ook gewoon mensen. En mensen zijn innovatief en ingenieus en gaan gewoon de problemen te lijf waar ze mee te dealen krijgen. Dus wat ze maakten is een systeem dat heet Chinampa. Dat was ook al een systeem dat al uitgevonden was voordat zij die vallei betreden. Waarbij je eigenlijk een soort van omgekeerde polder maakt. Als we Nederlanders gaan polderen, dan bouwen we eerst een dijk en pompen we het water eruit. Zij hogen op. Dus zij slaan palen in de grond en dan maken ze met een soort rotan, maken ze daar een soort basket van. Van, laten we zeggen, een paar meter tot wel 100 meter breed. zeg maar. En die gaan ze gewoon opvullen met zand en dan omgewisseld zand en een soort rietenmat, zodat het niet uit elkaar zakt. En samen met dat vulkanische grond zorgt dat voor hele vruchtbare grond.

Randal Peelen:
[13:47] Hoe weten we dit?

Thomas Kole:
[13:48] Omdat ze nog steeds bestaan. Oh! Ja, zeker. In Xochimilco, dat is niet Tenochtitlan en dus Mexico stad zelf, maar tegenwoordig is dat opgeslokt in de grote uitdijing van Mexico stad. Maar er is nog een klein stukje in het zuiden van Mexico stad. Dat heet Xochimilco en daar zijn ze eigenlijk nog. min of meer bewaard gebleven zoals ze vroeger waren. Ze zijn wel aangepast waarschijnlijk voor vee. Dus dan kan je niet uit de voeten met een stukje land van vijf meter breed of drie meter breed. Dus ze hebben een beetje verschillende stukjes land hebben ze zo samen gevoegd, gewoon opgehoogd, één ding van gemaakt. Maar ja, in principe bestaat dat gewoon nog.

Esther Crabbendam:
[14:28] Dus het is echt op het water gebouwd. Niet dat ze het water hebben weggehaald zoals we hier eigenlijk hebben gedaan, van droog gemaakt, maar een stad op palen.

Thomas Kole:
[14:35] Eerst was Amsterdam. Ja, klopt. Ze hadden wel mee dat het meer ondiep was. Dus echt maar op sommige plekken maar kniediepte en andere plekken een paar meter hoogste, zeg maar. Dus dat lukte ook wel. Maar ja, een opgehoogde stad, inderdaad.

Esther Crabbendam:
[14:54] Mag ik nog één stapje terugdoen? Ja, tuurlijk. Ik kan er echt zo goed over vertellen en ik wil nu eigenlijk ook alle boeken die hier over bestaan lezen. Want het klinkt inderdaad als een soort van, wow, wow, hoe kan dit? Maar waar was dit echt, ben je dit random tegengekomen uit een soort fascinatie van, oh, ik ga wat dingen googlen? Of heb je ook, ben je bijvoorbeeld in Mexico City geweest dat je dacht, ik wil de geschiedenis leren? Of wat triggerde bij jou het onderzoek hiernaar starten?

Thomas Kole:
[15:17] Nee, dat is het gekke. Mensen vragen wij van, oh, en hoe vond je dat dan, Mexico City? Ja, ik ben nog niet geweest. Dat is een beetje raar voor iemand die zoveel tijd in zo'n project heeft gestoken.

Esther Crabbendam:
[15:27] Zou je dat willen? Of juist niet?

Thomas Kole:
[15:29] Ja, en ik, er zijn ook wel wat losse plannen voor begin volgend jaar om er naartoe te gaan, want nu heeft het echt gewoon publiek bereikt daar, zeker daar ook. Het is in de avondnieuws geweest, in de krant.

Esther Crabbendam:
[15:40] Dan moet je jou gewoon erheen halen inderdaad.

Thomas Kole:
[15:43] Ja, nou ja, misschien. Maar ik ga waarschijnlijk begin volgend jaar die kant op. Pet. Ja, en nee, zo'n onderwerp kom je tegen. En waarom je gefrustreerd wordt.

Randal Peelen:
[15:54] Weet je niet meer wanneer je het tegenkwam?

Thomas Kole:
[15:58] Ik denk dat het misschien...
[16:01] Nee, ik weet het niet precies meer. Ik weet wel dat het een beetje op mijn netverlies was. Op een gegeven moment kwam ik een podcast tegen van Paul Cooper. Fall of Civilizations heette die. En dat ging dan over de Azteken. Al die verhalen over de Azteken gaan altijd over de conquest en de val. Dat vind ik een beetje jammer. Want juist de aanloop ernaartoe en de mooie beschaving die daaruit ontstond. Dat vind ik juist heel interessant. Maar dat was een podcast. En toen ik die luisterde. Hij speelt heel veel met. Heel veel beeldspraak. Dus je raakt echt een beetje. Ondergedompeld in die wereld. En dat meer en zo. Toen ik daar naar luisterde. Kon ik daar zo weinig. Dat sprak aan de ene kant. Zoveel tot de verbeelding. Maar aan de andere kant had ik zo weinig materiaal. Om het aan te vullen. Een stad in het water. Water en ook steden aan de kust. En steden met wegen die er naartoe leiden. Maar ik kon het niet. Ik heb alleen maar plaatjes van Midden-Europa in mijn hoofd. En dat doet het niet, zeg maar. Dus daarvoor dacht ik, nou ja, dan iemand moet het doen. Dus dan ben ik het maar. En het was ook een beetje het einde van corona. Je zat maar binnen.

Esther Crabbendam:
[17:18] En je had de skills. Of heb je die skills aangeleerd om dit te kunnen doen?

Thomas Kole:
[17:22] Een beetje van beide. Ik doe al heel lang dingen met 3D. Dus ik wist wel dat ik het op technisch niveau aan zou kunnen. Maar ben niet een historicus. Dus dat gedeelte was voor mij een groot onbekende. Of dat zou lukken.

Esther Crabbendam:
[17:40] Want je wilde ook het historisch accuraat maken.

Thomas Kole:
[17:42] Absoluut. Want er zijn genoeg niet historisch accurate dingen te vinden.

Esther Crabbendam:
[17:47] Hoe heb je dat dan aangepakt? Want als historica die helemaal niks meer doet met hun studie. Was het toch vooral heel veel boeken lezen?

Thomas Kole:
[17:55] Het begint met boeken lezen inderdaad. Ik schaam me er een beetje voor. Maar tijdens dit project heb ik een beetje de waarde van boeken leren kennen. Want ik ben best wel dyslectisch. Dus ik lees traag en heb het lezen best wel snel een beetje aan de kant geschoven. Van dat is niet mijn ding. En toen ik eraan begon dacht ik. Ik heb toch gewoon het internet. Ik kan toch gewoon googlen wat ik wil. En dan vind ik toch de informatie die ik zoek. Dat valt best wel tegen. En ja, daar zijn boeken perfect voor. Want wat blijkt. Er zijn gewoon experts die aan leken. Uitleggen hoe het allemaal zit. En die schrijven het gewoon samenhangend in één verhaal op. En dat is een boek. Dat klinkt een beetje suf. Maar daar kwam ik wel achter. Van, oh ja, nu zetten mensen dingen op een rijtje. En begrijpen het. In plaats van dat je een paper hier. En een Wikipedia artikel hier. En een dit en een dat. En een video en een podcast. Wat allemaal één grote warboel van wordt.

Esther Crabbendam:
[18:50] Dat je het zegt, denk ik ook van. Ik lees vooral niet heel veel fictie. Ik mis lezen, omdat ik zoveel op het internet zit. Dan lees ik heel veel fictie. Maar eigenlijk non-fictie. Dat ben ik allemaal alleen maar aan het googlen enzo. Terwijl inderdaad.

Thomas Kole:
[19:02] Er zijn hele goede boeken over geschreven.

Esther Crabbendam:
[19:04] Zulke vette geschiedenisboeken.

Randal Peelen:
[19:05] Andersom. ik ben ook zo dyslectisch als een deur en ik heb heel erg van, ja, waarom zou ik fictieboeken lezen? Ik had films en series kijken. En als ik een boek wel wil lezen, dan is het altijd een luisterboek. En die tijd wordt een beetje gevuld met podcasts, maar het is altijd non-fictie en dan wil ik er ook wat van leren. Terwijl, Mijn favoriete podcast aller tijden is Hardcore History. De enige podcast waardoor ik überhaupt van geschiedenis ben gaan houden. En daaraan merk je gewoon van, is het een boek? Is het een podcast? Eigenlijk allebei niet. Maar we noemen het maar een podcast. Zinloze discussie verder hoor. Maar ik herken daarin wel heel erg in wat jij nu hebt gedaan.
[19:46] Zo van, oké, ik doe het zelf wel. Ik maak zelf de samenvatting wel. Want die site, als ik daar kom, heel kort het bord. Ik zie dus dat mooie drone shot. En ik zie nog wat meer foto's en renders door elkaar. Zo van dit is het Mexico stad van nu. Zo lag Tenochtitlan er ongeveer bij. En dan kun je met zo'n slidertje om het te vergelijken. En dan zie je ook nog straten lopen en zo. Alleen met alle respecten niet oneerbiedig. Maar op een gegeven moment heb je die site ook af. Binnen vijf minuten ben je er doorheen gesprold. En heb je geconsumeerd wat er te vinden is. Tegelijkertijd heb ik van jou meer geleerd. dan ik ooit van een ander heb opgestoken op dit onderwerp. Het voelt voor mij, je hebt nog veel meer te vertellen.

Thomas Kole:
[20:27] Dat denk ik wel, maar ik denk dat dat ook, dat geldt vooral een beetje voor Europeanen wel. Want de meeste, uiteraard Mexico is bekend, dit is zeg maar basisschool niveau wat ik heb uitgelegd. De meeste Amerikanen kennen dit ook wel. en het project zelf is toch wel voor de mensen bedoeld die er al een beetje van af weten zeg maar dus ik moet ook een keuze maken van wat laat ik wel aan bod komen, wat laat ik niet aan bod komen, en ja, ik heb een keuze gemaakt om de inhoud niet want er staat een beetje tekst op, maar die heb ik echt niet meer uitgebreid gemaakt dan de basis die nodig is zeg maar, van oké, kijk, dit is de stad Dit is hoe ze hem gebouwd hebben. Dit is hoe ze landbouw bedreven. Een beetje de simpelste dingetjes. En zoals ik aan het begin ook zei. Ik ben niet echt een autoriteit op het onderwerp. Dus ik kan wel dingen gaan beschrijven over de geschiedenis. Maar dat moet je niet van mij hebben. Dan moet je iemand lezen die daar meer van af weet dan ik. Die dat beter kan vertellen.

Randal Peelen:
[21:35] En even voor mijn begrip. Je schetste net een situatie tussen 1325 en ongeveer 1320. Die stad heeft ook maar 200 jaar bestaan.

Thomas Kole:
[21:44] Ja, klopt.

Randal Peelen:
[21:44] Toen is die in de as gelegd.

Thomas Kole:
[21:45] Klopt, relatief snel inderdaad is het gegroeid. En tot een best wel dramatisch einde is het gekomen inderdaad.

Randal Peelen:
[21:54] Oké. Hé, jij was gefascineerd. Je ging googlen, maar boeken waren misschien wat completer. En dan? Ik bedoel, ik snap als je iets in 3D wil tekenen dat je Blender download, installeert en opent. En dan heb je een mooi blanco vel.

Thomas Kole:
[22:08] Ja. Succes.

Randal Peelen:
[22:09] Ja.

Thomas Kole:
[22:09] Ja. Het was Blender, toch? Het was absoluut Blender. Dat klopt wat je zegt. Wat handig is hier wel, is dat we het niet te maken hebben met een hoopje ruïnes ergens in de jungle. Wat er nu ligt, is Mexico stad. En wat ik ook een beetje heb geprobeerd te doen met deze website. Wat misschien als je niet heel veel van het onderwerp af weet, heb je daar niet zo heel veel aan. Maar Mexico stad is Tenochtitlan en andersom. zeg maar. Tenochtitlan de naam alleen is in de ban gedaan omdat Spanjaarden dat niet konden uitspreken. Dus je bent niet de enige hier aan tafel.

Randal Peelen:
[22:46] Ja, ik snap ze wel.

Thomas Kole:
[22:49] En Mexico, dat is ook de oorspronkelijke, de bewoners van Mexico, die ja, een etnische groep is het niet.
[23:01] de inwoners, ja, sure, laten we met inwoners gaan. De inwoners heten de Mexica. En de stad heet ook Mexico-Tenochtitlan. En Mexico, dat eerste gedeelte, is Mexico geworden. En daar komt het woord Mexico vandaan.

Randal Peelen:
[23:13] Dus het woord inwoners is verbasterd naar Mexico.

Thomas Kole:
[23:17] Ja, dus de Mexica, dat zijn de mensen, het volk, die delen de geschiedenis.

Jurian Ubachs:
[23:23] De naam die die inwoners hadden, dat is de naam van het land geworden.

Thomas Kole:
[23:25] Dat is de naam van het land geworden. Ja, eerst de stad en toen het land, inderdaad. Niet andersom, dus niet van, oh, hier werd land Mexico en de hoofdstad Mexico stad. Nee, andersom, Mexico stad en daaruit Mexico.

Jurian Ubachs:
[23:36] Dus je had eerst Mexico-stad en pas later is het land Mexico genoemd?

Thomas Kole:
[23:39] Ja, het was eerst Nieuw-Spanje. Mind blown, dat is echt heel leuk. Het was eerst Nieuw-Spanje.

Randal Peelen:
[23:46] Wat was er eerder, Utrecht of Utrecht?

Thomas Kole:
[23:49] Dat weet ik eigenlijk niet, geen idee. Groningen of Groningen?

Randal Peelen:
[23:52] Iemand weet dit. Maar wij niet.

Thomas Kole:
[23:54] Maar wij niet. Misschien voor een volgende podcast.

Randal Peelen:
[23:57] Zitten nu mensen dit te luisteren. Het is schreeuwen naar een autoradio.

Thomas Kole:
[24:01] Het een of het ander.

Jurian Ubachs:
[24:03] We komen nu langzaam aan bij hoe je het allemaal gemaakt hebt. Ik had nog één vraag. We hebben natuurlijk die grote migratiestroom gezien. Die werden eigenlijk meer of meer door de ijstijd verrast. En moesten toen in Amerika blijven. Maar betekent dat dan ook dat alles wat er in Zuid-Amerika zit. Dat ook via diezelfde... Is dat ook allemaal? Of zijn die op andere manieren dat terecht gekomen?

Thomas Kole:
[24:23] Nee, zeker. Noord, Midden en Zuid-Amerika zijn allemaal afgestampt van die eerste groep mensen uit het noorden.

Jurian Ubachs:
[24:36] Ja, die dus bij Alaska zijn overgestoken.

Thomas Kole:
[24:37] Die bij Alaska zijn overgestoken. En dat geldt ook voor de oorspronkelijke inwoners van de Caribische. Daar zijn er eigenlijk bijna geen meer van. Het ultieme tragische is dat door zowel pure moord en genocide door slavernij en door nieuwe ziektes. Zijn er heel weinig mensen meer die echt afstammen.

Jurian Ubachs:
[25:07] Het is niet dood.

Thomas Kole:
[25:08] De taal die de Mexica spraken, Nahuatlatole, wordt nog steeds ongeveer 2 miljoen mensen gesproken.

Jurian Ubachs:
[25:13] Staat ook op je site trouwens, ik zag dat je site ook leesbaar is in die taal.

Thomas Kole:
[25:16] Ik heb hem vertaald, dit heb ik absoluut niet zelf gedaan, heb ik laten vertalen naar Watlatolli gewoon omdat dat super vet is, gewoon grappig, ja waarom niet, want dat kan gewoon en er zijn mensen die dat gewoon kunnen spreken en ik krijg ook af en toe mails van mensen die zeggen er staat hier een spelfout, dat had ik niet kunnen zien.

Jurian Ubachs:
[25:35] Dus dan moet je je vragen wat is taalnatie in jouw taal? Ja, die mensen. Dat wilde ik even weten. Want ik wilde eigenlijk het plaatje inkleuren voor mezelf. Ik merkte dat ik daar nog wel een vraag over had.

Thomas Kole:
[25:50] Misschien kunnen we nog iets verder context en kleur geven. Dus je hebt de Azteken. Die wonen dus in Centraal Mexico. In de vallei. Dan heb je meer de jungles. In het zuidoosten. En Yucatan. Dat is het Maya gebied. Die leefden tegelijkertijd. En dreven ook wel handel. Een beetje niet zo. Ja, ook wel direct en ook wat minder indirect. Die deelden niet echt de cultuur, maar ook weer een beetje wel. Ze hadden een aantal van dezelfde soorten basisgoden met andere namen. Maar die zijn een beetje net zoals de Grieken en Romeinen waren. Die waren wel op de een of andere manier verbonden, maar ook in tijd heel anders. En de ene waren al een beetje op z'n getoer en de andere die floreerden pas net. Dan heb je nog de Inka, die in het Andesgebergte woonden. die waren niet in direct contact, maar op de een of andere manier vind je dan toch wel een of andere Inka-bijltje ergens in Noord-Amerika. Dan denk je, ja, dat moet toch op de een of andere manier iemand dat gehandeld hebben of zo. Dus daar, ja, het lastige hiervan is dat we niet weten wat we niet weten. Er zijn nog elk jaar...

Jurian Ubachs:
[26:58] Het is allemaal heel dicht op elkaar, dus de Inka's, Maya's, Azteken.

Thomas Kole:
[27:01] Tot op zekere hoogte, ja. Nou ja, die zijn natuurlijk zo bekend omdat dat dat de beschavingen waren die de Europeanen tegenkwamen toen ze daar kwamen. Maar er zijn hele beschavingen zijn gekomen en gegaan in die tussentijd.

Randal Peelen:
[27:17] Vet. Hoe heb je dit gedaan?

Thomas Kole:
[27:18] Hoe heb ik het gedaan?

Randal Peelen:
[27:19] Ja, de techniek. Blanco blender fel.

Thomas Kole:
[27:23] Zoals ik zei, het is over Mexico stad heen gebouwd. Of zoals ik zei, Mexico en Tenochtitlan, die naam, zo zijn we een beetje op die tangent gekomen. De layout van Mexico stad, of in ieder geval het kleinste stukje binnenstad dat er nog over is, is eigenlijk die van Tenochtitlan. Ze hebben alles naast gelegd, maar ze hebben vervolgens weer diezelfde gebouw een beetje opnieuw opgebouwd. En ja, als er dan een kanaal ergens gegraven is, dan ga je niet zeggen ik ga de stad heel anders indelen. Dat hebben ze gewoon een beetje hetzelfde gehouden. Dus daar ben ik mee begonnen. Gewoon de Vallei van Mexico importeren. We zijn gewoon hoogtedata, satellietbeelden, dat soort dingen, gewoon een beetje erin brengen. Om een beetje te kijken van wat voor formaat zijn we hier mee bezig. Hoe groot is die vallei eigenlijk? Is die zo groot als een stad? Is die zo groot als een provincie? Is die zo groot als een land? Nou, dat wist ik niet van tevoren. Dan ga je kijken. Nou, dat is ongeveer meer is ongeveer een kleine provincie en de regio is ongeveer een flink deel van Nederland ofzo. Dat is best een gebied.

Randal Peelen:
[28:19] Maar dan heb je dat in dat 3D-programma en dat is al actual size.

Thomas Kole:
[28:22] Dat is al actual size. Kleine kanttekening is dat ik alles op een schaal van 1 tot 100 heb gedaan. Het heeft een beetje te maken met floating point accuracy enzo. Dat het niet allemaal moeilijk werd. Mijn eerste idee was ook van, oh, ik ga het zo indelen dat je naar elke straat kan. Dan is het niet perfect, maar dan heb je wel een huisje daar met potjes en misschien iemand die de was buiten heeft hangen of zo. Maar toen ik dat zo in dat besand zag, dacht ik, nee, dat ga ik niet doen. Dat is veel te groot. Dat is absurd. Dus dat heb ik niet gedaan. Dat meer is weg. Is helemaal leeggepolderd. Bleek een enorme fout, want al die huizen zijn nu verzakt. Als je naar Mexico stad zelf gaat, heb ik horen zeggen, want ik heb het zelf nog niet gedaan. Dan zie je dat... En sommige van de gebouwen met een lange façade, die Spanjaarden hielden van hele grote lange huizen. Dus je daar, een beetje net zoals in Amsterdam meer, als je daar schuin tegenover kijkt, dan hangen ze allemaal scheef. Het is geen grond waar je op kan bouwen, zeker niet meerdere verdiepingen. En dat deden de Mexica ook niet. Die bouwden lage huizen, want anders verzakt het. Dus dat meer er moest terugkomen, nou dat is eigenlijk best wel makkelijk. Je stopt gewoon een soort van groot vierkant in het midden van je veld en je trekt hem omhoog, tot je een soort van meer hebt op het juiste niveau. Want die kom is er nog wel. Maar het water is eruit gepompt. Dus als ik weer een water weer toevoeg, dan krijg je vanzelf de contour van het meer.

Esther Crabbendam:
[29:50] Slim.

Thomas Kole:
[29:53] Is dat logisch? Ik zie je aan een beetje moeilijk kijken.

Randal Peelen:
[29:56] Omdat nu, je ging feit en fictie even door elkaar. Dus het feit was, het is in real life leeggepompt. Maar je hebt de accurate hoogtedata in je blenderproject getrokken. En als je in Blender virtueel water in doet, net zoals dat ik dat in Rollercoaster Tycoon kan doen.

Thomas Kole:
[30:16] Dan filtert het zich zo over.

Randal Peelen:
[30:17] Waar het terechtkomt, klopt dan in jouw project.

Jurian Ubachs:
[30:19] Ik had letterlijk aan Zootekunt te denken. Als mijn beesten water nemen, dan graaf ik een gat er een gelijke water in en dan filtert het zich vanzelf.

Thomas Kole:
[30:25] Nou, precies zo. De oorspronkelijke bewoners die hadden delen opgehoogd. Dus dat klopt dan niet helemaal. Maar voor het grootste gedeelte van het meer wat tegenwoordig bewoond is, klopt dat wel. Nou, dan heb je een trein wat op dat moment gewoon een stuk van grijs vlak met hoogte is. En een stuk water wat weerspiegelt. En dan stop je er een zon in en een atmosfeer. En dan denk je, nou ja. Dat begint wel ergens op te lijken. Ik zet zonsopgang, zonsondergang. Tempeltje in het midden.

Randal Peelen:
[30:55] Dan zet je raytracing aan en is het opeens...

Thomas Kole:
[30:57] Hoppa, RTX aan. En dan kan je eigenlijk gaan beginnen. En vanaf daar is het invullen.

Randal Peelen:
[31:04] Want hoe goed weten we hoe dat meer eruit heeft gezien? In die zin waren er ook kaarten van toen, zeg maar.

Thomas Kole:
[31:13] Dat zeg je goed. Er waren kaarten van toen. Daar gaan we niet nog van uit dat die er geweest zijn. Want de Mexica die waren heel erg van alles opschrijven en in kaart brengen en detailleren.

Randal Peelen:
[31:22] In kaart brengen?

Thomas Kole:
[31:23] Allemaal, ja letterlijk. En dat is allemaal afgefikt. Dus dat hebben we niet meer. Maar er zijn wel enkele tientallen jaren later zijn er wel kaarten opgemaakt. En ja, die vormen eigenlijk de basis van wat we ervan weten. Zoals ik al zei, die zijn tientallen jaren later gemaakt. Dus al de tempels zijn afgebrand, niks klopt meer overal, Europese architectuur. Maar ze geeft wel een indicatie van het formaat en van de wegen. En verrassend genoeg past dat ook wel. Als je dat op een kaart van Mexico-Stad legt, dan klopt het ongeveer. Je moet het een beetje zo indikken en uitschuiven, maar het klopt. En na de val, dus na 1520, dook de bevolkingsaantal van 200.000 naar heel weinig. En pas in het jaar 1800 of zo is dat een beetje op gaan krabbelen. dus ook kaarten uit 1800 die veel accurater zijn die kloppen nog best wel aardig met hoe Tenochtitlan er vroeger uit heeft gezien dus ook die kun je een beetje, gebruiken om terug te redeneren maar je moet ze allemaal naast elkaar leggen en kijken van dit was het toen nog niet, dit was het toen wel, Ik kan niet zeggen dat dit echt accuraat is. Dat kunnen we gewoon niet zeggen. Maar het zal erg in de buurt moeten komen.

Esther Crabbendam:
[32:40] Zijn die kaarten dan die voornaamste primaire bronnen? Sorry, ik zit meer op het historisch.

Randal Peelen:
[32:46] Nou ja, heel goed.

Esther Crabbendam:
[32:47] Dus als je echt bronnen uit die tijd... Of zijn er bijvoorbeeld ook omschrijvingen van mensen die daar kwamen... en dan zeggen, oh, dit grote plein. En ik loop tien minuten naar rechts. En dan kom ik dat tegen.

Thomas Kole:
[32:58] Absoluut, ja. Dat hebben we inderdaad. De meeste van dat soort geschreven bronnen Zijn ook al Tientallen jaren na de val opgeschreven Ik denk dat de oorspronkelijke, Veroveraars Dat die best wel wat Knagend geweten hadden En die hebben daar hele verhalen over geschreven Hoe dat ging, Die Ja die hebben we Dus dan zeggen ze van Dit plein dat lag bezaaid Met grote stenen Die als een soort mozaïek in elkaar lagen. En dan stond de tempel daar. En dit daar. Maar bijvoorbeeld. In het midden van de stad had je een soort. Een geschiedkundige zal me niet vergeven. Maar een soort vatikaan zeg maar. In het midden. Een soort religieus gebied. Waar de tempel stonden. En de keizer zich ook. Die woonde daar. Daarvan werd gezegd. Er waren in dat heilige stuk. Er waren zeventig gebouwen. En wij hebben er een stuk of tien of zo teruggevonden. En dan moet je als kunstenaar een soort van keuze maken. Natuurlijk ga ik die tien erin doen. Maar wat is de rest? En wat hebben we daarvan? Niet echt een goede kaart. En dat beeld van wat we vinden, dat verandert om de paar jaar.

Esther Crabbendam:
[34:15] Want Mexico Stad is...

Thomas Kole:
[34:17] Ze hebben dat platgewals en opgebouwd. En die vroege koloniale gebouwen, die willen we ook niet omgooien. Want dat zijn ook belangrijke culturele historische dingen. Maar daaronder zitten ook belangrijke culturele en historische dingen. Dus dat is heel lastig hoe je daar archeologie moet doen.

Jurian Ubachs:
[34:36] Het is wel zo dat als je die vrijheid zou hebben in je stad, je zou mogen zeggen, deze wijk vol met huizen van mensen mag nu weg. En je zou er gaan graven, dan zou je daadwerkelijk nog wel dingen kunnen vinden.

Thomas Kole:
[34:47] Waarschijnlijk wel, voor grote delen wel.

Esther Crabbendam:
[34:49] Ik heb een tijdje in Rome geholpen bij een opgraving wat echt heel cool was, maar ook echt bizar, want je komt echt letterlijk in elke schep zand, scherpjes tegen en zo en daar is het dus ook steeds daar wonen natuurlijk ook gewoon allemaal mensen in gebouwen die op oude dingen dus als daar een nieuwe metrolijn, dus ze zijn gewoon al ik denk 20 jaar bezig met een metrolijn bouwen want ze komen elke 10 meter iets vets tegen, wat dan eerst archeologisch helemaal moet worden opgerakeld Dat zal daar natuurlijk net zo zijn.

Thomas Kole:
[35:19] Je hebt het ook in het Rokin toch? Bij de halte. Met al die pijpjes en zo. Veel van de geschiedenis. Daarvan dachten ze dat is gewoon voorgoed verloren. Maar toen ze inderdaad voor het eerst. Hun elektriciteitsleidingen onder water. Of onder water. Technisch gezien. Onder grond gingen leggen. En ook metrotunnels gingen graven. Toen kwamen ze ook heel veel tegen. En er zijn dus ook net zoals in Rome. Sommige van de metrostationnetjes. stationnetjes zijn dus ook een soort van kleine museumpist omdat dan moet je daar het trapje om en dan staat daar een enorme tempel en dan ga je zo eromheen en dan kom je weer boven.

Esther Crabbendam:
[35:53] Het is dus ook een work in progress waar u mee bezig bent want ik kan me voorstellen dat er inderdaad nu nog iets wordt gevonden.

Thomas Kole:
[35:58] Ja, maar het lastige is dat het zeg maar ehm, Ik heb zeg maar misschien 2% van de informatie. En als er zeg maar nog een tiende van een procentje bij wordt gevonden. Dan blijf ik elke maand zeg maar bezig. Voor nu vind ik het wel, denk ik dat het relatief accuraat is.

Esther Crabbendam:
[36:15] Als er een hele grote ontdekking komt.

Thomas Kole:
[36:16] Dan mogen ze me bellen.

Jurian Ubachs:
[36:19] Ineens een hele gedetailleerde kaart met alle gebouwen ingetekend.

Esther Crabbendam:
[36:22] Ja, nou dan ga ik huilen denk ik.

Randal Peelen:
[36:24] Maar het project is pas echt af als je de dab hebt gedaan natuurlijk. Dan verklaren ze, nul dit.

Thomas Kole:
[36:29] Ik ga hem niet hier op, terwijl ik opgenomen word, ga ik hem niet doen.

VO:
[36:35] De feestdagen zijn voorbij. De oliebollen zijn achter de kiezen. En als je een beetje bent zoals ik. Dan was de jaarwisseling een soort van horizon. Waar je afgelopen jaar nog helemaal niet overheen kon kijken. Tijd voor nieuwe plannen dus. En daarom wil ik je graag vertellen over een goede manier om jouw 2024 te beginnen. Bezoek de webwinkel Vakdagen op 23 en 24 januari in de jaarbeurs Utrecht. Het is de perfecte plek om je netwerk uit te breiden. te leren van meer dan 200 sprekers en omringd te zijn door duizenden gelijkgestemde professionals. Je krijgt de kans om te luisteren naar de ervaringen en inzichten van toonaangevende bedrijven zoals Amazon, Bol.com, MOLLE en ABN AMRO. De twee dagen staan volledig in het teken van de nieuwste trends, tools en strategieën in de wereld van e-commerce. Een unieke kans om je digitale kennis te verrijken dus. En het beste? De toegang is helemaal gratis! Je hoort het goed? Gratis toegang tot de Webwinkel Vakdagen. Dus pak deze kans om 2024 sterk te beginnen. Bezoek de Webwinkel Vakdagen en breid je digitale horizon uit. Claim jouw gratis tickets via de link in de show notes... of ga naar webwinkelvakdagen.nl.

Randal Peelen:
[37:49] En verder. Dus je hebt op een gegeven moment het meer geschetst... door de hoogte data in te laden. Je zet er water in, dan ga je dus... Want je zei, je moet best wel wat van die wijkjes zelf verzinnen. En dan denk ik dus, misschien kun je beter niet gaan tekenen. Maar gewoon een scriptje schrijven dat zelf wijkjes genereert. Om naar de eerste versie toe te werken.

Thomas Kole:
[38:11] Ja, ik heb dus een achtergrond beetje in videogamesoftware. En ik ben ook gewoon programmeur als beroep, zeg maar. En Blender heeft... Een systeem, dat hebben ze nu misschien een paar jaar. In ieder geval toen ik begon met het project was het in volle ontwikkeling.
[38:32] Een systeem waarbij je op basis van regels kun je je remodel aanvullen. Dus je kan zeggen, oké, ik teken een lijn. En het simpelste voorbeeld is dit lijntje. Daar wil ik langs het lijntje poppetjes hebben. Dus dan deel ik de lijn op in stukjes van één meter. En om de meter moet een persoon. Nou, dat is niet zo spannend, want dan staan ze allemaal een beetje op een rijtje. Dus dan geef ik ook nog een soort random waarde erbij.
[38:57] En met zo'n simpel lijntje kun je dus een straat bevolken met mensen, zeg maar. Dan trek je gewoon het lijntje en dan staan er allemaal mensen. En als je denkt, oh, die mensen, er zijn wel heel veel mensen hier. Dan trek je gewoon aan het slidertje en dan heb je minder mensen. En dan trek je het slidertje de andere kant op en dan heb je meer mensen. En als je denkt, oh, deze straat lag helemaal niet hier. Dan verplaats je die straat en verplaats je alleen dat ene lijntje. En dan staan al je poppjes weer op de juiste plek. Dat betekent dus dat je niet al je poppetjes bij elkaar moet verzamelen en allemaal moet verslepen. En dat het een grote trage zooi wordt. Maar ja, dat is het simpelste voorbeeldje. Maar er zijn ook complexere voorbeelden van, oké, ik teken een vierkant. Dat is mijn stukje landbouwgrond. En dat stukje landbouwgrond wordt opgedeeld in horizontale stroken van vijf meter. Nou, hop, hop, hop, hop. Die worden weer omheind door bomen. Nou, plop, plop, plop, plop. Verschillende grote bomen, verschillende type bomen. Afhankelijk van waar de boom is Afhankelijk In relatie tot bijvoorbeeld Een grote straat Doe ik hem meer of minder netjes onderhouden Zodat je een soort van nette wijken En minder nette wijken hebt Zo kan je een beetje leven, Scheppen in zo'n wereld, En zo ben ik eigenlijk de helft van de tijd bezig geweest met dat soort systeempjes bedenken en in elkaar zetten. En de andere helft met die dan weer toepassen op mijn model. En zonder zo'n systeem gaat dat niet lukken. Met 200.000 mensen heb je, met zo'n grote stad moet je dat wel doen.

Randal Peelen:
[40:23] Ja, want je noemt het wijkjes eigenlijk. Want als ik het zie op die luchtfoto, dan ziet het er best wel Noord-Amerikaans voor mij uit. Heel erg in vierkanten. Echt een grid.

Thomas Kole:
[40:34] Echt een grid, ja. Dat is ook zo. Maar Tennessee het land heeft eigenlijk voor het grootste deel van zijn geschiedenis en die hele omgeving heeft het in de schaduw geleefd van een andere stad die een beetje hoog op de berg was geplaatst, Teotihuacan. En Teotihuacan was verlaten op het moment dat die mensen binnenkwamen en was een stad groter dan dat zij konden voorstellen. Het is alsof zij hier in Amsterdam en dat er ergens in de Noordzee ligt dan nog een stad van 30 miljoen mensen die ooit bewoond is. Dus dan zouden we denken, oh, dat is wel een beetje bijzonder. Maar wij gaan gewoon ons dingetje hier doen. Wij gaan gewoon onze podcast maken of wat dan ook. Maar dat lukt daar. En dat hebben ze eigenlijk een beetje van die stad afgekeken. Dat was een stad van iets van 50.000 mensen of zo. Dat was destijds ook heel veel. Maar niet zo groot als Tenochtitlan uiteindelijk geworden is. Maar Teotihuacan was voor hen echt een voorbeeld. Want het was al misschien duizend jaar verlaten. Nee, minder lang. Ik weet niet precies hoe lang. Maar het was al een tijdje verlaten en was dus... In verval. En de gebouwen brokkelden af. Maar wel met een enorme centrale piramide. Waar zij echt naar opkeken. Van wauw. Hier moeten vast hele slimme mensen hebben gewoond. Dit is hoe wij ons...

Randal Peelen:
[41:55] Ze zijn gewoon zelf daar gaan wonen.

Thomas Kole:
[41:57] Dat hebben ze niet gedaan. En ik weet niet zo goed waarom niet. Misschien omdat het een soort van pelgrimsoord is geworden. En dat ze dachten van dit is niet van ons. En daar moeten we ook niet in gaan wonen ofzo.

Esther Crabbendam:
[42:09] Het is hier misgegaan.

Thomas Kole:
[42:11] Of het reaal. Misschien is het waarschuwing.

Esther Crabbendam:
[42:13] Ja, we gaan dit niet dinkten.

Randal Peelen:
[42:15] Maar is dat verstandig? Op een of andere manier om in het water in vierkantjes te werken? Want ik heb een vraag van een luisteraar. Die heet Herman.

Thomas Kole:
[42:21] En hij vraagt.

Randal Peelen:
[42:22] Wat kunnen hedendaagse planologen nog leren van de Azteken?

Thomas Kole:
[42:25] Dat is een hele goede vraag. Wat de Azteken slim deden. Zeker op hun sompige grond. Is niet heel hoog bouwen. Ze bouwden eigenlijk alleen maar enkel verdieping huisjes. En de wat rijkere mensen hadden dan wel echt mooie stenen huizen. Met een plat dak. waar ze dan hun groenten en dergelijke op bewaarden. Dat werkt best wel goed als je grond niet stevig is. En die Spanjaarden kwamen daar en die gingen daar gewoon opbouwen alsof het niks is. En ja, dat pakt best wel slecht uit voor ze nu. Dus een van de duurste projecten is nu ter wereld, volgens mij, hydrologische plannen, omdat we blijven wegpompen. Er valt natuurlijk ook steeds meer regen daar, dus het wordt een steeds groter probleem. Wat we er tegenwoordig van kunnen leren, Ja dat is een lastige Het is heel makkelijk om te zeggen van Ze leeft in harmonie met de natuur Ze leeft er wel midden in een meer En ze hebben dat meer ook ingedampt Ze zijn het meer gaan temmen Ze zijn het meer gaan temmen Maar het is ze wel gelukt Want er is een dam gebouwd van zo'n 17 kilometer lang Dat is echt lang Dat is richting afsluitdijkachtige lengte Hebben ze in dat meer gebouwd Dus nu is dat nog steeds gewoon een prestatiesysteem van je auto?

Jurian Ubachs:
[43:36] Ja, absoluut.

Thomas Kole:
[43:38] En dat deden ze dus zonder paarden en zonder vee en dat allemaal met de hand blijkbaar. We weten niet precies hoe.

Jurian Ubachs:
[43:46] Waarom gebruikten ze dat niet dan? Ze waren vegan?

Thomas Kole:
[43:49] Ze waren vegan? Nee, ze waren niet vegan. Dat hadden ze niet. Ze waren er niet.

Randal Peelen:
[43:53] Die zijn pas gekomen toen die indianen, zoals wij ze noemen, die Native Americans, die hadden aanvankelijk ook geen paarden.

Jurian Ubachs:
[44:00] Nee, maar de leefden natuurlijk daar gewoon in de natuur om dat meer heen zijn de beste.

Thomas Kole:
[44:06] Herten?

Jurian Ubachs:
[44:07] Dieren, ja, daar ga je niet echt een dam mee bouwen natuurlijk.

Thomas Kole:
[44:09] Een zwijn?

Jurian Ubachs:
[44:10] Wel, een damhert.

Thomas Kole:
[44:11] Een damhert.

Jurian Ubachs:
[44:13] Sorry, die was te makkelijk. Ja, hij lacht er. Maar nee, oké, dat verbaast me. Je hoort en ziet natuurlijk van oude beschavingen vaak wel tekeningen met dan inderdaad ossen ofzo. Die dan ingezet worden voor het zwaarder werk. Maar dat deden zij dus niet.

Thomas Kole:
[44:26] Nee, ze hadden daar niks voor. In de Andes had je de Alpaca. Daar hadden ze wel wol van. Maar een Alpaca, ik heb het zo nog nooit geprobeerd. Maar als je daar op gaat zitten, dan gaat hij gewoon zitten. Dan gaat hij niet verder. Dus dat werkt ook niet. Dus vervoer moesten ze allemaal met de hand en zo doen. Maar die dijk hebben ze weten te bouwen. En die heeft het ook goed gedaan. die zover we weten is die niet niet overstroomd tot die je expres doorgestoken wordt tijdens de tijdens de conquest ja wat kan je leren misschien is de les wel niet een hele grote stad midden op het water bouwen dus toch onder de streep voordelen en nadelen afgewogen niet toch, hebben we dat in in de geschiedenis dat wel vaker gebeurt als je vond hebben in in tempa of zo heb je ook echt wel wat ik ben in termen in florida heb je gewoon echt wel gewoon grote steden die eigenlijk gewoon een heel nat gebied.

Esther Crabbendam:
[45:13] Dat is dat gegaan.

Jurian Ubachs:
[45:14] Louisiana natuurlijk ook. Dat je veel in een soort van moerasgrond waar dan hele steden zijn opgetuigd.

Thomas Kole:
[45:21] Ja, het is vruchtbaar.

Jurian Ubachs:
[45:23] Dat is al.

Thomas Kole:
[45:24] Dat is een beetje het lokkertje van kom hier je stad bouwen en we overspoelen je.

Esther Crabbendam:
[45:29] Ja, zeker de komende tijd is het wel...

Thomas Kole:
[45:31] En het wordt alleen maar moeilijker.

Esther Crabbendam:
[45:32] Ja, precies.

Jurian Ubachs:
[45:35] Als je gaat kijken naar keuzes maken, dan begon je verhaal met dat is een soort Een soort vogelvlakte waar je dan ziek werd. Want het is te hoog. En er stonden ook nog allemaal vulkanen omheen. Ik zat te luisteren. En ik dacht. Dit is inderdaad precies waar ik mijn stand wil hebben. Inderdaad. Maar ik ga even niet verder opkijken nog.

Thomas Kole:
[45:51] En toch hebben ze het gedaan. Het ging aardig. Maar niet voor lang.

Esther Crabbendam:
[45:59] En wij kunnen wel jouw site bekijken. Maar we kunnen niet door jouw project heen wandelen. Nog niet. Dat is wel iets wat je wil?

Thomas Kole:
[46:06] Op den duur wel. Ik weet nog niet zo goed hoe en wat. Want ja, ik kan wel zeggen van hier...

Jurian Ubachs:
[46:11] Wat bedoel je dan? Iets van Google Street View-achtige simulatie? Ja, zoiets.

Esther Crabbendam:
[46:15] Ja.

Randal Peelen:
[46:15] Ik dacht gelijk een Microsoft Flight Simulator.

Jurian Ubachs:
[46:18] Daaroverheen? Ja. Dat denk ik makkelijker te realiseren dan er één.

Randal Peelen:
[46:23] Je hebt het niet één op één getekend, zei je. Eén op honderd, dacht ik.

Thomas Kole:
[46:26] Ja, maar dat is een technicaliteit. Je kan het gewoon opschalen of wat dan ook.

Randal Peelen:
[46:30] Ja, oké. Maar je hebt dus niet... Als ik erin zou kunnen lopen, op een soort streetview-achtige manier... Dan zie ik wel dat de resolutie...

Thomas Kole:
[46:38] Absoluut.

Randal Peelen:
[46:38] Dan zie ik niet de straatregels.

Thomas Kole:
[46:39] In die zin is het impressionistisch, zeg maar. De illusie van detail is er. En kijk je dichterbij en denk je... Oh ja, dit hutje is een doos met een plaatje erop.

Randal Peelen:
[46:48] Ja, precies. Nee, maar dat is al heel waard. Alleen, dus Flight Simulator zou beter werken dan een Minecraft-achtige ervaring.

Thomas Kole:
[46:56] Ja, of een Google Earth-achtige ervaring. Weet ik nog niet. Daar ga ik over nadenken. Ik vind het wel een leuk idee, want het Blender-project is natuurlijk ook top, want Blender is open source en iedereen kan het draaien als je een dikke computer hebt. En dat heeft niet iedereen. Dus ik zit wel aan te denken aan, hoe kan ik dit, zo toegankelijk maken.

Randal Peelen:
[47:21] Kun je niet gewoon ctrl-s opslaan en dan een deellinkje en dan wie transfer je zo dat mapje naar mij toe en dan kan ik hem openen.

Thomas Kole:
[47:28] Dat kan zeker, mits je dus een dikke computer met dikke videokaart.

Randal Peelen:
[47:32] Ik heb een MacBook Pro met een M3 Max.

Thomas Kole:
[47:35] Wie weet. Apple zegt dat dit ding alles kan. Ik geloof het. Ik denk dat het op je M3 wel draait. Maar ik denk dat Dat de mensen die het echt moeten bereiken. En dat is natuurlijk toch een gedeelte van de wereld. Die misschien niet die financiële middelen hebben. Dat die het ook moeten kunnen doen. Dus daar denk ik dan ook aan.

Esther Crabbendam:
[47:54] En wat is daarvoor nodig?

Thomas Kole:
[47:57] Ja, ik moet dan op de een of andere manier verzinnen. Hoe ik dit ga platslaan. En misschien ga ik dat doen zoals Google Earth dat ook doet. Dus met een soort van virtuele vliegtuigen. Om het even heel simpel te zeggen. Een soort virtueel vliegtuig dat dan een soort van banen vliegt over de scène. En daar dan die platgeslagen informatie uithaal. En dat weer in een soort van... ja, hiërarchie stopt.

Esther Crabbendam:
[48:20] Zou een museum ofzo hier een expositie bij moeten maken en dat je dan, omdat er dan financiën bij zitten ofzo, een soort van next level museoloog in Nederland of in de wereld live oproepen.

Thomas Kole:
[48:36] Heeft u een museum?

Esther Crabbendam:
[48:37] Kent u een museum?

Randal Peelen:
[48:41] Maar kun je schetsen, want ik heb dus zelf nog nooit met Blender gewerkt. Stel dat ik dat project zou zou hebben. Open Blender voor het eerst. Is er een kans dat ik daarmee uit de voeten kom?

Thomas Kole:
[48:52] Er is een kans. Het is altijd hoop. Het is... En als het misgaat, dan download je gewoon opnieuw. Ja, als je een paar tutorials kijkt, dan kom je er wel uit. Ik bedoel, een beetje rondvliegen is niet heel moeilijk.

Randal Peelen:
[49:09] Cool. Dit voelt alsof dit moet wel ooit gaan gebeuren.

Thomas Kole:
[49:13] Ja, ik denk het wel. En ik denk dat ik sowieso ook het project wel op een gegeven moment ga open sourcen. Ik wil nog met een archeologische instituut in Mexico. Wil ik nog even spreken. Om een beetje de laatste details door te nemen. Niet dat ik zeg maar iets. Nu zijn het plaatjes. En is dat een soort van contained. Niet dat ik iets wild. Inaccuraat zeg maar de wereld in slinger. En dat dat een probleem voorzaakt zeg maar. Dus dat wil ik eerst even goed gekeurd hebben. En dan ga ik het wel. Denk ik. Gewoon online zetten. Maar archeologie is traag. En als dat een jaar duurt. Zal ik me niks. Zal ik me niks verbaasden.

Jurian Ubachs:
[49:43] Er is natuurlijk wel een shortcut te bedenken. voor een experience zoals Asternet en Internet of World, dat is de games. Toevallig krijg je ook ik wilde al naar Assassin's Creed toe, maar ik zie al dat hier een vraag over is. Koester die vraagt, ben je al door Ubisoft benaderd om de volgende Assassin's Creed in en rond Tenno Steadland te plaatsen? Lijkt me een mooie locatie die ze ook nog niet hebben uitgeput. Of heb jij redenen dat ze dat beter niet kunnen doen?

Thomas Kole:
[50:08] Nee, ik denk wel doen. Ja, het is gewoon een gave...

Jurian Ubachs:
[50:11] Wat is het leuke hier aan? Ubisoft maakt ook al sinds jaren een dag...

Randal Peelen:
[50:13] Het is geen hooghuis om op te klimmen.

Jurian Ubachs:
[50:15] Nee, dat wordt lastig.

Thomas Kole:
[50:16] Dat is wel waar, het zijn allemaal lage huizen.

Jurian Ubachs:
[50:19] Eigenlijk was dat met het bos en de New York van die tijd ook zo. Maar ook niet heel hoog.

Thomas Kole:
[50:23] Je mag een beetje creatiever vragen.

Jurian Ubachs:
[50:24] Ik wil net zeggen. Maar ze maken die games natuurlijk al heel erg lang. Ik neem ook aan dat je een beetje bekend bent.

Thomas Kole:
[50:29] Enigszins, ja.

Jurian Ubachs:
[50:30] Wat ze nu aan het doen zijn de laatste tijd is... Ze hebben natuurlijk die wereld. Die maken ze in detail. Ze hebben nu een meel zelf ook graag. Wacht even, dit heeft ook gewoon een bepaalde educatieve waarde.

Thomas Kole:
[50:40] Naast een videogame.

Jurian Ubachs:
[50:40] Ze hebben dus inderdaad ook... Ik weet niet voor welke games allemaal. maar sowieso de Parijs game in ieder geval. En ik dacht ook de Griekenland game, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Dat ze dus een soort van...

Thomas Kole:
[50:51] De Egypte ook inderdaad, een soort van story mode.

Jurian Ubachs:
[50:53] Ja, educatief pakket inderdaad. Waarbij je dus rondloopt eigenlijk in die wereld, maar dan zonder de game effecten, zonder het geweld, zo moet ik het zeggen. En dan leer je dus wat over die beschaving terwijl je er, in loopt. En dat zou een hele logische route zijn ook voor Tenor Street Loan.

Thomas Kole:
[51:10] Ja, denk ik ook. En volgens mij worden die games ook best wel gewaardeerd door historici. Die zeggen natuurlijk ook van ja, oké, we snappen dat het een spelletje is en het moet ook het doel van een spel zijn moet het ook halen, zeg maar. Dus logisch.

Jurian Ubachs:
[51:25] Het hoeft geen geschiedenis college te zijn.

Esther Crabbendam:
[51:28] Er werken ook heel veel historici aan mee. Maar ze willen echt graag dat het klopt. En dat is gewoon super fijn.

Thomas Kole:
[51:34] En als je daar rondloopt in die game, die vibe die de hangt die klopt ook denk ik althans ja ik denk het wel dus als jij als jij de markt in hebben ze nu die bagdad hebben ze gedaan als jij dat binnen loopt en ze verkopen om een kruiden ja dan ga ik er vanuit dat dat ze daar een geschied kundig op hebben gezet in ook in die kruiden hadden ze die die die niet die niet dat is dus dat schappen want de eerste keer ik krijg natuurlijk ik ga mijn werk dan dat ik review games ja ik krijg dan presentatie in de eerste presentatie die ik kreeg over saskiet mirage die zegt inderdaad ja in een wacht dat afspeelt ging Het ging heel erg over Baghdad zelf.

Jurian Ubachs:
[52:04] Want zij zorgen ook dat wij het kader hebben waarin wij dat spel kunnen begrijpen. En inderdaad dat het dus in de tijd van waar die games zich dan afspeelden, het verhaal zich afspeelde, was Baghdad een van de handelscentra van de wereld. Misschien wel het belangrijkste handelsstation tussen Azië en Europa op dat moment. En ja, dan krijg je toch een bepaald historisch perspectief. En nu ik er zo over nadenk, denk ik eigenlijk dat het de schuld van Ubisoft is dat ik zo weinig weet over de achtergrond van Mexico. Als ze daar eerder mee hadden gaan, dan had ik waarschijnlijk hier gezeten.

Thomas Kole:
[52:33] Ben je al geweest in die wijk? Ik heb een beetje gekeken wat ze dan met de Baghdad hadden gedaan. Ik ben niet bekend met het onderwerp, dus als ik fout maak.

Jurian Ubachs:
[52:45] Geen probleem.

Thomas Kole:
[52:48] Dat is ook niet alsof we daar hele goede bronnen nog van hebben. Dus het is ook best wel een... Net zoals mijn project, je moet het best wel veel doen met best wel weinig. En daar is gewoon een bepaalde creatieve vrijheid die je daarin hebt. En ik denk dat dat in Mexico-Stad of een andere middel-Amerikaanse beschaving... best wel goed tot z'n recht kan komen.

Esther Crabbendam:
[53:12] Ja, ik heb me niet gespecieerd in de geschiedenis van de nieuwe wereld. Maar wel in Italia, van Italië en de klassieke ouderen en zo. En die games over Griekenland en Egypte en dat je ook nog naar Rome gaat. Dat is echt misschien wel het meest dat ik het gevoel heb gekregen dat ik echt in die tijd ben geweest. Zo vet. En er waren heel veel dingen die ik echt goed gedaan vond. Niet dat ik nou zo'n expert ben hoor.

Jurian Ubachs:
[53:40] Maar ik heb me weinig geërgerd aan dit kan helemaal niet, of dit was helemaal niet zo het is echt zo cool en zo goed gedaan het zou echt een goede manier zijn om juist heel veel mensen die geschiedenis wel kennis mee te laten maken en wat nog beter is, je hebt nu, toevallig twee weken geleden uitgekomen Assassin's Creed Nexus dat is een VR game in Venetië, Montreggioni, Athene oh en Boston De grap is, je gaat naar drie oude Assassins die je neerde Je speelt als Ezio, je speelt als Cassandra En je speelt als Connor Dus kom je ook in die Maar dat is, Grafisch ziet het er minder mooi uit Want het is op een mobiele telefoon Ja, min of meer, De Quest 3 is best wel een erg goede bril Maar grafisch Het draait stand-alone op die Quest Dus dan weet je al, dat gaat niet kunnen Wat een RTX 480 gaat kunnen doen maar omdat je erin staat. Omdat je ook bijvoorbeeld in de haven van Boston dan zie je echt hard werken gewoon de knonnen gericht en de vuurtoren en het is allemaal meer basic dan dat je gewend bent in games maar doordat je er zelf in staat of inderdaad de tempel van ik weet even niet meer of het is Zuijs. Ik stond dan bij de tempel van Zuijs wat dan een tempel is die een keer of, vijf zes groter was dan alle tempels die er verder waren en dan sta je dus in VR voor de dingen en denk je echt van holy moly en je moet er dan ook op klimmen in en dat is dan ook wel een ding. Voor mensen met hoogtevrees, niet een top.

Randal Peelen:
[55:08] Ik heb in VR ook echt wel hoogtevrees.

Jurian Ubachs:
[55:10] Het is echt, als je... Voor jouw idee van erin lopen, beter dan VR en dan een game met een historische setting, wordt het niet. Echt heel cool.

Esther Crabbendam:
[55:19] We moeten hier dus koppelen aan iemand bij Ubisoft. Die hier de nieuwe markt in moet zien.

Thomas Kole:
[55:23] Ja, nou ja, ik zou het wel vet vinden. En ik hoop dan dat ze...

Randal Peelen:
[55:27] Ubisoft heeft één stad getekend in Blender.

Thomas Kole:
[55:30] Hij heeft er ook die nummers.

Esther Crabbendam:
[55:32] Het is een basis.

Randal Peelen:
[55:33] Ja, zeker. Kun je misschien vertellen, want je hebt die stad dus in Blender gemaakt, zit daar dan ook nog de, actuele geografische coördinaten bij? Vraag ik me heel erg af. Want op jouw site heb je dan op een gegeven moment Mexico stand nu, en Tenochtitlan destijds. En dan zo'n slider dat je zo kunt zien hoe het toen was, hoe het nu is. En dat ligt echt wel pixel perfect over elkaar heen. Ik vraag me dan af, hoe heb je dat gedaan? Want dan moet je ook hebben gezien precies de juiste coördinaten van die plek enzovoort. Of ben je gewoon trial and error?

Thomas Kole:
[56:07] Nou, het is een beetje van beide. Hij is niet, de GIS nerds zullen denken oh is hij gegeoreferenced je scène? Nee dat is hij niet, dat was niet het belangrijke dus die schaal klopt dan niet en dergelijke maar ik heb wel gewoon zowel een, op een streetmap kaart als een satellietkaart heb ik er overheen liggen en daar kan ik wel aan refereren dus wat we hebben gedaan, ik heb dan een dronefotograaf in Mexico gevonden en die, daar heb ik eigenlijk eerst gewoon virtueel een soort van camera punt gezocht dat conform is aan waar je daar mag vliegen en hoe hoog en dat soort dingen, En dan keek ik gewoon van boven. Oh, dat is op het kruispunt van die en die. En dan ging ik dat in Google Earth bekijken. En dan denk ik, oh ja, dat werkt ook wel. En dan hadden we het er daar over. En dan ging hij gewoon naar dat coördinaat inderdaad vliegen. En dan, weet je wel, foto 10 meter links, 10 meter rechts, omhoog, naar beneden. Een beetje zoiets. En dan kozen we daar de beste van uit. En die kan ik gewoon in 3D plakken. En dat werkt gewoon. En natuurlijk een beetje gimpen om die pixels een beetje op elkaar heen te leggen.

Randal Peelen:
[57:09] Ja, perspectief verdraaien.

Thomas Kole:
[57:10] Ja, zit er een beetje wel in. Maar minder dan je zou denken. Het klopt best wel in één keer, zeg maar.

Randal Peelen:
[57:16] Dat vind ik wel heel cool.

Jurian Ubachs:
[57:17] Ja, ik vind het coolst wel die ene waar je dus die heuvel op de voorganger hebt. Waar je dus ook nog de restanten van zo'n piramide achter de gebouw. Die spreekt wel heel erg tot de verbinding. Omdat je daardoor inderdaad ook echt iets fysiek ziet. Wat er nog van over is. Wat in jou precies.

Esther Crabbendam:
[57:30] Ja, als je luistert. Je moet echt even die site erbij pakken. Want het maakt je echt...

Jurian Ubachs:
[57:35] Ja, dan plaats sowieso een link in de show notes. Komt goed.

Randal Peelen:
[57:38] Ja, en ik denk ook als ik de intro inspreek, dat ik moet zeggen, joh, ga nou eerst die site even bekijken voordat je luistert. En Boba, die had nog een mooie vraag. Wat is het meest onverwachte of opvallende dat je hebt gevonden in de reconstructie?

Thomas Kole:
[57:57] Het meest opvallende voor mij was dat ik, ik denk dat ik een beetje halverwege was en alles een beetje op zijn plaats lag. En ik dacht, ja, dit is gewoon een stad. Het is misschien wel gescheiden door 20.000 jaar geschiedenis, maar zo bouwen wij ook steden en zij ook. En dat is toch ergens heel grappig. Dat is zo mens eigen, dat je zeg maar zo je ruimte gaat indelen.

Randal Peelen:
[58:22] Heel veel dingen die we nu nog doen, waarvan je soms denkt dat voelt ouderwets, is omdat het gewoon... Nog steeds de beste manier is die we hebben gevonden tot nu toe.

Thomas Kole:
[58:30] Ja, precies. En het feit dat ze dan hun steden opdeelden in wijkjes. En elke wijk had dan een markt. En zijn eigen schooltje. En een soort van gemeentehuis. Zo was die stad opgedeeld. Heel hierarchisch. En als je dan die bronnen leest. Het is echt wel heel anders dan de rest van de wereld. Hoe zij dingen aanpakten. en de taal en de manier van omgang met elkaar, maar toch ook wel heel herkenbaar. Het waren echt gewoon mensen. En het feit dat die Spanjaarden, dat die daar kwamen, geholpen absoluut door bondgenoten die ze gaandeweg smeden. Maar dat zij in die stad kwamen en al gelijk een beetje geven van ja, natuurlijk hebben zij een downtown gedeelte, weet je wel? Want dat hebben wij in Europa ook. En natuurlijk hebben zij, ze hebben hebben boten overal meer. Natuurlijk hebben ze een haven, want dat hebben wij ook. Je kan, zeg maar, die Europese manier van denken kan je tot op zekere hoogte best wel goed toepassen op hoe die oude stad in elkaar zit.

Esther Crabbendam:
[59:36] Het is ook zo vet, ik vond het heel erg met geschiedenis, die studie dan wat je we kijken altijd naar geschiedenis als dit zijn allemaal grote events, zeg maar. Grote leiders die hebben grote beslissingen genomen en Napoleon, die hebben allemaal grote figuren.

Thomas Kole:
[59:51] Great man, ja.

Esther Crabbendam:
[59:51] Precies, maar je hebt eigenlijk ook een soort stroming en En iets wat ook heel leuk is om te realiseren, dat uiteindelijk... geschiedenis gaat ook gewoon over heel veel mensen die allemaal gewoon maar leefden en die tijd doorleefden, maar heel vaak maar zestig jaar of vijftig jaar. Stukjes ervan. Hele korte stukjes ervan. En voor wie al die leiders, die kenden ze helemaal niet bijna per se of waren helemaal geen bijzondere mensen in hun levens of die gingen gewoon lekker.

Randal Peelen:
[1:00:17] Meer uit van stromingen en krachten dan van individuen.

Esther Crabbendam:
[1:00:20] Ja, en wij kijken van zo'n groot afstand dat we alleen maar naar die grote leiding kijken, terwijl ook met zo'n project ben je natuurlijk eigenlijk best wel aan het inzoomen op een heel kort stukje tijd en het alledaagse. Dat vind ik echt ook heel leuk dat je dat zegt. Dat het eigenlijk heel herkenbaar is met hoe wij ons nu leiden. Alleen zijn de omstandigheden anders. Maar ja, we willen ook een bakker in de buurt en een school in de buurt.

Thomas Kole:
[1:00:41] Nou, dat hadden zij ook. En ze gingen ook naar de markt voor hun... Ze bakten geen brood, maar ze maakten tortillas.

Jurian Ubachs:
[1:00:47] Ze waren net mensen.

Thomas Kole:
[1:00:48] Ze waren net mensen, precies. Nee, maar zo is het wel. En dat verbaasde mij. Zowel in het maken als in het lezen van de geschiedenis. Van ja, het zijn ook Het zijn ook gewoon mensen die ook gewoon mensen dingen deden.

Esther Crabbendam:
[1:00:58] Maar je maakt dat door jouw project ook inzichtelijker.

Thomas Kole:
[1:01:01] Je maakt het veel zichtbaarder. Ja, maar ik denk ook intuïtief op een manier. Want als je alleen maar naar kaarten of naar schetsen of zo kijkt... dan vind ik het best wel moeilijk om daar... en dat is ook waarom ik het project gedaan heb... om een soort van intuïtie ervan te krijgen.
[1:01:16] Van, oh, hoe groot voelt dat meer eigenlijk? Als ik naar de andere kant van meer wil... is dat zeg maar een daguitje? Of ben je daar met een uur? Of weet je wel, dat zijn vragen die heel moeilijk te beantwoorden zijn. Dan moet je met een lineaal nuke in een plaatje kijken. Dan denk je, oh ja, dat is best wel flink meer. Dus dat ga je niet even oversteken. Dat moet je van tevoren plannen. En als je naar de markt wil, dat valt eigenlijk wel mee. Dat is gewoon een blokje om. Dus je krijgt een beetje, dan hoef je niet meer je lineaal erbij te halen. Maar dan kan je gewoon kijken naar een foto en zeggen, oh ja. Ik snap een beetje hoe het is om daar die wereld te navigeren en om daarin te wonen.

Randal Peelen:
[1:01:51] Het lijkt me heel irritant als je daar begin volgend jaar heen gaat. Omdat Ubisoft ook tickets in de hand heeft geduwd. En dat je dan een beetje beseft waar dat meer moet zijn geweest. Ik zou daar moeite mee hebben. Waar is dat meer? Ik heb het helemaal getekend. De fucking blender.

Jurian Ubachs:
[1:02:07] Ja, al die moeite.

Thomas Kole:
[1:02:08] En nu kom ik hier is het niks.

Jurian Ubachs:
[1:02:10] Helemaal in het begin. Toen je aan het uitleggen was. Was ik al meteen mee te googlen. En ik zit pak zo'n Mexico City. En ik zat ook te kijken van.

Esther Crabbendam:
[1:02:16] Waar is het water?

Jurian Ubachs:
[1:02:17] Waar is dat meer nou dan?

Thomas Kole:
[1:02:18] Ja, nou in principe overal waar het nu grijs is. van de bebouwing was vroeger het water. En waar dat niet was, was het heuvelachtig. En is het nu nog steeds moeilijk om te bouwen.

Jurian Ubachs:
[1:02:25] Er zitten nog wel wat in en om Mexico's stad. Zitten er nog wel wat meertjes en zo? Zijn dat gewoon stukken die ze niet hebben? Of zijn het gewoon weer nieuw aangelegde meertjes?

Thomas Kole:
[1:02:33] Een beetje van beide. Dus ze hebben bijvoorbeeld... Het vliegveld ligt midden in de stad tegenwoordig. Ze hebben geprobeerd een nieuw vliegveld te bouwen. Wat destijds, dat weet ik niet precies, maar waarschijnlijk destijds iets verder uit de stad lag. Inmiddels is dat helemaal weer ontbouwd. Maar dat is mislukt. En daar zijn ze nu weer een soort van wetland project aan het maken. Dus een gedeelte wordt ook wel teruggegeven. Een gedeelte wordt gewoon teruggenomen. Omdat je het water daar niet wegkrijgt. En een gedeelte is nog daadwerkelijk nooit aangetast. Maar dat is ja. Als je ziet hoe groot het meer vroeger was. Nu is het zeg maar drie blokjes huizen aan meer.

Jurian Ubachs:
[1:03:07] Ja, want dat is wel grappig. Wij in Nederland hebben dan meren. Maar wij hebben in dit deel van de wereld. Ja, Zwitserland. Zwitserland daar heb je natuurlijk wel ook echt grote meren. Maar nog steeds niet vergeleken met de meren die je in de Amerika's vindt. Dat zijn echt... Lake Michigan bijvoorbeeld is echt...

Thomas Kole:
[1:03:22] Absurd groot.

Jurian Ubachs:
[1:03:23] Is idioot groot. Lastig om een voorstelling van te maken als je daar niet bij bent geweest.

Thomas Kole:
[1:03:28] Maar omdat er dus ook...

Randal Peelen:
[1:03:30] Zo'n meer met een horizon.

Jurian Ubachs:
[1:03:31] Ja, maar eigenlijk wel. Een meer waarin je dus best wel makkelijk op een plek kan komen waar je nergens meer kust ziet. En dat is voor ons idee van wat een meer is, is dat bijna ondenkbaar.

Thomas Kole:
[1:03:43] Ja, maar het was ja, in de technische gezin was het ook geen meer, want normaal gesproken een meer, daar vloeit water in, en dan hoopt het zich erop en dan vloeit het er weer uit. Vanwege dit kommetje was er alleen maar verdamping, en was dus ook zout, dus het is een zee. Dat is een beetje een rare term, maar het was de zee eigenlijk. Maar dan op twee kilometer hoogte.

Esther Crabbendam:
[1:04:02] Wauw.

Jurian Ubachs:
[1:04:03] Stond die zee in verbinding met de rest van de zee?

Thomas Kole:
[1:04:06] Nee, dus niet. Het lag precies in die kommet en kon nergens heen.

Jurian Ubachs:
[1:04:10] Oké, ik zit me dan dus nu af te vragen hoe Cortés daar boten heeft gekregen. Hebben ze die daar gebouwd?

Thomas Kole:
[1:04:14] Hebben ze daar gebouwd?

Jurian Ubachs:
[1:04:15] Oh man, ja.

Thomas Kole:
[1:04:16] Je wist het dus wel.

Jurian Ubachs:
[1:04:17] Nou ja, ik zat net eventjes te kijken hoe ze... Ze hebben het dus neergepakt. Ze hebben de toegangswegen... Dat is een beetje het ding met een stad in het water. Die heeft niet zoveel toegangswegen. Dus wat hebben ze gedaan? Ze hebben legers neergezet bij de toegangswegen. En zo zijn ze eigenlijk stapje voor stapje naar die... Terwijl Cortés met zijn... Die heeft dus boten gebouwd daarvoor. En die moesten het opnemen tegen Kano's. Arme man. En ja, zo hebben ze het gedaan.

Thomas Kole:
[1:04:39] Het wordt inderdaad in de tekeningen zien, een soort van VOC-schip en kleine kanootjes. Ze hadden oorlogskano's waar 60 mensen in pasten. En die brigantines hadden wel zeilen, dus ze konden wel sneller. Maar dat is ook misschien om terug te komen op verrassende dingen. Als je denkt van de Spanjaarden en de Mexicanen. Dat was, oh hier komt Europa met hun staal. Die slaan even een paar koppen eraf en dan is het klaar. Nee, het heeft twee jaar geduurd. De laatste battle was maanden aan beleging. En er zijn meerdere momenten geweest waarin het eigenlijk niet lukte. Maar de kans misschien wel 50-50 was geweest van... De Spanjaarden worden gewoon niet uitgeroeid. Het valt reuze tegen in daadwerkelijk battle hoe goed je kanon is. Want je zit er op een meer. Je hebt geen buskruid. Je hebt geen staal. Dus wat ga je doen?

Jurian Ubachs:
[1:05:26] En je boot vliegt ook de hele tijd weg als je schiet.

Thomas Kole:
[1:05:28] Ja.

Esther Crabbendam:
[1:05:28] Ik hoor alleen maar een super vette Assassin's Creed game.

Jurian Ubachs:
[1:05:31] Ja. Ik denk het wel. Of anders gewoon een serie.

Esther Crabbendam:
[1:05:34] Ja.

Thomas Kole:
[1:05:34] Of een serie.

Esther Crabbendam:
[1:05:35] Of iets.

Jurian Ubachs:
[1:05:35] Maak iets. Een serie in de stijl van Rome. Ik weet niet of je die serie nog kent. Zoiets kan je prima hierover maken.

Randal Peelen:
[1:05:41] Heb je tips op dat gebied? Want je zegt eigenlijk bij herhaling. Ja, Nederlanders weten dit allemaal niet. Omdat die kaaskopen alleen maar leren over de oude wereld.

Thomas Kole:
[1:05:48] Over de Nederlandse geschiedenis.

Randal Peelen:
[1:05:49] Alleen, wat kan ik doen om me hierin te verdiepen?

Thomas Kole:
[1:05:55] Er zijn een aantal goede boeken geschreven. Niet helemaal het format voor podcasts. Maar wel een aantal goede boeken.

Esther Crabbendam:
[1:06:02] Bij je references te kijken?

Thomas Kole:
[1:06:04] Ja, bij de references staan een aantal boeken die ik heb gelezen.

Randal Peelen:
[1:06:08] Op jouw site staan references.

Thomas Kole:
[1:06:09] Onderin staat een linkje met een gedeelte van de bronnen. Maar er is in de afgelopen tientallen jaren best wel een omslagpunt geweest in het denken over die geschiedenis. Eigenlijk de, als je het propaganda mag noemen, de propaganda van de Spanjaarden die Europa heeft bereikt. Eigenlijk vrij snel na die belegering. Dat is heel lang een beetje het blijvende verhaal geweest. Van, oh ja, wij kwamen eraan en ze gaven zich direct over.

Randal Peelen:
[1:06:36] Ja, dat is toch te horen.

Thomas Kole:
[1:06:37] En we moesten ook wel drie maanden vechten ofzo, maar ze hadden zich direct overgegeven. Dus al die verhalen die kloppen alweer niet. Dat kan ook drie weken zijn geweest.

Jurian Ubachs:
[1:06:43] Ja, ja, ja. Heb jij dat bij?

Thomas Kole:
[1:06:45] We hadden hem gevangen, maar hij was even jagen of zo. En toen hadden we hem weer gevangen. Dat klopt natuurlijk helemaal geen...

Randal Peelen:
[1:06:51] Er wonen geen mensen, alleen maar poesjes.

Jurian Ubachs:
[1:06:53] Dat is de oude regel dat de overwinnaar een bepaalde geschiedenis...

Thomas Kole:
[1:06:56] Absoluut. Dat is hier zeker het geval. En we weten gewoon inmiddels dat dat best wel anders is gelopen. Ook als je de inheemse bronnen erop naleest, denk je... Oh nee, daar klopt gewoon niks van. Dus als je een boek leest, lees een boek van de afgelopen 10 of 20 jaar of zo. Die gaan veel dieper in op de andere kant van het verhaal. En geven je een veel totaler beeld. Qua films, qua boeken, of even films. Ja, audio, dus die podcast die ik eerder noemde van Paul Cooper. En ook van The Rest Is History. Die gaan er ook best wel goed op in.

Esther Crabbendam:
[1:07:30] Leuk.

Thomas Kole:
[1:07:30] Maar qua films of series of zo, nee, eigenlijk niks dat ik kan aanraden.

Esther Crabbendam:
[1:07:34] Sowieso aanraden.

Jurian Ubachs:
[1:07:35] We lachen, laat iemand het maken.

Esther Crabbendam:
[1:07:37] Ja.

Jurian Ubachs:
[1:07:38] Het ligt echt een vacuum, wat dat betreft.

Thomas Kole:
[1:07:40] Nou, dat denk ik wel. En ik denk dat dat misschien ook wel is waarom een project een beetje aangeslagen is. Omdat er gewoon een vacuum is aan media hierover. Het is gewoon een super interessant onderwerp.

Esther Crabbendam:
[1:07:48] Leuke allerschienings-ooit-aflevering.

Jurian Ubachs:
[1:07:49] Ja, ik wil het zeggen. Die kun je gewoon vieren. Ja, ik ga hem even... Ik ga er gewoon zo tussendoor.

Randal Peelen:
[1:07:54] Makkelijk zat. Ja. Hé, we hadden in deze podcast ooit in een grijs verleden een categorie tips. Ja. Dat verleden hoort inmiddels tot de geschiedenis.
[1:08:03] En daarin is heel vaak de podcast Hardcore History voorbijgekomen. Die heb ik net ook al een paar keer genoemd. Voor mij is het, als ik denk aan geschiedenis, gewoon dat is de podcast. Als je die luistert. Ook die heeft best wel een soort van westerse invalshoek. Want Dan Carlin is natuurlijk ook gewoon keihard Amerikaan. Hebben we hier aan tafel alles daarvan geluisterd? Dat vind ik een leuke vraag van Scorpio. Ik namelijk gewoon volmondig wel. Behalve dan dat deze week een nieuwe aflevering is uitgegroeid. Die heb ik nog niet.

Jurian Ubachs:
[1:08:30] Wat gaat het over?

Randal Peelen:
[1:08:31] Het is gewoon deel twee van, hoe heet die ook alweer? Ik zit er, ik kom niet op de naam. Het is deel twee in een reeks.

Jurian Ubachs:
[1:08:36] Is dat zoveel dat die man een half jaar doet over een aflevering? Ja.

Esther Crabbendam:
[1:08:39] Ik heb niet alles geluisterd. Ik heb er wel wat van geluisterd, maar...

Jurian Ubachs:
[1:08:42] Nee, ik weet dat ik Blueprint for Armageddon twee keer heb geluisterd. Omdat ik die erg heel goed vond.

Randal Peelen:
[1:08:46] Het ging over de Eerste Wereldoorlog.

Jurian Ubachs:
[1:08:48] Ja, en die over de King of Kings. Over Succes.

Randal Peelen:
[1:08:52] En je hebt dus ook die oudere afleveringen, die moet je kopen. Althans, er zijn vast manieren om er niet voor te betalen.

Jurian Ubachs:
[1:09:00] Ik vind het nog steeds geweldig. Want als je dat doet, ik weet niet of het nog steeds is. Maar als je dat doet, dan mag je ze dus ook gewoon allemaal downloaden in mp3-vorm. Ah, wat heerlijk. Mijn klok ging in één klok tien jaar achteruit.

Thomas Kole:
[1:09:10] Ja, het oude internet. Nou, zo heb ik mijn website wel ingericht. En daar was ik eigenlijk ook wel een beetje blij om. Het is allemaal creative commons. Je kan die afbeelding gewoon bekijken. Het is geen social media post. Het is gewoon een website die ik met hand zo in heb getypt. HTML, CSS, hoppa. En ja, tientallen miljoenen mensen die het zien. Dan denk ik toch, ja, het oude internet. It's the way to go. Zo werkt het gewoon.

Jurian Ubachs:
[1:09:28] Ja, niet echt. Want al die mp3's die ik destijds gedaan heb, ben ik inmiddels kwijt. Dus ik weet niet of het het beste met jou is.

Esther Crabbendam:
[1:09:33] Ik denk dat ik juist die ouwe heel erg heb geluisterd. Die over de klassieke ouderen en zo gingen. Die nieuwe, ik heb ook niet zo heel erg...

Randal Peelen:
[1:09:39] Die noem je Twilight of the Aesir.

Jurian Ubachs:
[1:09:42] Of de?

Randal Peelen:
[1:09:42] A-E-S-I-R. Dit is zo'n A-E-S-I-R. Twilight of the Aesir. Of kun jij het beter voorlezen dan ik?

Jurian Ubachs:
[1:09:50] Nee. Twilight of the Aesir.

Esther Crabbendam:
[1:09:52] Vikings.

Randal Peelen:
[1:09:54] Wat ze de vikingen noemen. Maar dat is ook een moeilijk woord.

Thomas Kole:
[1:09:56] Vikings en mea, maar asteken ook. Je kan een hele podcast vullen met het woord asteken. Waar dat vandaan komt.

Randal Peelen:
[1:10:04] Ik heb dat in mijn leven Allemaal wel geluisterd Maar ik denk, elke aflevering kun je opnieuw luisteren En nieuwe dingen leren Omdat het gewoon effectief audiobooken zijn Maar ik was gewoon even benieuwd, Zijn alle geschiedenis buffs automatisch fan?

Jurian Ubachs:
[1:10:19] King of Kings is nog gratis trouwens Oh, nu nog wel? Ja, ik weet niet of het tijdelijk is Maar het is de oudste sale Hij is namelijk van 3 dollar afgeprijsd naar 0 dollar Dat zijn de betere sales Dat is een goede prijs Dus ik ga uiteindelijk toch altijd nog het lekkerst op die Eerste en Tweede Wereldoorlog.

Randal Peelen:
[1:10:37] Omdat ik me daar verreweg het meest bij voor kan stellen.

Jurian Ubachs:
[1:10:40] Dat maakt het dus ook saai.

Randal Peelen:
[1:10:42] Nee, dat weet ik niet. Ik vind het veel leuker.

Jurian Ubachs:
[1:10:45] Ik vind het veel interessanter. Ik vind het veel interessanter dat hij dus een beeld schept. Bij iets waar we niet daadwerkelijk bestaande beelden van hebben. Dat je dat kan bij een battle van de eerste of tweede wereld. Dat snap ik. Want daar hebben we foto's en videomateriaal van. Hoe daadwerkelijk de phalanx werkte. En hoe die zich opstelden. En wat hun kwetsbaarheden waren. Vind ik veel interessanter dan de Eerste en Tweede Wereldoorlog.

Randal Peelen:
[1:11:07] Ja, maar ik ben heel slecht met namen. Dus dan krijg je allemaal van die koningen en prinsen. En weet ik wel wat voor figuren die allerlei intriges en ingewikkelde uithoelingsingsschizel meemaakten. En ik raak dan heel erg de draad raak ik dan kwijt. Omdat ik die namen niet meer kan volgen dan.

Jurian Ubachs:
[1:11:26] Nou.

Randal Peelen:
[1:11:27] Heb ik heel erg.

Thomas Kole:
[1:11:27] Ja, dat soort periodes in de geschiedenis heb je wel inderdaad. Het interessantste wat er gebeurt is een huwelijk ofzo.

Jurian Ubachs:
[1:11:32] Nou, ik heb net een paar namen van de koningen van de Aztekens die voorbij komen. Daar word je ook niet gelukkig van.

Thomas Kole:
[1:11:36] Nee, nee.

Jurian Ubachs:
[1:11:37] Dat zijn ook geen namen waarvan je denkt, ah, dat bekt lekker.

Thomas Kole:
[1:11:39] Nee. Ja, dat doet dus... Ik ben nu Camilla Townsend, de fifth son aan het lezen. Die doet overal even een uitspraakguide bij. Dat is wel schandig.

Jurian Ubachs:
[1:11:50] Ah, cool.

Esther Crabbendam:
[1:11:50] Ja.

Randal Peelen:
[1:11:51] Heb jij nog tips voor de mensen die zich verder willen verdiepen? Nee, hè? Je zei, er zijn wat boeken, maar...

Thomas Kole:
[1:11:56] Ja, er is natuurlijk heel veel over geschreven en gedaan. Maar een directe tip. Lees dit boek. The Fifth Son. Die beschrijft eigenlijk de opkomst en de ondergang. Zo goed als volledig. Vanuit het inheemse perspectief.

Randal Peelen:
[1:12:13] Hoe heette die auteur?

Thomas Kole:
[1:12:14] Dat is Camilla Townsend.

Randal Peelen:
[1:12:16] Dan heb ik hier de verkeerde.

Thomas Kole:
[1:12:17] Camilla Townsend. The Fifth Son. Hij heeft de zon.

Randal Peelen:
[1:12:22] Ik heb hem gevonden. Die gaat in de show notes.

Thomas Kole:
[1:12:24] Die is goed. Ik heb ook de Aztecs gelezen van Michael Smith. dat is een beetje droog is volgens mij eerstejaars literatuur dus dat gaat heel erg in op, die beschrijft heel veel verschillende onderwerpen in niet heel veel diepte maar toch leuk om een beetje te achterkomen hoe het allemaal zit tof hebben we nog vragen mensen?

Randal Peelen:
[1:12:46] Ik heb zin om dit boek te gaan lezen echt leuk ik heb zin in de bonus aflevering ik ook wel tot zover deze aflevering van Met Nerds Om Tafel en Met Nerds Om Tafel is een podcast door Jurian Uwags en mij Randal Peelen en onze panelladers En Esther Krabbenam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. Esther, wat heerlijk dat je er nog een keer was. Twee weken op rij aanwezig. In één klap. Wat lekker gedaan. Al ons muziek is door de mysterieuze Breakmaster Cylinder. En onze gastneurt van vandaag was Thomas Kolen. Thomas, hartelijk dank voor je deelname. Nou, dankjewel. Het was echt een genot aan deze tafel. En dat zeg ik... Wel vaker, maar ik meen het wel heel erg.

Thomas Kole:
[1:13:22] Ik neem het alsnog als...

Randal Peelen:
[1:13:24] Echt leuk vertellen. Waar kunnen mensen meer van jou te weten komen?

Thomas Kole:
[1:13:28] Ja, op het internet. Je kan naar tenorsiedland.thomaskolen.nl En als je tenorsiedland 3D of whatever googelt, dan kom je er ook wel. Ja, neem eens een kijkje. Zie hoe die stad eruit zag. Kijk hoe het vergelijkt met een moderne Mexico-stad. En laat me weten wat je ervan vond. Ik ben altijd benieuwd.

Randal Peelen:
[1:13:47] Mijn eerste feedback is... geen commentaar. Doe nog maar wat steden. Ik word er heel blij van.

Thomas Kole:
[1:13:54] Als ik nog ergens twee jaar heb liggen, dan...

Jurian Ubachs:
[1:13:57] Misschien kunnen we je nog wel in de bonus episode... even overdoen.

Randal Peelen:
[1:14:01] Meer informatie over ons staat op onze website. En dat is gewoon mnot.nl En join onze slachtofferingen. Meer dan 2300 charmante, kapabel en gezellige nerds... hiervoor. En daar kun je bij zijn. Stel vragen in het kanaal. Vragen van luisteraars aan de volgende gastnerds... die er ook weer aan zitten te komen. En word je nou vriend van de show? Vriend van de show, dan krijg je toegang tot het clubhuis op diezelfde Slack. En daar worden vier keer per jaar meetups georganiseerd. Je krijgt ook stickers en biervultjes met ons logo door jouw brievenbus. En je luistert de podcast voortaan zonder reclame en eerder dan de rest. En nu gaan wij een bonusaflevering opnemen die je ook kan luisteren. Elke week opnieuw, behalve vorige week.

Jurian Ubachs:
[1:14:37] Ja, dat is kerst hè, dan krijg je dat.

Randal Peelen:
[1:14:40] Hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.