413 – Russische media censureren: lekker veilig of gebrek aan vrijheid?

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je dat drie jaar geleden toen Rusland Oekraïne binnenviel... In de EU plotseling censuur werd gepleegd op Russische propaganda. Waarom de Freedom of Information Coalition daar een rechtszaak over begon... En waarom de discussie daarover nog niet zo eenvoudig is. Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met...

Jurian Ubachs:
[0:28] Jurian Inbachs.

Randal Peelen:
[0:28] En mijn naam is Randal Peelen en onze gastnerds van vandaag zijn Wido Potters, manager support en sales bij BID. Jij zat hier eerder aan tafel.

Wido Potters:
[0:35] Dat klopt.

Randal Peelen:
[0:36] Maar je bent hier weer.

Wido Potters:
[0:37] Ja.

Randal Peelen:
[0:37] Een nieuw onderwerp, nieuwe kansen.

Wido Potters:
[0:39] Zo is het.

Randal Peelen:
[0:40] Maar je hebt toch je collega Els de Jong meegenomen. Je bent namelijk marketingcoördinator bij BID.

Els de Jong:
[0:44] Dat klopt.

Randal Peelen:
[0:45] En dan moet ik heel even een kleine uitleg geven. Wij gaan het hebben over een hele ingewikkelde rechtszaak. Een rechtszaak die wordt gevoerd door wat wij noemen de Freedom of Information Coalition. En dat maakt mijn rol hier aan tafel ingewikkeld. Want mijn bedrijf, Freedom Internet, zit ook bij die coalitie. En toch ben ik vandaag, als ik mijn best goed doe, iets meer host van de podcast. Dan woordvoerder van die Freedom of Information Coalition. Dan hoop ik dat jullie dat even willen zijn. We hebben ook een derde partij die meedoet aan die rechtszaak. En dat is A2B Internet. Die zijn er dan vandaag niet bij.

Jurian Ubachs:
[1:19] En ik die niet van dat ze je internet van A naar B te brengen?

Randal Peelen:
[1:21] Ja, daar hebben we ooit ook nog wel eens.

Jurian Ubachs:
[1:24] Jarenlang titels. Soms gooi je gewoon even een boom.

Randal Peelen:
[1:28] Ja, precies. En die rechtszaak is heel ingewikkeld. Want. Helst, durf jij dat uit te leggen?

Els de Jong:
[1:36] Ja, dat durf ik wel eens uit te leggen.

Randal Peelen:
[1:38] Laten we dat eens doen.

Els de Jong:
[1:40] Wij hebben een rechtszaak aangespannen. Met z'n drieën. Freedom Internet, ATB en wij van BIT.

Els de Jong:
[1:46] Omdat wij tegen censuur zijn. En op zich is tegen censuur zijn niet zo heel raar. De meeste mensen zijn tegen censuur.

Randal Peelen:
[1:51] Niet zo sexy.

Els de Jong:
[1:53] Precies. Maar de oorlog in Oekraïne begon in februari uit mijn hoofd 2022. Ik werkte net drie weken bij BID. En toen werden er maatregelen opgelegd waarmee wij ineens als ISP websites moesten gaan blokkeren. En wij hadden dus iets van, ja maar dat is toch censuur. Dat kan toch niet?

Jurian Ubachs:
[2:15] Ja, toen over Russia Today?

Els de Jong:
[2:16] Dat ging over Russia Today en Sputnik. Dat waren de eerste twee.

Randal Peelen:
[2:20] En je zegt ISP, dus BID is onder andere internet provider?

Els de Jong:
[2:23] Onder andere, ja. Ja, maar dat maakt het ingewikkeld Want zij propageren Russische propaganda Om het zo te zeggen, En hoe kun je daar nou niet tegen zijn? Werd ons gevraagd. En wij zeggen, ja maar iedereen moet toch gewoon kunnen lezen wat ze willen lezen. En wie zijn wij, of wie is de Europese Commissie eigenlijk, om te zeggen nee dat mag niet. En dat is wat het ingewikkeld maakt. Het is aan de ene kant, wij zijn absoluut niet voor propaganda, maar we zijn ook absoluut niet voor censuur. Dus hoe middel je die twee, zeg maar.

Randal Peelen:
[2:59] Ja want, ik kan me nog herinneren, ik zat destijds bij een andere internetprovider. En we waren ons allemaal het leplaas geschrokken. Eerst om de weken lang al die Russische soldaten langs de grenzen. Toen zeiden we allemaal, nou dat zal toch wel een oefening zijn. Dat gaan ze heus niet echt doen.

Jurian Ubachs:
[3:10] Zou natuurlijk de Grimmel al lang gaan.

Randal Peelen:
[3:12] Ja precies, ze is heel naïef achteraf. Maar zo dachten mensen toen wel. En ik kan me nog herinneren dat die, want dat heet dan een sanctieverordening. Van de Raad van de Europese Unie. Dat zijn dus 27 ministers uit de EU. Die zijn in een kring gaan zitten. heel verstandig hebben die tegenover elkaar gezeten. En die zeggen, nou, er is dus Russische propaganda. Die proberen daarmee ons in het Westen te hersenspoelen. Wat gaan we nou doen zodat onze burgers in al ons verstand niet bij die zenders en websites kunnen? We hebben gezegd, nou, wij zeggen dat die websites gewoon verboden zijn En dat alle internetproviders en televisiezenders en providers moeten stoppen dat door te geven. Valt ik het zo goed samen?

Wido Potters:
[4:03] Ja, de doorgifte van televisiesignalen. De doorgifte van of de toegang tot die websites geblokkeerd. Maar ook bijvoorbeeld clipjes die van Russia Today of van Sputnik afkomen. Dus als je daar een social media clipje van zou maken. Dat mag ook niet. Die signalen zouden ook goed geblokkeerd moeten worden. Dat gebeurt natuurlijk niet.

Jurian Ubachs:
[4:30] Wie moet dat dan doen? Zijn dat dan de platformhouders zelf? Dus X en zo. Die clipjes zelf en TikTok. Die moeten dat zelf zorgen. Dat dat niet doorgegeven wordt binnen de EU.

Wido Potters:
[4:38] Ja, dat klopt.

Els de Jong:
[4:39] In de sanctie.

Wido Potters:
[4:39] Dat is inderdaad het geval.

Randal Peelen:
[4:41] Ja, en dat was ingewikkeld. Want wij vonden in ieder geval destijds als internetprovider. Dat die sanctie niet kraakhelder was. Maar er was wat ons betreft ruimte voor interpretatie. En hoe je die tekst moest lezen. Er was ook niet echt een duidelijk aangewezen instantie. Die dat dan of moest gaan handhaven. Of moest gaan uitwerken. Hoe je dat dan zou moeten doen. Dus volgens mij zijn een heleboel providers uiteindelijk uitgekomen. Ik dacht eerst het zijn alleen de tv-zenners. Maar die hebben we al niet. Dus niks aan de hand. Later heeft volgens mij notabinnen de ACM het zo uitgelegd. De autoriteit consumentenmarkt. Dat houdt ook wel de websites in. Dus blokkeren maar. Dan denk je als doorgewinterde techneut. Ja oké maar wacht even blokkeren. daar zijn ongeveer een miljard manieren om iets te blokkeren. Hoe moeten we dat dan doen? Ja. Wiro, jij was daar ook bij betrokken. Hoe is dat vanuit technisch perspectief gegaan dan?

Wido Potters:
[5:30] Er werd en er wordt niet voorgeschreven hoe er geblokkeerd moet worden. Het is wel regelgeving, dus je moet daar opvolging aan moeten geven. Anders riskeer je boetes of andere vervelende maatregelen. Dus uiteraard is daar door de meeste partijen uitvoering aangegeven. En de meeste partijen waaronder BID hebben ervoor gekozen om dat te blokkeren door de DNS-resolving naar die sites niet meer mogelijk te maken. Je wordt naar een landingpage gestuurd in ons geval. Maar er zijn ook heel veel andere manieren waarop je dat kan doen. Bijvoorbeeld door verkeer naar die specifieke IP-adressen ten nul route. Of er zijn nog wel wat andere opties ook. Het feit dat er niet heel specifiek is gemaakt op welke manieren geblokkeerd moet worden. Zorgt er ook voor dat daar heel veel verschillende manieren gebruikt zijn. Dat de meeste partijen voor hebben gekozen voor de makkelijkste of laagdrempeligste optie. Namelijk door dat in DNS te blokkeren. En daar is super eenvoudig om heen te werken.

Randal Peelen:
[6:42] Dat is natuurlijk het leuke. Want ik heb die discussie altijd met mensen als ze zeggen. Ja, maar dat is toch niet de handhaaf. Ik zeg oké, maar dat is niet hoe een verbod werkt. Ik mag niet te hard rijden. En daar kom ik ook vaak genoeg mee weg. Omdat je niet kan handhaven dat verbod dus maar onzin is. Dat staat niet een op een gelijk aan elkaar.

Wido Potters:
[6:59] Nee, dat is ook zo. Het gevoel wel is dat ook mensen die misschien zelfs... Die graag wel opvolging zouden willen geven aan die blokkade. Dat die dat onbewust niet doen. Bijvoorbeeld omdat ze niet de DNS resolvers van hun eigen Europese ISP gebruiken. Maar die van Quad9 of van Google. Of noem maar op. En daar wordt die blokkade niet op gehandhaafd. Dus iedereen die op zijn laptopje of op zijn router 888 heeft ingevoerd.

Randal Peelen:
[7:39] Of 8x844.

Wido Potters:
[7:41] Ja, of 4x9.

Randal Peelen:
[7:42] Ja, precies.

Jurian Ubachs:
[7:44] Dat is allemaal Google?

Wido Potters:
[7:46] Nee, Qualtine is een aparte organisatie.

Randal Peelen:
[7:48] Cloudflare.

Jurian Ubachs:
[7:49] Wij kennen 8x8 en 8x844 herkennen, denk ik.

Wido Potters:
[7:52] Maar goed, die merken dus niks van die blokkade, zeg maar.

Wido Potters:
[7:57] Zonder dat ze zich daar bewust van zijn dat ze eigenlijk die content niet zouden mogen zien. Nou is het bereik van die sites en van die zenders in Europa was echt superlaag hoor. Dus het is ook denk ik wel een beetje symboolpolitiek wat hier plaatsvindt.

Randal Peelen:
[8:14] Ja, en even voor de duidelijkheid om het scherp te maken. Dus Jurian, die journalist. Nou, moet jij spelletjes spelen en daar een mening over hebben. Maar ik kan me ook voorstellen dat jij oorlogsverslaggever bent. En je wil iets vinden over Rusland en de oorlog in Oekraïne. Dat het voor jou best de moeite waard zou kunnen zijn. Om toch eens op RT te kijken van wat staat daar dan nu allemaal. Ja, als journalist. Maar dat mag je dus niet.

Jurian Ubachs:
[8:41] Ik weet niet of je nu al de hele... Dit komt uiteindelijk ergens neer op een hele ideologische discussie.

Randal Peelen:
[8:50] Ergens onderweg kom je daar wel.

Jurian Ubachs:
[8:52] En wat je toegestaan vindt om de ideologie die je voor je ziet te bereiken. Want jullie gaven het natuurlijk heel erg op een bepaalde manier waarop. En niet zozeer de strijd tegen desinformatie. Ik denk dat we daar allemaal over eens zijn dat dat een goede strijd is om te voeren. Het middel dat nu ingezend wordt is eigenlijk de hele reden... Dat jullie die rechtszaak hebben aangespannen.

Els de Jong:
[9:14] Er zijn betere opties.

Jurian Ubachs:
[9:15] Er zijn betere opties. Maar als je tegen mij zegt van ja, maar je moet toch op RT kunnen kijken... dan denk ik nou, we weten van RT dat er heel veel desinformatie staat. Berichten als dat Rusland niet schuldig is aan de MH17-crash. Dat soort dingen wordt daar gepropagandeerd. Ze hebben wel, voor mij wel. Ik kan gewoon puur als je kijkt naar. We hebben RT bekeken, gewogen en bevonden dat dat slecht is. Desinformatie verspreidend. Dus we gaan dat blokkeren. Kan ik mij in vinden. Maar goed, dat is gewoon de bottom line voor mij. Gewoon puur dat platform. En wellicht de anderen. Ik ken ze niet allemaal. Maar als je. Maar dan. Daar zou een raamwerk voor moeten zijn. Er zou bijvoorbeeld moeten zijn van. Als we zien wat je desinformatie verspreidt. Dan gaan we je monitoren. Als je in die periode ook weer desinformatie verspreidt. Krijg je een waarschuwing. Als je dan nog doorgaat. Gaan we je blokkeren uit eters en televisie. Maar dat raarwerk is er niet. Welke macht heeft dat bepaald in ieder geval?

Randal Peelen:
[10:17] Dat is dus de raad van de Europese Unie. En dat zijn 27 ministers. Maar dat is nog wel een grappig detail. Dat wisselt dus. Dus per vergadering die ze hebben.

Jurian Ubachs:
[10:28] Want de ministers wil wisselen.

Randal Peelen:
[10:29] Zijn dat ook andere mensen.

Wido Potters:
[10:30] Het zijn verschillende vakministers. Dus als het over landbouw gaat, dan zijn er landbouwministers. En als het over media gaat, dan zal het een beetje verschillen.

Randal Peelen:
[10:40] Dus wisselende samenstellingen.

Jurian Ubachs:
[10:41] Precies, dus de raad heeft nu gezegd van jullie verspreiden desinformatie. Wij als EU zijn behoorlijk tegen Rusland. Dus streep er doorheen. Jullie mogen allemaal niet meer. En dat is natuurlijk heel kort door de bocht. Dat is hetzelfde als dat jij iemand voor je neus... Stel dat je op straat iemand voor je neus iemand anders ziet afmaken. Ja, dan kan je zeggen van nou dan ga ik jou nu ook afmaken. Want het is geoorloofd, want jij bent duidelijke moordenaar. In sommige staten in de VS zou je dan op de uitkomst komen... Waar je via de rechtszaal ook zou zijn gekomen, wellicht.

Randal Peelen:
[11:10] Omdat de doodschap daar geldt.

Jurian Ubachs:
[11:12] Nee, maar dat bedoel ik. Dus stel dat je ziet daar voor je ook iemand anders vermoordt... en je zegt, oké, dan ga ik nu jou vermoorden... Want je krijgt toch wel de doodschap. Want wat je hebt gedaan, verdient de doodschap. Maar ja, dat is niet duidelijk. Je gaat naar een jury. Je bent de rechtsstaat, inderdaad. En dat is dit ook een beetje. Er is een raad die heeft gezegd... Nee, dat kan niet. Bam, streep erdoorheen. Ja, dat is... Daar begint de schoen natuurlijk heel hard te wringen.

Wido Potters:
[11:35] Wat het vooral ongemakkelijk maakt. Is dat wij goed opkomen voor vrijheid van meningsuiting. En aangeven dat we censuur een onverstandig middel vinden. Om in te zetten. En tegelijkertijd zijn we ons er natuurlijk wel ter dege van bewust. Dat dit Russische propagandakanalen zijn. Waar helemaal niemand in die coalitie enige sympathie voor heeft. Dus dat is heel ongemakkelijk. En het zorgt ook dat altijd alle gesprekken hierover ook ongemakkelijk zijn. Want je wil niet als Poetin-versteer afgeschilderd worden. Of overkomen als Poetin-versteer. Maar die stap daar naartoe wordt wel snel gemaakt. Als je aangeeft van, joh, wij komen op voor de toegang tot Russische propagandekanalen. Dat is echt ingewikkeld. En ongemakkelijk dus.

Randal Peelen:
[12:33] Als ik eerlijk ben, ik zou het ook nooit zo zeggen dat ik opkom voor toegang tot. Ik zou wel zeggen dat als de democratie zijn werk doet en er is een parlementaire proces geweest. En we komen er als rechtsstaat en democratie uiteindelijk met z'n allen op uit. Ja, we kiezen er toch voor alles afgewogen hebben en het is een dilemma. Dat we het dan toch verbieden. Ja, dan slaap ik als een baby. Ja, zwaar.

Wido Potters:
[12:56] Nee, daar heb je ook gelijk in.

Randal Peelen:
[12:58] Want Els, ik hoorde jou net zeggen. Ja, we zijn tegen censuur. Maar ik neem aan dat jij ook zou zeggen dat daar wel grenzen aan zijn. Er zijn ook wel dingen die je echt van het internet moet halen. En dat blijft altijd het grijze gebied en de eeuwige discussie.

Els de Jong:
[13:12] Ik vind dat illegale dingen moeten van het internet. En wat illegaal is, is heel duidelijk afgebakend in de wet.

Els de Jong:
[13:19] Propaganda is propaganda. Dat is niet illegaal. Dat is gewoon een mening waar ik het absoluut niet mee eens ben. Maar illegaal is het niet.

Randal Peelen:
[13:27] Ja, maar propaganda is wel specifiek met het doel om mensen... Mensen, ik wil het woord hersenspoelen, maar is er een definitie van propaganda, Jur? Ik denk dat jij dat tijdens je opleiding journalistiek misschien beter hebt begrepen dan ik.

Jurian Ubachs:
[13:42] Nou, die definitie heb ik niet voor je paraat. Ik denk wel dat iedereen een vrij helder beeld heeft bij wat propaganda is.

Randal Peelen:
[13:48] Dat denk ik ook al.

Jurian Ubachs:
[13:49] Het is informatie, CQ, desinformatie met een bepaald doel. Je beheert iets te bereiken door middel van het delen van informatie die niet per se waar hoeft te zijn. Die kan op waarheden gebaseerd zijn, maar of helemaal niet.

Randal Peelen:
[14:07] Ja, en ik denk ook dat een belangrijke smaak van propaganda, zeker die in Rusland, die ook wel van de interne media is. Gewoon de mensen die daar alleen maar te zien krijgen wat de politiek daar wil dat je ziet. Ja, dus er zijn wel relaties. Maar dan even terug naar de zaak. Dus we hebben toen gezegd dat we sites gaan verbieden, dat is ingewikkeld. Kijk, als ik woordvoerder van Freedom Internet ben, dan zeg ik ja, wij zouden uiteindelijk in onze afweging altijd uitkomen op... Blokkeer het niet, want dat is de lesser of two evils, zeg maar. Maar die afweging kan iedereen maken. Daar moet je ook respect voor hebben. Tegelijkertijd, ik vind het bijzonder ingewikkeld... dat een groep van 27 mensen dat kan besluiten. En dan denk ik dat je een aardige lans kan breken... dat het wel belangrijk is dat een commissie of een raad... snelle besluiten kan nemen in oorlogstijd. Ik denk ook dat dat de kern van een boel kritiek is die we krijgen. Want niet iedereen is het eens met onze zaak. Maar laten we eerst...

Jurian Ubachs:
[15:11] Mag ik daar tussen de vraag weer stellen?

Randal Peelen:
[15:12] Ja, is goed.

Jurian Ubachs:
[15:13] Is het nu oorlogstijd?

Randal Peelen:
[15:16] Ja, ik bepaal het niet. Maar volgens mij is dat formeel niet zo.

Jurian Ubachs:
[15:20] Formeel niet. Maar ik denk wel dat we in een tijd zitten... waar een hele flinke informatieoorlog geldt.

Randal Peelen:
[15:26] Nou, dat is het leuke.

Jurian Ubachs:
[15:26] Als je het namelijk omdraait... Je vijand... En laten we dan nu rustig even in deze informatieoorlog... De vijand... Het is natuurlijk duidelijk dat het boek van Modderkok onder andere. En de betrapte spionnen noemt allemaal. Er wordt flink gespioneerd. Het is natuurlijk niet zo dat je vijand het braafste jongetje van de klagertische klasse is. En die laat zijn volk helemaal niks zien van wat er bij ons gebeurt. Zeker nog, daar worden wij als Europeanen en landen in Europa totaal afgeschilderd. Als mensen die het absoluut slecht voor hebben met Rusland. Het is allemaal onze schuld. En weet ik veel wat. Ik heb me daar niet in vermoed.

Wido Potters:
[16:00] Als nazi's ook.

Jurian Ubachs:
[16:01] Als nazi's inderdaad. Dat heb ik inderdaad ook wel gehoord.

Els de Jong:
[16:04] Maar dat weet jij alleen maar. Omdat mensen op die websites kunnen kijken. Die wij moeten blokkeren.

Jurian Ubachs:
[16:10] Ja fair enough. Maar dan denk ik wel. Je zit in een tijd. Er is een informatie oorlog gaande. En dan wil je toch een klein beetje. Het draafste jongetje van de klas blijven spelen. Terwijl. Ja, de uitkomst die je misschien, als je inderdaad de juiste stappen volgens de juiste proces doet, zou best hetzelfde kunnen zijn.

Randal Peelen:
[16:28] Dat zou wel kunnen.

Jurian Ubachs:
[16:30] En dat gaat dan eventueel jaren langer duren dan dat je er nu gewoon al was. Maar je was er al. Alleen, maar het moet op de goede manier. Ik snap het voor de duidelijkheid. Ik sta er ook echt wel achter dat dat beter zo zou zijn gegaan. Maar ergens knelt het ook in mijn hoofd. Ik denk, ja, maar we willen dit eigenlijk, we weten dit eigenlijk wel dat we dit willen.

Jurian Ubachs:
[16:48] Maar we moeten even keurig door de hoepetjes heen gaan springen. Want anders vinden we het niet kies.

Wido Potters:
[16:51] Wel, ik ben dat wel met je eens. Maar dan zou het verstandiger zijn geweest. Als er duidelijke voorwaarden waren gesteld. Of motivaties waren opgegeven waarom die kanalen op dit moment geblokkeerd moeten worden. En ook duidelijke voorwaarden. Op basis waarvan die blokkade niet meer nodig zou zijn. En dat is niet gebeurd. Volledig met een open einde is dat vastgesteld. En er zijn allerlei andere maatregelen voorstelbaar die veel minder ingrijpend zijn dan censuur. Want het is zo'n heftige maatregel die je neemt.

Randal Peelen:
[17:38] Het woord censuur wordt vaak hyperbolisch gebruikt. Maar dit is wel de letterlijke versie van censuur.

Wido Potters:
[17:43] Precies, en het is een gevaarlijke stap die je zet... Omdat hij het risico oplevert dat dat middel vaker ingezet wordt voor andere thema's dan Russische propaganda. En dat is link. Dus je kan me voorstellen, we verwachten en vereisen van providers en van partijen die tv-kanalen doorsturen, dat er waarschuwingen getoond worden bij het tonen van die content. Dus als je die website bezoekt vooraf, krijg je eerst een pagina te zien waarop getoond wordt dat die kanaal of die site gebruikt wordt voor het verspreiden van desinformatie. Dat het uit Rusland komt, et cetera. En op die manier zorg je dan dat mensen zich daar ook bewust van zijn. Er is ook heel veel meer aan educatie kunnen doen.

Jurian Ubachs:
[18:48] Hoe bedoel je dat?

Wido Potters:
[18:49] Nou, om kinderen en jonge mensen, maar ook de volwassen overigens. Om die beter te beschermen tegen desinformatie. En weerbaarder daarvoor te maken.

Jurian Ubachs:
[19:00] Het lijkt me echt een hele moeilijke wedstrijd. Je gaat mensen die we, het hoger opgeleide deel van Nederland, kijk neer op een bepaalde manier mensen die bijvoorbeeld geloven dat vaccins niet werken. Of dat dat een vooropgezet plan van de overheid is. Educatie op dit vlak, ga je dus tegen mensen zeggen van ja, een Russia Today of iets dergelijks. Vraag jezelf af wie erachter zit. Vraag jezelf af wie er wat bij te winnen heeft. Maar je gaat ze dus eigenlijk. Je probeert ze dan uit te leggen. Ja, even heel kort gezegd. Zorg even dat je minder dom bent. Maar even heel kort door de bocht. Je gaat dus proberen uit te leggen hoe je credible sources, goede bronnen, goede senders, gaat kunnen onderscheiden van slechte bronnen. Maar er zijn al heel veel mensen die allerlei bronnen die in onze ogen heel goed zijn, zoals de NOS bijvoorbeeld, totaal wegzetten als onbetrouwbaar liegen, weet ik het wat. Dus ik ben het een beetje eens dat als daar een oplossing in gevonden is, dan is dat heel erg veel te prefereren boven censuur. Maar of daar echt een oplossing te vinden is, dat betwijfel ik wel een beetje.

Wido Potters:
[20:14] Ik weet dat er mede naar aanleiding van die blokkade is er Europees onderzoek gedaan om te kijken hoe vatbaar mensen zijn voor desinformatie. En daar blijkt uit dat landen waar in het onderwijs aandacht is voor media wijsheid. Dat burgers ook veel minder vatbaar zijn voor deze informatie. Zodat ze dat beter weten te herkennen. En ook beter weten de waarde van die informatie.

Jurian Ubachs:
[20:42] Weten we welke landen dat doen?

Wido Potters:
[20:43] Ik heb dat onderzoek niet uit mijn hoofd. Ik weet dat Finland daar erg goed scoort.

Randal Peelen:
[20:50] We hadden het kunnen weten.

Wido Potters:
[20:51] Niet Vinnen.

Randal Peelen:
[20:53] Ten noorden van ons zijn ze goed bezig.

Wido Potters:
[20:56] En nou goed, een van de mensen die, op allerlei social media heel uitgesproken zich uitspreekt tegen Russische desinformatie, Vatnik Soep misschien heb je wel eens iets van gehoord of van gelezen, dat is een VIN zeg maar, en die publiceert, hij publiceert over Russische desinformatie maar ook over, useful idiots zoals ze dan worden genoemd dus vaak mensen in het westen die door Rusland beïnvloed zijn of, beïnvloed worden Jerry Baudet ja, zulke soort types daar publiceert hij over En zelfs die man is heel duidelijk dat hij vindt... Maar het opleggen van censuur is echt heel erg onverstandig. Dat is niet de weg waarop je de kant die je op wil... in een weerbare en een vrije democratie en dergelijke. Ja.

Jurian Ubachs:
[22:11] Ja, nogmaals, je komt heel snel steeds weer bij het ideologisch uit. En ik volg het in die zin wel, omdat nu op dit moment... De EU kijkt door een bepaalde lens met bepaalde overtuigingen... Op het gebied van geloof, van politieke oriëntatie en dat soort dingen. En vanuit die lens vinden wij nu Rusland een bepaalde boosdoener. Maar als het bewijs van spreken, als dat omdraait... zouden we ook kunnen zeggen van... Hé, maar Engeland, die brengen wel dubieuze dingen de laatste tijd. Misschien moeten we toch maar eens gaan kijken of we BBC niet moeten... Die stromingen die bijvoorbeeld de NOS wegzetten als onzin. Wat nou als die nog veel groter en groter en groter worden. En inderdaad de volgende stap wordt dat in onze ogen Credible Media ter discussie gesteld gaat worden. Want die deur zet je natuurlijk wel open door te zeggen van... Oké, onder bepaalde omstandigheden is censuur oké. Ja, dan wordt het op een gegeven moment dus een discussie over de omstandigheden. En ja, dan wordt dat wel... Dat schept een precedent.

Els de Jong:
[23:06] Ja.

Jurian Ubachs:
[23:06] Precies, en dat zou een geleidende schaal kunnen worden... waar de democratie niet mee geholpen wordt.

Els de Jong:
[23:14] Zeker niet als er 27 mensen zijn die dat mogen besluiten... voor een heel continent, of eigenlijk de Europese Unie.

Jurian Ubachs:
[23:20] Ja.

Randal Peelen:
[23:21] Je ziet het in de VS, hè. Ik bedoel, Trump komt aan de macht... En die ziet allemaal knopjes waar hij op kan duwen. En nu zijn wij het aan deze kant van de rivier... ongeveer niet veel eens met de beslissingen die hij neemt. Maar bovenal... Hij heeft die knopjes wel en zijn voorganger had die knopjes ook. En je moet nooit een knopje creëren waarvan je weet dat er ooit iemand anders aan gaat zitten. Je hebt geen idee wie dat gaat zijn. Daar heb je die rechtsstaat voor. En ik vind het verdomde ingewikkeld dat ik het nu eens kan zijn met zo'n besluit. Maar dat het wel over een paar jaar een extreemrechtse regering zou kunnen zijn. Die eigenlijk een soort vrijbrief heeft om alles te censureren. Want wij hebben een rechtszaak gevoerd waarin we zeiden, dit is niet de manier. We hebben die rechtszaak verloren. Ergo, een groep van 27 mensen die weliswaar democratisch verkozen zijn, die kunnen schier onbeperkt censuur plegen. Er zit niet echt een harde grens aan, de mate waarin zij het zouden kunnen doen. En ik vind dat...

Wido Potters:
[24:24] In de VHS zien het ook al, dus gebeuren wat Trump daar doet. Dus de toegang ontzeggen aan hele grote persbureaus tot het Witte Huis. Omdat ze onwelgevallige termen gebruiken. De tweede Golf van Mexico in plaats van Golf van Amerika. En daardoor mag een persbureau als EP, mag het Witte Huis niet meer in. Het is niet een theoretisch gevaar of risico of iets. We zien dat in dat wat tot voor kort de grootste, sterkste, belangrijkste democratie van de wereld werd gezien. Maar dat het daar ook mis kan lopen. Dus ik denk niet dat we er blind vanuit kunnen gaan. Dat de checks and balances en dergelijke in de Europese Unie sterk genoeg zijn. Om misbruik van zo'n knop waar je het over hebt Randal. Om die te voorkomen.

Randal Peelen:
[25:22] Ik denk wel dat we... Het belang en het podium redelijk geschetst hebben. Waarop de spelers staan. Maar Els.

Randal Peelen:
[25:30] Ik weet niet of het het goede woord is. Maar de de facto projectmanager van deze rechtszaak. Kun jij ons meenemen in hoe dat begonnen is. En wat er allemaal is gebeurd.

Els de Jong:
[25:41] Dat is drie jaar. We hebben een coalitie gevormd. Toen was ik er nog niet heel direct bij betrokken. We zijn op zoek gegaan naar mensen die het eens waren met ons. en tegen censuur waren. Toen zijn we op de naam uitgekomen. Voik. Freedom of Information Coalition. Medestanders verzocht. Filmsen geworven. Advocaten gebeld. Advocaten gevonden die ons bij wilden staan. En daar kwam wat was het? Moet Wido maar even helpen. Verzoekschrift.

Wido Potters:
[26:19] Ik weet dat geloof ik.

Els de Jong:
[26:20] Verzoekschrift uit. dat naar het hof is gestuurd. Het gerecht. Toen hebben we heel lang moeten wachten op antwoord. En nog een ronde aan verzoekschriften ingediend. En extra stukjes. En uiteindelijk vorig jaar mochten we eindelijk op zitting. En daar kwamen we aan. Er zaten vier rechters. Wij hebben ons verhaal gedaan. Tegenpartij ons verhaal gedaan. We zijn van hun verhaal gedaan. Aan andere partijen en landen mochten zich ook schikken bij de tegenpartij. Dus de tegenpartij in dit geval was de raad van de Europese Unie.

Randal Peelen:
[26:58] Dat is lastig hè, die kun je gewoon voor de rechter slepen. Mag je brei zijn met je rechtsstaat, dat het überhaupt kan.

Els de Jong:
[27:03] Het kan, maar niet zomaar. Ik als gewoon meer mortal normaal mens zou dat niet kunnen doen. Je moet wel de fondsen hebben en de tijd en de mensen. Maar ik als gewoon burger nee, dat denk ik niet maar goed, wij waren daar met onze advocaten maar bij die tegenpartij hadden zich nog, vier anderen gevoegd, die ook kwamen vertellen dat wij het echt wel fout hadden, en dat waren het daar echt geweest op de rij, Estland, Letland, Litouwen en de.

Wido Potters:
[27:38] Europese Commissie volgens mij.

Els de Jong:
[27:40] Ja, de Europese Commissie zelf de High Representative was dat, die daar was Die hebben allemaal hun verhaal gedaan. En op zich kan ik me ergens echt wel vinden in hun tegenargument. Zeker voor de Baltische Staten. Zij hebben natuurlijk veel meer last van desinformatie dan wij. En ik kijk daarnaartoe met een westerse blik. Een Nederlandse blik. En ik denk van ja, wij als Nederland hebben toch niet zoveel last van desinformatie. Maar dan moet ik me bedenken dat andere landen daar dan misschien wel last van hebben. Maar dan nog, als ik daarnaar kijk en als ik erover nadenk, denk ik nog steeds. Nee, censuur wil ik gewoon niet. Lijkt me gewoon een slecht idee. Het schept een president. Het is een... Nee.

Randal Peelen:
[28:19] Maar is dat meer persoonlijk? Of zou je zeggen dat de hele Freedom of Information Coalition daar aan draait? Want voor mij ligt het zwaartepunt wel op de manier waarop. En niet alleen maar op het censuur.

Els de Jong:
[28:30] Nee, het is wel de manier waarop inderdaad. En ook omdat er geen eind is aan de maatregelen. Dat ik denk, dat had anders gemoeten. En ook omdat ze begonnen met, dit is een tijdelijke maatregel. Nu zijn we drie jaar verder. Maar ik vind, je kunt zeggen, tijdelijk is net zo lang, is tijdelijk totdat iemand hem stopt zegt.

Randal Peelen:
[28:51] Zeg maar.

Els de Jong:
[28:53] Maar ik vind drie jaar lang dat ze best wel de tijd hadden gehad om er wat degelijker onderzoek naar te doen. Of het naar een ander parlement te sturen, of om de Staten zelf te laten bepalen wat ze daarmee zouden willen.

Randal Peelen:
[29:04] Om een wet te schrijven.

Els de Jong:
[29:05] Om een wet te schrijven, ja. Bij ons is het misschien minder belangrijk, dan zou je een andere wetgeving hebben gehad dan bijvoorbeeld in Estland.

Randal Peelen:
[29:11] En hoe ging dat op die zitting? Zat je daar?

Els de Jong:
[29:13] Ja, ik zat daar. Ik was daar samen met Wido, met Bibi.

Randal Peelen:
[29:17] Ben je naar Brussel gereden?

Wido Potters:
[29:19] Nee, naar Luxemburg.

Els de Jong:
[29:21] Luxemburg stad. Daar zaten wij heel de dag eigenlijk. Van ik denk half negen ochtend. Bijna vier uur middags. Is er geluisterd naar al onze argumenten. En dat was best wel spannend. Ik vond dat ook wel heel erg leuk om naar te kijken. Met die koptelefoontjes op. Om de directe vertalingen te horen. Want ik spreek geen est. Maar ik ben mijn verhaal kwijt.

Randal Peelen:
[29:50] Je zat daar in die zaal.

Els de Jong:
[29:51] Ik zat daar in die zaal.

Randal Peelen:
[29:52] En het werd allemaal vertaald de hele dag.

Els de Jong:
[29:53] De hele dag, ja. En er werd een hele hoop verteld over waarom wij inderdaad vonden... dat er een beter proces aan vooraf had moeten gaan. Dat deze maatregelen niet langer meer tijdelijk waren. Want ze zijn al zo lang bezig... Waarop de tegenpartij op een gegeven moment zei. Ja, maar we hebben die regels wel, maar we enforcen ze niet.

Randal Peelen:
[30:13] Oh.

Els de Jong:
[30:14] Want er is nog niemand veroordeeld voor het niet opvolgen van deze regels.

Randal Peelen:
[30:18] Nee.

Els de Jong:
[30:18] Dus hoe erg is het nou?

Randal Peelen:
[30:20] Nou, we hebben dat vanuit Freedom toen ook onderzocht van. Oké, stel nou dat we het niet doen. Ik bedoel, toch even een gedachte experiment. Nou, dat is een economisch delict. En dan komt bestuursrecht om de hoek kijken. Ik ben toevallig directeur en ik ga de test niet doen. Want in de extreme versie van dit verhaal word ik in de boeien geslagen. En zie ik mevrouw en kinderen een poosje niet. Daar heb ik echt geen zin in om achter te komen hoe heet die soep gegeten wordt. No way, José.

Wido Potters:
[30:52] Wat ik opvallend vond aan die zitting is dat... Ik zit niet wekelijks in een rechtszaal, gelukkig. Maar onze advocaten die vertelden dat zij erg onder indruk waren wel van het proces overigens in Luxemburg dus dat er heel veel tijd werd genomen voor die zitting dat is echt niet binnen 20 minuten doorheen geramd dat heeft bijna de hele dag geduurd de rechters hadden zich bijzonder goed ingelezen kwamen zelf ook met allerlei jurisprudentie aanzetten en vroegen daar zowel onze advocaten uitgebreid naar Maar als advocaat van de tegenpartij. En wat dat betreft was dat een hele goede inhoudelijke... Hoe noem je dat? Een hele goede inhoudelijke weging en beoordeling van deze zaak. Op de uitspraak komen strakjes wel daar ook nog wel altijd over te vertellen. Maar die zitting zelf was echt heel goed. En onze advocaten waren daar dus bijzonder positief over hoe dat liep.

Randal Peelen:
[32:04] En toen, weer naar huis. Jij dacht, trouwens, even tussendoor. Waren jullie goed voorbereid door die advocaten? Dat lijkt me een hele kluif. Je bent drie jaar bezig, uiteindelijk is die zitting... op dat moment iets korter, maar best wel een lange adem. Dus je wil wel goed beslagen en eis komen.

Els de Jong:
[32:21] Wij hoefden niet zoveel te doen behalve te zijn... We hebben nog gevraagd of we bij de advocaten aan tafel mochten zitten. Dat mocht niet. Dus wij zaten gewoon in de zaal te kijken naar wat daar gebeurde. Maar om het al denk ik dat ze ons prima hadden voorbereid.

Randal Peelen:
[32:36] Ja.

Els de Jong:
[32:36] Zeker.

Randal Peelen:
[32:36] Dus ze hebben dat goed weten over te brengen.

Els de Jong:
[32:39] Ja.

Randal Peelen:
[32:40] Toen naar huis, afwachten.

Els de Jong:
[32:42] De uitspraak volgde van later. Ja, de stemming was gematigd positief in de auto. Van goh, ze hebben toch echt wel naar ons geluisterd.

Randal Peelen:
[32:48] Ja.

Els de Jong:
[32:48] En ook naar onze argumenten. Al met al.

Jurian Ubachs:
[32:51] Ik heb nog een vraag over die zaak. Je noemt jurisprudentie. Wat voor jurisprudentie is er op dit vlak? Je hoeft niet van de hoed in de rand alles te weten. Maar gewoon wel een beetje. Dit soort dingen zijn vaker gebeurd.

Wido Potters:
[33:05] Nou, er werd verwezen. Maar ik kan dat natuurlijk niet zo precies meer vertellen. Er werd door die rechters verwezen naar volgens mij een centamateur. Die gedurende de Koude Oorlog informatie uitzond. Dus dat kan ik me herinneren maar eerlijk gezegd kan ik niet meer precies de strekking van het verhaal.

Els de Jong:
[33:29] Je hebt natuurlijk de andere zaak van Artie France voor ons was er een ander die hetzelfde probleem aankaartte alleen dan vanuit een hele andere invalshoek want Artie France zelf, wilde ook dat die maatregel werd opgegeven want zij hadden daar economisch natuurlijk last van dus de.

Randal Peelen:
[33:48] Franse tak van.

Els de Jong:
[33:48] Dat werd ook aangehaald omdat zij gewoon ongelijk hebben gekregen. In hun zaak. Jammer joh. Censuur is censuur. Censuur leggen we op, want jullie verspreiden propaganda. Jullie economische belangen in Frankrijk wegen niet op tegen de veiligheid van Europa.

Randal Peelen:
[34:05] Nee. Nou, als je het zo voor de vuist weg zegt, denk je, oh. Snap ik.

Els de Jong:
[34:10] Ja.

Randal Peelen:
[34:12] Oké, dus gematig positief. Die dag dat die uitspraak kwam, dat vind ik een heel bijzonder ding. Want we hebben eigenlijk niet echt te horen gekregen van hoe laat komt die uitspraak. Op welke manier. Het was een beetje afwachten.

Els de Jong:
[34:22] Ja, het komt ergens in de loop van de ochtend en dan krijgen de advocaten een mailtje met het arrest. Arrest, is dat wat het is? Ja, het arrest erin. Ja, en dat hebben wij toen over de mail gekregen en de mail was, ja, het is geen goed nieuws. Ah, dat was acht maanden uit mijn hoofd na de zittingsdatum.

Randal Peelen:
[34:45] Jemmer.

Els de Jong:
[34:46] We zijn in juni vorig jaar naar Luxemburg geweest. En in maart dit jaar hadden we uitspraak.

Randal Peelen:
[34:52] En wat stond er in die uitspraak?

Els de Jong:
[34:55] Dat het zwaarwegend belang voor de veiligheid van de burgers van Europa belangrijker is dan... Wat wij vinden, ja. Eigenlijk gingen ze heel slecht in op onze argumenten. Dat is eigenlijk wat ik vond. Ik heb dat hele stuk gelezen. Ik heb me doorheen gepluterd, twintig pagina's lang. En er werd eigenlijk weinig ingegaan op onze bezwaren... dat het de vrijheid van meningsuiting zou inperken. Er werd vooral ingegaan op de tegenpartij die zeiden... Ja, maar wij moeten onze burgers kunnen beschermen. En dat is uiteindelijk waar de uitspraak op gebaseerd is. De burgers van Europa moeten beschermd worden tegen propaganda. Derhalve blijft de maatregel staan.

Randal Peelen:
[35:38] Ja, er stonden ook dingen als, de raad heeft een hele brede beoordelingsruimte. Dat is dan in het Engels broad discretion. En de gevolgen van het verbod zijn ook heel beperkt. Dus aanhalingstekens voor je, wat kan we? Ja.

Jurian Ubachs:
[35:51] De gevolgen van dit verbod zijn ook maar de implicaties voor de toekomst zijn vrij groot.

Randal Peelen:
[35:55] Dat is inderdaad dus het heel technische abstractieniveau waarop dit hele verhaal speelt. ik kan me wel goed voorstellen als je twee websites verbiedt het begon met twee het zijn er een stuk meer, onze advocaten die zijn er dan gelijk ingedoken die hebben dat, een beetje proberen te vertalen ik vind het nog steeds een ingewikkeld verhaal er werd onder andere volgens mij ook gezegd dat wij eigenlijk niet de geroepen partijen zouden zijn meer conduit zijn wij.

Els de Jong:
[36:27] Wij zijn alleen maar een doorgeefluik.

Randal Peelen:
[36:29] Ja, terwijl ons wordt verteld dat wij als doorgeefluik moeten gaan uitvoeren wat de censuurmaatregel is. Kun je dat punt verder duiden? Want in de uitspraak wordt dat dus eigenlijk, nou, dat wordt overheen gestapt.

Els de Jong:
[36:46] Ja, nou, zoals ik het snap, dat hele mere conduit argument, is wij als internet service providers zijn het doorgeefluik. Dus wij hebben eigenlijk geen recht van spreken als het gaat om censuurmaatregelen. Want ze treffen ons niet direct. Ze treffen de gesanctioneerde partijen of de mensen die willen lezen wat daar staat. Dus wij hebben eigenlijk geen recht van spreken. Dat is waar het argument op neerkomt. Terwijl er volgens mij, en dan zeg ik er is jurisprudentie die zegt dat wij wel dat recht hebben voor een deel. Die ga ik je niet op kunnen noemen, maar ik weet dat die bestaat. Want dat hebben de advocaten mij verteld. Ja. Waarin wij dus eigenlijk wel voor een deel het recht van vrijheid van meningsuiting kunnen gebruiken voor onze eigen zaak.

Randal Peelen:
[37:35] Ja. Maar nu wordt dus eigenlijk de vraag, als we dat hele verhaal lezen en begrijpen, dan kunnen we dus nog in hoger beroep. Dat is eigenlijk nu het punt in de tijd waar we zijn. En ik merk ook dat iedereen die ik spreek, op zich het verhaal wel begrijpt. Dus je hebt de mensen die zeggen, nou ja, Russia Today's Putin, ik verbiede het zij zo, daar ben ik niet echt op tegen. Ik behor zelf ook wel voorzichtig tot die groep. Ik vind het wel een dilemma van, ik bedoel, er is niet nul censuur mogelijk in de wereld. En waar leg je die grenzen? Ik vind dat wel discutabel.

Jurian Ubachs:
[38:15] Je hebt niet iets praktisch tegen dit verbod, maar je hebt wel iets ideologisch tegen dit verbod.

Randal Peelen:
[38:19] Ja, en ik vind ook dat daar een zorgvuldige afweging moet worden gemaakt. En ik vind deze afweging niet zorgvuldig genoeg. Ook als de uitkomst de juiste is. Ik wil die hamer niet in de handen van een volgende raad en regering hebben. Maar dan gaan we naar dat hoger beroep. Wij moeten heel erg snel besluiten of we dat willen doen. Hoe zit dat?

Els de Jong:
[38:43] Hoe zit dat? Wij moeten voor 6 juni... Het hele verzoekschrift indienen. Als we een hoger beroep willen. Dat betekent dat we nu ongeveer nog zeven weken de tijd hebben om dat allemaal af te krijgen. En dat is voor die advocaten natuurlijk niet een beetje werk. Dat is best wel veel werk. Dus wij moeten heel snel besluiten, gaan we hiermee door? Ja of nee, daar zit tijdsdruk achter.

Randal Peelen:
[39:09] En waarom doen we dat niet gewoon dan?

Els de Jong:
[39:11] Omdat we geen geld hebben.

Randal Peelen:
[39:12] Nou ja, we hebben wel geld.

Els de Jong:
[39:14] Maar niet genoeg.

Randal Peelen:
[39:15] Ja, dit is een poel geld.

Jurian Ubachs:
[39:17] Hoeveel geld hebben we nodig?

Els de Jong:
[39:19] Voorzichtige schatting, 70.000 euro.

Jurian Ubachs:
[39:22] Oké.

Randal Peelen:
[39:23] Ja, er zijn bedrijven die zeggen, nou dat vind ik een overzichtelijk bedrag.

Jurian Ubachs:
[39:26] Dus, ken jij of ben jij 70.000 euro?

Randal Peelen:
[39:29] Mail naar info.foic.nl.

Jurian Ubachs:
[39:32] Ik maak er trouwens een grapje van, maar er is wel daadwerkelijk een crowdfunding actie, toch?

Randal Peelen:
[39:35] Dat klopt, ja. We hadden op een gegeven moment dus een call hierover met die coalitie. Want we hebben ook partijen die ons steunen, maar niet werkelijk betrokkenen zijn in de zaak.

Els de Jong:
[39:46] Maar geen ijzers.

Randal Peelen:
[39:47] Nee, precies. Bijvoorbeeld de NVJ. Het is een Nederlandse vereniging voor journalisten. Die zeggen, nou ja, wij als journalisten moeten eigenlijk bij die site kunnen. Nou ja, nu kunnen we natuurlijk heel cynisch hier aan tafel zeggen. Ja, maar dan kunnen ze toch ook gewoon even de DNS veranderen. Maar ja, goed, oké. Het blijft in principe zaak. Zo eerlijk moet je zijn. En ja, in feite is dit een heel erg Europees ding. Dus er zijn fondsen, er zijn subsidies. Er zijn deuren om aan te kloppen. En als je de weg goed kent. Tegelijkertijd, de tijd dringt ook wel een beetje. Dus ik zei op een gegeven moment in die call. Nou, weet je wat we doen? Ik ga voor de camera staan. Ik maak een video. Ik had dat lang niet zo charmant als Jur. Maar ik heb dat verhaal proberen over te brengen. En toen...

Randal Peelen:
[40:30] Dacht ik, ja, we kunnen ook gewoon oproepen of mensen de zaak financieel willen steunen. Kijk, als niemand dat wil, dan weten wij ook dat je eigenlijk met z'n drieën daar een vlag aan het dragen bent. En niemand wil überhaupt toejuichen. Dan op een gegeven moment ben ik persoonlijk van mening dat ik denk, oké, we hebben de strijd gestreden. We hebben drie jaar lang geprocedeerd. We zijn naar Luxemburg gereden. We hebben de zaak aangespannen en hem nu vooralsnog glansrijk verloren. Ja, als niemand anders ons wil steunen en echt niemand in Nederland of Europa zit met ons eens. Ja, dan houdt het ook een keer op. Dan moet je op een gegeven moment ook je verlies kunnen nemen. Ik ben daar eigenlijk best wel verdrietig over. Want ik vind het een best wel belangrijke zaak. En ik wil ook dat als die uitspraak zegt, je krijgt niet je zin. Of deze procedure is wel juist. Dat het ook voor eens en voor altijd kraak helder is. En niet dat er een uitspraak ligt waar we gaten in kunnen schieten. Uit de losse pols. En ook de rest van ons leven kunnen piekeren van was hier niet nog wat mogelijk. En ja, dat vind ik heel vervelend. Dus inderdaad, ja.

Randal Peelen:
[41:39] Ik denk dat als er geld in te zamelen is en mensen willen dit steunen. Bedrijven, het mag ook anoniem. Als je denkt, nou ik wil mijn vingers niet branden aan dat hele RT verhaal. Maar dat principe verhaal, dat vind ik wel interessant. En met een beetje mazzel wil je in de zaak en krijg je een deel van dat geld terug. Fucking mooi. Maar wij zouden wel graag die strijd willen voeren. En we hebben hem gevoerd. Ik denk wel dat het leuk is als er al partijen zijn die daar steun aan willen geven.

Wido Potters:
[42:05] We doen het ook niet alleen voor de drie partijen aan tafel. Dus niet alleen voor ons en ook niet alleen voor onze klanten. Maar het is wat dat betreft een zaak die je voert voor alle burgers van de Europese Unie. En voor alle andere ISP's in de Europese Unie.

Wido Potters:
[42:32] En als je daar zo naar kijkt, dan is zo'n bedrag van 70.000 euro... Dat kan overigens nog wel ook wat meer worden. Maar goed, is misschien overzichtelijk... maar niet als dat door drie kleine partijen gedaan moet worden. En we hebben natuurlijk al een fikse rekening gehad... naar aanleiding van die zaak die al gevoerd is. Dus ook dat is niet gratis. We zijn ook veroordeeld in kosten, overigens daarna... voor de kosten die aan de ondersteegpartij zijn gemaakt. Dus daar komt ook nog een rekening voor. Ja, en op een gegeven moment moet je ook daar als bedrijf economisch naar kijken. Van joh, nou goed, tot hoever kunnen wij gaan? En principeel willen we heel ver gaan. Maar we gaan natuurlijk niet daar, nou goed, de onverantwoorde risico's nemen. Dat lijkt me ook logisch. Dus ik denk dat het goed is dat we hierbij... Hierbij, met name ook door Randal door jou gedaan, oproepen van joh, zijn hier nou andere partijen die ook aangeven dat ze dit belangrijk vinden en belangrijk genoeg vinden om daar ook wat centen voor neer te leggen. En dat hebben we overigens bij Start van de Zaak ook al gezien. En ook inderdaad wat jij aangaf Randal, partijen die dat hebben gedaan en die hebben gezegd, maar goed, ik vind het een delicaat onderwerp en daarom wil ik dat ook niet met naam en toename doen. Dat gebeurt dus ook en dat kan ook.

Randal Peelen:
[44:00] Ja hoor, kom op info at foic.nl. Ik wil nog even een punt zetten door aan te geven waarom in beroep gaan zinvol is.

Randal Peelen:
[44:10] Ik heb dat geprobeerd zo bondig mogelijk te maken. Maar dan vatten we het nog even samen. Dus dan kunnen we een signaal geven van dit mag niet ongemerkt gebeuren. Dus zelfs als we de zaak verliezen heb je in ieder geval een statement gemaakt. En blijft de kwestie op de agenda. Je kunt er ook pers aandacht voor krijgen. Je kunt ook blijven hameren is censuur wel het middel. Je hebt dus kans dat als we winnen in ieder geval jurisprudentie is en een presidentwerking zo van nou zo hoort het te gaan en we willen daar een andere methode ik zou zeggen parlementair maar daar mag je over van mening verschillen in democratie, ontroep kan leiden tot ook een herbevestiging van wat de rechtsstatelijke grenzen zijn, het feit dat we überhaupt naar de rechter kunnen is al heel mooi maar dat die wetgevende macht is niet aan bod geweest en de vierde macht de journalistiek, Die is in feite buitenspel gezet. Dus dan komt het wel mooi samen. En daar eigenlijk is. Er is een eind aan de oorlog. Ook een zwak argument. Want er staat nu dat het tijdens Russische agressie is. Nou agressie is een heel breed woord. En zo'n verbod als dit. Is niet automatisch tijdelijk. En dat vind ik ook gek. Dus dat hoge beroep.

Wido Potters:
[45:18] De oorlog is niet in 2022 begonnen. In de Oekraïne zeg maar. In 2014 is de Krim al geannexeerd. geannexeerd en zijn de grote delen van Donbass bezet. Ja, dus, ik denk ook inderdaad, daarmee wil ik eigenlijk bevestigen van joh, het is ook goed dat daar aangegeven wordt van joh, onder welke voorwaarden wordt zoiets gedaan en dat daar dus ook duidelijke grenzen aan gesteld worden. En agressie is een vaag begrip daarin. Ik denk overigens, er zijn er wel, dus behalve de reden die jij noemde om in hoge beroep te gaan, is dus het stellen van die grenzen belangrijk. Dus in welke gevallen mag zo'n besluit genomen worden en onder welke voorwaarden. En ik denk dat het zeker ook zo belangrijk is, is een bevestiging of juist een afwijzing van het feit dat een ISP voor zo'n zaak op mag komen. Dus mag een ISP namens of voor zijn klanten eigenlijk.

Randal Peelen:
[46:23] Terecht op.

Wido Potters:
[46:24] Vrijheid van informatie garing verdedigen.

Randal Peelen:
[46:26] Nu had ik op de slek al het een en ander verteld over dit verhaal en zoals onze slek dan is komen daar dappere strijders die het met jou een oneens kunnen zijn in dit geval als een van die personen crisp, dus ik heb hem gevraagd of die mij zijn standpunten goed uit kon leggen en, Zoals ze dat in de vaktermen noemen. Wij zijn argumenten ook kunnen stilmenen. Dus even proberen om hier aan tafel de argumenten van onder andere Crisp even helder op de kaart te geven. En toen Jurian dat zo las, zei hij tegen mij. Nou weet je, als ik dit zo lees, dan snap ik dat eigenlijk wel.

Jurian Ubachs:
[47:08] Ja, maar een heel aantal van deze punten zijn natuurlijk net gaandeweg het gesprek al wel over tafel gekomen. Dat er in jou gezien, persvrijheid is een groot goed. Maar dat gezien de mate waarin desinformatie verspreid wordt. Moedwillig en betaald door mensen die andere belangen hebben. Die tegen de belangen van de EU ingaan. Dat je daar paal en perk aan zou moeten kunnen stellen. Op een bepaalde manier. En dat in het beginsel ben ik mee. Ik vind persvrijheid is een groot goed. Maar het is in die zin niet absoluut.

Randal Peelen:
[47:38] Nee, vrijheid van meningsuiting is ook niet absoluut. Ik bedoel, overal zijn grenzen nodig.

Jurian Ubachs:
[47:44] Vrijheidsvermeningsuiting is een recht, maar je mag niet discrimineren.

Randal Peelen:
[47:47] Ja.

Jurian Ubachs:
[47:48] Bijvoorbeeld. Maar goed, hij stipt een aantal dingen aan. Bijvoorbeeld wat we net ook al zeiden. Dat de uitkomst eigenlijk oké is, in zijn ogen. Alleen de weg er naartoe niet. Dat is een beetje wat wij in het begin ook al zeiden. Het zou best wel kunnen, als je het hele proces bewandelt. En je doet het wel via een parlement of wat dan ook. Dat je op hetzelfde punt uit gaat komen. En dan is het helemaal wat jij net zei. Dan ga ik lekker slapen en dan ben ik er helemaal blij mee. Alleen nu voelt het niet lekker. En dat is wat hij zegt. Alleen zijn punt is dan dat voor hem de kans dat RT dus terug zou keren. Als je zegt van nou we gaan het op de nette manier spelen. Dat vindt hij zo'n weersenwekkend beeld eigenlijk. Dat weegt voor hem zo zwaar. Dat hij deze uitkomst zoals hij er nu ligt wil vasthouden. Want dan weet hij in ieder geval zeker dat RT niet terugkomt. Ik noem dan RT maar zijn natuurlijk tallo's andere websites ook. Ehm...

Jurian Ubachs:
[48:41] Ja, daar begin ik wel te twijfelen. Wat ik zeg, ideaal gezien heb je dus een raamwerk waarbij... Stel jij bent Russia Today en jij bent daar, weet ik veel... De persoon die verantwoordelijk is om te zorgen... dat het wel weer in Europa uitgezonden mag worden. Dan vind ik wel dat je als Europa die persoon een verhaal moet kunnen geven. We hebben dit en dit en dit vastgesteld. Deze regels hebben wij als Europa of als lidstaten opgesteld. Daar, jullie zijn in overtreding met die regels, als jullie binnen nu en x maanden laten zien dat je dat niet meer doet dan gaan jullie gewoon weer open alleen, ja dat volgens mij correct me if I'm wrong, maar volgens mij zo'n raamwerk ligt er niet, zo'n stappenplan ligt er niet het is gewoon nu de broad discretion van deze 27, ministers, en als zij vinden nee dat kan niet, dan is het nee, en dan zeggen oh maar nu valt het wel weer mee, dan kan het weer wel dus ja dat is wel, ik ben het daar dan niet helemaal met Chris Peter, ik vind dat wel een echt een heel moeilijk ding om, Nou ja, wat jij al zei, je hebt dat knopje nu gegeven aan die raad. En een volgende raad...

Randal Peelen:
[49:44] Als wij niet in hoger beroep gaan, dan kunnen zij in feite onbeperkt censuur plegen.

Jurian Ubachs:
[49:48] Wat zou je ervan vinden als in bijna alle Europese landen... Rechtspartijen aan de macht komen?

Randal Peelen:
[49:53] Ja.

Jurian Ubachs:
[49:54] En op een gegeven moment wordt gezegd, weet je wat...

Randal Peelen:
[49:56] We gaan de publieke omroepen vervinden.

Jurian Ubachs:
[49:57] Eigenlijk alle zenders waar dingen als transgender mensen... Of non-binaire mensen naar voren komen, dat gaan we niet meer. Die gaan we niet meer. Die gaan we uit.

Randal Peelen:
[50:08] Maar je zou willen dat het een hypothetisch voorbeeld is.

Jurian Ubachs:
[50:11] Nee, maar dat is in Amerika natuurlijk gewoon keihard aan de hand. Niet letterlijk dat je dat als sender niet meer mag uitzenden. Maar gewoon het feit dat het bijvoorbeeld niet meer in een paspoort mag staan in Amerika. Dat het man of vrouw moet zijn weer. Daar is dat helemaal niet zo heel ver weg. Dus ik denk wel dat je, je, met je bedoel ik nu Chris, maar ook alle andere mensen. Dat je wel moet realiseren dat je in dit geval, als je dit isoleert. Isoleert en je kijkt alleen nu naar wat is Russia Today, wat is een van die andere website. Is dat schadelijk, moeten we dat weren? Dan denk ik, ja, heb je gelijk dat het waarschijnlijk wel verstandig is om dat te weren. Maar als je het breder trekt van wat doen we nou eigenlijk en wat betekent het voor de koffie, daar ga ik niet met Chris per mee.

Randal Peelen:
[50:51] En wat ik ook wel sterk vind in zijn verhaal is, hij zegt, en ik heb dit even zelf samengevat, hij zegt dat je beter politieke druk en debat uit kunt oefenen en dat een rechtszaak te veel bijeffecten heeft, Want het vernietigt alleen deze sanctie. Maar dan ben je daarna weer bij nul. En dan kun je die site gewoon bezoeken. En dan moeten we van vooraf aan beginnen. Hij zegt ga dan gewoon via politieke wegen proberen te lobbyen. Dat zo'n wetgeving er komt. En dat die sanctie niet meer nodig is. Ja goed, daar voel ik dan wel wat voor. Maar dat is wel even wat lastiger dan je van een internet provider. Van meer de groot formaat mag verwachten. En bovendien, ik vind een rechtszaak het juiste middel om aan te geven dat je het op een bepaalde manier op een besluit wordt genomen, dat je die niet juist vindt. Ja, ik weet niet.

Wido Potters:
[51:45] Europese wet en regelgeving aanpassen is wel iets van de hele lange adem. Wij vonden dat we nu al een lange adem moesten hebben om drie jaar te wachten op, geen drie jaar, maar twee jaar op een uitspraak. Het aanpassen van de Europese regelgeving, dat duurt veel langer. Ik twijfel dan ook van, joh, ik heb niet gelezen wat Chris daarover geschreven heeft, maar ik vraag me af, wat zou die dan voor Europese regelgeving willen, zeg maar? Inderdaad, joh, zo'n raad van de Europese Unie mag zo'n besluit nemen, mits dat binnen deze grenzen valt of onder deze voorwaarden gedaan wordt. Is dat waar hij voor pleit? Of pleit hij voor dat dit vastgelegd wordt als iets wat inderdaad door de raad zonder voorwaarden...

Jurian Ubachs:
[52:47] Goed, dat stukje over raamwerk en regels. Dat is van mij. Dat heb ik zelf niet geschreven. Maar wat ik daarmee bedoelde te zeggen is inderdaad dat je in ieder geval inzichtelijk kunt maken waar je keuzes op gebaseerd zijn. En dat dus ook voor de mediamakers aan de andere kant duidelijk is waar het om gaat. En wat eventueel in de verandering zou moeten worden. Kijk, of de raad van de Europese Unie of die mensen die daar zitten de juiste instantie zijn om daarover te oordelen. Dat weet ik ook niet, want misinformatie beoordelen lijkt me ook nog wel een vak apart. Ik weet niet of een gemiddelde minister dat zo 1, 2, 3 even kan. Ik neem maar aan dat ze zich laten adviseren. Maar nee, dat is wat ik dus bedoelde met die regels. Voor bijna alles is alles heel afgebaakt in wetten. En heel erg, als jij dit doet, dan is dat het gevolg. En dat ontbreekt hier.

Wido Potters:
[53:36] Volledig.

Jurian Ubachs:
[53:37] En dat is wat ik bedoel. Nog steeds wel denk ik dat het goed is dat je een pad hebt naar het kunnen verwijderen van een bron van misinformatie.

Wido Potters:
[53:46] Eens.

Jurian Ubachs:
[53:47] Maar dat pad moet wel begrijpelijk zijn. En inderdaad, alle punten die jullie ook in de rechtszaak al aangestipt hebben. Dus de tijdelijkheid ervan, de parameters waarop die beslissing gebaseerd is. Dat soort dingen zou je moeten uitkristalliseren. En dat gebeurt nu niet.

Wido Potters:
[54:02] En de controle daar ook op zo'n beslissing. Want dat is natuurlijk ook, dat hebben wij nu gevraagd aan de rechter om dat te doen. Maar dat is niet, als die rechter niet was gevoerd, dan had hier dus ook verder niemand anders dan die 27 mensen naar gekeken. wat dat betreft. Ja, en het punt joh, zetten in op een politieke lobby vind ik in die zin lastig. Nou, die knop is dus ingedrukt. Joh, we gaan nu die censuur voor deze outlets gaan we opleggen. Dus dan zou de politieke lobby zijn van joh, kunnen jullie die knop niet opnieuw indrukken om dat weer uit te zetten? Dus die censuren te stoppen. Maar dan blijft het punt dat die knop er is en ingedrukt kan worden zonder dat daar duidelijke regels voorwaarden aan zijn dus daarom zou ik die politieke lobby, ja dat kan.

Randal Peelen:
[55:06] En de volgende keer dat die knop ingeduwd wordt en iemand steekt zijn vinger op en zegt dat moet niet en die gaat een rechtszaak voeren die rechtszaak is al een keer gevoerd er is ook geen hoge beroep maar het.

Jurian Ubachs:
[55:16] Blijft heel lastig ik hoor mezelf zeggen die regels moeten er dan dus zijn Maar ik ken Europa ook goed genoeg om te weten. Stel dat de rechter zegt. Ja inderdaad die regels moeten zijn. Heb je de komende vijf jaar er tegen op televisie. Want het gaat wel even duren voordat die regels er liggen. Door alle lidstaten heen zijn. Kijk naar alle grote acts die er doorgevoerd worden in de EU. Dat duurt allemaal jaren. Dus ja als er nu van scratch eventjes zo'n lijstje. Wat door alle lidstaten ondertekend moet gaan worden. Ja dan zit je de komende vijf of tien jaar. Maar voorlopig nog wel vast aan bronnen die misinformatie delen. Dus ja, daar... Ik vind het een heel moeilijke kwestie. Want daarin snap ik Crisp's argument dan ook wel weer.

Els de Jong:
[55:57] Het moet niet gewoon een off-off kunnen zijn. We houden de sanctie in stand. Maar we zeggen wel dat we daarna gaan kijken. Dus dan wordt het nog steeds gemoden. Wordt er aan gewerkt. En dan is het ook gelijk tijdelijk. Want zodra de nieuwe wetgeving af is.

Jurian Ubachs:
[56:09] Maar de inzet van de rechtszak. Om die sanctie weg te halen.

Els de Jong:
[56:13] Nou ja, uiteindelijk ja.

Jurian Ubachs:
[56:15] Dus in die zin. Als je had gewonnen. Dan was die sanctie weg. En dan hadden ze gewoon kunnen uitzenden. Tot er nieuwe wetten waren geschreven. Waarschijnlijk.

Wido Potters:
[56:23] Ja, maar dan was er dus wel jurisprudentie geweest. Op basis waarvan de rechter heeft besloten. Dat die sanctie niet rechtsgeldig is. Namelijk omdat het bijvoorbeeld. Niet proportioneel is. Of omdat er onduidelijke termen zijn. Of omdat, noem maar op.

Randal Peelen:
[56:45] Ik denk dat we de belangrijkste uitspraken wel hebben gedaan. Er staat een hoger beroep. Nou ja, een mogelijkheid tot hoger beroep in het verschiet. En wij hebben eigenlijk gezegd als Freedom of Information Coalition. We zouden dat graag willen doen. Maar dan hopen we wel dat partijen zijn die ons financieel willen steunen. Nou, info.foic.nl Ik moet ook zeggen, het valt mij op dat er niet bijzonder veel media-aandacht voor is. Ik was recent, dat was de dag van de uitspraak, toevallig in de opnamestudio van BNR. Toen had ik het in de technoloog over de telecommarkt en het glasvezelnetwerk in Nederland. En ja, gezien die uitspraak toch die dag was, hebben we daarna nog even tien minuten over deze zaken. Maar je komt er eigenlijk niet echt uit. En mensen, vind ik, hebben heel snel zoiets van, nou ja, goed, leuke principesstrijd, maar verkeerde onderwerpen, next. Ik ga popcorn eten. Snap ik ook wel weer. Maar ik zou het ook wel leuk vinden als er iemand luistert... En die in ieder geval op zijn minst naar info.wet. FOIC.nl wil mailen van... joh, toffe zaak. Ik ben het er eigenlijk wel mee eens. Ik heb niet veel geld, maar high five. Nog één laatste vraag van een luisteraar, Boba. Dan zijn we denk ik klaar voor deze aflevering. Wat zou het proces wel moeten zijn om sites te blokkeren in de EU? En wie zou dat volgens jullie dan moeten beslissen?

Els de Jong:
[58:02] Ja, wat het proces wel zou moeten zijn, zou een duidelijke afkadering van wat wel en niet mag. En dat is op het moment, als iets illegaal is, kun je het blokkeren. Dus dan zou er een heel duidelijke definitie moeten komen van wat is propaganda, wat vinden wij acceptabel, wat vinden we niet. Als we dan iets doen wat niet acceptabel is, dan kan het verboden worden. Maar wie daar dan uiteindelijk over moet gaan, daar heb ik zo geen antwoord op.

Randal Peelen:
[58:25] Is ook niet per se aan ons. Ik bedoel, als je zegt, we vinden dit niet juist, staat niet gelijk aan dat je de persoon moet zijn die zegt hoe het wel moet.

Wido Potters:
[58:34] Waar we ons wel over hebben uitgesproken is dat we vinden dat daar niet alleen die raad van de Europese Unie naar zou moeten kijken. Dus dat dat of door het Europese parlement zou moeten. Of dat je dat door een rechter laat toetsen. Of anderszins nog de democratie meer aan het werk zet dan wat nu gebeurd is.

Jurian Ubachs:
[59:05] We gaan natuurlijk zometeen verder praten in de bonus. Want er liggen best wel veel onderwerpen die hier vrij nauw aan verwant zijn. Waar ik zometeen misschien even over door wil praten. Dat is wel leuk. Onder andere de vragen van jullie Assassins of Templars zijn allemaal. Maar wat ik nog wel afvroeg, want jullie nummerden het al even, het hoger beroep. En daar moet snel een keuze in komen. Wanneer verwachten jullie die keuze te maken?

Wido Potters:
[59:26] Dat zal deze week moeten. Het eind deze week. Dus het is volgens mij op het moment van de uitzending. Of op het moment dat de podcast beschikbaar komt.

Jurian Ubachs:
[59:37] Voor de dag van vier uur.

Wido Potters:
[59:38] Ja precies. Is 16 april. Nou goed. We hebben met de advocaat afgesproken. Dat we 18 april iets laten weten. Ik denk dat we met heel veel moeite daar nog wel een paar dagen. Respijt op kunnen krijgen. Maar goed. wat Els daar ook al eerder over aangaf. Zij hebben de tijd nodig om dat hoge beroep te starten en daar dus ook stukken voor te schrijven. Dus ergens volgende week is wel de absolute deadline.

Jurian Ubachs:
[1:00:15] Gaan het horen.

Wido Potters:
[1:00:16] Ja, dank jullie wel.

Randal Peelen:
[1:00:17] Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En Met Nerds om tafel is een podcast door Jury-Jan Ubachs en mij, Randal Peelen en onze panelleders. Dat zijn Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. En onze gastnerds van vandaag waren er twee. Namelijk Wido Potters. Jij bent hier al eerder geweest. Bedankt voor je komst weer naar de studio.

Wido Potters:
[1:00:34] Dank je wel.

Randal Peelen:
[1:00:34] Waar kunnen mensen meer over jouw tweet komen?

Wido Potters:
[1:00:37] Ja, op LinkedIn. Ik ben aanwezig op uw Slack.

Randal Peelen:
[1:00:41] Superleut.

Wido Potters:
[1:00:42] Dus daar kunnen mensen mij altijd aanspreken.

Randal Peelen:
[1:00:44] En dan napraten in de gaten houden.

Wido Potters:
[1:00:46] Uiteraard, ja. En die twee kanalen.

Randal Peelen:
[1:00:51] En Elster Jong, jij was er ook. Dankjewel.

Els de Jong:
[1:00:54] Graag gedaan.

Randal Peelen:
[1:00:55] Ook voor het eerst in leven en lijf ontmoet. Dat is ook wel bijzonder. Heel veel goals gedaan al. Hier zit je dan.

Els de Jong:
[1:01:00] Toch echt.

Randal Peelen:
[1:01:00] Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Els de Jong:
[1:01:02] Ook op LinkedIn. En Instagram zit ik.

Randal Peelen:
[1:01:07] Instagram?

Els de Jong:
[1:01:08] Ja.

Randal Peelen:
[1:01:08] Is dat gezelliger dan op LinkedIn? Komen daar leukere dingen voorbij?

Els de Jong:
[1:01:13] Meer kattenfoto's.

Randal Peelen:
[1:01:14] Dat hou ik wel van. Ik ben overtuigd. Let's go. Meer informatie voor ons staat op onze site. En dat is mnot.nl. Join onze Slack. Dan gingen 2500 charmante, capabela en gezellige nerds ervoor. Je kunt vragen stellen aan het kanaal Vragen van Luisteraars. Daar kun je de volgende gastnerds de hemd van het lijf vragen. Je kunt ook vriend van de show worden. Dan hoor je tot de echte leuke luisteraars. Dan krijg je toegang tot het clubhuis. Gezellig clubje. Waar we ook vier meetups per jaar mee plannen. We sturen jou stickers en bierfiltjes desgewend. Je luistert voortaan zonder reclame. Eer dan de rest. En elke week met de pracht van de bonusaflevering. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.